Сомов Н. М., Биверов А. Л. : другие произведения.

Комментарии: Последнее обновление
 (Оценка:7.23*35,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Сомов Н. М., Биверов А. Л. (BarlogZET@mail.ru)
  • Размещен: 10/02/2011, изменен: 15/01/2012. 18k. Статистика.
  • Глава: Фантастика
  • Аннотация:
    Вторая книга, первая часть, глава 8 (первые 3/4 главы)
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    11:56 Коркханн "Лабиринты эволюции" (91/82)
    11:38 Белоус О. "Солдат второй Галактической" (4/1)
    11:28 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (503/24)
    11:10 Октахор "Случай в ломбарде" (38/18)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 26
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    11:58 "Форум: Трибуна люду" (415/101)
    11:58 "Форум: все за 12 часов" (197/101)
    09:07 "Технические вопросы "Самиздата"" (250/9)
    01:15 "Диалоги о Творчестве" (321/16)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    11:56 Коркханн "Лабиринты эволюции" (91/82)
    11:55 Шибаев Ю.В. "Сборник стихов (для Сп-24)" (27/4)
    11:52 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (191/10)
    11:51 Тухватуллина Л. "И будет царствовать зима" (40/6)
    11:50 Березина Е.Л. "Стыд Двадцать Первого Века" (358/1)
    11:44 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    11:44 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (712/9)
    11:44 Фирсанова Ю.А. "И темный гений в нагрузку!" (4/2)
    11:41 Чваков Д. "Футуристический этюд" (5/4)
    11:38 Белоус О. "Солдат второй Галактической" (4/1)
    11:37 Баламут П. "Ша39 Авиация" (441/3)
    11:27 Уксус С. "Путь к жизни - 3" (2/1)
    11:20 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (93/48)
    11:15 Lesta O. "Три пули" (14/1)
    11:13 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (414/23)
    11:10 Октахор "Случай в ломбарде" (38/18)
    11:04 Аргирис "Прода 01.12.2024" (1)
    11:02 Спивак А. "Что такое время 2" (1)
    11:01 Егорыч "О сборнике И.Козлова" (10/9)
    10:54 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (646/4)

