REPORTAJE A PAULO FREIRE por Susana Villarán, Gloria Helfer y Manuel Iguíñiz

¿QUÉ COSAS PERMANECEN COMO CERTEZAS?
Entrevista a Paulo Freire por Susana Villarán, Gloria Helfer y Manuel Iguíñiz realizada en la televisión peruana y posteriormente publicada en Tarea. Revista de educación y cultura, núm30, Lima, diciembre de 1992. En, p.213-220(…)

Susana Villarán:
Hay algo que me llamó la atención desde la primera vez que leí tus escritos y que ayer volví a leer en la Pedagogía del oprimido: que hay mucha violencia hoy en día en nuestro país; estamos viviendo un momento de extrema violencia y de una violencia que a veces supera nuestra capacidad de resistir y de comprender. Es la oposición entre sectarismo y radicalidad. Yo quería que dijeras algo a este pueblo, a nuestro país, a nosotros, a mí, a todos los que estamos viviendo esta búsqueda de radicalidad, pero que estamos luchando contra el sectarismo, que hoy en día está encarnado tal vez por uno de esos grupos más criminales que la América Latina y el mundo ya han conocido. ¿Qué nos puedes decir sobre esto?

Paulo Freire:
Tú sabes que concuerdo contigo. Ahora, en este libro que estoy terminando sobre la Pedagogía del oprimido, dediqué algunas páginas a esta cuestión de lo nuevo, a la radicalidad y al sectarismo. Ahora soy todavía más radical, estoy más distante de cualquier posición sectaria, considero destructivo el sectarismo.
El sectario es un enfermo, es un caso absolutamente patológico, es la distorsión de la realidad.
No es posible concebir este comportamiento en término de normalidad psíquica. No es posible que en un estado de normalidad alguien se arrogue tal derecho de juzgar, de sancionar al mundo, como el sectario se arroga. El sectario no tiene un milímetro de capacidad para convivir con el diferente, y esto no es normal.
Para mí, una de las construcciones que tenemos que enfrentar es esta virtud fantástica, la cual no es solamente una virtud teológica, sino revolucionaria, que es la virtud de buscar la unidad en la diversidad.
El sectario es incapaz de vivir cinco minutos con una persona que piense diferente a él. Esto es absurdo, es realmente enfermizo.
Como educador y político –porque como educador yo no podría dejar de ser político-, en mi país soy militante de un partido progresista que, para los sectarios, no lo es. Es un partido de los trabajadores, un partido que tiene sueños ideales socialistas, pero que, para los sectarios, traicionó a la revolución.
A nosotros nos parece que somos revolucionarios, y no hay por qué no decir la palabra: somos revolucionarios, pero no somos sectarios, aunque también tengamos, entre nosotros a personas sectarias.
Yo haría una especie de llamado a todos los jóvenes que me escuchan para que cuenten hasta diez antes de tomar una posición sectaria. Radicalicen –esto es otra cosa-, pero jamás se entreguen a la locura, porque eso los frena, los separa de la historia.
Distorsionar la realidad histórica es una enfermedad que les da a aquellos que sufren nla convicción de que son dueños de la verdad y, que no hay una posición individual de la verdad.. Que esa gente medite para reconstruirse como revolucionarios.

Gloria Helfer:
(GH): ¿Y en cuanto a la radicalidad?

PF: La radicalidad, al contrario, se nutre precisamente de una posibilidad extraordinaria de convivir con el contrario, de aprender con el diferente, de hacer esfuerzos.
La radicalidad no significa que yo no acepte discutir con el oponente, con auqel que es contrario a mí. NO significa que yo ceda a las posiciones contrarias; significa que incluso estando contra él, reconozco también su derecho a expresarse.
Para mí, ese respeto a la diferencia identifica, reconoce a la persona radical. Es aquella que va hasta las raíces y después vuelve con la fuerza de las raíces, pero rebasa sus límites. El radical jamás se atribuye así mismo la posesión de la comprensión del mundo. Para el sectario, solamente él es infalible; para el radical, puede ser que haya otras verdades.

Gloria Helfer:
En esta situación sobre la cual estamos hablando, tan terrible, háblenos de sus sueños y de las esperanzas. ¿Cómo es la esperanza en estos momentos?

Paulo Freire:
A veces parece difícil tener esperanza en momentos difíciles de la historia, pero es exactamente en esos momentos cuando la esperanza hace falta.
Ayer por la noche dije que una esperanza sin compromiso, una esperanza que simplemente es lírica, resulta en nada. Hay que tener esperanza viviendo, tiene que ser una esperanza militante. Necesito militar mientras espero un futuro diferente.
Los tiempos de crisis son exactamente los tiempos en que tenemos que estar esperanzados. Insisto y digo a los educadores jóvenes de este país, como hombre experimentado que vivió momentos de mucha dificultad: individual, política, socialmente en el país, históricamente, que jamás me permití no tener esperanza, porque la muerte de la esperanza, en muchos sentidos, ¡es nuestra propia muerte!

Redacción Popular

Reformar la Justicia ¿ si o no?

 ENTREVISTA CON GUSTAVO ARBALLO

Virtudes y límites de los proyectos para democratizar la justicia

El abogado y secretario coordinador del Centro de Capacitación del Poder Judicial de la Provincia de La Pampa (se lo puede leer en el blog Saber Derecho), analizó en la charla los diferentes proyectos de ley.

Por Enrique de la Calle y José Cornejo

AGENCIA PACO URONDO: ¿Cuál es tu primera impresión sobre la serie de proyectos que envió el Ejecutivo en relación a la democratización de la justicia?

Gustavo Arballo: Son seis proyectos donde podríamos hacer un nivel inicial de distinciones. Algunas cosas están muy claramente bien o por ahí se debiera afinar o hacer alguna precisión pero conceptualmente está muy bien y algunas habían sido, tal vez, demoradas. Empezamos por la parte buena que es la que se ha llamado ingreso democrático al Poder Judicial, vale decir, ingresos por concursos.

Eso está muy bien, implica que la posibilidad, no sólo de que los ingresos, sino también el ascenso se de por concurso o por un sistema un poco más transparente e igualitario, eso está muy bien, al menos en los fueros federales no existía, sí en algunos Poderes Judiciales de provincia. Después hay una historia sobre publicidad de actos sobre el Poder Judicial que implica que se conozcan las sentencias, los tiempos que tardan y las resoluciones internas administrativas de los Tribunales. Antes era muy difícil acceder, sólo las partes accedían, poco a poco varios tribunales armaron sistemas, en ese camino se está yendo, hacerla por ley sería darle más formalidad a la cosa, en general eso está muy bien.

También está el tema de declaraciones juradas, que no es propio del Poder Judicial, la obligación de presentar y poder acceder es patrimonio de las personas de los tres poderes, eso es lo que hace muy bien a la transparencia y en ese sentido tenemos un tema pendiente. Hasta ahí, los tres proyectos que menos margen de discusión tienen, con lo cual, cualquiera diría estar más o menos de acuerdo. Después hay otros tres proyectos que tienen algunos niveles de duda o de conflictividad que ameritan un segundo nivel de discusión.

Primero está la creación Cámaras de Casación, que es un órgano intermedio entre la Corte del cual se dice que va a generar una instancia adicional, va a recorrer un nuevo camino en la posta para tener una sentencia firme. Creo que esto es una dificultad que se va a presentar en algunos casos y posiblemente impacte más en quienes tienen menos posibilidades de seguir un litigio hasta su última instancia. ¿Quiénes pueden seguir un litigio hasta su última instancia? El Estado y las grandes corporaciones y quiénes no tienen esa posibilidad o les cuesta más, son posiblemente los particulares.

