Сомов Н. М., Биверов А. Л. : другие произведения.

Комментарии: Последнее обновление
 (Оценка:7.23*35,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Сомов Н. М., Биверов А. Л. (BarlogZET@mail.ru)
  • Размещен: 10/02/2011, изменен: 15/01/2012. 18k. Статистика.
  • Глава: Фантастика
  • Аннотация:
    Вторая книга, первая часть, глава 8 (первые 3/4 главы)
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    12:43 Карман В.Г. "Разделённые временем" (43/2)
    12:41 Тюлин Д.Ю. "Мамихлапинатапай" (21/4)
    12:34 Октахор "Случай в ломбарде" (39/18)
    12:08 Коркханн "Лабиринты эволюции" (93/84)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (26): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 26
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    12:49 "Технические вопросы "Самиздата"" (252/11)
    12:48 "Форум: все за 12 часов" (206/101)
    12:48 "Форум: Трибуна люду" (417/101)
    01:15 "Диалоги о Творчестве" (321/16)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    12:50 Егорыч "О сборнике И.Козлова" (12/11)
    12:49 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (252/11)
    12:48 Чваков Д. "Доля" (7/6)
    12:43 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (713/10)
    12:43 Карман В.Г. "Разделённые временем" (43/2)
    12:42 Тимкова Я. "Повесть о каменном хлебе" (142/1)
    12:41 Тюлин Д.Ю. "Мамихлапинатапай" (21/4)
    12:38 Джерри Л. "После" (28/1)
    12:34 Октахор "Случай в ломбарде" (39/18)
    12:31 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (647/5)
    12:30 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (794/4)
    12:27 Киндеев А.Г. "Убийство Сальваторе Маранзано" (13/4)
    12:25 Lesta O. "Три пули" (15/2)
    12:22 Шибаев Ю.В. "Сборник стихов (для Сп-24)" (27/4)
    12:14 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (95/50)
    12:09 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (192/10)
    12:08 Коркханн "Лабиринты эволюции" (93/84)
    12:08 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)
    11:51 Тухватуллина Л. "И будет царствовать зима" (40/6)
    11:50 Березина Е.Л. "Стыд Двадцать Первого Века" (358/1)

    РУЛЕТКА:
    Одарённый из рода
    Кочевники
    Праздник со слезами
    Рекомендует Светличная Л.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    03/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Александриди Л.Н.
     Архипова С.
     Байраченко Д.С.
     Баранова М.А.
     Бекесов Е.В.
     Белая В.Б.
     Богомолов А.Г.
     Бодри Л.
     Божко М.Г.
     Бугаенко К.А.
     Бурилова С.
     Быков А.А.
     Валуйская И.С.
     Валькевич К.
     Варзаев А.С.
     Васильев А.Л.
     Велешко Э.М.
     Велешко Э.М.
     Вострикова В.
     Гейвандов О.С.
     Гимадисламов Ф.Ф.
     Дикий Е.С.
     Добротворец М.
     Дойц
     Ермакова Е.
     Исаев И.П.
     Каверзин М.А.
     Кира
     Клоун
     Колесникова М.А.
     Кузнецов Е.А.
     Кукобака М.И.
     Курдова
     Лакированный Ф.
     Лебедева О.В.
     Леднёв В.А.
     Лосевский А.П.
     Мазурина А.
     Макова А.М.
     Малефисента И.Т.
     Малышевский В.С.
     Митиль
     Мормышкина-Оверсиз У.
     Н Ш.
     Нестеренко Е.
     Ниязов Р.
     Облачная М.
     Ореи Ю.
     Пуйдокене И.Г.
     Рябинина Т.А.
     Сапожникова М.Д.
     Седых Г.
     Сергеев Д.О.
     Сорокин А.В.
     Степенко А.О.
     Стефания А.
     Страканов А.В.
     Стрекоза
     Сурикова М.
     Суси В.
     Ташендаль А.
     Тестов А.К.
     Тимофеева В.Р.
     Ткаченко В.Д.
     Томашук А.А.
     Харитонов Е.Е.
     Чумак А.А.
     Якубова И.В.
     Nevada
     Strega
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:46 Соседкин А.П. "Не готовы"
    19:22 Just T.M., Zeeze "Антитела"
    12:56 Серый А. "Резонанс: О Тенях и Цветах"
    02/12 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    02/12 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    17:22 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    462. Никита 2011/06/14 22:11 [ответить]
      > > 461.Breareos
      >Можно быть гуманистом,
      наплевать на гуманность - интересует секретность.Чтоб враги не переняли короче.
      >Я вот думаю на сколько будет реальна разработка акваланга
      Какова вероятность что Гг рассмотрит эту мысль? Около нулевая говорю вам как автор который знает своего Гг)
      
      
    461. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/06/14 21:30 [ответить]
      > > 460.Никита Сомов
      >> > 459.Breareos
      >>Кстати противогазы не сложно делаются
      >Есть замысел придержать самые передовые способы уничтожения себе подобных чтобы в Большой войне мы были несколько впереди.
      Можно быть гуманистом, закачать газок который убивает сразу или просто слезоточивый, который выкуривает с помещений и проходов. Или даже простые дымовые шашки в закрытых помещениях страшная вещь. Вещества начиная от хлора... можно и приберечь.
      Точно как я мог забыт вклад Англо-Бурской войны, а ведь на ней научились шить новы "макинтоши" для пехоты. Но это все лирика.
      Я вот думаю на сколько будет реальна разработка акваланга, по идее самая сложная деталь это клапан, алюминий есть (в 1854 году Анри Сент-Клер Девиль изобрёл первый способ промышленного производства алюминия, основанный на вытеснении алюминия металлическим натрием из двойного хлорида натрия и алюминия NaCl·AlCl3. В 1855 году был получен первый слиток металла массой 6-8 кг. ) А ведь в Царьграде, очень большая вероятность того что на рейде может болтаться лишнее боевое корыто. И скрыть наличие такой разработки легко.
      
      
    460. Никита Сомов 2011/06/14 19:20 [ответить]
      > > 459.Breareos
      >Кстати противогазы не сложно делаются
      Есть замысел придержать самые передовые способы уничтожения себе подобных чтобы в Большой войне мы были несколько впереди.
    459. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/06/14 19:11 [ответить]
      > > 458.Никита Сомов
      >План захвата рассказывать не буду а то станет неинтересно, но диверсанты, минные поля, торпеды, миноносцы и десант там присутствуют)
       Блин как так можно, я ведь сам хотел продвинуть идейку "умный в гору не пойдет, умный гору обойдет"
      Кстати противогазы не сложно делаются, маска, стеклышка, чуть уголька и других реактивов. А для производства газ. гранаток нужно только отлить чушку, клапан и компресорик ^_-
      
      
    458. Никита Сомов 2011/06/14 18:46 [ответить]
      > > 457.Breareos
      >> > 455.Никита Сомов
      > Это и был конец ^_^
      Я рад. Не хочу судить кто прав кто нет - сами разбирайтесь но только не здесь, полезные замечания просто "утонули".
      >Кстати, если ГГ будет развивать мины, то не помешают и торпедные катера
      Вы прикоснулись к моему коварному плану)
      Есть следующий замысел(тезисно)
      
      1. Как думает Гг в 1865 году.
      
      Задавить береговые батареи турок броненосцами не самая лучшая идея.
       - дороговато (уже чувствуется на примере одного броненосца)
       - не выходит укладываться в сроки несмотря на ноутбук это тоже уже просматривается
       - недостаточность технической базы даже на Балтике для строительства ПВ
       - нехватка специалистов в РИ даже на строительство только одного такого корабля
       - строительство верфей на ЧМ вызовет ряд дипломатических проблем, т.к. не факт что дружба с англами поможет в отмене Парижского договора
       - опять же строительство 2 -4 броненосцев на ЧМ это очень и очень дорого
       - турки введут в ЧМ свои корабли раз мы строим свои и за этими кораблями потом придется побегать
      
      2. Поворотное событие.
      
       Краббе рассказывает Гг о письме от Александровского который предлагает свои торпеды (как раз в это время). Гг ругает себя что он упустил такое важное направление и, понимая что с броненосцами дело в отведенные сроки не выгорит, кардинально меняет план захвата проливов.
      
      План захвата рассказывать не буду а то станет неинтересно, но диверсанты, минные поля, торпеды, миноносцы и десант там присутствуют)
    457. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/06/14 17:17 [ответить]
      > > 455.Никита Сомов
       Это и был конец ^_^
      Кстати, если ГГ будет развивать мины, то не помешают и торпедные катера (правда для макс. эффективности нужны бензо/дизель двигатели, но паровые катера тоже возможно нормально разгонять). Могу навести пример, когда патрульная пара торпедных катеров Италии, потопила Австрийский линкор Иштван.
      
      
      
    456.Удалено написавшим. 2011/06/14 17:07
    455. Никита Сомов 2011/06/14 17:13 [ответить]
      > > 454.Breareos
      > > 452.ВладV
      Хватит уже. Найдите другое место для срача. Аськами там обменяйтесь или ещё чего.
      
      > > 453.Егор
      >В реальной истории после выхода туркестанских линейных батальонов в предгорья Тяньшаня и Гиндукуша Британская Империя спровоцировала выступления афганских войск против русских,закончившиеся полным разгромом афганцев,в результате чего русские вышли на линию современной таджикско-афганской границы.
      Там встретили афганцев с британскими войсками, прочитали протестную ноту и что будет если они пройдут дальше Кушки и никуда не пошли.
      >Несмотря на жесткую англо-русскую дипломатическую конфронтацию перехода к боевым действиям не произошло из за слабости индийской сухопутной группировки британских войск.
      До Гиндукуша было ещё довольно далеко не находите?
      
      То что вы описываете ведет к прямой войне с ВБИ которую мы выдержим, но экономически потеряем очень много. Даже загнанная в угол крыса может укусить.
      Подавят они восстание сипаев и объявят нам войну через 3 года. Это конечно меняет дело в корне)
      Или хотите сами напасть на ВБИ, пройти перевалами и бездорожьем в Индию и организовать там освободительную войну против наглов?
    454. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/06/14 16:35 [ответить]
      > > 452.ВладV
      Браво, вижу настоящего "Украинского Демократа".
      Спроси что то конкретное, что не терпит полемики, а получился рассуждение на тему...
      Есть вывод не чем не аргументирован,и причем единственно верный.
      Использовались слова "собеседника" причем в свое трактовке...
      Когда аргумент, заходит в тупик, он просто пропадает.
      Вы давно в Питере живет, не хотите перебраться на Украину и стать полит деятелем? (или может я чего то не знаю и в РФ точно такие "демократы"???)
      Теперь многое стает на свои места. Я все же вам рекомендую смотреть на события истории под разными углами(не просто запоминать трактовки написанные годами позже) и видеть в исторических деятелях людей, так и с военными, воют не армии, воюют люди против таки же людей. И опять рекомендую почитать Пикуля хотя бы книгу "из тупика" и "три возраста Окинисан", не потому что там сверх точные даты или есть реальные деятели, просто потому что автор показывает историю глазами людей, не деятелей.
      