    РУЛЕТКА:
    Одарённый из рода
    Кочевники
    Праздник со слезами
    Рекомендует Светличная Л.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    03/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Александриди Л.Н.
     Архипова С.
     Байраченко Д.С.
     Баранова М.А.
     Бекесов Е.В.
     Белая В.Б.
     Богомолов А.Г.
     Бодри Л.
     Божко М.Г.
     Бугаенко К.А.
     Бурилова С.
     Быков А.А.
     Валуйская И.С.
     Валькевич К.
     Варзаев А.С.
     Васильев А.Л.
     Велешко Э.М.
     Велешко Э.М.
     Вострикова В.
     Гейвандов О.С.
     Гимадисламов Ф.Ф.
     Дикий Е.С.
     Добротворец М.
     Дойц
     Ермакова Е.
     Исаев И.П.
     Каверзин М.А.
     Кира
     Клоун
     Колесникова М.А.
     Кузнецов Е.А.
     Кукобака М.И.
     Курдова
     Лакированный Ф.
     Лебедева О.В.
     Леднёв В.А.
     Лосевский А.П.
     Мазурина А.
     Макова А.М.
     Малефисента И.Т.
     Малышевский В.С.
     Митиль
     Мормышкина-Оверсиз У.
     Н Ш.
     Нестеренко Е.
     Ниязов Р.
     Облачная М.
     Ореи Ю.
     Пуйдокене И.Г.
     Рябинина Т.А.
     Сапожникова М.Д.
     Седых Г.
     Сергеев Д.О.
     Сорокин А.В.
     Степенко А.О.
     Стефания А.
     Страканов А.В.
     Стрекоза
     Сурикова М.
     Суси В.
     Ташендаль А.
     Тестов А.К.
     Тимофеева В.Р.
     Ткаченко В.Д.
     Томашук А.А.
     Харитонов Е.Е.
     Чумак А.А.
     Якубова И.В.
     Nevada
     Strega
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:46 Соседкин А.П. "Не готовы"
    19:22 Just T.M., Zeeze "Антитела"
    12:56 Серый А. "Резонанс: О Тенях и Цветах"
    02/12 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    02/12 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    17:22 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    742. Сомов Никита (BarlogZET@mail.ru) 2011/07/08 13:45 [ответить]
      > > 739.Breareos
      >> > 738.Абрамий
      >Чего только стоит пример с Куропаткам, вроде и не глупый был человек, но по факту в Русско-Японской,только не хорошие эпитеты можно использовать в его сторону.
      И совершенно напрасно. Генералы не рассчитывают что в тылу проихойдет революция. А плане же выполнения доктрины Куропаткин сделал все как надо, создал условия для перехода в наступление и вымотал японцев. Русская армия получила серьезное численное преимущество и могла переходить в наступление.
    741. ВладV (vlad-ynvar@mail.ru) 2011/07/08 13:45 [ответить]
      > > 725.Breareos
      >> > 724.ВладV
      > Война должна начнется с наступления через Дунай. Одной из целью которого будет заставить Турок стягивать силы в тот регион.
      Это также приведет к мобилизации(на сколько она возможна для Турции) и подготовке обороны в проливах. Так же и наглы подготовят меры противодействия, подтянут дополнительные силы.
      >За месяц Англия не успеет, получить и переварить данные связанные с операцией в Босфоре.
      Ей не надо переваривать данные. Англии достаточно узнать что началась война и русские рядом с Константинополем. Все остальное уже продуманно и оговоренно.
       >Уйдет время на то что бы посол получил конкретные данные, ...потом в Лондоне переварили информацию подготовили и отправили туда корабли и еще потратят время на траление или сухопутный марш. Еще будет необходимо утрести с Султанатом условия прихода Англичан. Месяца для такого мало.
      С учетом подготовки войны на дунайском направлении(сосредоточение армии не спрячешь) у них будет как минимум два месяца на обдумывание мер и коректировку УЖЕ подготвленных планов.
      Учтите что взятие Константинополя - это общее место всех русских военных и политиков. Соответственно предотвращение захвата - оющее место английских политиков и адмиралов. Обе стороны строят планы уже лет сто.
      Послу не надо договариваться с Султаном. Все условия оговорит командир экспедиционного корпуса и султан согласится на любые условия.
      Корабли далеко отправлять не надо - они стоят на Крите и у командуещего флотом есть достаточно внятные инструкции на этот случай. Доктрина 72-х часов появилась не просто так. Соответственно если Константинополь не взят сразу, то взять его позже не позволят как и случилось в РИ.
      
