Комментарии: Последнее обновление

Сомов Н. М., Биверов А. Л. : другие произведения.

Комментарии: Последнее обновление
(Оценка:**7.23*35**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 10/02/2011, изменен: 15/01/2012. 18k. Статистика.

Аннотация:
Вторая книга, первая часть, глава 8 (первые 3/4 главы)

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
11:37 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (879/32)
11:33 Буревой А. "Чего бы почитать?" (886/2)
11:28 Коркханн "Первая выгрузка" (782/3)
11:26 Стрыгин С. "Эй, Джуд!" (39/2)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (26): 1 ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 11:53 "Форум: все за 12 часов" (218/101) 11:53 "Форум: Трибуна люду" (253/60) 11:28 "Диалоги о Творчестве" (305/14) 06:07 "Технические вопросы "Самиздата"" (241/4) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 11:53 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (20/2) 11:53 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (182/14) 11:50 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (55/49) 11:47 Шибаев Ю.В. "Сборник стихов (для Сп-24)" (23/1) 11:45 Стоптанные К. "Пули, как воробушки, плещутся " (45/1) 11:44 Чваков Д. "Соло для поющего фонтана" (6/5) 11:38 Мирский Х. "20. Бъдещето, Ако Е Хубаво " (1) 11:37 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (879/32) 11:33 Буревой А. "Чего бы почитать?" (886/2) 11:30 Лера "Травян" (6/1) 11:30 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (393/7) 11:28 Коркханн "Первая выгрузка" (782/3) 11:28 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (305/14) 11:26 Стрыгин С. "Эй, Джуд!" (39/2) 11:22 Lem A. "Магнитная теория гравитации" (37/2) 11:11 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (726/12) 11:05 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (479/18) 10:55 Заповедник С. "День скандальных происшествий" (2/1) 10:54 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221) 10:52 Кулаков А.И. "Прода" (358/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Мир Карика. Первый Ван Лав. Держи меня Мы были здесь счастливы Рекомендует Сергеева М. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108525 Произведений: 1671561 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Бабкин А.Ю. Бойкова А. Брюн Бэйба К. Варлаков Г. Волкова И.В. Воронцова М.С. Гаджиева Л. Галкин Г.С. Гамаюн А.Ю. Герман С.Э. Гинзбург М. Глэм Т. Граб А. Грачушник Н.М. Давыдов В. Дикка Дубровин А.А. Жалнина Н. Золотая Л. Ильясова Л.Т. Катрейн Класов И.Д. Климов Д.С. Колючий О. Кос Криворогова И.Р. Кудинова А.И. Куклинов Н.В. Майн Ю.М. Малаев А.Е. Милославская К. Милославская С. Мячин С.А. Невер А. Неярова А. Овчинникова Е.П. Орлов Р.А. Ошка Э. Петрова И.Б. Попов М.С. Рассоха Г.С. Рассоха Г.С. Рыбаков А.О. Саба С. Санин Е. Сибиданов Б.Б. Синдарион Скворцов Б.В. Сугралинов Д.С. Сутугин А.Н. Ткаченко Т.В. Токунов А. Халов Н.А. Хеллер Я. Хомякstory Храмов В.А. Цацин С.Т. Чебан И.П. Чиненков А.В. Шаманов С. Шулепова М.К. Delia Kobold Netta S. Sanote Snowfox О. Tassa O. Whispa В.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3" 07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете " 13:29 Piaf "Возникновение" 01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 10:54 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая" 30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

342. alex66ko 2011/05/30 12:05 [ответить]
  Спустя десять минут, когда я допивал уже вторую кружку Победоносцев, снова ожил.
   Интересно, с каких пор цари стали пить чай кружками? Нечто серьмяжное взыграло? Традиция чаепия к нам пришла из англии, во всяком случае в аристократию. Там кружек отродясь не было. Чисто наше тока самовар.)))
   Да и запятая несколько не в том месте стоит как мне кажется.

341. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/05/26 13:44 [ответить]
По технологическим вопросам у ГГ есть "блокнотик" и промышленники, по этому я думаю что момент развития промышленности, особых тапков, косяков... (если будет идти логическими цепочками развития, а не сразу в космос), вызвать не должен главное постепенное развитие. Но во все времена был один общий ресурс, люди, вот их и должен ГГ активно развивать, тех кто будет помогать(будущая элита), а потом и рулить страной. Для таких задач можно использовать флот. Теперь аргументы "за": 1) при постройке и эксплуатации судов всегда использовались самые прогрессивные технологии (развития прогресса на практике).2) специалисты которые обучались работы с таким оборудованием (потенциальные инженеры, ученые, кулибины...). 3) идейная кузнеца кадров, флот одна из опор Царя (прививание идеологий за Царя, элита страны). 4) школа Юнг, психологическая подготовка молодых людей и привлечение в правительственную "команду" (создание будущей элиты страны...). 5)аргумент мировой политики (думаю и так ясно).6)По данной книге морское ведомство, уже самый надежный союзник.
Против: 1)в данный период истории, флот считался кастовой структурой, и "чужих" не признавал (офицер. корпус в частности). 2)Обострение противостояния с англами. Типа они главные во всех "окиянах".

340. Шпильман Александр (sah_sh2@mail.ru) 2011/05/25 20:10 [ответить]
  > > 339.Никита Сомов
  >> > 338.Шпильман Александр
  >>Радиолампы уже есть?
  >По данному вопросу все как в реале.

  См. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B0

  Первый прообраз радиолампы появился в 1905 году.
  Но и наличие радиоламп не достаточно для металлоискателя. Нестабильность параметров первых используемых радиодеталей приведет к гулянию частот (и не только) генераторов металлоискателя. Так что замучаешься непрерывно подстраивать прибор, если вообще будешь успевать это делать.

339. Никита Сомов 2011/05/25 19:04 [ответить]
  > > 338.Шпильман Александр
  >Радиолампы уже есть?
  По данному вопросу все как в реале.

338. Шпильман Александр (sah_sh2@mail.ru) 2011/05/25 17:32 [ответить]
  > > 337.Никита Сомов
  >Идея хороша, но не лучше ли уж тогда сделать примитивный металлоискатель?

  Радиолампы уже есть?

337. Никита Сомов 2011/05/25 14:40 [ответить]
> > 336.Шпильман Александр
Идея хороша, но не лучше ли уж тогда сделать примитивный металлоискатель?

336. Шпильман Александр (sah_sh2@mail.ru) 2011/05/25 11:34 [ответить]
  Отправился я на аудиенцию, а сам ножик за голенище сунул, так чтоб не видно было,

  Напрашивается необходимость метало-детектора. Но смогут ли в то время сделать индукционный?
  Как альтернативу можно предложить использовать множество "магнитных компасов". Расположить их лесенкой вдоль стенок узкого коридорчика. А сверху наблюдать колыхнется ли какой.
  При этом, длина магнитных стрелок должна быть сопоставимой с расстоянием на котором желаем обнаружить наличие железного предмета. И т.д. Кончено, это далеко не идеал, но хот что-то. Во всяком случае стоит создать научно-конструкторскую лабораторию занимающуюся данной проблемой.

335. Биверов Андрей Леонидович 2011/05/23 21:19 [ответить]
  > > 334.Сомов Никита
  >> > 332.Лунев Алексей Анатольевич
  >>Увы, пример КПСС (да и рыцарско-монашеских орденов прошлого) показывает, что это тупиковый путь. Вполне эффективный на начальном этапе, позднее такая система быстро вырождается.
  >Если сможем придумать что-то то в дальнейшем уйдем от этого стиля воспитания элиты. Если не сможем, то и не будем высасывать из пальца ничего там где не имеем представления как можно сделать лучше.
  >Можете выдвигать свои предложения кстати с прицелом на далекое будущее.