No es tremendo, no es el fin del mundo, es un tema debatible, pero en principio genera ahí un paso más hasta la sentencia firme en temas administrativos, civiles y provisionales que son las tres Cámaras que se interponen ahora, en el medio entre la sentencia y la Corte. Luego aparecen los dos proyectos, tal vez los más importantes y que a la vez tienen más potencial de controversia. Uno es algo técnico y complejo de explicar, que es el de medidas cautelares, todos relacionamos esto cuando se suspende la vigencia de una ley por la presentación de un particular, cuando ha habido un abuso o se han conseguido cautelares con demasiada condescendencia.

El proyecto corre el dial desde ese punto donde a veces estamos parados, sobre todo en alguna causa puntual como la que todo el mundo conoce que es Clarín-Ley de medios, pero hay otros. El proyecto de ley es una serie de limitaciones bastante severas, hay una limitación temporal que las cautelares no pueden durar más de seis meses y una limitación que  una vez concedida una cautelar, el Estado apela y la cautelar suspensiva no va a funcionar hasta que una Cámara la confirme y una serie de restricciones que puede generar complicaciones, sobre todo en medidas estatales que impliquen un perjuicio a las personas. Supuestamente en este contexto hay algunas excepciones al tema de las cautelares, cuando traten peligros contra la vida, contra el medio ambiente o la salud, pero es una restricción, al menos, problemática para muchos casos. No es tan sencillo que el Estado siempre se deba presumir que opera en función de alguien común, porque muchas veces el Estado daña derechos de personas y precisamente para eso hay sistemas judiciales. Creo que es necesario armar un sistema de cautelares específicas contra el Estado y un código procesal para litigar contra el Estado, que todas las provincias tienen. Ese sistema de cautelares, por diversas razones, me parece bastante restrictivo.

APU: Decías que este nuevo sistema de cautelares en realidad sólo beneficiaría o podría ser utilizado por las grandes corporaciones o por el Estado. ¿Entendí bien?

GA: Hablaba de que hay una posible ventaja de grandes corporaciones y del Estado con el tema de las Cámaras de Casación que implica el número de instancias: es de tres, se eleva a cuatro y cuanto más larga es, más costoso se hace llegar a la sentencia definitiva. Muchas veces, a las grandes corporaciones y al Estado que no desaparece nunca, le da lo mismo, en un juicio en el cual tenga que pagar algo que dure tres ó cuatro años, cuanto más lo pueda estirar mejor, a particular, ciertamente no.

APU: Entonces eso en algún punto enlentece la justicia.

GA: Yo no quiero dramatizar este punto porque es cierto que hoy los juicios duran 10 años, la interpolación de una Cámara en el camino hasta la sentencia definitiva no es que va a hacer que duren 20, pero ciertamente no lo va a hacer más breve, sino que interpone un paso más. Si pensamos en alternativas para tomarnos las cosas enserio y abreviar los procesos, antes que nombrar 30 jueces para que sean camaristas de casación, tal vez sea más razonable crear 30 juzgados nuevos, porque muchas veces el cuello de botella de los sistemas, que más desbordados están, son los juzgados de primera instancia. Desde un punto de vista de un diseño institucional, no se está acompañando la explosión del aumento de la litigiosidad y de aumento de la población que por sí genera mayor nivel de conflictos y de litigios con un correlativo aumento de números de juzgados.

Está pasando como en otras cuestiones, ya sea temas de transporte público o de la gestión hidráulica que termina provocando inundaciones porque no hay estructura suficiente. Más allá de que ciertamente la justicia es lenta, que se podría mejorar un poco con otros procedimientos, todas esas mejoras son incrementables y tiene un límite. También es necesario que haya más juzgados y en ese sentido hay una estructura que más o menos está repetida a mediados de la década de los 90 y desde entonces mucho no hemos avanzado en creación de números de juzgados.

APU: Estabas enumerando las virtudes y los defectos de los proyectos, nos quedaba el último y, tal vez, es uno de los más problemáticos.

GA: Sé que hasta aquí me estuve manejando a un nivel relativamente técnico, quien se va a preocupar por una cautelar va a ser aquel que haga un juicio contra el Estado y esto no es común que suceda. En caso de juicios masivos, o que involucre un colectivo de gente (jubilados, corralito, Riachuelo) y algunos de esos casos no estarían cubiertos por la restricción que aparece, porque implica daño al medio ambiente. El proyecto que sí entra en tapa de diario y que va a decantar, si fuera aprobado a todo nivel político, es la reforma del Consejo de la Magistratura y la elección popular de los consejeros, esto implica un aumento del número de concejeros.

En primer lugar, su elección por voto popular y que haya académicos, jueces y abogados presentados por listas partidarias a nivel nacional. Esto que todavía no se conoce pero que implica un cambio muy fuerte en el paradigma, en el sentido de que hoy la cúpula del Poder Judicial, la última instancia es también lo que lo gobierna. La que designa empleados, toma decisiones presupuestarias, fija sueldos, compra insumos, todo ese trabajo de gobierno del Poder Judicial, hoy lo hace la Corte Suprema.

Es cierto que el diseño constitucional de 1994, está armado para que lo haga el Consejo General de la Magistratura que nunca lo hizo desde su constitución. Se ha limitado a hacer la selección de jueces y a considerar las denuncias por mal desempeño para habilitar los procesos de destitución. Pero esta función importantísima del gobierno nunca la ejerció, porque las leyes decidieron que siguiera en cabeza de la Corte Suprema.

Un dato importante del proyecto es que la Corte perdería por completo y quedaría limitada a su función jurisdiccional y el gobierno del Poder Judicial lo haría el Consejo de la Magistratura con estos 19 consejeros que, de forma directa o indirecta, todos vendrían a tener una elección popular.

APU: No se si leo entre líneas mal pero, de lo que decís, se deduce que quien gobierna, quien administra los recursos del Poder Judicial también tiene poder sobre el mismo.

GA: Si me pongo en la perspectiva del autointerés de un juez de Cámara o de un juez federal de 1ª instancia de provincia, les importa llevarse bien con la Corte, precisamente porque ésta decide sobre asignación de personal y un montón de decisiones que le incumben y reparte el juego en todo el Poder Judicial.

APU: ¿Ahí no hay coparticipación obligatoria? ¿Es discrecional?

GA: Hay pautas obligatorias, pero hay un montón de decisiones que son bastante discrecionales de la Corte como de cualquier administrador, como el Presidente decide qué va a hacer entre sus diversos ministerios. Es un cambio importante y al cual no me opongo porque me parece que está bien ir a ese modelo. Tal vez es demasiada tarea para la Corte resolver lo jurisdiccional y hacer toda la gestión administrativa, técnica, política. Creo que eso está bien, aunque asumo que para la Corte va a ser traumático.

Un dato importante del nuevo sistema y que, creo, genera dudas fundadas sobre si deberíamos mantener el actual, es el cambio del sistema de mayorías. Actualmente, en temas relevantes, el Consejo de la Magistratura decide con dos tercios de los presentes.

APU: Con lo cual es muy difícil sacar conclusiones.