    453. Егор 2011/06/14 16:12 [ответить]
      В реальной истории после выхода туркестанских линейных батальонов в предгорья Тяньшаня и Гиндукуша Британская Империя спровоцировала выступления афганских войск против русских,закончившиеся полным разгромом афганцев,в результате чего русские вышли на линию современной таджикско-афганской границы.Несмотря на жесткую англо-русскую дипломатическую конфронтацию перехода к боевым действиям не произошло из за слабости индийской сухопутной группировки британских войск.В случае задействования "вольных казаков" вместо туркестанских батальонов для британских дипломатов будет трудно обосновать ущемление своих интересов.Угрозу можно усилить если подтолкнуть персидского шаха на действия по возврату Герата,усиливая шахские войска "персидской казачьей дивизией" и добровольческими формированиями.Если все эти действия скоординировать с восстанием сипайских полков индийской армии ,то тогда даже богатейшая Британская Империя может и не наскрести ресурсов для удержания Афганистана и Индии,либо удержит Индию без Афганистана с предельным напряжением всех сил и отказом от силовых действий в Китае и Африки.По крайней мере сами англичане боялись именно такого развития событий.В любом случае создание такого очага напряженности у границ "жемчужины британской короны" отвлечет внимание британской дипломатии от Балкан и района проливов.
    452. ВладV (vlad-ynvar@mail.ru) 2011/06/14 15:53 [ответить]
      Не буду вступать с вами в полемику ибо не вижу смысла - вы спорите из принципа. Просто выскажу свое мнение.
      Простой и безделье безусловно сиграли свою роль в разложении флота. Я это и не отрицал. НО революционное брожение гораздо в большей степени созданно отсутствием политической работы властей.
      1.Отсутствие борьбы с коррупцией на всех уровнях. Надеюсь вы признаете что жирование тыловиков и воровство офицеров на крови и голоде солдат раздражает больше стояния?
      2.Неумение и нежелания абсолютного большинства офицеров общаться с солдатами как с людьми, а не скотом. Мордобой и унижения популярности властям не добовляли.
      3.Полная политическая дезориентация властей. Власти не только не смогли предложить массам внятных лозунгов, но ЗАПРЕЩАЛИ офицерам интересоваться политикой. Как эта идеологически стерильная структура могла противостоять разложению? Никак.
      4.Полное отсутствие противодействия вражеской пропаганде. Более того -поощрение оной.
      5.ненависть "просвещенного общества" к государству и армии. Прямая измена образованных слоев общества, мечтавших о поражении России.
      Все это результат разложения российского общества.
      а вы говорите "бездействие"... Отдельные примеры мужества и честности офицеров, увы были именно отдельными примерами. И раз уж взялись восхвалять Капеля и Колчака, то вспомните заодно и офицеров-военспецов взятых ими в плен. Эти офицеры и аристократы отказались вступить в белую армию даже под угрозой расстрела. Вспомните сколько офицеров добровольно воевало за красных. Вспомните Слащева заявившему Деникину, что белая армия живет грабежем и должна снять погоны. Так что честные офицеры весьма критично оценивали благородство белого движения, равно как и его патриотизм.
      Впрочем все это флуд...
    451. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/06/14 15:26 [ответить]
      > > 448.Gamaun
      >> > 445.Breareos
      >>Я и не забывал про них, "Севастополь", "Гангут","Петропавловск", "Полтава" относились к классу "севастопль" и были у них общие проблемы с осадкой и броней. И что вы хотели этим сказать?
      >
      >>Согласен,у нашего флота на Балтике стояла задача оборонять, вот он и оборонял...
      >Основной проблемой балтийского флота была не техническая отсталость, а отсутствие рвения(адмиралов), и политической воли(правительства), как результат пасивная оборона. Вопрос нах токой флот нужен?
      Я бы по другому поставил проблему, Николай второй хоть и был нормальным человеком, но не был решительным и радикальности. На время войны нужно было распустить думу и взять правление в свои руки. Потому что "говорильня" в военное время не допустима, а если учитывать что еще не исключались саботажи со стороны думы (вот не верится что Керенский и его сподвижники были белыми и пушистыми).
      И конечно не спускать на тормозах земельные проблемы. То не факт что революционерам хватило сил произвести переворот. С флотом аналогично, еще адм. Макаров доказывал что флот не должен стоять, он должен действовать.
      >
      >>Кто же спорит, согласен, героев хватало, а вот оч. боялись немцы моряков. Но к чему был этот разговор, ах да. К тому что моряки не сидели в портах и ждали приказа(как было в ПМВ на Балтике), а воевали и били немцев где могли. Или я не прав?
      >У вас похожий ник я просто спутал ваши позиции с ВладV, а так да намой взгляд ЧФ и БФ действовали крайне посивно, что во многом определило разложение личного состава. Впрочем как и на сухопутном фронте первыми митинговали тылы и запасные а только потом фронт.
      Я вот вспомнил фразу кажись, Суворова "солдат должен быть всегда сыт и обут", что прямо указывает на необходимость надежного тыла.
      
      
    450. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/06/14 15:41 [ответить]
      > > 446.ВладV
      >> > 443.Breareos
      >>> > 442.ВладV
      >>Кто про что, а вы о "высоких материях", Сразу видно нет технического образования, вам сколько лет 17?
      >у вас кончились аргументы? я это давно заметил...
      А смысл приводит аргументы, человеку который не понимает о чем речь и уперся в один свой аргумент, "СМ, маленькое, крейсер заметят". Да ему до лампочки что его видят, если его не могут догнать, ему также до лампочки то что он может в экстренном случае бункероваться в море (2я и 3я ТО не однократно так делали, да сложно, но возможно) ему также не нужно воду тягать в мешках, для этого есть помпа или опреснители.
      >>Специально для вас переговорил с отцом (он дослужил до кап-лея еще ВМФ СССР ходил с ДВ на ЧМ и с ЧМ на ДВ, проходил пару раз Босфор и Дарданелы, потом 90е)
      >очевидно он очень хорошо знаком с возможностями паровых крейсеров и исходит именно из сугубо враждебное окружение. То то в ВМВ там крейсера стадами носились...
      что такое ВМВ? или это ВМФ. Он знаком с регионом, или вы думает когда советский БПК проходит по потенциальному ТВД, командование не рассматривает возможности боевых действий в заданом районе? не создает предписаний на случай ЧП? ВЫ опять мне "лечите" про "высокие материи" паровой крейсер это только корабль который движет сила пара и у врага такие точно принципе работы техники. Вы мне говорили что сама география СМ не пригодна для ведения крейсерской войны. ДОКАЖИТЕ СПЕРВА ЧТО ЭТО ТАК, если вы говорили что "Гебен" действовал на ЧМ успешно потому что там нет островов, то знайте острова наоборот дают преимущества для одиночного корабля. На ЧМ у турков были порты, а сколько из них были морскими базами с угольными станциями? и почему тогда "Гебен" выходил на охоту с далекого Босфора, а не портов ближе к берегам РИ???
      >>А теперь думайте как такими силами противостоять германским дредноутам и нападать на них, когда скорость, вес залпа, броня на их стороне.
      >А теперь вспомните какие немецкие дредноуты обитали в БМ.... ЕМНИП никакие.
      Для вас вспоминаю, г. Киль, база германского флота, расположен на Балтике, там стояли основные силы германского флота.
      >Так что оборонительность БФ проистикала исключительно из трусости капитанов и адмиралов.
      А вы не знали почему в первые дни войны, германский флот не смог подойти к столице? рассказываю адм. Иессен, нарушил указ Императора, и приказал установить главную минную позицию, которая перекрыла пути вражескому флоту который рассчитывая на скорость и скрытность был почти на подступах к столице(Моонзундская операция Балтийского флота 1917 года ). За что попал в опалу к Императору,и даже его похороны (Иессена) Император отказался посетить. Вы не заметили странность, про адм. Колчака, выходит пока он служил на балтике "трус", а как получил под командование ЧМ сразу начинает активные действия. А все потому что для Балтийского флота был приказ "ОБОРОНЯТЬ СТОЛИЦУ"
      >>Про то что в Питере помнят, не скажу, но скажу точно что никакой полит работник не сможет заставить так воевать с немцами, если человек сам не хочет этого. Даже запугав и погнав солдат в атаку они не смогут морально раздавить немцев, ведь есть простая истина "напуганный, не может никого напугать"
      >Интересные у вас представления о методах политработников... вы часом не поклонник "творчества" Микиты Нахалкова? Вас наверно удивит, но основным методом воспитательной работы в РККА и флоте был личный пример. Советские комисары и командиры показывали бойцам как надо воевать и те воевали, императорские благородия тоже показывали как проводить время на войне... так что не удивительно что матросы их перестеляли. И не в простое дело(карельский фронт тоже стоял, но духа не терял) а в моральном разложении командования задолго до войны. Если командир может вызвать только отвращение и ненависть, то не важно заняты его подчиненные делом или нет. В конце концов матросы ЧФ тоже присоеденились к большевикам.
      >И уж совсем не вписывается в ваше объяснение революции всеобщее требование мира как от бездействовавших матросов, так и от активно воеваших солдат.
      Сразу видно что человек вы далекий от истории и уж точно от темы гражданская война в России.(наверно только фильмы смотрели и те не самого лучшего качества) Вы что нибудь слышали про Корниловскую дивизию? какие вы знаете еще цветные дивизии? Вы сможете себе представить солдат которые, гниют в окопах не первый год и не знают когда наступит конец? и офицеры тоже не во дворцах живут, а в таких же блиндажах. Вы представляете что такое постоянно ждать смерти каждый день, на протяжении пары месяцев-лет? и постоянно враг морально давит что вы не сможете победить, обрушивает огненный вал на ваши позиции за которым из еще не осевшей пыли являются вражеские цепи? Что вы слышали про Русский Легион Чести? и вообще НА ЧЕМ ВЫ ДЕЛАЕТЕ СВОИ ВЫВОДЫ???
      Вам хотя бы знакомы такие фамилии и личности адм. Макаров, адм. Колчак, адм. Иессен, Руднев, Корнилов, Кутепов, Капель? Вы можете сказать, в чем разница между генералами которые посылают солдат в бой и адмиралами которые ведут солдат в бой? А вы хоть знаете сколько лет шла гражданская война против "императорских благородия" пока Россия снова не стала единой?
      
      
    449. Gamaun 2011/06/14 14:36 [ответить]
      > > 446.ВладV
      >И уж совсем не вписывается в ваше объяснение революции всеобщее требование мира как от бездействовавших матросов, так и от активно воеваших солдат.
       Революция возникло от неспособности власти перед войной решит соцыальные проблемы(земля), и вовремя заткнуть рот горлапанам(преса, дума), а сомое главное сохранить единство в верхних эшелонах власти(Царь, Министры, Генералы) выбить хоть одно условия и революция провисает.
      А всеобше требование мира, последствия приказа номер один на фронте, двоевластия в тылу, и слабая пропоганда+(разгон жандармов)
      
      
      
    448. Gamaun 2011/06/14 14:19 [ответить]
      > > 445.Breareos
      >Я и не забывал про них, "Севастополь", "Гангут","Петропавловск", "Полтава" относились к классу "севастопль" и были у них общие проблемы с осадкой и броней. И что вы хотели этим сказать?
      
      >Согласен,у нашего флота на Балтике стояла задача оборонять, вот он и оборонял...
      Основной проблемой балтийского флота была не техническая отсталасть, а отсутствие рвения(адмиралов), и политической воли(правительства), как результат пасивная оборона. Вопрос нах токой флот нужен?
      
      >Кто же спорит, согласен, героев хватало, а вот оч. боялись немцы моряков. Но к чему был этот разговор, ах да. К тому что моряки не сидели в портах и ждали приказа(как было в ПМВ на Балтике), а воевали и били немцев где могли. Или я не прав?
      У вас похожий ник я просто спутал ваши позиции с ВладV, а так да намой взгляд ЧФ и БФ действовали крайне посивно, что вомногом определило разложение личного состава. Впрочем как и на сухопутном фронте первыми митинговали тылы и запасные а только потом фронт.
      
      
    447. Никита Сомов 2011/06/14 13:58 [ответить]
      > > 441.Егор
      >Естественно с развитием судоремонтных и судостроительных мощностей и развитием ледокольного флота вопрос с созданием и базированием нового Тихоокеанского Флота решается.
      Ура. Значит я не один это вижу
      утирает пот со лба*
      >Лучший вариант в Корее ,со строительством железной дороги в Владивосток,и выводом Корейского королевства из под юрисдикции Китая дипломатическими или военными средствами
      Это то что я хотел бы сделать (торговый порт в Моземпо), но уже в годах 85-95, когда у нас будет на ДВ кое какие силы, а не голый зад.
      >Разумеется решать задачу развития Дальнего Востока нужно после захвата проливов и закрепления в них.
      Согласен.
      >По поводу давления Британской Империи самым ясным и асимметричным ответом является выдвижение к горным перевалам в Кашгаре, на Тянь-Шане и Гиндукуше русских войск, только на 20-30 лет раньше реальной истории.
      Это казус бели для англичан и гарантированное объявление войны, на тот момент. В данном случае была бы для всех нас неудобная и ненужная война.
    446. ВладV (vlad-ynvar@mail.ru) 2011/06/14 13:49 [ответить]
      > > 443.Breareos
      >> > 442.ВладV
      >Кто про что, а вы о "высоких материях", Сразу видно нет технического образования, вам сколько лет 17?
      у вас кончились аргументы? я это давно заметил...
      >Специально для вас переговорил с отцом (он дослужил до кап-лея еще ВМФ СССР ходил с ДВ на ЧМ и с ЧМ на ДВ, проходил пару раз Босфор и Дарданелы, потом 90е)
      очевидно он очень хорошо знаком с возможностями паровых крейсеров и исходит именно из сугубо враждебное окружение. То то в ВМВ там крейсера стадами носились...
      >А теперь думайте как такими силами противостоять германским дредноутам и нападать на них, когда скорость, вес залпа, броня на их стороне.
      А теперь вспомните какие немецкие дредноуты обитали в БМ.... ЕМНИП никакие.
      Так что оборонительность БФ проистикала исключительно из трусости капитанов и адмиралов.
      >Про то что в Питере помнят, не скажу, но скажу точно что никакой полит работник не сможет заставить так воевать с немцами, если человек сам не хочет этого. Даже запугав и погнав солдат в атаку они не смогут морально раздавить немцев, ведь есть простая истина "напуганный, не может никого напугать"
      Интересные у вас представления о методах политработников... вы часом не поклонник "творчества" Микиты Нахалкова? Вас наверно удивит, но основным методом воспитательной работы в РККА и флоте был личный пример. Советские комисары и командиры показывали бойцам как надо воевать и те воевали, императорские благородия тоже показывали как проводить время на войне... так что не удивительно что матросы их перестеляли. И не в простое дело(карельский фронт тоже стоял, но духа не терял) а в моральном разложении командования задолго до войны. Если командир может вызвать только отвращение и ненависть, то не важно заняты его подчиненные делом или нет. В конце концов матросы ЧФ тоже присоеденились к большевикам.
      И уж совсем не вписывается в ваше объяснение революции всеобщее требование мира как от бездействовавших матросов, так и от активно воеваших солдат.
    445. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/06/14 12:39 [ответить]
      > > 444.Gamaun
      >> > 443.Breareos
      >>ББ 'Цесаревич', 'Слава' - это броненосцы трофеи Японцев после Рус-Яп, которые были выкуплены Русским правительством как союзная помощь и не в лучшем состоянии.
      >))) Слава вобше в войне не учвствовала, а цесаревичь был интернирова, после войны вернулся на балтику и вы утверждаете что знаете историю РЯВ???
      Упс... признаю спутал, у Японцев были выкуплены броненосцы "Пересвет" и "Полтава". Но сути не меняет "Цесаревич" и "Слава" броненосцы класса "бородино" и они не противника даже линейным крейсерам.
      >
      >>Вы еще забыли про "Севастополь" и его недостатки как дредноута.
      >Вобшето их было 4 штуки и вступили в строй ИМХО в 15
      >
      Я и не забывал про них, "Севастополь", "Гангут","Петропавловск", "Полтава" относились к классу "севастопль" и были у них общие проблемы с осадкой и броней. И что вы хотели этим сказать?
      >>Вот почитайте энциклопедию дредноутов, что бы понимать что сам РИФ мог вывести в море против "Четверного союза". http://upload.com.ua/get/902669075
      >Только немецкий флот воевал и с ВИБ, и покрайней мере подлодками и легкие силы действовали достаточно активно. В отличие от нас.
      >
      Согласен,у нашего флота на Балтике стояла задача оборонять, вот он и оборонял...
      >>Про то что в Питере помнят, не скажу, но скажу точно что никакой полит работник не сможет заставить так воевать с немцами, если человек сам не хочет этого. Даже запугав и погнав солдат в атаку они не смогут морально раздавить немцев, ведь есть простая истина "напуганный, не может никого напугать"
      >Только если за невыполнение приказов, бегство, и пропаганду мира расстреливают, это резко придает храбрости((
      >Надо быть героем, чтобы быть трусом в красной армии)(Черчили
      Кто же спорит, согласен, героев хватало, а вот оч. боялись немцы моряков. Но к чему был этот разговор, ах да. К тому что моряки не сидели в портах и ждали приказа(как было в ПМВ на Балтике), а воевали и били немцев где могли. Или я не прав?
      Кому интересно обсудить тему действий флота и моряков в 2ю мировую, увы, это не ко мне. Я знаком только с общей стратегией войны СССР на море.
      