  Поддерживаю. Следует понимать, что если мы с Ником вводим в книгу какую-либо идею, это отнюдь не означает, что она обязательно будет воплощена как задумывалась и вообще сработает. Нужно быть реалистами, ни один, самый гениальный план не выдержал столкновения с действительностью. Так что и с ГС будет проблем выше крыши, и про неурядицы с земством мы ещё напишем, и в войнах не все будет так уж гладко. Не знаю как другие авторы, а мы стараемся ГГ не поигрывать.

  По крайней мере в открытую))

334. Сомов Никита (BarlogZET@mail.ru) 2011/05/22 22:20 [ответить]
  > > 332.Лунев Алексей Анатольевич
  >2. Какую должность занимет Победоносцев на тот момент (и в каком он чине)? "Его Превосходительство" это именование "генеральского" чина (от генерал-майора до генерал-лейтенанта).
  Ещё действительный статский советник или тайны й советник т.к. Победносцев идет по гражданским а не военным чинам в Табели о рангах. Насколько мне известно на тот момент он был именно действительным статским советников (4 чин и обращение "Его превосходительство"), я не помню уже точно где смотрел, но помню что запрашивал помощи на ВВВ для чина Победоносцева на начало 1865 года и кто-то нашел.
  > > 332.Лунев Алексей Анатольевич
  >Увы, пример КПСС (да и рыцарско-монашеских орденов прошлого) показывает, что это тупиковый путь. Вполне эффективный на начальном этапе, позднее такая система быстро вырождается.
  Если сможем придумать что-то то в дальнейшем уйдем от этого стиля воспитания элиты. Если не сможем, то и не будем высасывать из пальца ничего там где не имеем представления как можно сделать лучше.
  Можете выдвигать свои предложения кстати с прицелом на далекое будущее.
  >1. Звучит как-то неестественно. Насколько мне известно, в таких случаях было принято представлять не по имени-отчеству, а по фамилии. Например:
  >-Его Сиятельство граф Пупкин!
  В данном случае идет обращение не по чину как у нас, а по титулу. Это взаимоисключающие обращения, либо Его Сиятельство либо Его Превосходительство. У Победоносцева ещё нет графского титула и лично мне ухо не резануло, но если вопрос принципиальный то нетрудно поменять)) Мне и с фамилией не режет слух)))

333.Удалено написавшим. 2011/05/22 13:04

332. Лунев Алексей Анатольевич (alex-lun@yandex.ru) 2011/05/22 08:30 [ответить]
  > > 331.Биверов Андрей Леонидович
  >ГС нужна не столько для консолидации общества, сколько как механизм воспроизводства элиты. Вероятно она вполне может перерости в нечто большее, стать стержнем общественной жизни, но это дело далекого будущего.

  Увы, пример КПСС (да и рыцарско-монашеских орденов прошлого) показывает, что это тупиковый путь. Вполне эффективный на начальном этапе, позднее такая система быстро вырождается.

  >Его превосходительство Константин Петрович прибыл на аудиенцию

  1. Звучит как-то неестественно. Насколько мне известно, в таких случаях было принято представлять не по имени-отчеству, а по фамилии. Например:
  -Его Сиятельство граф Пупкин!

  2. Какую должность занимет Победоносцев на тот момент (и в каком он чине)? "Его Превосходительство" это именование "генеральского" чина (от генерал-майора до генерал-лейтенанта).

331. Биверов Андрей Леонидович 2011/05/22 06:44 [ответить]
  > > 328.Лунев Алексей Анатольевич
  >Как кончина Александра II может повлиять на кончину Фредерика VII? Вы сами задали даты, согласно которым срок между попаданчеством и кончиной Фредерика II чуть более месяца. Фредерик VII уже обречен, ибо даже имей Николай Александрович лекарство, то ему в первые недели будет не до того. Да и за месяц он не успеет это сделать.
  >Конечно вы один из авторов и окончательное решение принимать Вам, но слишком уж выглядит это все большой натяжкой.

  Насчет обречённости Ф7 - не думаю. Судя по всему у него была рожистая болезнь была в рецидивирующей форме и страдал он от неё несколько последних лет перед смертью. Причиной смерти стало именно обострение вызвавшее миокардит, а не сама болезнь. Имхо он вполне мог бы ещё полгодика протянуть. Хотя хз. Надо будет конечно все прикинуть. Возможно вообще уберу эту развилку, если уж будет совсем рояль получаться.
  >
  >По поводу "гражданской службы". Идея, ПМСМ, не очень хорошая. Недовольный элемент среди аристократии она не ликвидирует и консолидацию общества не обеспечит (в лучшем случае получится нечто вроде совр. ЕдРо). На мой взгляд, лучше всего внести в массы некую идею, которая объединила бы большую часть населения Россия (как некогда большевики при помощи коммунистическо-марксисткой идеи смогли обеспечить консолидацию общества в первой половине XX в.) И при этом именно негласно вкинуть (без шумных кампаний по "разработке национальной идеи") и без создания проправительственных партий.

  > > 330.2000
  >Единственно объединяющая идея - социальное равноправие и отсутствие эксплуатации человека человеком. Остальное - непрочно.
  >Социализм вводить тоже не надо - только дураков плодить.

  ГС нужна не столько для консолидации общества, сколько как механизм воспроизводства элиты. Вероятно она вполне может перерости в нечто большее, стать стержнем общественной жизни, но это дело далекого будущего. В данный момент же объединять общество, как было сказано в главе 11, мы будем на основе идеи "восстановления справедливости" (которые лично я вижу как некий вариант державного социализма/солидаризма).

330. 2000 2011/05/22 04:50 [ответить]
Единственно объединяющая идея - социальное равноправие и отсутствие эксплуатации человека человеком. Остальное - непрочно.
Социализм вводить тоже не надо - только дураков плодить.

329. disturbed 2011/05/21 18:00 [ответить]
а помоему идея не плохая, ведь (имхо) МСУ, как его не назови, лучший путь спасения России)
интересно было бы почитать АИ-версию "великой лжи нашего времени"...

328. Лунев Алексей Анатольевич (alex-lun@yandex.ru) 2011/05/21 17:25 [ответить]
  > > 318.Биверов Андрей Леонидович
  >> > 313.Лунев Алексей Анатольевич
  >>Вопрос в том, каким образом вы намерены продлить жизнь Фредерику VII? Он помер в том же самом году, что, ЕМНИП, и появился ваш попаданец. Николай Александрович просто не успеет ничего предпринять в этом направлении. Да и вряд ли ему в голову придет это в те дни. А вносить изменения в историю только потому, что появился "вселенец", без увязки к его действиям это, ПМСМ, неисторично и неспортивно.
  >
  >Я уже думал об этом. Имхо лучшая увязка - весть о кончине А2. Она не может не сказаться на действиях русского посольства, которое в то время как раз активно проговаривало с датчанами вопрос о возможной свадьбе Николая и Дагмар. Так что пара отменённых встреч с участием короля, не подхваченный Фредериком насморк (условно "насморк", как известно Ф7 умер от остановки сердца, вызванного обострением рожистого воспаления, но обострения вполне могло и не случиться) - и вуаля.

  Как кончина Александра II может повлиять на кончину Фредерика VII? Вы сами задали даты, согласно которым срок между попаданчеством и кончиной Фредерика II чуть более месяца. Фредерик VII уже обречен, ибо даже имей Николай Александрович лекарство, то ему в первые недели будет не до того. Да и за месяц он не успеет это сделать.
  Конечно вы один из авторов и окончательное решение принимать Вам, но слишком уж выглядит это все большой натяжкой.

  По поводу "гражданской службы". Идея, ПМСМ, не очень хорошая. Недовольный элемент среди аристократии она не ликвидирует и консолидацию общества не обеспечит (в лучшем случае получится нечто вроде совр. ЕдРо). На мой взгляд, лучше всего внести в массы некую идею, которая объединила бы большую часть населения Россия (как некогда большевики при помощи коммунистическо-марксисткой идеи смогли обеспечить консолидацию общества в первой половине XX в.) И при этом именно негласно вкинуть (без шумных кампаний по "разработке национальной идеи") и без создания проправительственных партий.