      
    740. Сомов Никита (BarlogZET@mail.ru) 2011/07/08 13:36 [ответить]
      > > 735.Егор Климов
      >Касаясь вопроса о десанте,можно гипотетически обсуждать вопрос о высадке на Босфоре,в том случае если будет возможность снабжения десанта морем,в противном случае и тот не нужен,обсуждать утопию о захвате и удержании Стамбульского порта смысла нет.
      Нет смысла не обсуждайте. Пока я не увидел ваших аргументов кроме того что вы всю жизнь служили в армии, но другой и не того времени. Так что высадка в порту Стамбула вполне себе вариант, вот только надо где и сколько флота/армии, как охраняются береговые батареи, что там за пушки.
      >Единственной целью десанта на Босфор будет сковывание турецкой армии и блокирования входа в Черное море.
      Но нам надо блокировать ещё и Дарданеллы, это обязательное условие. Советую учитывать это в обсуждении.(мины без прикрытия даже в то время можно протралить)
      > > 732.Егор Климов
      >Читаю комментарии по теме предстоящей русско-турецкой войны и удивляюсь все больше и больше.Как пример "глупых турецких офицеров" неспособных адекватно оценивать обстановку приведу маршала(мушира)турецкой армии Османа Нури-Пашу(1832-1900).
      Пример неудачный, т.к. это один из немногих талантливых турецких военачальников. Или по вашему на какого турецкого офицера не ткни все сплошь таланты как Осман? Никто не считает турков нацией имбицилов, вот только зачет идет по основной массе.
      >Как вам такой командир столичного "трусливого" корпуса?
      Как написал выше пример неудачный. Насчет того что нормальные командиры есть никто не спорит.
    739. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/07/08 11:19 [ответить]
      > > 738.Абрамий
      В очередной раз читаю такие статьи и порой хочется задумать, на чьей стороне были такие люди и насколько адекватны они были.Чего только стоит пример с Куропаткам, вроде и не глупый был человек, но по факту в Русско-Японской,только не хорошие эпитеты можно использовать в его сторону. И ведь таких людей было много.
    738. Абрамий (thursday@lianet.ru <thursday@lianet.ru) 2011/07/08 06:56 [ответить]
      Надо сказать ,что все те дефекты которые были у русской армии в войне 1877-1878 года , не были изжиты и даже умножились .
      Ничего не было сделано для исправления недостатков .
      Война 1877-1878 года не изучалась в русских военных учебных заведениях .
      Об этом пишет и Свечин .
      Не изучалась только потому , что её изучение показывало , что русская армия успешно воевать с более серьёзным противником чем турки не может !
      Вытащенные из нафталина образы суворовских "чудо-богатырей" стали базой для обоснования превосходства русской армии в период 1878-1904 годов .
      Это уже Драгомиров начудил !
      
      Что было в реальности с 1877 года по 1905 год ?
      Пехотное сражение решается исключительно огнём огнестрельного оружия , с появлением казнозарядных винтовок и тем более магазинных винтовок это должно быть основным принципом пехотной тактики .
      Штыки есть оружие второго сорта .
      Немедленно появились вместо колонн и им подобных массивных построений -пехотные цепи .
      С этого момента уже очень трудно стало командовать отдельным солдатом во время боя .
      Кроме общих ориентировок и указаний офицеров и сержантов , более отдельный солдат не получал указаний и приказов .
      Каждый солдат теперь редко вел огонь по команде и солдаты стали более-менее самостоятельно выбирать цели и сами стали производить огонь .
      Солдатам пришлось обыкновенно самим выбирать как им передвигаться при наступлении или отступлении , шагом ,бегом или ползком и каким путём .
      Резкое уменьшение плотности построений и заметности солдат на площади поля сражения и сокращение числа плотных целей привело к необходимости вместо прицельного огня вести огонь по площадям .
      Это привело к тому ,что резко вырос расход боеприпасов ,ведь пришлось для гарантированного поражения предполагаемой цели увеличить количество пуль и снарядов на данную площадь .
      Растянутые неплотные позиции и увеличение плотности огня затруднило традиционное с времен незапамятных управление войсками при помощи посыльных .
      Уже в Крымскую войну в английских войсках появились гелиографы , а позже и полевой телеграф .
      Уже в войну 1877-1878 года в русской армии попытались использовать полевой телефон и не без успеха .
      
      Однако в России увлечение вытащенными из нафталина принципами А.В.Суворова , которые в новую эпоху уже не годились (как и принципы Наполеона ) привело к поразительной недооценке роли технических нововведений .
      Это в Германии Шлиффен и Шлихтинг полагали изучение военной истории малополезным и даже вредным делом , вплоть до того , что требовали запрета на изучение походов Наполеона в военных учебных заведениях , дабы у офицеров и генералов не было соблазна использовать ныне негодные приёмы стратегии и тактики в новых условиях .
      По Шлиффену и Шлихтингу для новой эпохи и нового оружия надо иметь новую стратегию и тактику .
      Беда германской армии в том , что её военачальники не смогли провести этот принцип достаточно последовательно .
      