      
      
    444. Gamaun 2011/06/14 10:35 [ответить]
      > > 443.Breareos
      >ББ 'Цесаревич', 'Слава' - это броненосцы трофеи Японцев после Рус-Яп, которые были выкуплены Русским правительством как союзная помощь и не в лучшем состоянии.
      ))) Слава вобше в войне не учвствовала, а цесаревичь был интернирова, после войны вернулся на балтику и вы утверждаете что знаете историю РЯВ???
      
      >Вы еще забыли про "Севастополь" и его недостатки как дредноута.
      Вобшето их было 4 штуки и вступили в строй ИМХО в 15
      
      >Вот почитайте энциклопедию дредноутов, что бы понимать что сам РИФ мог вывести в море против "Четверного союза". http://upload.com.ua/get/902669075
      Только немецкий флот воевал и с ВИБ, и покрайней мере подлодками и легкие силы действовали достаточно активно. В отличие от нас.
      
      >Про то что в Питере помнят, не скажу, но скажу точно что никакой полит работник не сможет заставить так воевать с немцами, если человек сам не хочет этого. Даже запугав и погнав солдат в атаку они не смогут морально раздавить немцев, ведь есть простая истина "напуганный, не может никого напугать"
      Только если за невыполнение приказов, бегство, и пропаганду мира растреливю, это резко придает храбрости((
      Надо быть героем, чтобы быть трусом в красной армии)(Черчили
    443. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/06/14 09:11 [ответить]
      > > 442.ВладV
      Кто про что, а вы о "высоких материях", спутали паровую машину с атомным реактором, ай-яй-яй. Ах да,вам не знакомо понятие паровая машина тройного расширения??? Сразу видно нет технического образования, вам сколько лет 17?
      Специально для вас переговорил с отцом (он дослужил до кап-лея еще ВМФ СССР ходил с ДВ на ЧМ и с ЧМ на ДВ, проходил пару раз Босфор и Дарданелы, потом 90е) и что он мне сказал, что "максимальная угроза крейсерской войны в средиземном море, этот попасть на минную банку, на выходе из пролива" соответственно в море попасть на минную банку нужно очень постараться.
      Так что может смерится или нет, но факт таков что вести крейсерскую войну в средиземном море возможно.
      По Пикулю вам решать, тогда читайте исторические мемуары/записи/письма/сводки/документы и все что найдете.
      А теперь считаем БРКР 'Россия', КР 'Олег', 'Богатырь' КР 'Диана', 'Аврора' БРКР 'Громобой', 'Баян', это ветераны еще Русско-Японской даже линейному крейсеру это не противники.
      "Палада" - затонула еще в начале войны от торпедной атаки немецкой
      субмарины.
      ББ 'Андрей Первозванный' - фактически броненосец кое как достроен до уровня слабенького лин. крейсера.
      ББ 'Цесаревич', 'Слава' - это броненосцы трофеи Японцев после Рус-Яп, которые были выкуплены Русским правительством как союзная помощь и не в лучшем состоянии.
      ББ 'Император Павел I'- это вообще чисто лин. крейсер (4х305 только)
      А теперь думайте как такими силами противостоять германским дредноутам и нападать на них, когда скорость, вес залпа, броня на их стороне.
      Вы еще забыли про "Севастополь" и его недостатки как дредноута.
      Так что ВЫ привели к примеру чисто оборонительный флот, броненосцы как плавающие батареи и "Севастополь" с остальными как мобильная группа.
      Вот почитайте энциклопедию дредноутов, что бы понимать что сам РИФ мог вывести в море против "Четверного союза". http://upload.com.ua/get/902669075
      /Enciclopedia_bronenoscev_i_lincorov_part3.pdf
      Про то что в Питере помнят, не скажу, но скажу точно что никакой полит работник не сможет заставить так воевать с немцами, если человек сам не хочет этого. Даже запугав и погнав солдат в атаку они не смогут морально раздавить немцев, ведь есть простая истина "напуганный, не может никого напугать" А эсминцы нужны не для арт боя (это задача береговых батарей), а для постановки минных полей и борьбы с тралами врага. Дешево и надежно.
      
      
    442. ВладV (vlad-ynvar@mail.ru) 2011/06/13 23:33 [ответить]
      > > 439.Breareos
      >Я конечно не против прекратить беседу, но когда человек спрашивает про детали и получив ответ, не может подставить их к "общей картине" причем делает вид что он видит строчи в первый раз, не возможно не дать комментарии.
      Это вы о себе? Согласен, вы на редкость старательно игнорируете реальность.
      >> > 433.ВладV
      >Не только в Эгеском, а по всему СМ. Про Эгескоя море я писал потому что кто думал (и это не я) что СМ густо усыпан островами.
      Для крейсерской войны слишком густо. Плотность населения и движения достаточны чтобы рейдеры ВСЕГДА были на виду.
      > Корабли исчезают только на дне, а если он замечен то использовав возможность большей скорости может спокойно уйти/догнать. Опять напоминаю про крейсер Гебен, его больше года не могли поймать на ЧМ и не поймали хотя корабли там были не самые плохие и ЧМ значительно меньше СМ.
      Опять же спрашиваю куда уйти? В СМ уходить просто некуда.Пример Гебена не корректен ибо ЧМ в отличии от СМ представляет из себя единый масив с всего одним островком. Кроме того напоминаю вам что на ЧМ ПОЛОВИНА побережья была под контролем противника. Даже по отдельности этих факторов достаточно чтобы крейсер был неуловим. В СМ ситуация прямо противоположная.
      >я советую, в особенности про проект крейсера у которого автономность хода 8100 миль
      смешно... а что не атомный линкор?
      что угольщики которые будут браться как призы и угольщики нейтральных стран которые будут бункеровать крейсер в крайнем случае?
      Вы вообще представляете себе сложность и продолжительность бункеровки в море? И все это практически на виду у всех желаюих посмотреть.
       И вам не приходило в голову что пират на лодке и военный корабль в походе это разные вещи? и у него достаточно сил зайти в не укрепленный порт и там пополнить припасы за пару часов?
      Вижу вы слабо себе представляете размах пиратства на СМ в былые времена... ну да ладно. Бункировка углем и закачка воды за ПАРУ часов позабавила... Так и представил себе русских моряков летящих по трапу с мешком угля на спине со скоростью стритрейсера. Это пять! продолжайте, я читаю с возрастающим итересом.
      > А зачем иди туда откуда один выход? В любом другом случае можно просто прорваться о минимальному сопротивлению (напоминаю тут 1860-1870, я предлагаю использовать технологи 1890-1900, в реале а 20-30 произошла индустриальная революция технологии оч. отличаются)
      потому что СМ по большому счету просто система островов, полуостровов и проходов между ними.
      Технологии 1900 года на оборудовании 1860(в лучшем случаи) - это тоже пять! Жгите дальше!!! Публика в моем лице неиствует!)))
      >Пока нужно обезопасить европейскую часть.
      береговых батарей и плавбатарей для этого достаточно. Крейсера тоже нужны, но для повседневной рутина типа охраны границ, охоты на браконьеров и представительства.
      > есть замечательны автор Пикуль "Кейсера" он пишет в виде исторического романа.
      не спорю, замечательны, хотя и крайне далекий от истории. И что я должен там по вашему обнаружить? Что крейсера были нуловимы? видимо это связано с близостью базы и бескрайностью океана, которая делала их марщрут непредсказуемым. Ну и немного помогало то что основной флот япов стерег Порт-Артур, а не перекрывал подходы к Владивостоку.
      >Значит площадь в 2 500 тысяч км² это лужа??? и сколько раз ты на лодке выплывешь такую лужу??? (площадь корабля 280 м², 0.3 км²) подумай посчитай, а пом делайте выводы.
      То есть вы настаиваете что СМ - это 2500тыс км кв. абсолютно свободного пространства? Таки да, это лужа. И не важно какой она ОБЩЕЙ площади если потеряться негде и постоянно кто-то видит крейсер.
      >Блин, опять... что лучше что бы враг концентрировался или распылял силы по всему ТВД ???
      Ну распылился он и что дальше? В этом есть смысл если есть флот способный уничтожать распыленные корабли. Флота нет, вопрос закрыт.
      > Почему то РИ никогда не застраивала все острова и успешно оборонялась.
      угу имея в качестве резерва и прикрытия весь БФ.
      >Тогда спросите себя зачем Босфор, без Дарданел? вот только автор говорил захват проливов, не пролива.
      Видимо автор считает что безопасность Русских портов в ЧМ и полный контроль над ЧМ имеют некую ценность. Вы считаете иначе?
      >Вот именно зачем строить, на один раз когда можно построить не на один??? ВЫ мне так и не ответили.
      Потому что если не строить то что нужно для взятия проливов, то вся затея теряет смысл. Но вы как обычно сделаете вид что ничего не поняли и проливы можно штурмовать рейдерами.
      >И свою задачу они ВЫПОЛНИЛИ, вышли в точку "рандеву" и прождали сколько смогли.
      Да не важно куда они шли. Важно что их там ждали и уйти они могли только обратно на базу. Если бы основной флот не сторожил Порт-Артур никакая скорость не помешала бы япам заблокировать крейсера.
      >>> А пролив это просто место где адм. Того знал что пройдет 2я и 3я эскадра, поймай он их в море ничего не изменилось бы.
      >Как раз флот на БФ, был флотом обороны, и построен был по малой "судостроительной программе" для обороны.
      смотрим:
       Флагманский корабль БРКР 'Рюрик', ЭМ 'Новик'
      
      Бригада линкоров ББ 'Андрей Первозванный', 'Император Павел I', 'Цесаревич', 'Слава'
      
      Бригада крейсеров БРКР 'Громобой', 'Баян', 'Адмирал Макаров', 'Паллада'
      
      Бригада крейсеров первого резерва БРКР 'Россия', КР 'Олег', 'Богатырь'
      
      Второй резерв КР 'Диана', 'Аврора'
      
      теперь сравниваем с немецкими силами на БМ:
      КР 'Амазоне' (ф), 'Аугсбург', 'Магдебург', 'Любек', 'Ундине', 'Тетис', 'Газелле'
      
      И кто от кого должен был обороняться?
      >АУ... :) напоминаю на ЧМ флот тоже начал бродить, но с началом его активных действий почему то революции не поднял.
      не спорю стояние весьма способствовало работе пропагондистов, но все же отсутствие какой-либо борьбы с присутствием на кораблях постороних, употреблением матросами морфия и митингами способствовала брожению гораздо сильнее. Так что бездействие флота лишь способствовала, но не была основной причиной революции.
      >Кто забыл про блокаду Лениграда??? и почему моряки получили у немецкой армии "ЧЕРНАЯ СМЕРТЬ"???
      Уж поверьте, мы тут, в Питере это все помним. Надеюсь вы помните о массштабах работы политработников? о беспощадной борьбе с паникерами?
      Согласитесь, это тоже немало помогало стойкости и дисциплине в городе.
      >В виде "маневренных" достаточно построить пары дивизионов эсминцев. еще не забываем про то какой ни какой а флот еще есть.
      эсминцы поддерживающие крепость огнем??? оригенально!
      >Где, что и когда строить, решает автор, а я предлагаю только что. А вы предложите строить флот для ЧМ на ДВ? вот Англ. удивятся.
      и после эт ого вы жалуетесь на непонимание? неудивительно что нам не удается прийти к соглашению.
      