327. ВладV (vlad-ynvar@mail.ru) 2011/05/21 15:44 [ответить]
  > > 326.Дмитрий Домащенко
  >А почему автор называет население Российской империи гражданами? Насколько я помню они были подданными Самодержного Царя, а граждан ввели уже большевики в 1917 году.


  На сколько Я понял гражданами предлагается называть членов общества облеченных гражданскими правами и обязаностями... а остальные остаются поддаными. Вполне логичное выделение.

326. Дмитрий Домащенко (1900@mail.ru) 2011/05/21 01:14 [ответить]
А почему автор называет население Российской империи гражданами? Насколько я помню они были подданными Самодержного Царя, а граждан ввели уже большевики в 1917 году.

325. Сомов Никита (BarlogZET@mail.ru) 2011/05/20 20:40 [ответить]
  > > 323.Тив Шустрый
  >Тут предлагается, чтобы на сигналы нервных клеток не обращалось внимания, пока те не отслужат некий ценз в качестве мышечных?.. :)
  Я не согласен с проведенной аналогией и считаю такое сравнение утрированным.
  >Понимаете? Способности, скажем, инженера-конструктора - и коммивояжёра - это абс. разные вещи. Заставлять одного работать на месте другого - дебилизм.
  А если один умеет только трепать языком и учить жить как быть? Всех грамотных людей мы как раз собираемся испльзовать с учетом их грамотности.
  >Хороший организм слушает все свои клетки.
  Но некоторые отторгает. Кстати гос-во не равно организм
  >Так ни армия, ни партия не могли и не могут (нигде в мире) всем "вложить нужных нам идеалов". Кого как в детстве воспитали - за небольшим исключением так и остаётся... :)
  Ну это вам так кажется)))
  >А затыкать рот части населения - нонсенс.
  Это такоая частая практика что мне смешно от ваших слов.

324. Дмитрий #2 2011/05/20 20:14 [ответить]
Вопрос: А Авторы не будут добавлять даты в основной текст?
что бы понятнее были временные рамки.

323. Тив Шустрый 2011/05/20 19:59 [ответить]
  > граждан страны, хорошо понимающих нужды Империи и по заслугам имеющих право голоса, станет достаточно, чтобы игнорировать мнение простых подданных. С этого момента, тот, кто пожелает показать весомость своих слов, должен будет сделать это сначала делом и только потом словом.

  В данной формулировке, идея нелепая.
  В организме есть клетки нервные, есть мышечные и т.д.
  Тут предлагается, чтобы на сигналы нервных клеток не обращалось внимания, пока те не отслужат некий ценз в качестве мышечных?.. :)
  В начале приснопамятных 90-х годов пришёл я устраиваться на некое предприятие, в качестве специалиста. А директор говорит: сначала поработай распространителем. Ищи клиентов на наш товар и т.д.
  Понимаете? Способности, скажем, инженера-конструктора - и коммивояжёра - это абс. разные вещи. Заставлять одного работать на месте другого - дебилизм. Тому предприятию нужен был, скорее, другой директор (который бы и распространение организовал как следует, и прочую работу)...
  Хороший организм слушает все свои клетки.
  Решают не все, это понятно, это всегда так.

  > Да потому что если гражданская служба не сможет вложить нужных нам идеалов в головы этих людей, пропустив из через себя- грош ей цена

  Так ни армия, ни партия не могли и не могут (нигде в мире) всем "вложить нужных нам идеалов". Кого как в детстве воспитали - за небольшим исключением так и остаётся... :) Даже иезуиты говорили: мы сделаем из человека что угодно, только дайте нам его в шестилетнем возрасте... :) И то осечки бывали, типа как в "Оводе".

  Другое дело - частичное избирательное право и т.п.
  А затыкать рот части населения - нонсенс.
  И, карьеристов никакие "фильтры" не остановят.
  Приспособятся.

322. Никита Сомов 2011/05/18 15:45 [ответить]
  > > 321.Дмитрий #2
  >когда прода??
  Завтра-послезавтра.

321. Дмитрий #2 2011/05/17 21:39 [ответить]
Кхем, простите что отвлекаю от крайне занимательной и познавательной дискуссия, но когда прода??

320. Абрамий (thursday@lianet.ru <thursday@lianet.ru) 2011/05/18 23:36 [ответить]
  > > 318.Биверов Андрей Леонидович
  >> > 313.Лунев Алексей Анатольевич

  >>Если до Русско-Турецкой войны Россия будет на Черном море не дурью маятся, а флот строить, то и захват Дарданелл, ПМСМ, вполне возможен.
  >
  >Уже прикидывали - не получается построить нормальный флот к 1873-74 гг. Никак не получается.

  А что такое нормальный флот ?
  Если строить флот исходя из оптимального использования имеющихся возможностей и попытаться выжать максимум эффективности из существующего технического потенциала ,то этот флот и будет нормальным .
  То какие корабли надо строить надо из этих условий и выбирать .
  Так и 10-20 мореходных канонерок по 1800-2000 тонн вооруженных двумя 9-10" нарезными казнозарядными орудиями в 30 калибров с поршневыми затворами с обтюраторами Банжа и 4 орудиями 6" дюймов могут туркам большого страху навести .
  Если использовать более эффективные снаряды с тротилом ,медленно-горящий призматический бурый порох , оптические прицелы на орудиях , дальномеры типа гелиометров ( по типу микрометров Люжеля ), то может выйти и так , что одно орудие на русской канонерке будет равно 5-6 орудиям на турецких броненосцах .
  Так можно проще и дешевле получить желаемый результат .

  Ведь реальная меткость тяжелых орудий того времени была весьма низкой .
  Если в 1870 году при учебных стрельбах у острова Виго по скале размером и формой примерно напоминавшей корабль , оказалось ,что из 12 выстрелов в скалу попал только один снаряд .
  Дистанция была около 1000 метров
  Не отличались британские орудия и надёжностью и безопасностью .
  Известна история с массовой порчей орудий британского броненосца "Геркулес"
  произошедшая в конце 1869 года .
  На нем стояли 8 дульнозарядных нарезных орудий 10" Вуличской конструкции .
  При учебных стрельбах половинным зарядом из строя вышло из 8 орудий аж 6 !
  Лондонская 'Army and Navy gazette' от 15 января 1870 года об этом писала что : "Орудия самого сильного нашего броненосца приведены в негодность собственными снарядами".
  Но ведь такие орудия были на всех британских крупных кораблях !
  Вот что об этом пишет Оскар Паркс :
   "То, что на Королевском орудийном заводе не всё ладилось с методами производства, стало ясно только в 1880 г., когда в Парламент поступила весьма примечательная петиция, подписанная действительными членами Королевского общества, в том числе сэром Генри Бессемером, в которой говорилось следующее:
  "Петиционеры уделили особое внимание вопросам артиллерии и её производства.
   Некоторые из нас достигли признания как металлурги, инженеры и изобретатели.
   Наши теоретические разработки и практические знания обоснованно привели нас к пониманию того факта, что система тяжёлой артиллерии, состоящая на вооружении и известная как Вуличская, является неэффективной и опасной...
   Петиционеры с ужасом взирают на дефекты английских тяжёлых орудий и выражают мнение, что эти дефекты серьёзно угрожают нашему военно-морскому превосходству и нашей национальной безопасности...
   В основу официальной деятельности и в армии, и на флоте в этой области положены неверные сведения и порочные принципы".
  Лишь в 1884 г. суперинтендант завода признал, что вуличские пушки устарели и что уже в 1875 г. Британия (и это было известно в Вуличе) "начала отставать в соревновании артиллерийских систем".
  Однако помимо поставки негодного материала Военное министерство предпочитало игнорировать требования Адмиралтейства в отношении артиллерии, включая в росписи ежегодных расходов лишь те статьи, которые само считало подходящими - в среднем не более двух третей сумм, затребованных в период 1861-1886 гг.
   Более того, флот игнорировали и в отношении резервов боезапаса, имевшихся в метрополии, поскольку в этом случае министерство солидаризовалось с армией, чью запросы выполнялись в первую очередь; флот же должен был довольствоваться тем, что он имел."
  Орудия Вуличской системы конструкции военного инженера, артиллериста Фрезера появились в феврале 1865 года и были действительно крайне неудачными .
  Дульнозарядное орудие стрелявшее снарядами с готовыми выступами .
   Выступы-штырьки на снарядах были из мягкого цинка и их было два .
  После порчи орудий Геркулеса выступы стали делать из меди и увеличили их число , что немного помогло .
  Нарезка канала ствола прогрессивной .
  Нарезов от 3 до 9 .
   После того как Вуличскую систему приняли на вооружение флота оказалось ,что :
  Заряжать орудия надо очень аккуратно во избежания смятия выступов .
  Сами выступы имели нестабильные геометрические размеры , а это осложняло заряжание .
  Прогрессивная нарезка повсеместно приводила к порче нарезов и выходу орудия из строя .
  Снаряды нередко заклинивало в стволах с последующим разрывом орудий.
  Снаряды в стволе двигались не по центру , перекашивались и болтались в стволе и снаряд сильно бил при этом по нарезам , портя их .
  При вылете из ствола снаряд в воздухе летел неправильно , часто боком и меткости это никак не добавляло .
  Орудия тоже были видимо не очень хорошо изготовлены .
  Британский флот получил плохую артиллерийскую систему, которую однако пришлось иметь на вооружении 15 лет до начала 80х годов .