GA: Sí, es muy difícil hacerlo y también es muy difícil cometer injusticias, ponerse de acuerdo para lo bueno y para lo malo, con lo cual, la bajada a un régimen que permite mayoría absoluta, que 10 de los consejeros tomen decisiones sobre designación y sobre acusaciones encaminadas a una eventual destitución, tiene ventajas y desventajas obvias. La ventaja es que con este nuevo sistema va a ser mucho menos probable que ocurran, como ocurren actualmente, situaciones donde un colectivo bloquea las designaciones o bloquea la posibilidad de que se avance con personas que, como mínimo, han cometido actos que deberían investigarse. El problema del nuevo criterio es que, tal vez, si antes era muy difícil, ahora sea demasiado fácil.

Pongo un ejemplo de la agenda más o menos cotidiana: En el contexto de las inundaciones de La Plata, hubo un sector judicial que bajó a los barrios, que vio cosas, que vio que existía un número importante de conflictividad y de muertos y denunció y pidió que se investigara esto.

APU: Julián Axat.

GA: Julián Axat. Un grupo de Diputados del sciolismo, por esa denuncia, les va a promover, tanto a Axat como al juez que investigó esto –sólo por una denuncia ya que Axat ni siquiera dijo que esto fuera efectivamente cierto- juicio político. Si esto se diera en un contexto donde el sciolismo –o cualquier mayoría que hubiera ganado una elección- estuviera en condiciones de dominar el Consejo, la consecuencia sería que Julián Axat, en este caso, o cualquiera que cometiera algo que mínimamente moleste o llame la atención de alguien, estaría sujeto a un juicio de destitución por la sola voluntad de una mayoría. El caso de Julián Axat, interesante por su cercanía con la gente, por lo fácil que es explicarlo, nos alerta sobre que es posible ciertas decisiones, al menos sobre destitución, estén sujetas a una mayoría un poco más importante que una mayoría absoluta.

Teniendo en cuenta la forma en que se articula la elección popular, que va atada a una elección presidencial, que hay una lista única en todo el país, en condiciones normales, el partido que gane la elección va a tener 13 de los 19 miembros, siendo la mayoría de 10 y aún asumiendo que ocurran algunas ausencias, el partido que gane va a tener el poder absoluto para decidir sobre cuestiones disciplinarias.

APU: Ahí abre una discusión difícil de dar mediáticamente pero hay un plano donde la pregunta es ¿Cuán independiente debe ser ser el Poder Judicial de la voluntad popular expresada en elecciones?

GA: Puede haber diversas respuestas, pero tenemos que tener cuidado de nuestro criterio, si es o no siempre el mismo, porque puedo decir, cuando gano no me conviene que nada sea independiente y cuando pierdo reclamo independencia.

APU: Estoy de acuerdo en que hay que tomar una decisión respecto a eso.

GA: Hay un tema donde uno se pone al camiseta o no. Medidas cautelares ¿Nos gustan o no? Alguien me puede decir que los jueces no deben replicar nunca una medida cautelar. Lo que no me parece correcto en democratización, en cautelares y otros aspectos es decir, a mí me molestan las cautelares que joroban al Gobierno Nacional y festejo, promuevo y demando las cautelares que lo benefician o que joroban a adversarios. Todo el mundo conoce la cautelar que obtuvo Clarín contra la Ley de Medios.

El Estado Nacional también obtuvo medidas cautelares en esa misma familia de casos. El Gobierno de San Luís sancionó una ley provincial de medios que contrariaba la nacional.

APU: Incluso con gobiernos de signo conservador, reaccionario como puede ser el menemismo de los 90, el Gobierno de De La Rúa, pareciera que el Poder Judicial sigue siendo más conservador que cualquier gobierno conservador. En mi opinión, me parece que incluso, en ese escenario, sigo prefiriendo que el poder elegido tutele al Poder Judicial

GA: Es muy complicada, nosotros tenemos un sistema de doble nivel, el sistema de ley de leyes y un sistema de principios constitucionales. Con respecto a las leyes, no hay ningún problema, en el sentido de que si tenés la mayoría podés llegar con tu proyecto de cambio al Congreso y cambiarla, en ese sentido la Constitución es bastante flexible. Creo que había una idea de Alfredo Palacios que decía que con la Constitución de 1853, le cabía tanto un sistema socialista a la soviética como un sistema capitalista bastante espartano.

Alguien que tenga la mayoría parlamentaria puede hacer muchas cosas con las leyes. Creo que lo que más complica la situación son aquellas cuestiones que puedan tener algún sistema que afecten derechos constitucionales más sensibles, patrimonio, libertad, medio ambiente. Es verdad que ha existido un nivel desigual de atención a los derechos patrimoniales por parte del Poder Judicial.

Toda la construcción del Poder Judicial acerca de la libertad la ha patrimonializado y la ha contenido en ese molde. Recién en los últimos tiempos, por una combinación de factores, jueces designados y criados en la cultura democrática, por el impacto de derechos humanos y por cambios ideológicos que se dan en todas las sociedades, creo que es injusto atribuirle al Poder Judicial actual como conjunto, el mismo comportamiento histórico que el Poder Judicial de los 50, 60, 70 y 80. Creo que en muchos casos y desde el corralito para acá, han existido decisiones judiciales que han combinado algo, un sentido adverso a las conveniencias puntuales del gobierno, pero también un sentido tutelar con respecto a intereses individuales que no estaban adecuadamente defendidos.

APU: No estás de acuerdo con esos cambios que se plantean en relación al Consejo de la Magistratura.

GA: Si me pongo a analizarlo desde el punto de vista constitucional, creo que hay un problema. Cuando en la Constitución, el artículo 114 actual, habla que tiene que haber representación de jueces y abogados, el concepto de representación, a mi juicio, y basándose en lo que los constituyentes quisieron hacer que los jueces y abogados juntos o separados, eligieran a sus propios miembros. Que los jueces sean electos por voto popular, contradice la letra del 114 de la Constitución. No me parecería mal si alguien me dijera, yo quiero otro Consejo donde todos sean electos por voto popular, en cuyo caso amerita una reforma a la Constitución Nacional, daría esa discusión, pero una discusión distinta de qué sistema queremos al que actualmente existe.

APU: O sea ¿Eso no estaría contemplado?

GA: Lo que sí admito, apruebo y aplaudo, la incorporación de académicos y académicos provenientes de otras disciplinas y me parece aceptable dentro del sistema constitucional actual que estos académicos sí sean elegidos por voto popular.

APU: No elegirías a todos los miembros, sino algunos miembros por elección popular.

GA: El otro sistema en mucho tiempo no existió y a los jueces se los nominaba directamente sin concurso y el Senado daba su aprobación. Esto ocurrió hasta 1994 y es paradójico que el sistema más político posible, donde no había ningún tipo de posición, ninguna limitación a la voluntad y el presidente elegía a cualquier abogado que quería es un sistema que se utilizó hasta 1994 y nos dio resultados muy malos. Los resultados fueron jueces claramente conservadores, jueces definitivamente ignorantes que les pagaban a otros para que hicieran sus sentencias. En un punto, el sistema de politización extrema ya fue probado reiteradamente y no dio lo mejores resultados. Entiendo que tiene que haber un tipo de control democrático de la justicia del Poder Judicial pero también entiendo que el Consejo de la Magistratura -con un montón de limitaciones-, ha sido desde 1994, una solución superadora en la medida en que mínimamente, a través de los concursos de designación, puede probar una idoneidad mínima, puede hacerle un control a una persona para ver su comportamiento en el pasado, para ver si es apto y capaz de resolver un problema. Yo defiendo que la designación de los jueces tenga que estar sujeta a un sistema de idoneidad con las cargas técnicas propias de lo que implica ser juez. En ese sentido, no excluyo la posibilidad de que en el Consejo de la Magistratura estén integradas personas portadoras de otros haberes. Esto ocurre en algunos Consejos de la Magistratura provinciales y no es problema porque no se requiere un saber súper técnico para elegir, pero eso no es lo mismo para ejercerlo.