      
    441. Егор 2011/06/13 23:14 [ответить]
      Идея незамерзающего порта на Дальнем Востоке,связанного по суше с территорией империи (Порт Лазарева),выдвинута была в середине правления Николая Первого.Цель создания такого порта-развитие дальневосточного региона, в качестве военно-морской базы порт не планировался.В результате того,что судоремонтная база на существующих базах Охотск,Петропавловск и Владивосток отсутствовала невозможно было создать Тихоокеанский Флот.Естественно с развитием судоремонтных и судостроительных мощностей и развитием ледокольного флота вопрос с созданием и базированием нового Тихоокеанского Флота решается.Основной задачей ТОФ становиться защита интересов Российской Империи в тихоокеанско-азиатском регионе, в том числе незамерзающего торгового порта,созданного для круглогодичной торговли в дальневосточном регионе.Лучший вариант в Корее ,со строительством железной дороги в Владивосток,и выводом Корейского королевства из под юрисдикции Китая дипломатическими или военными средствами,как инструмент воздействия ТОФ лучшее средство.Разумеется решать задачу развития Дальнего Востока нужно после захвата проливов и закрепления в них.По поводу давления Британской Империи самым ясным и асимметричным ответом является выдвижение к горным перевалам в Кашгаре, на Тянь-Шане и Гиндукуше русских войск, только на 20-30 лет раньше реальной истории.С выходом русской армии на линию Небитдаг-Кызыл-Арват-Ашхабат сильно усилятся позиции России в Персии, не исключена реализации проекта начала 20 века с прокладкой железной дороги с созданием ВМБ в Персидском Заливе.
    440. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/06/14 00:01 [ответить]
      Нашел у себя в закладочках статью одну интересную и сам сайт тоже не плохой http://armoured.ru/articles/russkiy_bronenosec_petr.php
      http://armoured.ru/articles.php
      http://tsushima.su/RU/shipsru/shipsrussiaru/shipsrussiabronru/
      http://www.rusempire.ru/voyny-rossiyskoy-imperii/krymskaya-voyna-vostochnaya-voyna-1853-1856.html
      http://www.rusempire.ru/voyny-rossiyskoy-imperii/russko-turetskaya-voyna-1877-1878.html
      http://www.rusempire.ru/voyny-rossiyskoy-imperii/voyna-s-kokandskim-hanstvom-1864.html
    439. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/06/13 20:23 [ответить]
      Я конечно не против прекратить беседу, но когда человек спрашивает про детали и получив ответ, не может подставить их к "общей картине" причем делает вид что он видит строчи в первый раз, не возможно не дать комментарии.
      > > 433.ВладV
      >> А теперь думаем, что бы Англия не хотела воевать ее нужно создать угрозу потерять больше чем она может выиграть. А что может быть большой угрозой для Морской империи как возможность потери судоходства??? Специально посмотрел на СМ
      >1. какие комуникации англии вы собираетесь прерывать в Эгейском море?
      Не только в Эгеском, а по всему СМ. Про Эгескоя море я писал потому что кто думал (и это не я) что СМ густо усыпан островами.
      >2. крейсера в СМ не смогут "исчезнуть", а следовательно будут неизбежно обнаружены, лаколизованы и уничтожены.
       Корабли исчезают только на дне, а если он замечен то использовав возможность большей скорости может спокойно уйти/догнать. Опять напоминаю про крейсер Гебен, его больше года не могли поймать на ЧМ и не поймали хотя корабли там были не самые плохие и ЧМ значительно меньше СМ.
      >3. вы полагаете у наглов крейсеров способных догнать и связать боем рейдеров нету и не будет?
       Да,Английские суда не смогут развить скорость больше 15 узлов причем это будут их крейсера на форсаже (но это не противник).
      >4. вам не приходило в голову что паровым крейсерам надо регулярно загружаться углем и водой? и что на бегу этого не сделаешь? Вы не задумывались почему пиратсво в СМ всегда было строго ограничено относительно небольшой зоной возле баз? Потому что если нет укрытия, то пирата быстро загоняли в угол которыми См изобилует.
       А вам не приходило в голову почитать про то что я советую, в особенности про проект крейсера у которого автономность хода 8100 миль (сколько раз можно проплыть вокруг СМ ?) и не приходило в голову что угольщики которые будут браться как призы и угольщики нейтральных стран которые будут бункеровать крейсер в крайнем случае? И вам не приходило в голову что пират на лодке и военный корабль в походе это разные вещи? и у него достаточно сил зайти в не укрепленный порт и там пополнить припасы за пару часов?
      >Правильно! Но чтобы силы врага не могли навязать бой крейсерам у них должна быть возможность уйти в любом направлении. Если количество направлений будет ограничено, то на выходе будет комитет по встрече. Следовательно крейсерствовать можно только в океане или в непосредственной близости от него.
       А зачем иди туда откуда один выход? В любом другом случае можно просто прорваться о минимальному сопротивлению (напоминаю тут 1860-1870, я предлагаю использовать технологи 1890-1900, в реале а 20-30 произошла индустриальная революция технологии оч. отличаются)
      >Крейсерские группы нужны, но не БФ и ЧФ, а на СФ где они могут легко выйти прямо к берегам англов и на ТОФ.
      Мдя, в который раз. ДВ пока не является приоритетом и СФ тоже (Архангельск как база не годится, а Мурманск еще построить нужно и подвести под него дороги). Пока нужно обезопасить европейскую часть.
      >Там эти группы при грамотном руководстве будут абсолютно неуловимы для врага(кроме случайной встречи), а следовательно необходимы и достаточны для мира. ВСЕ!
       Опять советую почитать про Владивостокский отряд крейсеров, если сложно читать исторические материалы, есть замечательны автор Пикуль "Кейсера" он пишет в виде исторического романа.
      >>напоминаю это 19 век, на море если использовать светомаскировку, ночью обнаружить врага оч. мало вероятно. Значит макс. нужно убегать "светлы" день... ....и как можно догнать, не зная направления???
      >А я еще раз вас спрошу: куда вы намерены убегать на СМ? И не надо про Эгейское море ибо если крейсера там прячутся, то задачу(террор комуникаций) они уже не выполнили.
      И тут опять 25, МЫ О ЧЕМ ГОВОРИЛИ??? КАК ПРОРВАТЬ ЗАСЛОН??? и выйти на оперативный простор??? Пишу подробней, за ночь корабль отрывается от преследования и ведет плановую крейсерскую войну. Не прячется а уничтожает.
      >Невозможно крейсерствовать на комуникациях которые в любом месте пересекаются на лодке. Это все равно что вести партизанскую войну в людном подземном переходе.
      Значит площадь в 2 500 тысяч км² это лужа??? и сколько раз ты на лодке выплывешь такую лужу??? (площадь корабля 280 м², 0.3 км²) подумай посчитай, а пом делайте выводы.
      >> Поймите и вы, нет нужны в броненосцах береговой обороны, если те же задачи исполнить нормальная крепость, да еще перекроет подходы по суше. И флот врага постоянно не сможет стоять напротив пролива, в лучшем случае по частям.
      >тем не менее враг будет вынужден держать напротив Дарданел превосходящие силы.
      Блин, опять... что лучше что бы враг концентрировался или распылял силы по всему ТВД ???
      >ББО нужны не на ЧФ, на БФ как мобильный огневой резерв. Надеюсь вы понимаетет что застроить все острова и берега БМ крепостями способными постоянно и надежно противостоять целому флоту нереально?
       Почему то РИ никогда не застраивала все острова и успешно оборонялась.
      >1. Что помешало английскому флоту войти в Балтику в крымскую войну? Ничего. Вот из этого и исходите. Вы всерьез полагаете реальным проникновение крейсерской группы черех все БМ, мимо вражеского флота? И все это незаметно чтобы на выходе не ждала эскадра?
      Ничего, лучше спросите что помешало ему наносить удары по городам в особенности по Петрограду. Балтику стеной не застроить флот врага постоянно не сможет дежурить, (это не парусник крымской тут нужны десятки тонн угля на все суда, не на один).
      >2. вроде Дарданелы автор не хочет брать... но это только усугубляет невозможность КВ на СМ.
      Тогда спросите себя зачем Босфор, без Дарданел? вот только автор говорил захват проливов, не пролива.
      >Вы перспективу не рассматриваете принципиально? пусть так! Но для УГРОЗЫ нарушения коммуникаций нужна ГАРАНТИРОВАННАЯ возможность выхода крейсеров на них. На БФ этого нету. Могут просочиться, но более вероятно что будут замечены, зажаты и уничтожены.
      Я рассматриваю перспективу, и говорю что пока у Англии не будет кораблей способных развить скорость больше 18-19 узлов, крейсерам угрожают только их капитаны. Я также рассматриваю, что есть возможный союзник Пруссия которая сможет предоставить порты в северном море.
      
      >Вот тогда и будут строить тот флот который нужен "вообще", а сейчас надо строить флот нужный для решения кокретной задачи, тем более что возможность строить его сильно ограничена.
      Вот именно зачем строить, на один раз когда можно построить не на один??? ВЫ мне так и не ответили.
      >> Вы прочли про первое Цусимское сражение, когда ВОК потерял старенького Рюрика (который банально не смог разить нужную скорость)в тоже время крейсера Громобой и Россия ушли от адм. Какимуры???
      >Напомните пожалуйста КУДА они ушли? Обратно во Владивосток. Задача не выполнена - бой проигран. Просто потому что враг МЕНЕЕ СКОРОСТНОЙ знал где встречать.
      Я для напомню что шли не в рейд, а навстречу 1ТО эскадре, которая не смогла прорваться, а 3крейсера 1го ранга(Россия, Громобой и Рюрик) ее ждали сколько могли (им не могли сказать что прорыв не удался).
      И свою задачу они ВЫПОЛНИЛИ, вышли в точку "рандеву" и прождали сколько смогли. В КОТОРЫЙ РАЗ ПОВТОРЯЮ, ПОЧИТАЙТЕ ПРО РУССКО-ЯПОНСКУЮ ВОЙНУ НА МОРЕ, а то как обидно спорить с человеком который не понимает что пишет, обидно.
      >> А пролив это просто место где адм. Того знал что пройдет 2я и 3я эскадра, поймай он их в море ничего не изменилось бы.
      >Для рейдера этой проблемы достаточно чтобы провалить задачу. Да недостаток скорости был не единственной и далеко не главной причиной поражений русской эскадры, но сейчас не об этом речь.
       Если крейсер попал на глаза в рейде, ему это до лампочки то же ВОК не один раз ходил мимо японских береговых укреплений и топил суда прямо на рейде. А с 2й и 3й тут правильно от части, потому что скорость дала возможность Того диктовать свои правила боя, если бы даже скорость была равна он банально не смог бы сделать не одного обхвата. В итоге не факт что в итоге вышел такой разгром.
      >>Как распространенное заблуждение, результатом такого мнения стала октябрьская революция, когда моряки участвовали в ней. Тогда аналитик и эксперты тоже говорили "Империи нужен флот обороны сильная армия" и этот флот стоял в Петрограде, оборонял. И у моряков от сидения срывало крышу, "КОГДА ВОТ ОН ВРАГ, А МЫ СИДИМ ЖДЕМ НАПАДЕНИЯ", в тоже время на ЧМ адм. Колчак проводил операции и во флоте не шло фатальное брожение.
      >1. вы перевираете факты. БФ как раз не был "флотом обороны", а результатом невыполнимой попытки создать сильный флот. Если бы там был именно флот обороны мыслей об атаке не пришло в голову никому.
      Как раз флот на БФ, был флотом обороны, и построен был по малой "судостроительной программе" для обороны.
      >2. бездействие флота обословленно не его слабостью, а убогостью командования.
      Обусловлено, тем что не было сил провести самостоятельную операцию и был приказ "Оборонять столицу с моря"
      >3. брожение вызвано не бездействием, а общей социальной деградацией империи.
      АУ... :) напоминаю на ЧМ флот тоже начал бродить, но с началом его активных действий почему то революции не поднял.
      >В ВОВ флот также был заперт, но вполне себе воевал и без всяких брожений. Так что аргумент мимо кассы.
      Кто забыл про блокаду Лениграда??? и почему моряки получили у немецкой армии "ЧЕРНАЯ СМЕРТЬ"??? напоминаю еще что на Балтике были дредноуты еще царской постройки и они стояли в в порту, а мелкие силы постоянно проводили рейды.
      >Правильно! И в эти места можно попасть только их Мурманска и Владивостока.
      Мурманск был заложен в 1916году, а для его снабжение было построена еще ЖД дорога (где столько денег взять?). Владивосток пока не актуален.
      >>Оборону берега могут осуществить и крепости,
      >Крепости - это всего лишь опроные пункты и без поддрежки маневренных сил будут выбиты по одной.
      В виде "маневренных" достаточно построить пары дивизионов эсминцев. еще не забываем про то какой ни какой а флот еще есть.
      > >Вы знаете что такое вспомогательный крейсер???,я что очень сомневаюсь в этом, если вы хотите его использовать в морских операция уровня "флот".
      >Нет, конечно, и не перстаньте пердергивать. Смешивая эрзацфлот для взятия проливов и будущий флот.
      Просто некоторые момент уж очень заставляют удивляться. Типа как услышал что коровы летаю.
      >> Теперь еще добавляем деньги на закладку судов для СМ и получаем сверх затраты в сумме.
      >опять мухлюете... прелагаете долго у всех на глазах строить флот на ЧМ?
      Где, что и когда строить, решает автор, а я предлагаю только что. А вы предложите строить флот для ЧМ на ДВ? вот Англ. удивятся.
      >С уважением.
      Чтож желаю удачи с прочтение истории, может годика через пол вы сможет осознать что вы предлагали. Тогда еще пообщаемся. (оч. рекомендую почитать историю начала хх века, особенно развития технологий и их влияние на военные концепции)
      