  Вот реальное состояние артиллерии британского флота в 70х годах 19 века .
  Меч-то похоже у британцев деревянный !

  Туркам флот строили в основном англичане и все дефекты британской корабельной артиллерии были и у турок.
  В 1877-1878 годах имелись следующие типы морских орудий (не считая гладкоствольных пушек старых образцов):
  254-мм 18-тонное нарезное дульнозарядное орудие Армстронга
  229-мм 12,5-тонное нарезное дульнозарядное орудие Армстронга
  203-мм 9-тонное нарезное дульнозарядное орудие Армстронга
  178-мм 6,5-тонное нарезное дульнозарядное орудие Армстронга
  150-мм дульнозарядное орудие Армстронга
  120-мм казнозарядное орудие Круппа
  126-мм дульнозарядное орудие
  100-мм орудие казнозарядное Круппа
  76-мм орудия Круппа и Армстронга
  Орудия Армстронга имели снаряды с 6-12 цинковыми выступами и эта система была ещё хуже Вуличской системы !
  Принятие на вооружение турецким флотом дульнозарядных орудий Армстронга стало бедствием для него и в значительной степени лишило турецкий флот боевой мощи.
  Ничего другого турки и выбрать тогда могли .
  Про подготовку турецких морских артиллеристов можно и не говорить .
  Ещё почти не проводили .

319. ВладV (vlad-ynvar@mail.ru) 2011/05/17 13:52 [ответить]
  > > 318.Биверов Андрей Леонидович
  >> > 313.Лунев Алексей Анатольевич
  >Я уже думал об этом. Имхо лучшая увязка - весть о кончине А2. Она не может не сказаться на действиях русского посольства, которое в то время как раз активно проговаривало с датчанами вопрос о возможной свадьбе Николая и Дагмар. Так что пара отменённых встреч с участием короля, не подхваченный Фредериком насморк (условно "насморк", как известно Ф7 умер от остановки сердца, вызванного обострением рожистого воспаления, но обострения вполне могло и не случиться) - и вуаля.
  Хм.. а надо ли Фредерику доживать до войны? Ведь если вместо переговоров о свадьбе он ханялся бы переговорами с Карлом, то вполне мог подписать какой-нибудь оборонительный союз. Результат тот же, а рояль помельче.
  > Я пока рассуждаю о предпосылках, о той цепочке событий, которая может к этому привести.
  ну тут как минимум одна из династий должна прерваться... ИМХО
  >Потому что функции сильно поменяются. Фактически МВД разбивается на 2 части: Министерство земских дел (т.е. то, что будет заниматься местными, муниципальными делами + адм. полиция)
  отрывать мелкие полицейские функции от крупных нерационально. Во-первых будут пограничные дела с которыми граждане не будут знать куда идти, а служащие будут куда послать(друг к другу), во-вторых вся эта мелконарушающая публика - бесценный источник информации.
  > и Министерство правоохранения (крим/полит/эконом. полиция+минюст)
  а не слишком мощный монстр получается? Кто его контролировать будет?
  >Никто из европейцев не брал в расчёт, что Россия может быстро и безболезненно победить Турцию.
  Дык ведь разворот политики и согласование новых союзов требует времени, а его у Европы просто не будет.

318. Биверов Андрей Леонидович 2011/05/17 12:00 [ответить]
  > > 313.Лунев Алексей Анатольевич
  >Он самый. Кстати, встречны вопрос - а почему вы забросили обсуждение вашей книги на форуме? Лично мне было бы легче (мой комп по неким, неизвестным мне причинам, отказывается открывать Самиздат, удается лишь иногда, с другого компа).

  В виду отсутствия свободного времени. На работе у меня инета нет (запрещено безопасностью), а дома много дел, так что я просто физически не успеваю общаться более чем на 1-2 форумах.

  >Вопрос в том, каким образом вы намерены продлить жизнь Фредерику VII? Он помер в том же самом году, что, ЕМНИП, и появился ваш попаданец. Николай Александрович просто не успеет ничего предпринять в этом направлении. Да и вряд ли ему в голову придет это в те дни. А вносить изменения в историю только потому, что появился "вселенец", без увязки к его действиям это, ПМСМ, неисторично и неспортивно.

  Я уже думал об этом. Имхо лучшая увязка - весть о кончине А2. Она не может не сказаться на действиях русского посольства, которое в то время как раз активно проговаривало с датчанами вопрос о возможной свадьбе Николая и Дагмар. Так что пара отменённых встреч с участием короля, не подхваченный Фредериком насморк (условно "насморк", как известно Ф7 умер от остановки сердца, вызванного обострением рожистого воспаления, но обострения вполне могло и не случиться) - и вуаля.

  >Тут есть один нюанс. Панскандинавизм как идеологическое течение существовал. Но вот Дания и Швеция смотрели на него с разных позиций. Датчане были уверены, что в будущей Скандинавской унии должны "рулить" они. У шведов же, понятное дело, были совершенно иные взгляды на лидерство. Что делало создание Панскандинавии практически невероятным делом.

  Я не говорю сейчас о объединении Скандинавии - слишком рано, если это и будет возможно - то только в самом конце 19 - начале 20 века. раньше не получится. Я пока рассуждаю о предпосылках, о той цепочке событий, которая может к этому привести.
  Одна из этих предпосылок - панскандинавизм. Он объективно существовал, в разных испостасях ив Швеции ив Дании и в Норвегии. Достаточно большое количество шведов и норвежцев, особенно молодого возраста, было готово волонтирами отправиться воевать за датчан против немцев.
  С другой стороны была позиция монархов, их личные отношения. Фредерик и Карл были друзьями и именно этим объясняется решимость Карла выступить на его стороне в прусско-датской войне. Когда Фредерик скончался, Карл к войне охладел, хотя до этого был готов даже распустить кабинет министров, если бы тот решился противостоять ему в этом вопросе.
  Таким образом все что я описал как сценарий: отправка норвежских и шведских добровольцев в Данию, союза Дании с швецией против Пруссии и Австрии - все это вполне реально при условии сохранении жизни Фредерика.