      В России стараниями великих схоластов от военной науки Драгомирова , Леера и прочих начали считать ,что технические усовершенствования в военном деле ничего не значат и являются просто вредными .
      Драгомиров реставрировал образы суворовских чудо-богатырей , приписав их качества солдатам своего времени и положил это в основание стратегии и тактики .
      Драгомиров всячески подчеркивал преимущества "духа" перед техникой .
      На самом деле и "дух" в русской армии был неважным и две проигранных войны это показали .
      В Европе появились магазинные винтовки , а потом бездымный порох .
      Именно Драгомиров более всего выступал против перевооружения русской армии новым оружием и перехода на новый род пороха .
      Тех-же кто требовал спешного принятия на вооружение магазинной винтовки и бездымного пороха и выработки новой пехотной тактики , по Драгомирову оскорбительно обзывались "панурговым стадом" и даже огнепоклонниками .
      Более того по Драгомирову принятие магазинной было ошибкой европейских военных .
      По Драгомирову винтовка Бердана ?2 с дымным порохом есть вечное оружие .
      Это ещё хорошо ,что к великому счастью Драгомирова тут не послушали .
      А то русская армия с винтовкой Бердана ?2 могла встретится с японцами которые имели-бы магазинные винтовки с бездымным порохом .
      Драгомиров был против внедрения в русской армии скорострельных орудий системы сперва Барановского , а потом и более поздних систем .
      Он был против снабжения армии малыми полевыми мортирами и гаубицами .
      Результатом было недостаточное и неполноценное оснащение русской армии скорострельной артиллерией в русско-японскую войну .
      Сюда-же надо отнести неприятие щитов для орудий , неприятие пулемётов .
      Не принимал Драгомиров и использования полевого телеграфа , телефона и гелиографа , а позже и радиотелеграфа , для Драгомирова главным средством связи так и остались пешие и конные посыльные .
      
      По мнению Драгомирова главнейшая и решающая роль в пехотном сражении принадлежит не огню , но штыку .
      
      Недооценка роли огня приводила к тому ,что войска должны были попытаться не полагаясь на винтовочный огонь быстро сблизится с противником для штыковой атаки .
      К всему по Драгомирову , войскам должно было-бы категорически запрещено ложится на землю и вести атаку по пластунски .
      Вредным и недопустимым Драгомиров полагал и окапывание войск и снабжение пехоты шанцевым инструментом .
      Драгомиров учил, что при наступлении боевой порядок пехоты должен состоять из редкой цепи застрельщиков , которой должно быть воспрещено ложиться, а тем более окапываться, и из следующих непосредственно за нею сильных частных резервов для штыковой атаки .
      Результат таких наставлений был самый худой .
      Войска имели недостаточно патронов и шанцевого инструмента .
      Солдаты не могли вести массированный огонь , а офицеры не могли им руководить , хотя это офицерам и предписывалось .
      Солдаты должны были в выборе целей строго следовать указаниям офицеров .
      Только офицер должен был-бы приказывать солдатам когда , как ,куда и по какой цели вести огонь .
      Стрелки по Драгомирову лишались всякой самостоятельности .
      И это в пехотной цепи которая могла быть растянута на сто и более метров .
      Солдат не учили вести огонь с земли .
      Недостаточным оказался уровень подготовки стрелков-пехотинцев .
      Редкая пехотная цепь застрельщиков не могла ничего сделать с массированным огнём всей вражеской пехоты и просто выбивалась .
      Залечь она не могла и погибала вся полностью .
      
      Пехотинцам запрещалось вести одиночный огонь по отдельным пехотинцам или конникам на дистанции большей 400 шагов (250-300 метров ) .
      По небольшим группам пехоты или конницы запрещалось вести огонь на дистанции большей 800 шагов (500-600 метров ) .
      По крупным плотным целям следовало вести только огонь залпами и на расстояниях не больших 1200 шагов (800-900 метров )
      
      Между тем массированный винтовочный огонь по площадям к началу 20 века был очень эффективным уже на дистанции в 2км , а на дистанции в 1 км становился уже убийственным .
      
      Другим способом бороться с распылённой целью нельзя .
      Но для этого надо иметь большой запас боеприпасов .
      