      
    438. Никита Сомов 2011/06/13 19:25 [ответить]
      > > 435.ВладV
      
      >а Северного флота не будет???? даже браконьеров гонять не будем???
      Будем гонять браконьеров. Северный флот будет когда разбогатеем или когда будем планировать воевать с наглами. То есть нескоро.
      >не лучшая идея... наемники полезны только для грязной работы за рубежом или как расходный материал в сильно дикой местности где в плен не берут и не сдаются.
      Там и используем. У нас пол границы такой дикой местности.
      >414.ВладV
      >Для этого японцы должны построить флот и войти в силу раньше реала. Так что если и раньше, то не сильно.
      Не сильно согласен. Но усиление РИ на ДВ вызывает цепную реакцию. ВБИ раньше начнет помогать ЯИ и т.д. может даже даст грабануть Китай второй раз.
      >>Фигасе! Какой дурак их будет там строить?
      >где вы нашли слово "там"?
      Тогда есть 100% уверенность что из-за необходимости иметь незамерзающий порт ледоколы припрут каким угодно способом уже в 1870-ые.
      >Судя по РеИс морское ведомство и после отмены ограничений не очень активно думало...
      Денег традиционно не было. Было над чем подумать.
      > > 434.Breareos
      >На самом деле, крейсер конца 18го века, вполне сможет сыграть роль броненосца.
      Наверное 19-го века.
      Крейсер конца 19-го века мы построить не в состоянии так как он более сложен чем броненосец ПВ.
      Извращаться вообще зачем?
      Нам надо проломить в лоб береговые батареи а не какие-то броненосцы крейсерами топить.
      >Если сравнивать ударная силу, защиту с броненосцами Англии, Франции, Германии он даже будет их превосходить.
      Он возможен только в мечтах и сферическом вакууме, а не на технической базе РИ середины 19-го века. Успешная строка ПВ, который попроще, это уже натягивание истории на глобус. Чтоб вам было проще - не удастся нам построить ПВ в сроки и не будет броненосцев у РИ и супер мега крейсеров тоже не будет. Недавно было меткое сравнение "строительство ПВ равноценно строительству Буранов до запуска спутника"
      >то задачу обстрела укреплений Босфора на него можно возложить.
      Эту задачу можно возложить хоть на морских котиков с Аляски. Надо чтоб справились, а не получили задачу.
      >Турки ведь должны еще быть уверенными что атаки с моря Россия произвести не может
      LOL если мы начнем клепать корабли то это не останется незамеченным и скорее всего турки и батареи отреставрируют и флот в ЧМ введут. ТО есть ломать надо в лоб.
      >ЧМ не перестраивались и сомнительно что проходили перевооружение.
      Конечно. Но как только мы начнем строить флот угадайте что начнут строить турки. Они уже в жопе но уже не совсем полной.
    437. Никита Сомов 2011/06/13 19:01 [ответить]
      > > 436.Алекс33
      >Обсуждать их важность, конечно же, смешно.
      ИМХО, абсолютно смешно обсуждать вопрос что абсолютный монарх не мог выкинуть какое-то письмо. Посмеялись и хватит. Замечания которые минимально по делу есть?
    436. Алекс33 2011/06/13 18:34 [ответить]
      > > 427.Никита Сомов
      >В абсолютной монархии Императору начхать на мнение секретаря. Захотел скомкал и спалил, захотел приказа все архивы в топку. Конечно покрутят пальцем у виска, конечно по отговаривают, но исполнят. А тут... даже обсуждать смешно.
      
      Должно быть смешно, временно. Потом проходит время и выясняется, что по мемуарам противников Император был идиотом в квадрате и ни одной опровергающей записи в архивах не сохранилось, а все реформы сделали исключительно противники официальной власти.
      И причем здесь мнение секретаря ?
      Есть хороший метод, он ведением личного досье зовется, чтобы принимать решения на основании документов и иной фактологии, а не эмоций. Хорошая бумага делу не помеха. Есть еще банальные темы "документоведение" и "делопроизводство". Обсуждать их важность, конечно же, смешно.
    435. ВладV (vlad-ynvar@mail.ru) 2011/06/13 17:43 [ответить]
      > > 427.Никита Сомов
      >> > 422.Лунев Алексей Анатольевич
      >НА балтике только минные поля береговые батареи и плавучие батареи для прикрытия полей.
      >НА ЧМ в нашем Босфоре тоже самое
      >На ТОФ крейсерский флот.
      а Северного флота не будет???? даже браконьеров гонять не будем???
      >Иностранный легион будет организован.
      не лучшая идея... наемники полезны только для грязной работы за рубежом или как расходный материал в сильно дикой местности где в плен не берут и не сдаются.
      414.ВладV
      >>русско-японская война ачнется через 40 лет.
      >Не известно. Может начнется раньше или не начнется. На то оно и АИ.
      Для этого японцы должны построить флот и войти в силу раньше реала. Так что если и раньше, то не сильно.
      >>Есть слабенькая надежда успеть построить пару ледоколов и базу флота
      >Фигасе! Какой дурак их будет там строить?
      где вы нашли слово "там"?
      >>(или думаете что морское ведомство не додумалось так сделать, если бы такое было возможно???)
      >думаю для этого надо было иметь высочайшее разрешение
      Судя по РеИс морское ведомство и после отмены ограничений не очень активно думало...
      
    434. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/06/13 17:41 [ответить]
      > > 432.Никита Сомов
      
      >ТО есть абсолютно все как с броненосцами но не под ту задачу строим. Надо строить для проламывания обороны проливов в лоб, а вы предлагаете строить для крейсерства.
      На самом деле, крейсер конца 18го века, вполне сможет сыграть роль броненосца. Если сравнивать ударная силу, защиту с броненосцами Англии, Франции, Германии он даже будет их превосходить. Но он также будет превосходить и в других параметрах. Если вспомнить что мир еще переходит на нарезные орудия и меняется концепция защитных крепостей то задачу обстрела укреплений Босфора на него можно возложить. Турки ведь должны еще быть уверенными что атаки с моря Россия произвести не может и по всей вероятности крепости с видом на ЧМ не перестраивались и сомнительно что проходили перевооружение. Так что шансы на успешное применение можно считать высокими.
      >>кстати тоже в обход Парижского договора, типа это не крепость потому что так не строили и еще разное...
      >И не напали же)
      Все дело в хитрости. Стройка считалась секретной, и саму крепость с моря обнаружить невозможно и фактически союзники не могли обвинить Россию в нарушении договора, ведь с моря крепости "нету" а по суше лазить кто их пустил бы.
      С кораблем сложней, если его закладка производилась в Николаеве, то после спуска его нужно достраивать в зарытом элинге с уровнями допуска причем, лить дезу что это хоть тот же ледокол для Севера что тут его проще строить и устанавливать орудия в последнюю очередь, лучше всего вне верфи, где его можно скрыть от лишних глаз. например, там то он попал на мель/косу и проходит его первичный "ремонт". Даже если не будет рейда "союзников" можно раньше времени Турков предупредить,зачем их нервировать. (кстати крейсер проще выдать за мирный корабль http://rjw.narod.ru/1tihook/rossiyadraw.htm http://rjw.narod.ru/1tihook/gromoboydraw.htm как миниму нет характерных поворотных башень ГК и по обводам таких судов еще не строили что дает шанс сказать что это "ледокол") А на время показа "миру" орудийные порты хоть фанерой забить и закрасить.
      Это мое видение как можно ввести в строй боевой корабль, при этом не раскрыв свои планы раньше времени.
      