  >Да и России создание Панскандинавии не выгодно. Прежде всего из-за претензий на кусок Северной Швеции и Норвегии (Нарвик). Некоторые подробности этого вопроса можно глянуть тут:
  >http://www.inosmi.ru/world/20071115/237840.html

  Как я уже говорил Панскандинавия - это задумка на дальнюю перспективу. К тому времени как она оформится карта мира может серьезно измениться.

  >А смысл в переименовании? МВД, звучит просто и понятно. Подкорректировать его полномочия и все.

  Потому что функции сильно поменяются. Фактически МВД разбивается на 2 части: Министерство земских дел (т.е. то, что будет заниматься местными, муниципальными делами + адм. полиция) и Министерство правоохранения (крим/полит/эконом. полиция+минюст)

  >Если до Русско-Турецкой войны Россия будет на Черном море не дурью маятся, а флот строить, то и захват Дарданелл, ПМСМ, вполне возможен.

  Уже прикидывали - не получается построить нормальный флот к 1873-74 гг. Никак не получается.

  >Фишка в том, что, как писал Михаил Покровский, войну с Турцией Россия начала с полного согласия и даже поощрения Австрии. Лишь после нарушения Россией первоначальных договоренностей в Вене стали возмущаться.
  >Бисмарк был большим сторонником активизации России на Балканах, так как считал, что в этом случае Россия будет меньше лезть в европейские дела.

  Никто из европейцев не брал в расчёт, что Россия может быстро и безболезненно победить Турцию. Все расчёты делали на то, что мы там увязнем, ослабнем, а если и добьёмся чего-либо, то очень незначительного. Именно поэтому нас туда и толкали. Если же мы разбиваем Порту относительно легко и быстро, то вся Европа встанет единым фронтом, чтобы не допустить нашего усиления. Единственный способ это предотвратить - выбрать удачное время, когда никто из западных соседей не сможет объявить нам войну. Оптимально это выходит 1873 г.

317. Абрамий (thursday@lianet.ru <thursday@lianet.ru) 2011/05/16 19:32 [ответить]
  > > 315.Сомов Никита
  >> > 313.Лунев Алексей Анатольевич
  >>Если до Русско-Турецкой войны Россия будет на Черном море не дурью маятся, а флот строить,
  >Как поживает в этих условиях Парижский трактат?
  >какой флот необходим если считаем что его нет для потопления турецкого флота в ЧМ?
  >>с юга высаживает десант в Галлиполи Средиземноморская эскадра
  >Почему резко поглупевшие англы пустят нас в Ср море?
  >Если они пустят где наша база в Ср море?

  Уже начиная с начала 60х годов 19 века геополитическая ситуация в Европе начинает сильно меняться в пользу России и несмотря даже на польский мятеж .
  Острый конфликт между Францией и Пьемонтом и Австрией .
  Назревал конфликт между Австрией и Пруссией .
  Россию начинают желать иметь в качестве союзника .
  Франция против Австрии , а позже Пруссии .
  Австрия против Франции .
  Пруссия против Австрии и Франции .
  И наконец Франция против Англии .
  Австро-Прусская война привела к усилению позиций России .
  После того как утихло возмущение по поводу польского мятежа почти все европейские страны начинают в большей или меньшей степени добиваться союза с Россией.
  В реале начиная с 1866 года руки у России были развязаны.
  Теперь она могла делать все, что хочет.
  Но этого не понимали или не решались на такой шаг , ни Горчаков, ни Александр 2.

  Сами статьи Парижского договора были достаточно мягкими и просто расплывчатыми .
  Никаких мер контроля за соблюдением Россией пунктов договора просто не было .
  Никаких союзных контрольных комиссий по соблюдению Россией пунктов Пражского трактата не было вовсе предусмотрено .
   СТАТЬЯ XII Пражского трактата:
   ..."Дабы пользам торговли и мореплавания всех народов даровать
  все желаемое обеспечение, Россия и Блистательная Порта будут
  допускать консулов в порты свои на берегах Черного моря, согласно
  с правилами международного права."

  И всё !
  Более никаких мер к надзору за соблюдением Россией условий Парижского трактата не было!
  Никаких санкций к России за нарушение Парижского трактата тоже не было предусмотрено .
  Если при подписании Версальского мира это всё было предусмотрено , то в середине 19 века об таких мерах и не думали .
  И что-же ?
  Драконовские меры Версальского мира и союзные наблюдательные комиссии никак не помешали Германии к приходу Гитлера к власти получить всё необходимое для быстрого получения и армии и военной авиации и много другого .

  По договору Россия могла легально построить на Черном море шесть корветов в 800 тонн водоизмещения .
  Вместо них могли "случайно" получиться бронированные канонерки в 1600-1800 тонн с 240-260 мм орудиями .
  Например такие :
  http://savepic.net/1028633.htm
  http://shot.photo.qip.ru/003lZW-202KfgD/
  Или вот такие немецкие канонерские лодки :
  http://www.keu-ocr.narod.ru/Germ_first_BBs/chap04.html#chap4_11
  Поди проверь !
  Строительство железных дорог не было никак ограничено Парижским трактатом .
  Но железные дороги на юге России строились медленно .
  Надо спешно построить железные дороги к Севастополю , Керчи и Феодосии .
  Без железных дорог на юг никакого судостроения на Черном море не получится.
   Мост через Днепр был построен в 1872 году, и только после этого стало возможно сквозное сообщение по маршруту СПБ-Одесса, в августе 1873 году СПБ-Николаев.
   В 1875 году ЖД дошла до Севастополя.
   До этого даже снабжение судостроительного завода материалами и оборудованием выливалось в очень сложную задачу.
  А ещё нужна капитальная реконструкция завода и верфей .
  Надо увеличить пропускную способность Одесской железной дороги .
  Уже одно строительство ЖД на юге сразу отобьёт всякую возможность у Англии и Франции к повторению Крымской войны .
  Доки и всё оснащение Лазаревского адмиралтейства были полностью разрушены союзниками в 1856, а новые (Алексеевский-Александровский) закончены только в 1884-86гг, для ремонта относительно небольших судов РОПИТ использовался мортонов эллинг.
  Эллинг позволял поднимать на берег суда до 3000 тонн.
  Севастополь в 1871-груда развалин , ЖД провели только в 1875 году

  Строить корабли вопреки Парижскому трактату ,его и без того нарушали .
  Но можно было принять все меры к получению возможности иметь флот и без явного разрыва Парижского трактата .
  Возобновить верфи и построить судостроительный завод в Керчи и реконструировать завод в Николаеве .
   СТАТЬЯ XIII Парижского трактата :
   " Вследствие объявления Черного моря нейтральным на основании
  статьи XI, не может быть нужно содержание или учреждение
  военно морских на берегах оного арсеналов, как не имеющих уже
  цели, а посему е.в. император всероссийский и е.и.в. султан
  обязуются не заводить и не оставлять на сих берегах никакого
  военно-морского арсенала ."

  Во первых : нейтральным объявлено Черное море , но об Азовском море и Мраморном море ничего не сказано .
  Вот и получается , что Россия может иметь флот на Азовском море ,а Турция на Мраморном море .
  Во вторых : что понимать под военно-морским арсеналом не говорилось и какой собственно арсенал надо считать военно-морским арсеналом тоже не указывалось .
  Не ясно было по Парижскому трактату и какие плавучие объекты считать военными морскими кораблями .
  Предполагаемые к закладке в 1867 году на новом судостроительном заводе в Керчи броненосные "плавбатареи"в 2200 тонн строились вполне законно , даже в рамках Парижского трактата , ибо ограничения относились к военным кораблям , а не к "плавбатареям" и в добавок они предназначались якобы для Азовского моря и под парижские ограничения тем более никак не подпадали .


  Строить десантные суда и канонерки под видом торговых судов .
  Заготовить артиллерийские орудия для установки на торговые суда .
  Строить миноноски и суда пригодные для их перевозки по морю .
  Строить минные заградители под видом торговых судов .