APU: Julio Piumato señalaba que el discurso del kirchnerismo respecto a la reforma judicial es hipócrita porque él tenía denunciado por lo menos dos jueces, uno es Rosanski y el otro Montesanti que había sido el mismo kirchnerismo, de hecho se lo enrostraba a Conti y a Kunkel quienes le habían rechazado y habían protegido a esos jueces ¿Tenés datos de cómo funcionó eso?

GA: No, el caso de Rosanski no, no te puedo decir nada con conocimiento de causa sobre ese tema.

APU: Si yo tuviese que resumir tu planteo diría que los proyectos no te parecen ataques fenomenales a la Justicia, que no habría que dramatizar en ese aspecto. Por otro lado, tenés críticas concretas a algunos aspectos de los proyectos. ¿Resumo bien?

GA: En algún momento propuse algo que me parece compatible con el escenario constitucional actual, que sería mucho más democratizante: Es muy centralizador el Consejo de la Magistratura único, en todo el país y con un número que, aunque sean 19, es muy limitado. Esas 19 personas deciden sobre todos los recursos del Poder Judicial, sobre todos los jueces federales del país, es mucho. Mi idea es, si vamos a buscar una democratización en serio, desgajar ese Consejo único en Consejos regionales y de ese modo puedo votar desde La Pampa a los Consejeros de la Magistratura de La Pampa que van a evaluar, con mayor conocimiento de causa, a los jueces que concursen en La Pampa o en la región patagónica, para que no haya 19 Consejos sino sólo cuatro ó cinco regiones.

Muchas veces, cuando uno dice: “No me gusta esto”, está obligado a proponer algo mejor y creo que en ese sentido –aunque no lo puedo decir en esta entrevista porque es más complejo-, tanto en cautelares como en Consejo de la Magistratura, había margen técnico para hacer algo constitucionalmente mejor, más compatible con el ideal de democracia, que lo que se está haciendo.

Fuente: Reportaje de Agencia Paco Urondo

Eduardo Lucita “En economía a Cristina le tocó la difícil, no como Kirchner que parece un héroe y le toco la fácil”

Fuente: La Política on line

Ver más imágenes

La cita es en “El Libertador” en Corrientes y Dorrego: “Un café que también suelo usar como oficina”, anticipa por teléfono al acordar la entrevista. Es uno de esos bares tradicionales que todavía resisten el alguna esquina porteñas. Pide “una lágrima”, la endulza con sacarina. El sol entra por la ventana y calienta la mesa, como adivinando la charla.

¿Cómo caracterizaría a la experiencia económica del kirchnerismo?

El kirchnerismo se ha beneficiado ampliamente de dos medidas que no tomó: La declaración del no pago de un porcentaje importante de la deuda externa, que en ese momento era de 81.800 millones de dólares. Rodríguez Saá hizo una suspensión de pago unilateral, forzado por la situación, que duró 38 meses. En esos 38 meses no vinieron los Marines, no pasó nada, y el gobierno pudo destinar esos fondos para otras cosas. Así, tuvo una mayor capacidad financiera.

La segunda medida que no tomó y de la que se benefició ampliamente es la macro devaluación de Duhalde. Estos dos elementos jugaron decisivamente, sobre todo la macrodevaluación, porque pulverizó los salarios, favoreció las exportaciones y frenó las importaciones, forzando un mecanismo de protección inmediato. Dolarizó los ingresos del Estado vía retenciones, pero dejó pesificado los gastos, sobre todo los salarios. Se revirtieron así dos temas centrales de la crisis: el déficit del comercio exterior y el déficit financiero. Inmediatamente se pasó a lo que duró hasta ahora, que se conoce como superávits gemelos.

¿Y la reactivación del aparato productivo?
Por esas dos medidas, las empresas tuvieron mejores condiciones para trabajar y pudieron duplicar su tasa de ganancia. Y todo sin inversión, porque la capacidad instalada era muy grande. Hasta el 2007 pudieron abastecer el mercado interno sin ninguna necesidad de realizar inversiones. Es decir, con costo fijo cero. Por otro lado, tenían que financiar su capital operativo y como no había crédito, porque los bancos estaban en crisis, lo que hicieron fue traer los dólares que se habían llevado afuera durante la Convertibilidad. Por cada dólar que sacaron, trajeron 33 centavos de dólar que le rendía más que el dólar anterior.

Todo eso lo hereda el kirchnerismo, que siempre fue muy hábil cuando dice “nosotros no hicimos la devaluación ni entramos en default”. Pero que se beneficiaron enormemente de eso, no cabe la menor duda.

¿O sea que ubo una alianza de esos grandes capitales con Kirchner?

Lo que el capital le encomienda al kirchnerismo es poder realizar esa tasa de ganancia. Por lo tanto dinamiza el mercado interno con aumentos de salarios, convenciones colectivas, 20 aumentos consecutivos de la jubilación, subsidios (a los bancos pero también a la gente), paritarias. El gran crecimiento de las organizaciones de desocupados en realidad se basa en eso: Cualquiera que pasaba por el ministerio conseguía un plan. La cuestión era alimentar el consumo.

Se reducen los niveles de pobreza y desocupación. Esos primeros cuatro o cinco años de administración kirchnerista fueron muy eficientes. El mercado interno se dinamizó y las empresas ganaron mucho dinero.

¿Cómo jugó en todo esto el famoso viento de cola?
El kichnerismo fue muy hábil en aprovechar las situaciones que heredó, pero también para inducir ciertas políticas estatales favorables a esa situación. En eso contó también con otro favor que fue el mercado internacional, que venía en crisis y comenzó a reanimarse en mayo del 2003, mientras que la economía argentina comenzó a reanimarse a mediados del 2002, con la devaluación.

Entonces cuando a Néstor Kirchner le toca el “viento de cola”, la economía estaba mejor parada que un año antes. Y lo aprovechó inmensamente. Además, acá hubo dos cosas que en ese momento no se reparó demasiado, pero que salieron a la luz y es que el campo invirtió mucho en los noventa, se modernizó tremendamente. El campo argentino hoy es uno de los más productivos del mundo y eso le permitió responder rápidamente y abastecer el mercado externo.

La otra cuestión es que durante la década de los noventa se consolida un polo industrial exportador, que continúa hasta hoy.

Además, los precios de los commodities se dispararon...
Claro, hay un cambio en los términos del intercambio mundial, a partir de la demanda de China, del sudeste asiático y de la India. Podemos decir que estamos atravesando un período en donde hay escasez relativa de materias primas y de productos energéticos y sobreproducción relativa de productos e insumos industriales. Lo primero tira los precios de los commodities hacia arriba y lo segundo baja el de las manufacturas. Lo que era tradicional en las economías capitalistas dependientes, como las de toda América Latina, era que cada vez tenían que exportar más toneladas de granos para importar la misma cantidad de productos. Eso se invierte radicalmente y es lo que dura hasta ahora.

Ampliar imagen »

Eso favorece a la Argentina. Este cambio de tendencia, para muchos analistas va a durar muchos años más, y por ese lado el país tiene ciertas garantías. Esto potencia la renta agraria, la renta de la soja, y le da fuerza a todo un sector neoconservador en la Argentina, que se ve ahora cuando los productores amenazan con demorar la comercialización de la oleaginosa. Por lo cual, pueden agudizar la crisis del sector externo, lo que se llama la restricción externa, y desfinanciar momentáneamente al Estado.