      
    433. ВладV (vlad-ynvar@mail.ru) 2011/06/13 17:34 [ответить]
      > > 428.Breareos
      >> > 425.ВладV
      > А теперь думаем, что бы Англия не хотела воевать ее нужно создать угрозу потерять больше чем она может выиграть. А что может быть большой угрозой для Морской империи как возможность потери судоходства??? Специально посмотрел на СМ
      1. какие комуникации англии вы собираетесь прерывать в Эгейском море?
      2. крейсера в СМ не смогут "исчезнуть", а следовательно будут неизбежно обнаружены, лаколизованы и уничтожены.
      3. вы полагаете у наглов крейсеров способных догнать и связать боем рейдеров нету и не будет?
      4. вам не приходило в голову что паровым крейсерам надо регулярно загружаться углем и водой? и что на бегу этого не сделаешь? Вы не задумывались почему пиратсво в СМ всегда было строго ограничено относительно небольшой зоной возле баз? Потому что если нет укрытия, то пирата быстро загоняли в угол которыми См изобилует.
      > Я что то другое кому то доказываю??? генеральное сражение РИФ дать не может. Для этого и нужна угроза крейсерской войны, когда главные силы врага не могут навязать бой на своих условиях.
      Правильно! Но чтобы силы врага не могли навязать бой крейсерам у них должна быть возможность уйти в любом направлении. Если количество направлений будет ограничено, то на выходе будет комитет по встрече. Следовательно крейсерствовать можно только в океане или в непосредственной близости от него.
      Крейсерские группы нужны, но не БФ и ЧФ, а на СФ где они могут легко выйти прямо к берегам англов и на ТОФ.
      Там эти группы при грамотном руководстве будут абсолютно неуловимы для врага(кроме случайной встречи), а следовательно необходимы и достаточны для мира. ВСЕ!
      >напоминаю это 18 век, на море если использовать светомаскировку, ночью обнаружить врага оч. мало вероятно. Значит макс. нужно убегать "светлы" день... ....и как можно догнать, не зная направления???
      А я еще раз вас спрошу: куда вы намерены убегать на СМ? И не надо про Эгейское море ибо если крейсера там прячутся, то задачу(террор комуникаций) они уже не выполнили.
      Невозможно крейсерствовать на комуникациях которые в любом месте пересекаются на лодке. Это все равно что вести партизанскую войну в людном подземном переходе.
      > Поймите и вы, нет нужны в броненосцах береговой обороны, если те же задачи исполнить нормальная крепость, да еще перекроет подходы по суше. И флот врага постоянно не сможет стоять напротив пролива, в лучшем случае по частям.
      тем не менее враг будет вынужден держать напротив Дарданел превосходящие силы.
      ББО нужны не на ЧФ, на БФ как мобильный огневой резерв. Надеюсь вы понимаетет что застроить все острова и берега БМ крепостями способными постоянно и надежно противостоять целому флоту нереально?
      > Мда, тяжкий случай. Балтика не вотчина Англии и Дания не союзник Англии и нету еще эффективных методов блокады широких проливов. Мы ведь рассматривали вариант что Дарданелы и Босфор условно взяты???
      1. Что помешало английскому флоту войти в Балтику в крымскую войну? Ничего. Вот из этого и исходите. Вы всерьез полагаете реальным проникновение крейсерской группы черех все БМ, мимо вражеского флота? И все это незаметно чтобы на выходе не ждала эскадра?
      2. вроде Дарданелы автор не хочет брать... но это только усугубляет невозможность КВ на СМ.
      > Откуда минзаги??? какой унитаз??? (годик не верный для них, вот лет через 30 можно говорить про нормальную эффективность мин) что мешает протралить фарватер пролива на Балтике, ведь нет прикрытия в виде Английских крепостей.
      Вы перспективу не рассматриваете принципиально? пусть так! Но для УГРОЗЫ нарушения коммуникаций нужна ГАРАНТИРОВАННАЯ возможность выхода крейсеров на них. На БФ этого нету. Могут просочиться, но более вероятно что будут замечены, зажаты и уничтожены.
      >Не правильно вы понимаете простые слова. Я предлагаю строить СПЕРВА то что может принести пользу РИ, а не одноразовое то что будет стоять на якоре. Причем крейсера придется строить и так в любом случае, просто после ЭБР.
      Сперва пользу принесет флот захвата проливов. Увы, взять их выгоднее имено один раз, а не регулярно, так что флот этот одноразовый. Флот для угрозы СМ нам не по карману еще долго. Да и позже выгоднее будет подлодки освоить.
      > еее... я не понимаю к чему это? Но все равно обьясню, Россия пока не может позволить себе большой и сильный флот, а начать его постройку как сильного может, не закладкой 10 ЭБР, а для начала закладкой эсминцев, крейсеров обучая рабочих еще новым технология, обучая офицеров для новых систем, механиков, канониров.Только при условии наличия большой судостроительной программы есть шанс за 20 лет
      Как бы время поджимает. 20-ти лет просто нет. Поэтому строится то что понадобится немедленно.
      10 ЭБР я считаю роялем, но логика автора мне понятна.
      >Если бы вы смогли прочитать книгу и все коменты автора то, стало бы ясно что за лет 10-15 экономика наберет обороты и постройка ЭБР не будет сверх задачей. И не будет стоять вопрос бедней, богаче она просто сможет.
      Вот тогда и будут строить тот флот который нужен "вообще", а сейчас надо строить флот нужный для решения кокретной задачи, тем более что возможность строить его сильно ограничена.
      > Вы прочли про первое Цусимское сражение, когда ВОК потерял старенького Рюрика (который банально не смог разить нужную скорость)в тоже время крейсера Громобой и Россия ушли от адм. Какимуры???
      Напомните пжлст КУДА они ушли? Обратно во Владивосток. Задача не выполнена - бой проигран. Просто потому что враг МЕНЕЕ СКОРОСТНОЙ знал где встречать.
      > А пролив это просто место где адм. Того знал что пройдет 2я и 3я эскадра, поймай он их в море ничего не изменилось бы.
      Для рейдера этой проблемы достаточно чтобы провалить задачу. Да недостаток скорости был не единственной и далеко не главной причиной поражений русской эскадры, но сейчас не об этом речь.
      >Как распространенное заблуждение, результатом такого мнения стала октябрьская революция, когда моряки участвовали в ней. Тогда аналитик и эксперты тоже говорили "Империи нужен флот обороны сильная армия" и этот флот стоял в Петрограде, оборонял. И у моряков от сидения срывало крышу, "КОГДА ВОТ ОН ВРАГ, А МЫ СИДИМ ЖДЕМ НАПАДЕНИЯ", в тоже время на ЧМ адм. Колчак проводил операции и во флоте не шло фатальное брожение.
      1. вы перевираете факты. БФ как раз не был "флотом обороны", а результатом невыполнимой попытки содать сильный флот. Если бы там был именно флот обороны мыслей об атаке не пришло в голову никому.
      2. бездействие флота обословленно не его слабостью, а убогостью командования.
      3. брожение вызвано не бездействием, а общей социальной деградацией империи.
      В ВОВ флот также был заперт, но вполне себе воевал и без всяких брожений. Так что аргумент мимо кассы.
      > Расписываю для "высоких интеллектуалов" загнать в оборону - поставить такие условия что в случае боевых действий инициатива куда напасть была не у него. Так что выпьем лучше за мир, во всем мире ^_^.
      Правильно! И в эти места можно попасть только их Мурманска и Владивостока.
      >Оборону берега могут осуществить и крепости,
      Крепости - это всего лишь опроные пункты и без поддрежки маневренных сил будут выбиты по одной.
       >Вы знаете что такое вспомогательный крейсер???,я что очень сомневаюсь в этом, если вы хотите его использовать в морских операция уровня "флот".
      Нет, конечно, и не перстаньте пердергивать. Смешивая эрзацфлот для взятия проливов и будущий флот.
      > Теперь еще добавляем деньги на закладку судов для СМ и получаем сверх затраты в сумме.
      опять мухлюете... прелагаете долго у всех на глазах строить флот на ЧМ?
      Спориь с вами дальше не интересно. Колоритнее 2000 тролить вы не можете, а убеждать вас не вижу смысла. Ваш агрументы я понял и отверг. Вы мои так же отвергли и надеюсь, поняли. На этом и закончим.
      С уважением.
    432. Никита Сомов 2011/06/13 16:49 [ответить]
      > > 431.Лунев Алексей Анатольевич
      >> > 427.Никита Сомов
      >>Через лет 40...
      >
      >Гораздо раньше. Смортрим реал.
      Да это я для красного словца приврал(
      >1880-1881 год.
      >1885 г.
      Вообще я планировал перегнать крейсера и броненосцы с Балтики во Владивосток и там сделать нормальную базу для флота после войны за проливы
      >Для базирования флота нужен незамерзающий порт (Владивосток замерзает), который есть только в Корее или Китае.
      "Первым в мире ледокольным судном современного типа стал построенный в 1864 году российский буксирный пароход 'Пайлот'2 он представлял собой портовый буксир с переделанной по типу поморской лодки носовой частью, позволявшей ломать лед собственным весом."
      я не вижу ни одной проблемы с базой во Владивостоке. Гемор по захвату и удержанию и обустройству порта в Китае или Корее гораздо больше чем заиметь у себя во Владивостоке пару ледоколов.
      Но для захвата и удержания такого порта нужен флот. Если Россия в этой АИ участвует во франко-китайской войне 1870 г., то уже заранее надо создать на ТО сильную самостоятельную эскадру, а в 1870 г. захватить порт (а еще лучше в 1869 г. "приватизировать" Цусиму), который станет русской ВМБ. Наиболее предпочтительным, ПМСМ, выглядит корейский Мозампо.
      Надо подумать над этим вариантом но маловероятно. Сил у флота тупо нет и построить надо за 5 лет в то время как дефицит всего будет максимально острый.
      > > 430.Breareos
      >> > 427.Никита Сомов
      >Куда и на кого ГГ будет ложить, это забота автора. И его забота сделать так что бы в это поверилось.
      Автор не нашел на кого и благополучно все похоронил)
      >Крейсера построить, возможно. Орудия нужных калибров отлить и нарезать можно, схемы затворов тоже не беда. Главная проблема это сталь хороших марок для корпуса и броня. Котлы и силовые установи можно изготовить единичным заказом на первый раз, чуть дороже но надо ведь технологию осваивать.
      ТО есть абсолютно все как с броненосцами но не под ту задачу строим. Надо строить для проламывания обороны проливов в лоб, а вы предлагаете строить для крейсерства.
      >кстати тоже в обход Парижского договора, типа это не крепость потому что так не строили и еще разное...
      И не напали же)
    431. Лунев Алексей Анатольевич (alex-lun@yandex.ru) 2011/06/13 15:26 [ответить]
      > > 427.Никита Сомов
      >Через лет 40...
      
      Гораздо раньше. Смортрим реал.
      1880-1881 год. Чуть было не началась русско-китайская война. Из Балтийского моря в Тихий океан пришлось срочно гнать эскадру, дабы было чем грозить китайцам с моря. До войны, правда, дело не дошло (русские пошли на уступки), но угроза была реальной.
      
      1885 г. Самый разгар англо-русского противостояния. Многие уверены, что война вот вот начнется. Чем тут же пользуются китайцы, пододвигая к нашим границам свои войска, дабы в случае англо-русской войны вернуть "северные территории" (Приамурье и Приморье).
      
      Т.е. ГГ надо заранее создавать Тихоокеанский флот, дабы потом не пришлось пожарными темпами. И тут все взаимосвязано. Для базирования флота нужен незамерзающий порт (Владивосток замерзает), который есть только в Корее или Китае. Но для захвата и удержания такого порта нужен флот. Если Россия в этой АИ участвует во франко-китайской войне 1870 г., то уже заранее надо создать на ТО сильную самостоятельную эскадру, а в 1870 г. захватить порт (а еще лучше в 1869 г. "приватизировать" Цусиму), который станет русской ВМБ. Наиболее предпочтительным, ПМСМ, выглядит корейский Мозампо.
    430. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/06/13 16:40 [ответить]
      > > 427.Никита Сомов
      Куда и на кого ГГ будет ложить, это забота автора. И его забота сделать так что бы в это поверилось.
      Крейсера построить, возможно. Орудия нужных калибров отлить и нарезать можно, схемы затворов тоже не беда. Главная проблема это сталь хороших марок для корпуса и броня. Котлы и силовые установи можно изготовить единичным заказом на первый раз, чуть дороже но надо ведь технологию осваивать. Провода уже тогда были. Так что сдюжить можно, но осторожно. И скорей всего стапеля нужно будет удлинить. Так что должен быть не сложней броненосца проект.
       Блин не могу найти инфу. где конкретно пишут что "союзнички" хотели грозить через Азов. Помню попадал на это когда читал про причины постройки Керченской крепости http://yablor.ru/blogs/kerch-chast-1-krepost-kerch/713522 http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/JOURNAL/NATURE/09_07/CRIMEA/CRIMEA.HTM http://www.krimoved.crimea.ua/history8.html
      кстати тоже в обход Парижского договора, типа это не крепость потому что так не строили и еще разное...
      
    429. Дмитрий #2 2011/06/13 14:49 [ответить]
      > > 427.Никита Сомов
      >>ЕМНИП, по договору нам нельзя было иметь флот ТОЛЬКО на ЧМ
      >>А что мешает строить на Азове?
      >около нулевая глубина Азовского моря конечно.
      Не то что бы она околонулевая, там и сейчас неплохое судоходство...
      Там будет удобно строить мелкосидящие суда, типа мореходных канонерок...
      вот ктсати, для подавления ББО турецких канонерки будут нелохой вещью, дешево и сердито...
      Вот что-то типа Корейца
      >>Я подозреваю, что нам вообще ничего не мешало строить корабли на верфях ЧМ, а затем перегонять на Азовское и там довооружать из арсеналов...
      >около нулевая глубина Азовского моря этому сильно мешала
      И вовсе она не такая околонулевая, для канлодок, эсминцев и мелюзги хватит с запасом, даже в самых мелких местах...
      Ведь сухогрузы там нормально ходят...
      
      Мдя... действительно, только мелюзгу там строить...
      
    428. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/06/13 16:50 [ответить]
      > > 425.ВладV
      
      >Чтобы атаковать"с носа и кормы" надо его вообще обездвижить ибо повернуться можно даже шлупками и быстрее чем противик обойдет по кругу. К тому же вы почему-то говорите об одном корабле. Пусть броненосец будет один, но другие-то корабли по-любму будут.
       Начну с того что меня спросили сколько "судов" врага нужно что бы уничтожить "Петр", не учитываю возможные другие корабли, потому что у Англичан тоже они есть причем в большем числе и в таком случае на выручку "Петру" может никто и не прийти. Шлюпки??? это вы себе как представляете много тонного монстра,у которого есть инерция (он ведь не стоит на месте) спускаю десяток шлюпок и гребет вся команда??? а кто на корабле останется сражаться??? Вы знакомы с хоть одной морской битвой, например Цусима??? (только честно)или хотя бы"идею большого числа орудий"??? (вкратце, если изначально преимущество по силе залпа на твое стороне, оно будет только расти). Гипотетически получилось повернутся бортом против одной пары, кто сказал что 2я пара будет с противоположного борта??? и если Петр идет на преследовании одной пары подставить корму под огонь другой паре???
      >К тому же суть не в том чтобы неприменно воевать с англами, а в том чтобы НЕ воевать. Если вы внимательно посмотрите на средиземное море то поймете что без РВНОГО по силе флота России там делать нечего ибо крейсерство там не возможно - море маленькое и все в островах, следовательно рейдер будет постоянно на глазах и вечно убегать не сможет ибо элементарно перекроют пути и зажмут.
       А теперь думаем, что бы Англия не хотела воевать ее нужно создать угрозу потерять больше чем она может выиграть. А что может быть большой угрозой для Морской империи как возможность потери судоходства??? Специально посмотрел на СМ и что я увидел, а увидел что там ничего не изменилось, острова в Эгейском море как были так и остались практически не обитаемые, Кипр, Крит, Мальта даже если приближаться ничего не сделают (маллтийци даже ручкой помашут). Единственное место где можно его подловить это Эгейское море (только там есть множество островков), но это же и не дает развернуть весь флот враг, а с малыми группа можно справиться или оторваться
      