316. ВладV (vlad-ynvar@mail.ru) 2011/05/15 22:33 [ответить]
  > > 315.Сомов Никита
  >> > 313.Лунев Алексей Анатольевич
  >Как поживает в этих условиях Парижский трактат?
  к черту споры! Где прода?! ))

  313. Лунев Алексей Анатольевич (alex-lun@yandex.ru) 2011/05/15 11:36 ответить
   > > 249.Биверов Андрей Леонидович
   >> > 247.Лунев Алексей Анатольевич
   >Здравствуйте Алексей, простите за нескромный вопрос не вы ли обычно используете ник Леший на форумах альтернативной истории?

   > Он самый. Кстати, встречны вопрос - а почему вы забросили обсуждение вашей книги на форуме?
  А вы, комрад Лунев Алексей Анатольевич, так же известный как Леший, чем чужие тексты разбирать лучше побеждение Казани описывать продолжили. Уж год как истрадавшиеся читатели проды ждут!!! Где совесть ваша?!! Ладно, фиг с ней с своестью, ГДЕ ПРОДА??!! ДОКОЛЕ??!!!

315. Сомов Никита (BarlogZET@mail.ru) 2011/05/15 21:00 [ответить]
  > > 313.Лунев Алексей Анатольевич
  >Если до Русско-Турецкой войны Россия будет на Черном море не дурью маятся, а флот строить,
  Как поживает в этих условиях Парижский трактат?
  какой флот необходим если считаем что его нет для потопления турецкого флота в ЧМ?
  >с юга высаживает десант в Галлиполи Средиземноморская эскадра
  Почему резко поглупевшие англы пустят нас в Ср море?
  Если они пустят где наша база в Ср море?

314. Абрамий (thursday@lianet.ru <thursday@lianet.ru) 2011/05/16 10:23 [ответить]


  >>Бисмарк кстати не намекнёт. Он не дурак и такое усилении России за счёт Турции ему и даром не надо. Сам он нам объявить войну не может - вроде как союзники, да и занят перевариванием Франции, но вот как раз разгрести жар чужими руками (натравить на нас австрицев) - это его естественный шаг.
  >
  >Бисмарк был большим сторонником активизации России на Балканах, так как считал, что в этом случае Россия будет меньше лезть в европейские дела.

  Тут всё сложнее Бисмарк очень хотел ,что-бы Россия увязла на Балканах .
  Как он полагал в этом случае ей действительно будет не до Европы .
  Но он хотел не только этого .
  Он подталкивал к Константинополю и недавно битую Австрию .
  Но тут его цель была другая .
  Во первых :
  Наладить отношения между Австрией и Германией .
  Компенсировать территориальные потери Австрии в Италии и Германии за счет Турции .
  Во вторых :
  Использовать Австрию как инструмент для проведения германского влияния на Балканах .
  Потеснить там Россию ,Англию и Францию - Балканы и Малая Азия были вотчиной влияния именно этих стран .
  В третьих :
  Превратить Австрию в непреодолимую преграду на пути России к проливам .
  В четвёртых :
  Стать арбитром в спорах между Россией и Австрией.
  Не допускать преобладания их друг над другом и тем более войны между ними .
  Сохранить союзные отношения с обеими государствами.

  Для достижения этих целей Бисмарку была нужна очередная русско-турецкая война.
  Нужно было дать России разгромить Турцию и потом не дать ей получить все плоды победы !
  Причем отнять у России плоды её победы над Турцией именно на международном конгрессе , где сам Бисмарк выступит в роли великого миротворца .
  Но Бисмарка никак не устраивало и поражение России .
  В ходе возможного очередного разгрома России по образцу Крымской войны Германия не получала решительно никаких выгод и даже более того , несла не малый урон .
  От такого разгрома 2/3 выгоды получала Англия и 1/3 Австрия .
  Не желал Бисмарк и участия Австрии как английского союзника в войне против России и не только как английского союзника .
  Союз Великобритании и Австрии для Бисмарка был совершенно не нужен и даже опасен , ибо полностью выводил Австрию и из под Германского влияния .
  Союз Великобритании и России для Германской империи был ещё более нежелательным
  Ему нужна была Австрия как союзник против России и Россия как союзник вообще .
  Не случайно во время Афганского кризиса Бисмарк заставил Австрию выступить в поддержку России и против Англии .

313. Лунев Алексей Анатольевич (alex-lun@yandex.ru) 2011/05/15 11:36 [ответить]
  > > 249.Биверов Андрей Леонидович
  >> > 247.Лунев Алексей Анатольевич
  >Здравствуйте Алексей, простите за нескромный вопрос не вы ли обычно используете ник Леший на форумах альтернативной истории?

  Он самый. Кстати, встречны вопрос - а почему вы забросили обсуждение вашей книги на форуме? Лично мне было бы легче (мой комп по неким, неизвестным мне причинам, отказывается открывать Самиздат, удается лишь иногда, с другого компа).

  >Безусловно, объяснить этот момент будет нужно. Пока я это вижу так: в РИ датчане, предвидя неспособность противостоять немцам в одиночку, возлагали большие надежды на скандинавскую солидарность. 30 марта 1863 г. датское правительство издало манифест об окончательном присоединении герцогства Шлезвиг к Дании. Германский союз потребовал отмены этого манифеста. Дания же, напротив, стала готовиться к сопротивлению и вступила в переговоры со Швецией, опираясь на устные заверения Карла XV датскому королю о военной поддержке в случае конфликта с Германским союзом . В конце августа 1863 г. был составлен проект шведско-датского союза, одобренный министром иностранных дел Швеции. По этому проекту при нападении немцев на Шлезвиг Дания получала от Швеции помощь в количестве 20 тыс. человек. Во многом этот союзный проект был основан на личностях двух королей Фредерика VII и Карла XV, который судя по всему намеривались довести его до конца. Судя по прочитанной мной информации об этом периоде именно внезапная смерть Фредерика в ноябре 1863 г. перечеркнула идею датско-шведского союза. Так что отправной точкой изменения истории я вижу продление жизни Фредерику VII хотя бы на год-полтора. Тогда, имхо, Крал XV сумеет преодолеть сопротивление правительства и, как и обещал своему другу, вступит в войну с Пруссией и Австрией. В РИ Карл был готов на это и даже решил, в крайнем случае, сформировать новое правительство, однако смена короля в Дании существенно приглушила его пыл.

  Вопрос в том, каким образом вы намерены продлить жизнь Фредерику VII? Он помер в том же самом году, что, ЕМНИП, и появился ваш попаданец. Николай Александрович просто не успеет ничего предпринять в этом направлении. Да и вряд ли ему в голову придет это в те дни. А вносить изменения в историю только потому, что появился "вселенец", без увязки к его действиям это, ПМСМ, неисторично и неспортивно.

  > встречал на западном форуме http://www.alternatehistory.com несколько таймлайнов с объединением скандинавских стран в единое государство конфедеративного типа. Тема показалась мне интересной, и я решил что возможно частично использовать эти моменты в книге.

  Тут есть один нюанс. Панскандинавизм как идеологическое течение существовал. Но вот Дания и Швеция смотрели на него с разных позиций. Датчане были уверены, что в будущей Скандинавской унии должны "рулить" они. У шведов же, понятное дело, были совершенно иные взгляды на лидерство. Что делало создание Панскандинавии практически невероятным делом. Да и России создание Панскандинавии не выгодно. Прежде всего из-за претензий на кусок Северной Швеции и Норвегии (Нарвик). Некоторые подробности этого вопроса можно глянуть тут:
  http://www.inosmi.ru/world/20071115/237840.html

  >Кроме того, если вы заметили, МВД преобразуется в МПО, чтобы как раз бороться с экономическими преступлениями.

  А смысл в переименовании? МВД, звучит просто и понятно. Подкорректировать его полномочия и все.

  > > 271.Сомов Никита
  >По сути у нас вся европейская часть турции, Константинополь, проливы и что-то там на Кавказе, мб даже Трабзонд. После этого начинаем торговаться - наш минимум это база на Босфоре, остальное постолько поскольку, но торговаться будем естественно яростно.