El neodesarrollismo

¿Y la industria que rol jugó en el modelo kirchnerista?
En la Argentina la industria siempre fue dependiente del flujo de la renta agraria a través del Estado. Desde sus orígenes no es competitiva, ni lo va a ser nunca, entonces necesita aparte de la tasa de ganancia por parte de la plusvalía que le extrae a los trabajadores, una parte de la cuota que le viene vía el flujo de la renta agraria.

De manera que hay “viento de cola”, pero no es lo único. También hay políticas estatales, que se verifican en la segunda administración kirchnerista.

¿Cuáles son esas políticas?
El primer período, que es del 2003 al 2008, es de crecimiento rápido y sin obstáculos. Del 2008 a fines del 2012 es de crecimiento pero con problemas, que el gobierno tiene que ir eludiendo, por medio de la nacionalización de las AFJP, la crisis de las retenciones, nacionalización de AySA y del Correo, la expropiación del 51% de las acciones de YPF. Todo ese paquete de nacionalizaciones le permiten al Estado hacerse de una cantidad de dinero. Se ve una mayor y más fuerte intervención del Estado en la segunda etapa de la administración kirchnerista, que es mucho más difícil, que en la primera. A Cristina le toca la difícil, no como a Kirchner que le tocó la fácil, a pesar de que aparece como el héroe nacional.

¿Qué balance haría entonces de la experiencia kirchnerista?
Lo que está claro es que en estos años se ve un ciclo expansivo de la economía como no hubo nunca en la historia de la Argentina. Hay que remontarse a los primeros años del siglo XX para encontrar 4 años de tasa de crecimiento del PBI del 10 por ciento, sobre la base de inversiones externas muy fuertes. Pero acá tenes 8 años, salvo el 2009 que impactó la crisis mundial, de crecimiento con promedio del 8 por ciento anual. En todo este período de administración kirchnerista el PBI creció un 90%, pero el PBI industrial creció más que el promedio. Eso explica el fuerte crecimiento del trabajo. Hoy la Población Económicamente Activa (PEA) ronda las 16 millones de personas. En los noventa había 60 mil metalúrgicos, hoy hay 250 mil; había 25 mil en SMATA y hoy hay 100 mil, y esto se reproduce en textiles, gráficas y otros sectores industriales.

¿Entonces, hay un proceso de industrialización real?
Entre los economistas hay dos visiones: los kirchneristas dicen esta es una matriz productiva diversificada, industrialista, con inclusión social. Otros dicen: “Acá está todo igual a los 90, no pasó nada”. Si uno analiza la composición del Producto Bruto en el año 1998, que fue el más alto de la Convertibilidad, y analiza el 2011, hay uno o dos puntos más en la composición del PBI. Punto más, punto menos, la estructura es la misma. Acá no pasó nada grave.

Ahora si uno analiza la evolución del Producto Bruto del 98 al 2002, ve que cae y ahí empieza a crecer. Pero el producto bruto industrial cae menos que el promedio, y cuando crece, lo hace mucho más que el promedio. Ahí hay un proceso de expansión de la industria, que es en el que se afirma el kirchnerismo.

Hay un fuerte proceso de recuperación industrial, pero no se puede decir que hay un proceso de industrialización ampliada, porque no hay grandes inversiones que permitan lograr un click, un momento bisagra.

¿Y qué habría que hacer para logarlo?
Hay toda una discusión respecto a si eso es posible en un proceso de globalización como el actual. Muchos dicen que volver a una industria integrada, más allá de si es buena o mala, eficiente o ineficiente, pero integrada al fin, como teníamos en los sesenta, ya no es posible. Hay que tener en cuenta que la matriz de Insumo Producto de la Argentina tiene entre un 38 y un 40 por ciento de importados. ¿Cómo resolver eso en un proceso de globalización?

Vos fijate que la industria de punta, que es la automotriz, es totalmente deficitaria en términos de divisas. Entre el 60 u 80 por ciento de los autos armados en la Argentina es importado. Los autos tienen componentes importados de 17 países.

Ampliar imagen »

¿Pero no se trata de una tendencia global?
Claro, esto no es un fenómeno solamente argentino. Posiblemente la composición importada en otros países no sea tan fuerte como acá, que está el acuerdo con el Mercosur que te traba cualquier cosa. Pero si no hubiera Mercosur, no habría industria automovilística, no sólo acá, sino en Brasil, porque no son competitivas internacionalmente. Es un problema del capitalismo dependiente argentino. No depende de cual o tal gobierno. Lo único que pueden hacer es tomar tal o cual medida, porque romper con esa dependencia implica tomar medidas mucho más profundas que ninguno de los gobiernos que hubo desde que volvió la democracia –y tampoco creo que los que vengan, al menos com este sistema- están dispuestos a tomar.

¿O sea que la pretensión revolucionaria o reformista del kirchnerismo es limitada?
Cuando uno analiza el kirchnerismo, ve cambios y continuidades. Esto se ve claramente en el bloque de poder. El bloque de las clases dominantes que se consolidó en los años noventa, es exactamente el mismo que ahora. Sobre todo porque no hay una fracción del capital nacional, una fracción de la burguesía, que dispute ese lugarcito bajo el sol, como había en los años 50 o 60. Eso no quiere decir que no haya burgueses nacionales. Heller, el banquero guevarista, es un burgués nacional, Buzzi, de la Federación Agraria, también es un burgués nacional, pero no tienen fuerza política para disputar.

Todo el intento del gobierno en crear desde el Estado toda una burguesía nacional en la que apoyarse, más allá de los negociados y el capitalismo de amigos, es un intento por recrear una burguesía nativa. Esa es la ilusión de Kirchner cuando hablaba de capitalismo serio.

El modelo coreano y la inflación

¿En qué modelo pensaba el kirchnerismo cuando lanza esa idea de recrear la burguesía nacional?
Yo creo que el kirchnerismo tiene la ilusión de recrear un proceso similar al que vivió Corea. A fines de los 50, principios de los 60, Corea creó desde el Estado una muy fuerte burguesía nacional. Pero las condiciones geopolíticas del mundo eran otras, eso había sido apoyado por Estados Unidos porque recién salía de la guerra con Corea del Norte. Estaba el conflicto de Vietnam que ya se venía, China y todavía estaba el bloque soviético. A tal punto fue favorecido en su creación por EEUU que se montó en Corea una gran fábrica de televisores color y se le entregó todo el mercado norteamericano cautivo.

Esas condiciones geopolíticas hoy no existen. En las condiciones actuales es muy difícil recrear una burguesía nacional, es muy difícil la ilusión que plantea la Presidenta a cada rato de inversiones extranjeras que vengan a desarrollar el país, porque no estamos en la época del desarrollismo. Esto que hay ahora es un neodesarrollismo, que nace del neoliberalismo y encuentra ahí sus limitaciones. Son limitaciones estructurales del capitalismo argentino y de la extracción de clase propia del kirchnerismo.

¿Por qué esas condiciones ya no están?
El mundo cambió. En este momento la orientación de las inversiones productivas externas van hacia China, la India, Brasil a México, no para estos lados, porque es un mercado muy chico. Además, en esta vocación neodesarrollista, el gobierno argentino, como puede, pone trabas. A la remisión de utilidades, control de capitales, a los precios. Una serie de medidas que el capitalismo mundial no está dispuesto a sostener. Muchas de las cosas que se hicieron en los 50 o 60 el capitalismo actual no las soporta.