      >Потому что воевать с британским флотом нам не по зубам, а крейсерство в густонаселенном испещренном островами(обитаемыми!) море без дружественных портов и враждебным окружением постоянно держащим связь по телеграфу НЕВОЗМОЖНО. Даже подводным лодкам там тяжко придется. Так что максимум что может делать ЧФ при контроле проливов - это сковывать силы противника.
       Я что то другое кому то доказываю??? генеральное сражение РИФ дать не может. Для этого и нужна угроза крейсерской войны, когда главные силы врага не могут навязать бой на своих условиях. Иначе нужно только сидеть и ждать нападения. Вы хотя знаете в чем разница между крейсером и броненосцем??? просто как то в ваших словах что то не стыкуется.
      >> но ему еще будет необходимо выходить на коммуникации через заслон, а если корабль изначально не рассчитан на такое, то далеко он не уйдет.
      >а крейсерам через те же заслоны не надо проходить? И там нет просторов на которых можно затеряться... Убегать? куда?
       Напоминаю, крейсер изначально рассчитан на избежания боя с главными силами и максимально быстро разорвать дистанцию если такова угроза есть. Также напоминаю это 18 век, на море если использовать светомаскировку, ночью обнаружить врага оч. мало вероятно. Значит макс. нужно убегать "светлый" день, а теперь считайте если скорость хода до 20 узлов (враг 13-14, причем это даже не эскадренная скорость, а лучших ходоков) как далеко можно уйти за ночь??? и как можно догнать, не зная направления???
      >Поймите наконец что в случаи войны ЧФ будет моментально заперт! Равно как и БФ. Именно поэтому там нужны только корабли береговой охраны, а уж ЧФ и вовсе для понтов только ибо ему вообще воевать не судьба будет, только пугать.
       Поймите и вы, нет нужны в броненосцах береговой обороны, если те же задачи исполнить нормальная крепость, да еще перекроет подходы по суше. И флот врага постоянно не сможет стоять напротив пролива, в лучшем случае по частям. Вот вы сами сказали "только пугать", а зачем нужно пугало когда можно использовать волка???в чем целесообразность пугала перед реальной угрозой???
      >Именно! Разгромить флот врага невозможно. Крейсерство возможно только на оперативном протсоре на который из Балтики и ЧМ выйти не возможно в принципе.
       Мда, тяжкий случай. Балтика не вотчина Англии и Дания не союзник Англии и нету еще эффективных методов блокады широких проливов. Мы ведь рассматривали вариант что Дарданелы и Босфор условно взяты???
      >И как она выйдет из Балтики к этим островам? сколько нужно сил чтобы перекрыть пролив? пара минзагов. Все! миллионы о котрых вы так печетесь спущены в унитаз.
       Откуда минзаги??? какой унитаз??? (годик не верный для них, вот лет через 30 можно говорить про нормальную эффективность мин) что мешает протралить фарватер пролива на Балтике, ведь нет прикрытия в виде Английских крепостей. А ведь пролив нужно еще перекрыть, а значит быть готовым к такому и не пропустить выход флота. А если я правильно понимаю автора то есть вариант что одна страна Европы будет помогать России (у которой есть порт ближе к Англии).
      >Я вообще не понимаю вашей логики! Сперва вы возмущаетесь строительством ОДНОГО корабля с запасом модернизируемости на 50 лет минимум, а потмо предлагаете строить огромный и заведомо недееспособный флот.
      Не правильно вы понимаете простые слова. Я предлагаю строить СПЕРВА то что может принести пользу РИ, а не одноразовое то что будет стоять на якоре. Причем крейсера придется строить и так в любом случае, просто после ЭБР.
      А вы предлагаете загнать РИ в глухую оборону.
      >Просто смиритесь с тем что Россия не может позволить себе флот сильнее британского! Ибо Россия беднее и к тому же нуждается в самой большой и сильной в мире армии.
       еее... я не понимаю к чему это? Но все равно обьясню, Россия пока не может позволить себе большой и сильный флот, а начать его постройку как сильного может, не закладкой 10 ЭБР, а для начала закладкой эсминцев, крейсеров обучая рабочих еще новым технология, обучая офицеров для новых систем, механиков, канониров.Только при условии наличия большой судостроительной программы есть шанс за 20 лет построить сильный флот и начинать нужно как можно раньше. Если бы вы смогли прочитать книгу и все коменты автора то, стало бы ясно что за лет 10-15 экономика наберет обороты и постройка ЭБР не будет сверх задачей. И не будет стоять вопрос бедней, богаче она просто сможет. И прошу не тикать на другую тему типа армии... это не имеет отношение к нашей теме беседы.
      >>Почитай про Цусимское сражение очень интересно, особенно момент про то что Японцы превосходили Русские силы всего на 2-3 узла и смогли диктовать условия боя разбив Русский флот и при этом понесли сравнительно минимальные потери.
      >Это дказывает только то что БФ и ЧФ воевать не могут. Ибо там ВЕСЬ ТВД просто система проливов в которых ждет свой местный того. И в узости этих проливов встреча неизбежна и преимущество в скорости не спасет... разве что обратно убежать...
       О чем вы, это доказывает что на море главное мобильность и правильно нужно использовать технику. Вы прочли про первое Цусимское сражение, когда ВОК потерял старенького Рюрика (который банально не смог развить нужную скорость)в тоже время крейсера Громобой и Россия ушли от адм. Какимуры??? Или во время второго сражение адмирал Х. Того смог делать охваты Русских колон используя преимущество в скорости на пару узлов( не помню точно 2 или 3) и когда на одно наше орудие отвечало несколько японских. А пролив это просто место где адм. Того знал что пройдет 2я и 3я эскадра, поймай он их в море ничего не изменилось бы.
      
      >РИФ не сможет противстоять КФ никогда ибо у Росси приоритена армия, а не флот. Вот лет через сто-двести мирного развития, когда будут решены ВСЕ проблемы империи типа освоения территорий, индустриаоизации, массового образования, массовй медецины и пр., пр., пр... можно и владычестве на морях подумать.
      Как распространенное заблуждение, результатом такого мнения стала октябрьская революция, когда моряки участвовали в ней. Тогда аналитик и эксперты тоже говорили "Империи нужен флот обороны сильная армия" и этот флот стоял в Петрограде, оборонял. И у моряков от сидения срывало крышу, "КОГДА ВОТ ОН ВРАГ, А МЫ СИДИМ ЖДЕМ НАПАДЕНИЯ", в тоже время на ЧМ адм. Колчак проводил операции и во флоте не шло фатальное брожение.
      К сожалению до вас и не дойдет смысл фразы Александра 3го " У России два союзника ее армия и флот". но если когда нибудь сможете понять поищите роботы адм. Макарова настоящий гений своего времени, там все доходчиво разобраны плюсы и минусы морских действий.
      >>На ДВ ничего не построить больше мелких торгаша, ближайшие 50-100 лет точно, там просто нет верфей и не выгодно строить.
      >Извините, думал что общаюсь с нормальным человеком, понимающим смысл фразы, а не цепляющегося к словам. Фразу "построить на ДВ" следует читать как "построить на лучших верфях(возможно иностранных), самые лучшие в рамках концепции флота корабли и перегнать их на базу флота на ДВ"
      Я не могу понят как и о чем вы думаете, потому читаю что вы написали.
      Могу сказать что в течении 5 лет заказ на зарубежную постройку будет не актуален, просто потому что промышленность РИ шагнет дальше других стран и все такие суда будут морально устарелыми для флота на момент спуска.
      
      >Когда начнется реальная война на ДВ? Россия может строить ТОФ еще 20-30 лет совершенно спокойно. При том что до того момента вражеский флот там даже атаковать ничего не сможет ибо нечего там атаковывать.
      В общем было решено закрыть вопрос развития ДВ, но если вам интересно, найти что атаковать там можно было еще в "крымскую войну" а по истечению 30-40 лет там упадка не наблюдалось.
      >>а не легче загнать врага в оборону "лучшая защита, это нападения", что мешает сперва ввести в строй броненосные крейсера??? которые смогут наносить удары в любой точке, и не давая инициативы врагу???
      >Вы предлагаете самим напасть на ВБИ? Выпейте чего-нибудь успокаивающего и подумайте снова.
      Зачем вы так радикально все решает, ведь сами чуть выше писали что еще понимать нужно правильно. Расписываю для "высоких интеллектуалов" загнать в оборону - поставить такие условия что в случае боевых действий инициатива куда напасть была не у него. Могу по другому сказать, поставить в "известность" врага что в случае агрессии он получит удар в кратчайшие сроки и в самое больное место. Так что выпьем лучше за мир, во всем мире ^_^.
      
      >Плавбатареи нужны для ОДНОЙ операции, в которой огневая мощь решит все и для которой строить могучий флот долго нельзя. Следовательно максимум на что можно рассчитывать: пара сверхзащищенных "кораблей прорыва" - морской аналог КВ(как я понял задумку автора, хотя считаю что это ужо рояль) и куча эрзац-канонерок, впомогательных крейсеров и миноносцев.
      Оборону берега могут осуществить и крепости, пользы будет намного больше, буксировать плавбатерии не рационально, шторм и конец не говоря про вражеский флот значит они максимум оружие задержки врага. Вы знаете что такое вспомогательный крейсер???,я что очень сомневаюсь в этом, если вы хотите его использовать в морских операция уровня "флот".
      >То есть флот одной компании. Да, это затратно строить флот для одной компании, но если эта компания закрывает вопрос с контролем ЧМ навсегда и фактически освобождает от необходимости иметь флот на черном море сильнее полицейского, то это сверхрентабельные траты.
       Теперь еще добавляем деньги на закладку судов для СМ и получаем сверх затраты в сумме. Хотя если сдать на лом... А вы случаем Куна не читали "Броненосцы Петра Великого"??? что то в ваших словах есть от него.
      
      
    427. Никита Сомов 2011/06/13 14:21 [ответить]
      > > 422.Лунев Алексей Анатольевич
      >Предлагаю Николаю II из этой АИ ограничить вложения средств в Балтийский флот (перегнав большую его часть на Дальний Восток, где в связи с известными событиями в Японии есть возможность вновь приобрести о-в Цусима, где, параллельно с Владивостоком, создать ВМБ). А главные усилия сосредоточить на восоздании Черноморского и создании Тихоокеанского флотов.
      Долго расписывать все задумки по флоту, а потом ещё дольше спорить.
      Вкратце через надцать лет
      НА балтике только минные поля береговые батареи и плавучие батареи для прикрытия полей.
      НА ЧМ в нашем Босфоре тоже самое
      На ТОФ крейсерский флот.
      > > 420.Егор
      >Неплохо было бы реализовать предложение Каткова Александру Третьему о формировании отряда "вольных казаков".
      Иностранный легион будет организован.
      > > 418.Алекс33
      >Письмам государственных деятелей место в архиве вне зависимости от их точки зрения.
      В абсолютной монархии Императору начхать на мнение секретаря. Захотел скомкал и спалил, захотел приказа все архивы в топку. Конечно покрутят пальцем у виска, конечно по отговаривают, но исполнят. А тут... даже обсуждать смешно.
      > > 414.ВладV
      >русско-японская война ачнется через 40 лет.
      Не известно. Может начнется раньше или не начнется. На то оно и АИ.
      >Есть слабенькая надежда успеть построить пару ледоколов и базу флота
      Фигасе! Какой дурак их будет там строить? Пригнать, купить и отремонтировать.
      >согласен) давайте закроем вопрос Аляски.
      Ура!
      >Настоящий сильный флот России нужен только на ТО.
      Через лет 40...
      > > 413.Breareos
      >Не заблуждайся, это в наши дни Азовское море отдельно считается, а тогда Англ. считали Азовское море частью Черного.
      Ссылку! Насколько я помню, Азовское море шло отдельно но его не рассматривали т.к. оно непригодно для флота из-за маленькой глубины.
      >силовой акцией причем хватило бы одних Турков
      LOL
      >(или думаете что морское ведомство не додумалось так сделать, если бы такое было возможно???)
      думаю для этого надо было иметь высочайшее разрешение, а Императору держать в голове что маловероятно, но все же, все же могут каааак вдарить
      > > 412.Дмитрий #2
      
      >ЕМНИП, по договору нам нельзя было иметь флот ТОЛЬКО на ЧМ
      >А что мешает строить на Азове?
      около нулевая глубина Азовского моря конечно.
      >Я подозреваю, что нам вообще ничего не мешало строить корабли на верфях ЧМ, а затем перегонять на Азовское и там довооружать из арсеналов...
      около нулевая глубина Азовского моря этому сильно мешала
      >И да, про карательные меры в договоре ни слова нет вообще...
      Ну как бы подразумевалось объявление войны, но можно пойти на авантюру (план ?1) в надежде что не захотят связываться опять и ложить столько солдат в землю.
      > > 411.Breareos
      >Тогда сразу, момент. Ему нужно будет обходить условия парижского договора, иначе нужно ждать "союзный" флот уже при спуске первых судов или раньше. Я не помню ни одного слова о том что Парижский договор был пересмотрен/отменен.
      Есть два варианта
      1. Ложим на Парижский договор болт и тихонько строим корабли. На все вопросы "это разрешенные нам по договору 4 корвета. Нет ничего не знаем, именно такое водоизмещение как разрешено в договоре". После выноса Франции договариваемся с ВБИ и пользуясь родственными связями расторгаем парижский договор
      2. Расторгаем Парижский договор с помощью дипломатии, иначе пункт 1
    426. Никита Сомов 2011/06/13 14:02 [ответить]
      > > 410.Breareos
      >Вот только, в 1864м там нету ТЕЦ-2 и ледоколов нету, и бухта скована льдом 2-3 месяца, 2-3 месяца бездействия.
      Я поискал и нашел - в среднем 3 месяца в году бухта скована льдом.
      А вообще
      - в 1864 году там два недокорабля если мне не изменяет память
      - в ближайшие 10-20 лет нет никого кто мог бы за 3 месяца не мореходности хоть на что-то наше на ДВ покуситься(ВБИ не в счет, наш флот не против них строится)
      - ничто не мешает построить пару ледоколов или переоборудовать пару транспортов за 10 лет
      
      В итоге минус от главной базы ТОФ во Владике только один и он довольно легко и недорого устраняем.
      