  Может лучше базу в Галлиполи (взять этот полуостров у Турции в счет контрибуции и основать там "русский Гибралтар")?
  А сами Проливы оставить туркам, но обязать их свободно пропускать русские торговые суда и военные корабли и не пропускать суда иностранных держав, не входящих в состав "Черноморских держав" (РИ проект договора 1878 г. о статусе Проливов составленный Игнатьевым)
  Нейтралитет англичан предлагаю купить Египтом.

  > > 282.Хроник
  > Так что на любовь греков и албанцев к русским я бы советовал не расчитывать. Подлый народишко.
  Кстати, да. Такой пример из реальной истории. Когда Россия проиграла войну Японии то греческие православные монахи Афонского монастыря устроили иллюминацию по этому поводу, радуясь поражению русских.

  > > 310.Биверов Андрей Леонидович
  >Не сказал бы. Морские пути ВБ, если понадобится, легко вскроет. Флот у них сильнейший в мире, это бесспорно. Мы же можем намертво запечатать только Босфор. До Дарданелл мы вовремя добраться не успеем, по любому. К тому времени как мы там окажемся, Гранд Флит уже будет в Мраморном море. И тогда перебросить войска турков с азиатского берега на европейский им раз плюнуть.

  Если до Русско-Турецкой войны Россия будет на Черном море не дурью маятся, а флот строить, то и захват Дарданелл, ПМСМ, вполне возможен. Нанести комбинироованный удар: с севера Босфор прорывает Черноморский флот; с юга высаживает десант в Галлиполи Средиземноморская эскадра; а со стороны Дуня марширует сухопутная русская армия.

  >Русские на балканах для них итак верная смерть. Они не дураки и понимают, что это автоматически = восстаниям в славянской части Австрии, плюс явно вырисовывается, что следующей целью России будут как раз они. В такой ситуации лучше всего начать войну самим, с сильным союзником, пока враг не закрепился на захваченной земле. Так что за предложение ВБ о союзе они ухватятся двумя руками.

  Фишка в том, что, как писал Михаил Покровский, войну с Турцией Россия начала с полного согласия и даже поощрения Австрии. Лишь после нарушения Россией первоначальных договоренностей в Вене стали возмущаться.

  >Бисмарк кстати не намекнёт. Он не дурак и такое усилении России за счёт Турции ему и даром не надо. Сам он нам объявить войну не может - вроде как союзники, да и занят перевариванием Франции, но вот как раз разгрести жар чужими руками (натравить на нас австрицев) - это его естественный шаг.

  Бисмарк был большим сторонником активизации России на Балканах, так как считал, что в этом случае Россия будет меньше лезть в европейские дела.

312. Абрамий (thursday@lianet.ru <thursday@lianet.ru) 2011/05/15 08:53 [ответить]

  >Русские на балканах для них итак верная смерть. Они не дураки и понимают, что это автоматически = восстаниям в славянской части Австрии, плюс явно вырисовывается, что следующей целью России будут как раз они. В такой ситуации лучше всего начать войну самим, с сильным союзником, пока враг не закрепился на захваченной земле. Так что за предложение ВБ о союзе они ухватятся двумя руками.
  >
  А если никакой Австрии к этому времени уже не будет ?
  А будет несколько государств ?
  Или в Австрии будет гражданская война ?
  Россия должна приложить все усилия к дестабилизации Австрийской империи изнутри .
  При соответствующей агитации и пропаганде отнюдь не все подданные Франца-Иосифа пойдут воевать с Россией .
  Драгомиров отмечает самое явное нежелание славянских подданных Франца-Иосифа воевать с Пруссией .
  Венгры например явно саботировали .
  Взорвать Австрийскую империю изнутри хотел и Бисмарк .
  Для этой цели он сформировал Венгерский Легион .

311. Абрамий (thursday@lianet.ru <thursday@lianet.ru) 2011/05/15 08:42 [ответить]


  >Не сказал бы. Морские пути ВБ, если понадобится, легко вскроет. Флот у них сильнейший в мире, это бесспорно. Мы же можем намертво запечатать только Босфор. До Дарданелл мы вовремя добраться не успеем, по любому. К тому времени как мы там окажемся, Гранд Флит уже будет в Мраморном море. И тогда перебросить войска турков с азиатского берега на европейский им раз плюнуть.

  Закупоривать минами в первую очередь надо именно Дарданеллы .
  Блокирование минами входа в них со стороны Эгейского моря задержит там англичан на три недели в самом худшем для России случае .
  За это время русская армия вполне успевает взять Стамбул .
  К тому моменту когда англичане прорвутся в Мраморное море , русская армия успеет занять сильные оборонительные позиции .
  Но даже если англичане и прорвутся в Мраморное море они вынуждены будут преодолевать минные заграждения ещё и в Босфоре .

310. Биверов Андрей Леонидович 2011/05/14 19:29 [ответить]
  > > 307.ВладV
  >Турецкая армия не играет практически ибо морские пути перекрыты, сухопутные плохи и забиты беженцами, мобилизация займет полгода минимум. Следовательно когда турки доберуться до русских позиций на берегу мраморного моря, там будет основательная крпость и голод - наступление и даже угроза его невозможна.
  >Англия фактически не может сделать ничего кроме обстрела дальних регионов(основные направления прикрыты минами)

  Не сказал бы. Морские пути ВБ, если понадобится, легко вскроет. Флот у них сильнейший в мире, это бесспорно. Мы же можем намертво запечатать только Босфор. До Дарданелл мы вовремя добраться не успеем, по любому. К тому времени как мы там окажемся, Гранд Флит уже будет в Мраморном море. И тогда перебросить войска турков с азиатского берега на европейский им раз плюнуть.

  >Вопрос... австрийцы уже огрбешие и уже воюющие во Франции такие идиоты чтобы объявлять войну России, зная что воевать придется одной? И Бисмарк им не наекнет на возможные результаты?

  Русские на балканах для них итак верная смерть. Они не дураки и понимают, что это автоматически = восстаниям в славянской части Австрии, плюс явно вырисовывается, что следующей целью России будут как раз они. В такой ситуации лучше всего начать войну самим, с сильным союзником, пока враг не закрепился на захваченной земле. Так что за предложение ВБ о союзе они ухватятся двумя руками.

  Бисмарк кстати не намекнёт. Он не дурак и такое усилении России за счёт Турции ему и даром не надо. Сам он нам объявить войну не может - вроде как союзники, да и занят перевариванием Франции, но вот как раз разгрести жар чужими руками (натравить на нас австрицев) - это его естественный шаг.

  >Уж более местные условия будут на руку англам...Игнатьев может не справиться.

  Локальные проколы конечно будут, но выдюжат.

309. Биверов Андрей Леонидович 2011/05/14 19:09 [ответить]
  > > 308.Burenka
  >> > 306.Биверов Андрей Леонидович
  >
  >>Не попахивает, а благоухает ))
  >
  >
  >А оно правда необходимо? Опять же, как и при Союзе этих дармоедов будет кормить и одевать Россия, Беларусь и Украина...

  Там видно будет. Сажать себе на шею дармоедов по принципу Союза мы не будем. Куда разумнее использовать систему его противника - делать сателлиты, завязывая на себя всю местную элиту.