      Из взглядов Драгомирова и Ко видно , что война 1877-1878 года их ровно ничему не научила !
      Ведь все те дефекты , которые столь явно проявились в войне 1877-1878 годов , были по опыту войны не только не исправлены , но и умножены и стали основой русской пехотной тактики .
      
      В русско-японскую войну русский солдат столкнулся с японским солдатом , а последний оказался лучше русского .
      Лучше оказалось и всё японское офицерство сверху до низа !
      Войну проиграли !
      Никто и спорит ,что русская армия была тогда сильней ,чем в 1877-1878 годах ,но при тех-же недостатках ,что она сохранила к началу 20 века , войну выиграть было нельзя .
      
      А вот полковник Астафьев уже в конце 50х годов 19 века четко видел все те недостатки которые русская армия имела во второй половине 19 века и указал как их надо исправить .
      
    737. Егор Климов 2011/07/07 21:53 [ответить]
      Согласен с предыдущим постом, также в том что некомпетентность русского высшего командования оперативного звена замешалась решениями тактического звена уровня батальон-полк.Эту особенность русской армии отмечали как эмигрантские так и наши источники,в том числе и Свечин.
    736. Абрамий (thursday@lianet.ru <thursday@lianet.ru) 2011/07/07 21:39 [ответить]
      > > 732.Егор Климов
      >Читаю комментарии по теме предстоящей русско-турецкой войны и удивляюсь все больше и больше.
      Как пример "глупых турецких офицеров" неспособных адекватно оценивать обстановку приведу маршала(мушира)турецкой армии Османа Нури-Пашу(1832-1900).
      Окончил в 1852 Стамбульскую военную академию, участвовал в Крымской войне 1853-1856,подавлял восстания на Кипре и в Курдистане, командовал корпусом во время сербско-турецкой войны и получил звание маршала за разгром сербской армии под командованием ген.Черняева в 1876.
      В начале русско-турецкой войны с целью срыва наступления русской армии от Дуная на Балканы ,командуя корпусом ,нанес фланговый удар с Видина на Плевну и около 5 месяцев командовал обороной Плевны,отбил 3 кровопролитных штурма русских войск(применив в качестве системы укреплений окопы полного профиля и артиллерийские полукапониры) и сковал таким образом основную массу русских войск.
      Как вам такой командир столичного "трусливого" корпуса?
      
      
      Осман Нури-Паша
      Источник: БСЭ
      (1832, Амасья - 14 апреля 1900, Стамбул)
      маршал (1876) турецкий военачальник, маршал (мушир)
       Окончил Военную академию в Стамбуле (1852 г.).
       Участвовал в Крымской войне 1853-1856 гг., в подавлении национально-освободительного движения на Крите, командовал корпусом во время сербо-турецкой войны 1876 г. и русско-турецкой войны 1877-1878 гг.
       Маневром от Видина к Плевне (Плевену) в июле 1877 г. пытался ударом с фланга сорвать наступление русских войск от Дуная к Балканам, но был блокирован в Плевне.
      Около 5 месяцев (с 8 июля по 28 ноября 1877 г. - ст. стиля) возглавлял оборону Плевны, отразив три штурма русских войск и надолго сковав их главные силы.
      За это получил почётный титул Гази (победитель). После неудачной попытки прорыва блокады 28 ноября 1877 г. капитулировал с 40-тысячным гарнизоном Плевны.
      В 1878-1885 гг. - военный министр Турции, во время греко-турецкой войны 1897 г. - главнокомандующий турецкой армией.
      