¿Cómo explica la inflación?
La derecha y los liberales siempre plantean que la inflación es producto de un exceso de demanda. Lo que dicen es que hay que bajar la demanda para que se equipare con la oferta y así todo va a funcionar armoniosamente. Bajar la demanda significa menos gasto público, menos emisión y menos salario.

Es evidente que a medida que crece el nivel de emisión, algún grado de incidencia tiene sobre la inflación. Se está emitiendo al 40% pero acá las causas son varias. La principal es la alta tasa de ganancia con la que funciona el capitalismo argentino, que es un sistema capitalista muy concentrado. Hay 500 empresas fuertes que explican el 30% del PBI de la Argentina. Hay 200 empresas formadoras de precios y hay 50 empresas que explican el 15% del PBI. Estas son las empresas decisivas. Si el Estado, en vez de controlar precios en los locales a la calle, no controla los costos de producción de las 200 formadoras de precio y establece índices de rentabilidad razonables, como el sistema mundial y no la locura que es acá, no hay forma de controlar la inflación.

Pero en los 90 la estructura estaba tan concentrada como ahora…
Sí, pero tuvimos 3, 4 años de recesión en donde hubo tasas de deflación. Es otra cosa. No había inflación pero los salarios estaban planchados. Ahora los salarios se recuperaron mucho. Hoy los salarios se han recuperado al nivel del 2001 o un poco más en términos reales, lo cual para la burguesía argentina pesa. Si bien el componente salarial en el costo de un producto terminado no es significativo, las empresas siempre aprovechan.

El segundo punto es que esta no es una inflación de demanda sino de oferta. Hay poca oferta de productos porque no hay inversión de ampliación de la capacidad instalada. Los capitales apenas invierten para seguir por atrás a la demanda pero nunca se anticipan ampliando la capacidad. La tercera cuestión que incide sobre el precio de los alimentos es su precio a nivel mundial, que se traslada a todos los productos agropecuarios.

Eso tira para el precio de los alimentos. Por eso la política de retenciones no es sólo política fiscal sino que trata de desprender los precios locales de los internacionales. En realidad para eso la solución es la nacionalización del comercio de granos. Recuperar el IAPI, pero de una forma nueva, moderna, más ágil, más eficiente. El Estado tiene que fijar los costos y vender. No hay otra forma. El peso de la renta agraria volvió para quedarse, y va a ser un factor desestabilizador y de conflicto permanente.

¿Cómo afecta la inflación a los trabajadores?
Vamos a iniciar un año de mayor conflictividad social que los años anteriores, por el proceso inflacionario, que no es desbocado, pero que viene incrementándose desde el 2007, 2008. Se va acumulando y cada vez se espiraliza un poco más. La segunda cuestión que afecta a dos millones y medio de trabajadores sobre once o doce, el 25% de los asalariados, y que es mucho más en los asalariados que están en blanco, es el mínimo no imponible para las ganancias.

Primero, considerar ganancia al salario ya es un debate propio. Pero además al no actualizarse las escalas, paga el que gana 6000 pesos. Que a vos te echen del trabajo, te indemnicen, y vos pagues impuestos por esa indemnización es una inequidad. Pero además es una inequidad que paguen impuestos los que viven de un salario y no la renta financiera. Y tampoco hay impuesto a la herencia, porque la sacó Martinez de Hoz y nunca se volvió a implementar.

Todo esto va a traer conflictos, lo de los docentes es la punta del iceberg.


Addenda: agregamos parte del reportaje sobre el tema ferroviario.


Los ferrocarriles y la tragedia de Once

Eduardo Licita trabajó 20 años en Ferrocarriles Argentinos y publicó "La patria en el riel. Un siglo de Lucha de los Trabajadores Ferroviarios". Su visión sobre las causas de la debacle del sistema ferroviario argentino.

¿Qué balance hace a un año de la tragedia de Once?

La tragedia de Once, que costó tantas vidas y tantos heridos, dejó al descubierto lo que muchos veníamos denunciando hace años: vivimos una descomposición del sistema ferroviario. De hecho, los ferrocarriles de carga tienen descarrilamientos todos los días, hay cientos de accidentes ferroviarios, sólo que no son tan gravosos en vidas humanas.

Estamos frente a un deterioro que viene de larga data, desde principios de los años 60, con el fracaso del Plan Larkin, que en realidad y a diferencia de todo lo que vino después, al menos era un plan, porque dejaba al ferrocarril con 14 mil kilómetros de vía, pero funcionando, por lo menos en la teoría, modernizándose. Eso fue en la época de Frondizi. Se llamaba Larkin porque era un general norteamericano. Dejaba un sistema ferroviario achicado funcionando y que quería ser rentable, preservaba el corazón del sistema, que era lo que daba ganancias.

¿Y porqué no se concretó?
El plan fracasó por la fuerte resistencia obrera y sindical. Después de una huelga, que duró más de sesenta días, el sistema quedó muy deteriorado, y a partir de ahí empieza una debacle, que todos los planes posteriores no hacen más que agudizarla.

¿En que consistía ese plan?
El plan significaba pasar de 40 mil kilómetros de vías a 14 mil, y dejaba gran parte de los 100 mil trabajadores ferroviarios sin trabajo. Era un ajuste importante. Provocaba lo que terminó pasando después: Montones de economías regionales y pueblos del interior del país quedaban totalmente desconectados del sistema. 

En ese entonces el sistema ferroviario nacional de alguna manera operaba vertebrando toda la estructura del país, porque no existía todo el sistema de rutas que hay ahora. Ahora el sistema compensa en algunos casos la inexistencia del ferrocarril, pero a un costo social y económico mucho mayor que conlleva mantener la ruta, sumado al deterioro ambiental que provoca.

¿Es muy ineficiente el sistema actual?
El cálculo de las externalidades en el sistema de transporte favorece ampliamente al modo ferroviario frente al modo carretero, acá y en todo el mundo. Ocupa mucho menos espacio, transporta más cargas y más pasajeros. Una formación del Sarmiento equivale a 50 colectivos. La incidencia es mucho mayor en el transporte por ruta. En el daño ambiental por la combustión también.

¿Desde los 60 a hoy nunca hubo instancias de recuperación?
Hubo dos momentos de cierta recuperación en el sistema ferroviario, por lo menos en la participación en el sistema antiguo de cargas, en los años 74 y 84, dos momentos de vida democrática del país. Después del 84 ya empieza una debacle muy pronunciada que se agudiza fuertemente en los últimos diez años. Y entra a jugar peligrosamente la siniestralidad en el transporte ferroviario: cada vez es más riesgoso el sistema de pasajeros y eso es lo que sale a la luz con la tragedia del Sarmiento. Hay que tener en cuenta además que un año antes ya había habido un par de accidentes de envergadura en el Sarmiento.

El sistema político y el sistema empresarial no vieron, o no quisieron ver, esos anuncios que había, esos mensajes que mandaba la realidad y finalmente estallaron ese 22 de febrero.

¿Cuáles fueron las causas?
Las causas son varias, pero de todas maneras lo que queda claro es que hay una ausencia de una política de transporte ferroviario, no sólo de mantenimiento sino de actualización del equipamiento, que es obsoleto. Muchos de esos coches ferroviarios, son peligrosos. La estructura está vencida por todos lados. Si eso se asienta además sobre vías que están en mal estado, la situación empeora. Y si además no hay un sistema de comunicaciones y de señalamiento moderno, peor. La único que evita más accidentes es la experiencia del personal y también que los trenes van cada vez más lento. Si con este sistema hubiera mayor capacidad de tracción, habría más accidentes todavía.