      > Я прекрасно представляю что денег "всегда нету", и представляю что ДВ уже тогда дает прибыль и что сотни миллионов не нужны сразу для его освоения.
      Так все дает прибыль) И железные дороги и с/х - все. Надо только определиться что их этого важнее и можно ли решить проблему дешево и что надо для минимального закрытия вопроса.
      Сейчас для минимальных затрат на удержание ДВ надо база ТОФ во Владивостоке как обсуждали (с судоремонтними мастерскими и т.д.)
      > Что-то тут не конкретно, если я правильно понимаю вы думаете то что Крейсер превосходящий врага на 4-5 узлов примерно и воружением скажем 4 x 203/45, 16 x 152/45, 24 x 75/50 укрыты пусть даже Гарвеевской броней (не круппа)не сможет противостоять Броненосцам имеющие скорость хода 12-14 узлов вооруженными 4х229 мм 24х178 мм и броней из кованного железа (еще не забываем что концепция казенно зарядных орудий не устоялась и есть дульнозярдные системы). Внимание вопрос зачем бить с пистолета по мухам, если можно взять мухобойку?
      Внимание вопрос. А смоем ли мы построить эти самые крейсера которые опережают свое время ещё больше чем ПВ и в итоге не могут быть построены?
      > Вот и лишние деньги, зачем строить дорогой броненосец (если имеется в виду почти проект Петра), когда можно взять проект проще и дешевле, причем эффективностью он не будет уступать,
      Будет уступать - как раз в то время пошли броненосцы косяками и у турок они будут от ВБИ. Им не надо гоняться за нашими крейсерами бог весть где. Им надо помочь своим батареям потопить наш флот на Босфоре.
      Я читал по первым броненосцам - ПВ это первое не полное корыто, да ещё построенное в РИ.
    425. ВладV (vlad-ynvar@mail.ru) 2011/06/13 01:14 [ответить]
      > > 423.Breareos
      >> > 419.ВладV
      > Если "Петро" будет принимать бой то хватить 3-4 броненосца (например повреждены машины и он не может уйти). Достаточно грамотно парами атаковать с разных сторон (лучше всего нос и корма).
      Чтобы атаковать"с носа и кормы" надо его вообще обездвижить ибо повернуться можно даже шлупками и быстрее чем противик обойдет по кругу. К тому же вы почему-то говорите об одном корабле. Пусть броненосец будет один, но другие-то корабли по-любму будут.
      К тому же суть не в том чтобы неприменно воевать с англами, а в том чтобы НЕ воевать. Если вы внимательно посмотрите на средиземное море то поймете что без РВНОГО по силе флота России там делать нечего ибо крейсерство там не возможно - море маленькое и все в островах, следовательно рейдер будет постоянно на глазах и вечно убегать не сможет ибо элементарно перекроют пути и зажмут.
      > Правильно, вот только зачем его ограничиваться СМ??? зачем из флота делать пугало на 10 лет??? и лишать его инициативы с возможность больней укусить.
      Потому что воевать с британским флотом нам не по зубам, а крейсерство в густонаселенном испещренном островами(обитаемыми!) море без дружественных портов и враждебным окружением постоянно держащим связь по телеграфу НЕВОЗМОЖНО. Даже подводным лодкам там тяжко придется. Так что максимум что может делать ЧФ при контроле проливов - это сковывать силы противника.
      > но ему еще будет необходимо выходить на коммуникации через заслон, а если корабль изначально не рассчитан на такое, то далеко он не уйдет.
      а крейсерам через те же заслоны не надо проходить? И там нет просторов на которых можно затеряться... Убегать? куда?
      Поймите наконец что в случаи войны ЧФ будет моментально заперт! Равно как и БФ. Именно поэтому там нужны только корабли береговой охраны, а уж ЧФ и вовсе для понтов только ибо ему вообще воевать не судьба будет, только пугать.
      > ЧитайтЕ внимательней, нужен и есть разные вещи. Я не понимаю зачем вы изначально отдаете инициативу врагу (я дума ясно что большая вероятность это будет Англ.)
      Именно! Разгромить флот врага невозможно. Крейсерство возможно только на оперативном протсоре на который из Балтики и ЧМ выйти не возможно в принципе.
      >. Если например сперва будет создана сильная Балтийская эскадра и сможет в течении пары дней блокировать Британские острова с моря
      И как она выйдет из Балтики к этим островам? сколько нужно сил чтобы перекрыть пролив? пара минзагов. Все! миллионы о котрых вы так печетесь спущены в унитаз.
      Прежде чем ответить посмотрите на карту пжлст.
      Я вообще не понимаю вашей логики! Сперва вы возмущаетесь строительством ОДНОГО корабля с запасом модернизируемости на 50 лет минимум, а потмо предлагаете строить огромный и заведомо недееспособный флот.
      Просто смиритесь с тем что Россия не может позволить себе флот сильнее британского! Ибо Россия беднее и к тому же нуждается в самой большой и сильной в мире армии.
      >Почитай про Цусимское сражение очень интересно, особенно момент про то что Японцы превосходили Русские силы всего на 2-3 узла и смогли диктовать условия боя разбив Русский флот и при этом понесли сравнительно минимальные потери.
      Это дказывает только то что БФ и ЧФ воевать не могут. Ибо там ВЕСЬ ТВД просто система проливов в которых ждет свой местный того. И в узости этих проливов встреча неизбежна и преимущество в скорости не спасет... разве что обратно убежать...
      > Конечно на данный момент РИФ не сможет противостоять всему флоту, а 1 ЭБР типа "Петра" сможет??? Что мешает не вступая в бой наносить макс. вред самой Британии и только в случае удачной стратегической и тактической ситуации дать генеральное сражение??? не забывайте про то что технологическое превосходство будет постоянно расти в пользу РИ.
      РИФ не сможет противстоять КФ никогда ибо у Росси приоритена армия, а не флот. Вот лет через сто-двести мирного развития, когда будут решены ВСЕ проблемы империи типа освоения территорий, индустриаоизации, массового образования, массовй медецины и пр., пр., пр... можно и владычестве на морях подумать.
      >На ДВ ничего не построить больше мелких торгаша, ближайшие 50-100 лет точно, там просто нет верфей и не выгодно строить.
      Извините, думал что общаюсь с нормальным человеком, понимающим смысл фразы, а не цепляющегося к словам. Фразу "построить на ДВ" следует читать как "построить на лучших верфях(возможно иностранных), самые лучшие в рамках концепции флота корабли и перегнать их на базу флота на ДВ"
       >Мощный флот??? каким образом если постройка крейсера 2-3 года идет броненосца 5-6 лет в лучшем случае ... выходит 10-20 лет "как то" отбиваться???
      Когда начнется реальная война на ДВ? Россия может строить ТОФ еще 20-30 лет совершенно спокойно. При том что до того момента вражеский флот там даже атаковать ничего не сможет ибо нечего там атаковывать.
      >а не легче загнать врага в оборону "лучшая защита, это нападения", что мешает сперва ввести в строй броненосные крейсера??? которые смогут наносить удары в любой точке, и не давая инициативы врагу???
      Вы предлагаете самим напасть на ВБИ? Выпейте чего-нибудь успокаивающего и подумайте снова.
      > Зачем тратить ресурсы на плавающие батареи, почитай про "поповки" и будет тебе пример бесполезной траты ресурсов, также для них нужно занимать оч. нужные стапеля.
      Поповки были бесполезной тратой ибо не применялись.
      Плавбатареи нужны для ОДНОЙ операции, в которой огневая мощь решит все и для которой строить могучий флот долго нельзя. Следовательно максимум на что можно рассчитывать: пара сверхзащищенных "кораблей прорыва" - морской аналог КВ(как я понял задумку автора, хотя считаю что это ужо рояль) и куча эрзац-канонерок, впомогательных крейсеров и миноносцев.
      То есть флот одной компании. Да, это затратно строить флот для одной компании, но если эта компания закрывает вопрос с контролем ЧМ навсегда и фактически освобождает от необходимости иметь флот на черном море сильнее полицейского, то это сверхрентабельные траты.
      
    424. wit81 (tu1601981@yandex.ru) 2011/06/12 23:07 [ответить]
      Предлагаю на Балтике строить корабли и модернизировать как в реале, с отличием в том, что строить будут с запасом по модернизации, но без перегрузки. Как насчет модульной схемы при постройке крупных капитал шипов?
    423. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/06/12 23:06 [ответить]
      > > 419.ВладV
      >и сколько ИМЕЮЩИХСЯ на тот момент кораблей(не судов) нужно чтобы бой с одним "Петром" не кончился исчезновением британского флота?
       Если "Петро" будет принимать бой то хватить 3-4 броненосца (например повреждены машины и он не может уйти). Достаточно грамотно парами атаковать с разных сторон (лучше всего нос и корма).
      >вот взяты Дарданелы и ВБИ приходится держать флот для сдерживания русского... Судоходство может порушить и легкий крейсер и даже вспомогательный, особенно если флот противника боится высунуться из порта чтобы не встретиться с вундервафлей(а если их еще и несколько?). Из этого следует что для охраны СМ бритам придется на один русский делать сразу несколько сопостовимых кораблей.
       Правильно, вот только зачем его ограничиваться СМ??? зачем из флота делать пугало на 10 лет??? и лишать его инициативы с возможность больней укусить. Но броненосец изначально не рассчитан на крейсерскую войну, его задачи бой с главными силами, а задача крейсеров вести войну своими силами (для этого они превосходят по скоростям и мореходностью остальных). И ничего не мешает потом использовать вспомогательные крейсера, но они не смогут вести бой с боевыми именно еще судами, в отличии от броненосного крейсера. (прочти как воевал крейсер Гебен, самый яркий пример, только в нашем случае повернут в СМ, а ЧМ).
      >Он нужен для угрозы средеземноморью. Будут и новые,но новые нужнее в океанском флоте, а на европейском театре нужен флот сдерживания.
       Один ЭБР не угроза, он конечно стянет как противовес часть сил врага, но ему еще будет необходимо выходить на коммуникации через заслон, а если корабль изначально не рассчитан на такое, то далеко он не уйдет. Опять всплывает вопрос, "зачем брать пистолет для мух, если можно взять мухобойку"???
      >>>Настоящий сильный флот России нужен только на ТО.
      >>России флот нужен везде, где враг может напасть с моря (Север,Балтика, Юг, ДВ), фот ведь не только корабли, это еще политические аргументы и кузницы кадров.
      >Какой флот? У России четыре флота не имеющих возможности соединится в случаи войны(уж оперативно точно). Какой флот нужен для сдерживания британского флота? У России просто нет шанса противостоять с ним на равных. С каким флотом вы планируете воевать на равных? В Европе просто не с кем!
       ЧитайтЕ внимательней, нужен и есть разные вещи. Я не понимаю зачем вы изначально отдаете инициативу врагу (я дума ясно что большая вероятность это будет Англ.). Если например сперва будет создана сильная Балтийская эскадра и сможет в течении пары дней блокировать Британские острова с моря (гипотетически), где будут основные Британские силы??? на ДВ??? в Африке??? или все же в Европе??? Почитай про Цусимское сражение очень интересно, особенно момент про то что Японцы превосходили Русские силы всего на 2-3 узла и смогли диктовать условия боя разбив Русский флот и при этом понесли сравнительно минимальные потери. Конечно на данный момент РИФ не сможет противостоять всему флоту, а 1 ЭБР типа "Петра" сможет??? Что мешает не вступая в бой наносить макс. вред самой Британии и только в случае удачной стратегической и тактической ситуации дать генеральное сражение??? не забывайте про то что технологическое превосходство будет постоянно расти в пользу РИ.
      >Следовательно НАСТЯЩИЙ - большой, мощный флот строится на ДВ, на севере пара "охотничих групп" для рейдерства, а в легкозапираемых Балтийском и Черном море флот какие задачи выполняет? оборона? Тогда там нужны именно батареи - береговые и плавучие.
      На ДВ ничего не построить больше мелких торгаша, ближайшие 50-100 лет точно, там просто нет верфей и не выгодно строить. Мощный флот??? каким образом если постройка крейсера 2-3 года идет броненосца 5-6 лет в лучшем случае (реальный "Петр" строился 8, заложен в 1869 году в Петербурге, спущен на воду 27 августа 1872 года и в 1877 году вступил в строй). выходит 10-20 лет "как то" отбиваться??? а не легче загнать врага в оборону "лучшая защита, это нападения", что мешает сперва ввести в строй броненосные крейсера??? которые смогут наносить удары в любой точке, и не давая инициативы врагу??? Зачем тратить ресурсы на плавающие батареи, почитай про "поповки" и будет тебе пример бесполезной траты ресурсов, также для них нужно занимать оч. нужные стапеля. И запомните ВладV никогда не нужно рассчитывать на равные условия, тем боле на море, когда корабли в принципе не одинаковые.
      
      
    Страниц (26): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 26

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"