      А никто и не говорит об "глупых турецких офицеров" .
      Речь идёт о том ,что турецкая армия имела прорву организационных дефектов .
       Не менее 90% офицеров имели очень плохую подготовку .
      Плохой была и подготовка турецких солдат .
      Свечин :
       "При оценке боевых действий нельзя признавать равноценными турецкие и русские войска. Лишенные нестроевых и обоза, не могущие маневрировать, со слабой по числу артиллерией, анархически руководимые - турецкие, большей частью ополченские батальоны было бы ошибочно по числу штыков сравнивать с русскими постоянными батальонами, имевшими на своей стороне все преимущества организации и устроенного тыла, а также преимущества, вытекавшие 361 из содействия сильной конницы и многочисленной артиллерии."
      Прочтите Свечина и вы поймёте ,что главным и можно даже сказать единственным источником трудностей для русской армии было её командование .
      Которое сделало все промахи ,которые можно было вообще сделать в данной ситуации .
      Русская армия выиграла войну благодаря своим солдатам и офицерству не старше полковника .
      Будь турецкая армия несколько лучше организована и война 1877-1878 года для России закончилась бы плохо .
      http://www.genrogge.ru/svechin27/10.htm
      
      
      
      
      
      
    735. Егор Климов 2011/07/07 21:27 [ответить]
      Касаясь вопроса о десанте,можно гипотетически обсуждать вопрос о высадке на Босфоре,в том случае если будет возможность снабжения десанта морем,в противном случае и тот не нужен,обсуждать утопию о захвате и удержании Стамбульского порта смысла нет.Единственной целью десанта на Босфор будет сковывание турецкой армии и блокирования входа в Черное море.Вот это можно обсуждать,в том числе первую волну десанта в 25-40 тыс.
    734.Удалено написавшим. 2011/07/07 21:15
    733. Абрамий (thursday@lianet.ru <thursday@lianet.ru) 2011/07/07 21:13 [ответить]
      А.А. Свечин
      Эволюция военного искусства
      Том II Глава VII
      Русско-турецкая война 1877-78 гг.
      http://www.genrogge.ru/svechin27/10.htm
    732. Егор Климов 2011/07/07 21:10 [ответить]
      Читаю комментарии по теме предстоящей русско-турецкой войны и удивляюсь все больше и больше.Как пример "глупых турецких офицеров" неспособных адекватно оценивать обстановку приведу маршала(мушира)турецкой армии Османа Нури-Пашу(1832-1900).Окончил в 1852 Стамбульскую военную академию, участвовал в Крымской войне 1853-1856,подавлял восстания на Кипре и в Курдистане, командовал корпусом во время сербско-турецкой войны и получил звание маршала за разгром сербской армии под командованием ген.Черняева в 1876.В начале русско-турецкой войны с целью срыва наступления русской армии от Дуная на Балканы ,командуя корпусом ,нанес фланговый удар с Видина на Плевну и около 5 месяцев командовал обороной Плевны,отбил 3 кровопролитных штурма русских войск(применив в качестве системы укреплений окопы полного профиля и артиллерийские полукапониры) и сковал таким образом основную массу русских войск.Как вам такой командир столичного "трусливого" корпуса?
    731. Абрамий (thursday@lianet.ru <thursday@lianet.ru) 2011/07/07 21:06 [ответить]
      Беляев Русско-турецкая война .
      http://flot.com/publications/books/shelf/belyaev/
      А вот здесь есть очень много всяких документов о Турции :
      http://www.primarysourcesonline.nl/ead/dsc.php?c01=c01&faid=494rusdtoc.xml
    730. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/07/07 20:03 [ответить]
      http://www.rusempire.ru/voyny-rossiyskoy-imperii/russko-turetskaya-voyna-1877-1878.html
      Конечно с постами Абрамия не сравнится, но тоже есть много интересной информации.
    729. Сомов Никита (BarlogZET@mail.ru) 2011/07/07 19:55 [ответить]
      Абрамий, что-то не могу найти состав и расположение турецкой армии. Нет ссылок под рукой?
    728. Никита Сомов 2011/07/07 17:41 [ответить]
      > > 727.Тимур
      >Я вот что хочу спросить Аляска еще наша?
      да.
      