¿El congelamiento de tarifa influyó en el congelamiento de tarifas?
Es cierto que hubo falta de inversión y que las tarifas estuvieron congeladas, también. Pero también es cierto que a pesar de esto, el Estado año tras año puso una enorme cantidad de dinero en subsidios y esos pesos no se han visto para nada. A dónde ha ido esa plata, es algo que la investigación del accidente debiera hacer también: qué pasó con todos esos subsidios. Alguien se los llevó, y todo indica que no se lo llevaron sólo los Cirigliano, se lo han llevado también, como mínimo, sectores del control estatal. Si vos pones 100 podes tener un equivalente de 80, pero no un equivalente de 20 nada más. 

En el sistema capitalista algo siempre queda en el camino. Negocios y negociados hubo siempre. Hace muchos años uno de los contratistas del ferrocarril, uno de estos tantos sinvergüenzas me decía que la “cuota” normal es un 10 por ciento, pero hay casos que te piden el 50. El 10 está asumido por todo el mundo. Pero superar ese porcentaje ya es gravoso.

¿Cree que el gobierno logrará revertir esta situación?
Indudablemente va a haber un cambio. Además el sistema político lo necesita, el gobierno más que nada, que está poniendo mucho dinero. Ahora hay un mayor nivel de control del dinero que se pone, por lo menos fue lo que me comentó (Rubén “Pollo”) Sobrero. Aparentemente los tramos de vías ya están casi todos renovados. Aún falta un elemento central que es el sistema de cambio de vías; los corazones de las vías. Ahí hay un problema porque no son nacionales, hay que importarlos. Pero son decisivos para mantener una infraestructura en condiciones.

Después está el tema, que ha generado toda una discusión, de que han encargado más de 400 coches nuevos a China por más de 500 millones de dólares. Seguramente un porcentaje de eso se podría haber fabricado en la Argentina.

Ahora, hay que ver si los tiempos de entrega son rápidos, y más aún con coches de una dimensión tan grande, eléctricos, con aire acondicionado y otra serie de modernizaciones que es indudable que el gobierno quiere tenerlo antes del 2015. El otro problema que se denuncia es que vienen sin ninguna transferencia tecnológica. Con lo cual se genera la dependencia de nuevo, a pesar de que no sea demasiado sofisticada. Y hay que ver también el tema de los repuestos. Si eso no va acompañado de inversiones acá, con sectores de fabricantes de repuestos que permitan ir haciendo el mantenimiento con material nacional, otra vez la dependencia va a ser muy fuerte.

Otro tema a tener en cuenta es que el soterramiento del Sarmiento quedó totalmente parado…
Es que es lógico, si el gobierno está decidido a renovar los coches y que estén dentro de dos años. No va a meter esfuerzos en el soterramiento, que es un proyecto de muy largo aliento. Lo que es cierto también es que trajeron la máquina tuneladora y la tienen parada, que es una inversión de una proporción grande. Esa es otra muestra de que el accidente de Once le alteró también los planes al gobierno, y por eso lo dejó de lado.

Todo indica que hasta dentro de uno o dos años no se van a ver grandes resultados. Ahora, sí me parece bien que hayan comenzado por la infraestructura, por las vías, porque si vos pones un coche nuevo sobre una vía deteriorada, se desgasta rápidamente por los golpes. La vía es inevitable mejorarla primero.

La Crisis en los Países Centrales: “Argentina y Brasil van a seguir la suerte de China”

Por Ignacio Ostera 

Ver más imágenes

El Instituto para el Desarrollo Social Argentino (IDESA) es un centro de estudios sin fines de lucro abocado a la temática laboral y cuestiones sociales como la educación y la capacitación. Ubicado en un edificio como cualquier otro del microcentro porteño, en el onceavo piso compartido con un catering de comida. Sólo puede llegarse por escalera porque el ascensor termina en el diez. Es una oficina austera, con dos escritorios y un sillón para las visitas, y paredes de amarillo. Jorge Colina está en el balcón posando para el fotógrafo de LPO. La secretaria recibe al periodista con acento extranjero; llegó hace tres semanas de Europa, aunque Jorge crea que pasó sólo una.

¿Cree que la crisis global finalmente golpeará a la Argentina?
Los países emergentes, con China a la cabeza, India, Rusia, y en América Latina, Brasil (con Argentina por detrás) todavía están creciendo. Algunos piensan que a pesar de que los países centrales entren en crisis, la necesidad de China de crecer durante las próximas dos décadas a altas tasas va a hacer que todo el mundo emergente que vende commodities, pueda pasar sin sentir la crisis de los países ricos.

¿Y es posible esto?
Es más que nada una percepción, una expresión de deseo, no hay una cosa concreta que uno pueda saber. Sin embargo, todo el mundo está pendiente de ver en qué momento le va a pegar la crisis al país, pero hasta el momento no parece que esto fuera a pasar. Continuamos creciendo al 8 por ciento. La explicación creo que es evidente: el precio de la soja es extremadamente alto, el complejo sojero mueve mucho, que no es solo el grano o el aceite sino todo lo que mueve la soja: maquinaria agrícola, industria química. Mientras la soja siga alta la Argentina va a seguir creciendo. Si Brasil sigue creciendo va a poder seguir creciendo la industria, que es nuestro principal comprador de productos manufacturados; y Brasil tiene mucha relación con China.

Volvemos a China…

Argentina y Brasil van a seguir el destino que siga China. Mientras esta siga creciendo, Argentina y Brasil tienen pista para seguir haciéndolo durante los próximos años. El tema es cómo le pegue la crisis internacional a China.

¿Y cómo cree que puede afectarle la crisis?
China se está erigiendo como la potencia manufacturera del mundo, si los países ricos dejaran de consumir, esto podría afectar al gigante asiático. Pero hay quienes incluso sostienen que en caso de dejar de exportar, le queda el recurso del crecimiento interno. China es un país inmenso que lo único que tiene desarrollado es la parte costera, toda la parte continental continúa siendo muy rural. Tiene para crecer desarrollando todo lo que tiene internamente.

Mientras esta situación continúe, Argentina y Brasil tienen garantizado una década más de altas tasas de crecimiento, a un 6 u 8 por ciento.

Ampliar imagen »

¿Cree que durante este período se ha cambiado la matriz productiva, como dice el gobierno?

Yo soy de la idea de que toda la industria es buena, toda transformación manufacturera es positiva. La industria más competitiva que tiene la Argentina para desarrollar, es la ligada al campo. Cuando exporta soja, si bien exporta granos, también exporta manufacturas como el aceite. La materia pendiente es empezar a desarrollar las exportaciones de las industrias que han crecido con el campo, como la de maquinaria agrícola o la química. Ahí esta la competitividad para la Argentina, que se observa en Buenos Aires, Santa Fe y Córdoba.

¿Y la industria automotriz?
La industria automotriz es resultado exitoso de una política estratégica que se ha mantenido por años. Argentina no tenía capacidades para desarrollar autos, lo que hacía eran ensamblados. Pero hubo un cambio de la mano del Mercosur, ensamblando el complejo automotriz con el de Brasil. De ahí nace el fenómeno de las exportaciones automotrices. En realidad es un complejo integrado entre dos países en donde se define qué modelos se producen en Brasil y qué modelos en la Argentina. Fue resultado de apostar por el sector, una experiencia debería repetirse con las autopartes, en la que somos deficitarios.

El mercado laboral

¿Qué reformas debería encarar el gobierno?