308. Burenka (domini-canus@mail.ru) 2011/05/14 16:37 [ответить]
  > > 306.Биверов Андрей Леонидович

  >Не попахивает, а благоухает ))


  А оно правда необходимо? Опять же, как и при Союзе этих дармоедов будет кормить и одевать Россия, Беларусь и Украина... А они сами, помимо того, что жратву на дерьмо переводить и жечь дармовой газ, раз в год будут изображать вялое верноподданническое почтение. Или есть идеи как этих халявщиков замотивировать на самостоятельный труд и развитие? Иначе накой нам это новое тягло? :)

307. ВладV (vlad-ynvar@mail.ru) 2011/05/14 16:06 [ответить]
  > > 305.Биверов Андрей Леонидович
  >> > 303.ВладV
  >Понимаете, самый вероятный расклад - ВБ подключит в качестве континентального союзника Австрию и заставит ту объявить войну России, поскольку для Австрии господство Россия на балканах смерти подобно. И придётся нам воевать против ВБ + Австрия + остатки турецкой армии.
  Турецкая армия не играет практически ибо морские пути перекрыты, сухопутные плохи и забиты беженцами, мобилизация займет полгода минимум. Следовательно когда турки доберуться до русских позиций на берегу мраморного моря, там будет основательная крпость и голод - наступление и даже угроза его невозможна.
  Англия фактически не может сделать ничего кроме обстрела дальних регионов(основные направления прикрыты минами)
  Вопрос... австрийцы уже огрбешие и уже воюющие во Франции такие идиоты чтобы объявлять войну России, зная что воевать придется одной? И Бисмарк им не наекнет на возможные результаты?
  > Пока можно говорить об отсутствии опыта в его команды, под предводительством Игнатьева, однако думаю к тому времени они уже наберут должный опыт.
  Уж более местные условия будут на руку англам...Игнатьев может не справиться.
  >Потомкам и не оставим - закроем этот вопрос в годы царствования ГГ. Однако не сейчас, а лет скажем через 20, когда в нашу сторону и тявкнуть никто не сможет.

  На все воля автора, но все же это перестраховка. Тем более оснований и возможностей выбить из проливов и Балкан ВБИ и турок в будущем не будет.

306. Биверов Андрей Леонидович 2011/05/14 13:55 [ответить]
  > > 300.disturbed
  >Попахивает панславянским государством))

  Не попахивает, а благоухает ))

  > уважаемый автор, а может не надо рушить мечети, а просто передать казанским мусульманам?

  Думаю их рушить не придётся - все порушат за нас греки, сербы и болгары, когда до них доберутся. Вспомните памятники Саддаму в Ираке, как их бодро сносили после поражения Хусейна.

  > и почему бы не построить рядом с Святой Софиией величественое русское посольство и памятник воинам-освободителям?(было бы очень красиво и символично, как мне кажется)

  Надо карты Константинополя посмотреть, так сразу не скажу можно это будет сделать или нет.

305. Биверов Андрей Леонидович 2011/05/14 13:52 [ответить]
  > > 303.ВладV
  >Реально - аналог ПМВ и примерно в тот же период. Причин несколько:
  >1.англы уже пробовали воеватьс Россией - это очень трудно даже в коалиции.
  >2.Прсуссии(точнее к тому времени Германии) это нафиг не нужно и пока не уберут Бисмарка от войны она будет отбрыкиваться всеми силами.
  >3.без Германии на суше Россия с реформированной армией снесет всех.
  >4.видение англов не может сильно отличаться от РИ ибо ситация аналогична - их беспокоит усиление России и Германии. Единственный логичный выход - война между ними. Но ее организовать удасться не так скоро.
  >Из всего выше сказанного вывод - наглы могут ответить только попыткой сделать то что они сделали в РИ где России на Балканах не досталось НИЧЕГО. То есть величена взятого куска не играет роли

  Понимаете, самый вероятный расклад - ВБ подключит в качестве континентального союзника Австрию и заставит ту объявить войну России, поскольку для Австрии господство Россия на балканах смерти подобно. И придётся нам воевать против ВБ + Австрия + остатки турецкой армии. Ситуация конечно неприятная, но терпимая - победим в итоге мы. Однако что мы получим в итоге этой, второй уже войны - Германия и Франция восстановятся, Вб традиционно потерь почти не понесёт, подставив турок и австрийцев. Мы же, выйдем из конфликта истощенными, с большими людскими и финансовыми потерями и станем уязвимыми уже для возможного союза ВБ и Германии, которая к тому времени наверняка будет смотреть на нас голодными глазами. При этом явно заваливаются все внутренние проекты - война потребует забрать ресурсы из мирной жизни и многие намеченные реформы мы провести не сможем.

  Если же мы избежим прямой конфронтации - за ближайшие 10-15 лет после русско-турецкой мы станем недосягаемыми для соперников. Когда остальные будут думать как нас притормозить - мы уже уедем так далеко, что даже объединение 2-3 ведущих стран Европы не сможет создать нам весомую военную угрозу.

  >ну это планы ГГ, а у наглов в этом опыт колоссальный в отличаи от России, да и греки вместе с туками(которых вы не изгнали) тяготеют к сотрудничеству с ними. У нас тут очень слабые позиции для "тонких методов"

  Поправка - они таковыми были в то время. Англы, безусловно - в то время - первые мастера политической игры, спорить с этим нельзя. Однако ГГ - человек нашей с вами эпохи, который прекрасно понимает (в отличии от своих предшественников) что и как нужно делать. Пока можно говорить об отсутствии опыта в его команды, под предводительством Игнатьева, однако думаю к тому времени они уже наберут должный опыт.

  >чтобы не оставлять потомкам своих проблем, им новых хватит.
  Потомкам и не оставим - закроем этот вопрос в годы царствования ГГ. Однако не сейчас, а лет скажем через 20, когда в нашу сторону и тявкнуть никто не сможет.

304. Burenka (domini-canus@mail.ru) 2011/05/14 12:31 [ответить]
  > > 302.disturbed
  >> > 301.Burenka
  >>> > 300.disturbed
  >>
  >ты сам ответил на свой вопрос...

  А в развернутом виде и поподробнее можно? А то я что-то не совсем понял, что вы имели ввиду.

303. ВладV (vlad-ynvar@mail.ru) 2011/05/13 23:16 [ответить]
  > > 299.Биверов Андрей Леонидович
  >> > 298.ВладV
  >>> > 295.Сомов Никита
  >Реально - в войне ВБ против нас, к которой она сможет пусть не сразу, но подключить к ней несколько пушномясочных стран - Австрию, Швецию, возможно и Пруссию.
  Реально - аналог ПМВ и примерно в тот же период. Причин несколько:
  1.англы уже пробовали воеватьс Россией - это очень трудно даже в коалиции.
  2.Прсуссии(точнее к тому времени Германии) это нафиг не нужно и пока не уберут Бисмарка от войны она будет отбрыкиваться всеми силами.
  3.без Германии на суше Россия с реформированной армией снесет всех.
  4.видение англов не может сильно отличаться от РИ ибо ситация аналогична - их беспокоит усиление России и Германии. Единственный логичный выход - война между ними. Но ее организовать удасться не так скоро.
  Из всего выше сказанного вывод - наглы могут ответить только попыткой сделать то что они сделали в РИ где России на Балканах не досталось НИЧЕГО. То есть величена взятого куска не играет роли
  > Видимо очень многие политические и религиозные деятели во время войны "падут смертью правых" и "положат свои жизни на алтарь свободы"...
  Мы не забудеи, мы не простим! Пусть герои спят спокойно, мы отомстим за вас!
  >Хозяином в Константинополе будем МЫ. Однако действовать мы будем не топорно, методами 19 века, а более тонко - конца 20-го. По сути Константинополь станет марионеточным государством, и главной фигурой там будет не патриарх и или наместник, а русский посол.
  ну это планы ГГ, а у наглов в этом опыт колоссальный в отличаи от России, да и греки вместе с туками(которых вы не изгнали) тяготеют к сотрудничеству с ними. У нас тут очень слабые позиции для "тонких методов"
  >В будущем это возможно, однако зачем торопить события?
  чтобы не оставлять потомкам своих проблем, им новых хватит.

Страниц (26): 1 ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Сомов Н. М., Биверов А. Л. : другие произведения.

Комментарии: Последнее обновление (Оценка:7.23*35,)

Комментарии: Последнее обновление
(Оценка:**7.23*35**,)