      
      
    727. Тимур (Adm111113@ss.ru) 2011/07/07 15:16 [ответить]
      Я вот что хочу спросить Аляска еще наша?
    726. Сомов Никита (BarlogZET@mail.ru) 2011/07/07 14:28 [ответить]
      Абрамий спасибо за литературу. Буду читать и корректировать планы.
      ЗЫ для планов надо знать армию Турции(мне известно) и где она в реале располагалась и почему(мне слабо известно).
    725. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/07/07 15:05 [ответить]
      > > 724.ВладV
      Вы снова прочитали не то что написано.
      В 717 посте, был описан план высадки не в порту Стамбула (берег Мраморного моря), а на берегу Черного моря в районе пролива Босфор. Следовательно часть ваших комментариев уже не соответствую действительности.
      Но еще добавлю ряд объяснений общего вида.
      >2. Начинается война и как естественный ход, Стамбул отправляет армию к границе на Дунае.
      > Война вроде как начинается с высадки десанта. Так что усиливание дунайской группировки может быть спровацированно только началом сосредоточения русских войск.
       Война должна начнется с наступления через Дунай. Одной из целью которого будет заставить Турок стягивать силы в тот регион.
      >3. проводится минирование пролива Дарданелы,
      > с нейтрально-гражданских судов, как я понимаю?
      С любых возможных, это могут быть боевые Российские корабли в Средиземном море.Также можно нарушить мировое право и поставить с нейтральных кораблей.
      >16. Берег с моря прикрыт дополнительной минной постановкой (мины якорные)
      > от кого? за неделю Мраморное море будет зачищенно вспомогательными крейсерами и торпедными катерами.
      Мраморное море будет запечатано. Именно потому что вспомогательные крейсера и торпедные катера не смогут активно противостоять броненоcных сил в море.
      >П.С. очень интересно узнать в чем недостатки такого вариант в отличии от ниже изложенного.
      > Основной - время. За месяц англы успеют выдвинуть помощь туркам и предотвратить взятие города. Даже при заминированых Дарданелах они могут по суши выдвинуть корпус в Стамбул по суши и заблокировать с моря Питер. При наличии даже роты англичан с флагом на стенах Стамбула, штурм будет означать войну с Англией.
      За месяц Англия не успеет, получить и переварить данные связанные с операцией в Босфоре. Уйдет время на то что бы посол получил конкретные данные, дождался пока будет восстановленный телеграф (что при постоянной работе диверсантов не так просто), потом в Лондоне переварили информацию подготовили и отправили туда корабли и еще потратят время на траление или сухопутный марш. Еще будет необходимо утрести с Султанатом условия прихода Англичан. Месяца для такого мало.
    724. ВладV (vlad-ynvar@mail.ru) 2011/07/07 11:31 [ответить]
      > > 717.Breareos
      >> > 714.Сомов Никита
      >Как вариант распишу один из вариантов на рассмотрение:
      >1. Проводится диверсионная подготовка в тылу у турков. Засылаются диверсанты, готовятся восстания по возможности ввозятся старые образцы вооружения.
      я бы добавил подготовку командиров и сержантов из болгарских и пр. добровольцев с их засылкой на Родину вместе с оружием. На месте они заполняют свои кадрированные части добровольцами и ведут боевые действия согласованно с диверсантами. Армия в тылу врага - это сверхкруто!) В крайнем случаи эти командиры понадобятся для развертывания добармии после вторжения.
      >2. Начинается война и как естественный ход, Стамбул отправляет армию к границе на Дунае.
      Война вроде как начинается с высадки десанта. Так что усиливание дунайской группировки может быть спровацированно только началом сосредоточения русских войск.
      >3. проводится минирование пролива Дарданелы,
      с нейтрально-гражданских судов, как я понимаю?
      >4.захват береговых позиций на берегу Босфора силами диверсантов и местного населения и подготовка берега.
      какого местного населения???? турок или греков?
      Добавлю: необходимо прикупить одно-два крупповких орудий эдентичных босфорским и обучить расчеты. Оборонять батарею может гарнизон в 200-500 чел. что позволит железно контролировать огнем трофейных пушек весь берег. В случаи попыток штурма - флот помогает огнем.