El principal tema son los bajos ingresos de una gran cantidad de gente, que no tiene que ver con el tema de la pobreza. En el mercado laboral argentino sólo la mitad de la gente trabaja como asalariado registrado. Tenemos dieciséis millones de ocupados urbanos. La mitad esta en blanco con sueldo de 4500 pesos en promedio, y son los que aprovechan la bonanza económica. Ahí está el boom del consumo y el bienestar de esta economía, que está funcionando más allá de todos los peros que uno pueda ponerle políticamente. La otra mitad son los asalariados no registrados o los cuentapropistas, que muchas veces no se los asocia como asalariados aunque en realidad lo sean.

El 64% de los cuentapropistas no son profesionales o no cuentan con un capital considerable como para ser considerados empleadores. Aquí entran los que hacen changas, que van de un trabajo a otro, los taxistas y remiseros. Este grupo no ha visto cambiar su situación de manera estructural y no tiene perspectivas de que en algún momento entren en la formalidad. En el año 2004 teníamos 4,2 millones de asalariados en negro y dos millones de cuentapropistas. En el 2010 sigue el mismo número.

¿Cuáles son las razones que explican la persistencia de esta situación?
Lo que esto muestra es que a pesar de que la economía crezca, los trabajadores informales no van a pasar automáticamente al sector formal, sino que hay que trabajar para que esto suceda. Y ahí es donde surge la discusión de la infraestructura impositiva argentina. Cuando uno se pregunta por qué en una empresa no pone en blanco a sus trabajadores, aparecen tres datos. El primero de ellos es que en el 85% de los casos estos trabajadores están en empresas muy chicas, de menos de veinticinco trabajadores. El segundo dato es que el 60% son trabajadores con bajo nivel de educación, que por este motivo no pueden incorporarse a permiten baja calificación. El tercer dato es que contratar a un trabajador en blanco es carísimo. Cada cien pesos que el trabajador se lleva su casa, la empresa paga ciento cincuenta. Las empresas grandes lo pagan, porque tienen la holgadez para hacerlo, las que le siguen pagan mitad en blanco mitad en negro, y ya en las más chicas de menos de 20 empleados, el trabajador está en negro.

Ampliar imagen »

¿Cuál sería una posible solución?

Una reforma del sistema tributario, sacar el impuesto que grava la contratación del trabajador y por ejemplo, en lugar de gravar con el 50% a todos los salarios, que el impuesto a las ganancias vaya reemplazando a las contribuciones patronales.

Hoy el impuesto a las ganancias se paga a partir de los siete mil pesos; si uno eliminara las cargas sociales y trajera el impuesto a las ganancias al mínimo no imponible (dos mil pesos), la presión tributaria sobre el asalariado sería mucho menor, porque las contribuciones patronales son del cincuenta por ciento; en cambio el impuesto a las ganancias es mucho más progresivo. Uno podría recaudar el mismo dinero con este mecanismo, y eso no grava la contratación de mano de obra, porque con el impuesto a las ganancias uno paga por los ingresos que recibe, no sobre el empleo.

Esto lo hizo Australia, lo hace Canadá, lo hizo Nueva Zelanda. Alternativamente uno puede empezar a cambiar las cargas sociales por el IVA. El empresario podría pagar las cargas sociales y después descargarlas en el IVA, por ejemplo cuando compre insumos. Esto lleva a que las empresas quieran pagar el IVA para poder cobrar, lleva a formalizar, es un círculo virtuoso.

¿Y en la región algún país siguió ese camino?
Brasil, el 3 de agosto anunció una reforma cuyo principal punto es que va a cambiar la contribución patronal por el impuesto a las ventas. El 20% para textiles calzados y software no van a pagar, pero van a comenzar a abonar un 5% sobre las ventas. Que no les cobren cuando vayan a poner un empleado en blanco, sino cuando realicen sus ventas.

En Argentina esto se hace con las compañías de software, que crecieron al siete mil por ciento, y yo creo que gran parte de este crecimiento se explica por esta medida. Incluso creo que este es el mejor momento para realizar estos cambios, porque estamos creciendo. Cuando se está en recesión es el peor momento para hacerlos porque puede tener consecuencias negativas. Hay que aprovechar la bonanza para realizar estos cambios estructurales.

Los desajustes del “modelo”

En el reciente congreso de AEDA se habló del déficit fiscal y la reducción del superávit fiscal como señales que hay que empezar a trabajar…
La situación fiscal es un tanto precaria. Generalmente se da a conocer el resultado primario. Si a eso se le resta lo que se paga en intereses, el sector fiscal ya está en déficit. Y además si uno descuenta las transferencias que se hacen desde la ANSES y del Banco Central al Tesoro Nacional, el déficit es grande. Es decir que en realidad el déficit ya está, pero no se explicita, porque los recursos extraordinarios se están computando como si fueran ordinarios. Aquí entra el papel del superávit comercial. El Banco Central se nutre como fuente de financiamiento los dólares que deja la balanza comercial. Cuando en la plaza hay gran abundancia de dólares, el BCRA sale a comprar y se hace de divisas, que son las que le da al tesoro. En la medida en que se reduzca el superávit comercial, el BCRA aun tiene para actuar mediante cincuenta mil millones que hay de reservas, pero no las va a poder ir reponiendo.

De ahí la preocupación de que si se acaba el superávit comercial perjudica las cuentas fiscales. La tendencia de la balanza comercial es que se vaya reduciendo. Este año seguramente quede cerca de los diez mil millones de dólares, cuando el año pasado fue de doce mil millones. Obviamente que si termina siendo menos se encenderá la alarma de que “cruzó la frontera de los diez mil”. Pero así y todo quedaría el 2012 con superávit, y quedan los cincuenta mil millones de reservas.

Lo que habría que hacer es, dado que hay tiempo, implementar en el sector público los cambios necesario para reducir el déficit y no tener que depender tanto del superávit comercial para financiar al Estado.

Ampliar imagen »

¿Por qué se está reduciendo el superávit comercial?
El superávit que se necesita se está reduciendo porque aumentan las importaciones de combustibles, que son la derivación de los subsidios. Dando un marco para que las empresas de energía inviertan, tenderían a reducirse las importaciones. Argentina antes era superavitaria en petróleo y gas, ahora es deficitaria porque no ha habido inversiones y hay mayor demanda. Dada la prohibición de exportaciones no es rentable explorar en la Argentina porque se tendría que producir para el consumo interno que tiene una tarifa que está muy licuada.

¿Propone entonces eliminar los subsidios?

Yo creo que dado que hay tiempo para que el Estado financie el déficit con las reservas, habría que aprovechar ese período para hacer un cambio progresivo. Por ejemplo, podría planificarse que en el año 2012 las empresas publicas y privadas subsidiadas van a recibir a hoy el mismo monto, y lo que necesiten adicionalmente se va a cargar en las tarifas. De esta forma con la inflación se va a ir licuando progresivamente el subsidio y el aumento en las tarifas será muy paulatino.

Por otro lado, en lo que es energía y transporte realizar cambios para lograr una tarifa social para la gente de menores ingresos y que la clase media y alta pague lo que el servicio cuesta.

¿Entonces, estos serían los problemas que la Argentina debería empezar a ajustar?

La buena noticia es que están identificados estos factores en los que deben hacerse modificaciones. Están identificadas las distorsiones. Es altamente factible que la Argentina tenga un período de alto crecimiento, hay que aprovechar que estamos creciendo para dar sustentabilidad al crecimiento.

Fuente: Reportaje publicado en Política on line