      >6. Начинаются диверсии по всему региону. Обрываются телеграфные кабели, взрываются ЖД колеи, выводятся водоснабжение, подрывы армейских складов... создается вид паники по всему региону.
      телеграфов и ж\д в турции мало, почти нет. С водоснабжением Константинополя надо подумать - какбы десант без воды не оставить.
      >9. На анализ и уточнение обстановки Стамбулу понадобится минимум сутки двое.
      После высадки десанта в порту Стамбулу понадобится сутки-двое чтобы разобраться с обстоновкой в самом Стамбуле и потушить пожары. С учетом диверсантов орудующих на дорогах, связь с внешним миров прерывается. Власти не знают что происходит не только в стране, но и в проливах, да и в самом городе не ситуация не контролируется.
      >11. Выработка плана что делать с Русским десантом день и решение отозвать часть сил которые уже в дороге.
      более вероятна попытка выбить десант сразу(закономерно неудачная и не организованная). Потом выставят охранение, локализуют нацкварталы либо уничтожат их, проведут мобилизацию горожан и проведут второй штурм порта. Подтягивание сил из окресностей, попытка отбить батареи на берегу(где-то может и получится, но орудия взорваны и толку от победы - ноль), новый приступ на порт.
      З.Ы. это алгоритм действия турок без учета нашей активности.
      >12. Разворот Турецкой армии на 180 градусов и в зависимости от удаления (точно на 3-4 дня можно рассчитывать).
      а вот фигушки! им для разворота армии организованности не хватит + перехват гонцов. Так что к столице стягиваются только близлежащие части. Остальные сидят не местах и ждут приказов.
      З.Ы. приказы могут оказаться фальшивыми)
      >14. Турки с марша не пойдут на активный штурм. еще день
      войска будут подтягиваться неравномерно и непредсказуемо из за плохой связи(см.июнь 41-го). Так что второй и третий приступ произойдут когда командование решит что уже хватает либо когда моча в голову ударит.
      >15. Они начинают штурм укрепленных позиций 50 тыс корпуса. Прикрытый тяжелыми орудиями береговых батарей (припас для них трофейный).
      во месилово-то будет. интересно из под трупов хотябы крыши будет выглядывать...
      >16. Берег с моря прикрыт дополнительной минной постановкой (мины якорные)
      от кого? за неделю Мраморное море будет зачищенно вспомогательными крейсерами и торпедными катерами.
      >17. Вдоль берега барражируют торпедные катера, не давая развернутся вспомогательным крейсерам турок (ведь что-то на плаву у них есть)
      не баражируют, а охотятся за всем что плавает - море-то маленькое...
      >20. Переход в наступление на потрепанный турецкий корпус и выдвижение к Константинополю.
      то есть высадка в порту не используется? десант только на побережье?
      >21. Если есть возможность то довести численность до 150-200 тыс.
      снабжать будет трудно и развернуть их там негде пока Константинополь не взят.
      >23.Суммарный срок операции примерно 30 дней (от высадки, до взятия Стамбула)
      я все же за взятие порта в первый день! Снабжать удобно и постоянная угроза. Плюс можно проводить атаки по всему городу используя подземные коммуникации(их там до кокарды). В целом это с большой вероятностью вызовет бегство правительства с полной потерей управления страной и войсками.
      >26. Примерное число мин. до 500 в Дарданеллах, 1500 в Босфоре и 1000 в районе высадки.
      забыли ЧМ порты и по возможности СМ. зачем минировать Босфор?
      >П.С. очень интересно узнать в чем недостатки такого вариант в отличии от ниже изложенного.
      Основной - время. За месяц англы успеют выдвинуть помощь туркам и предотвратить взятие города. Даже при заминированых Дарданелах они могут по суши выдвинуть корпус в Стамбул по суши и заблокировать с моря Питер. При наличии даже роты англичан с флагом на стенах Стамбула, штурм будет означать войну с Англией.
      В случаи мгновенного захвата порта и плацдарма в городе англы не решатся на противодействие ибо это потребует активного наступления, а не угроз.
      Как-то так ИМХО, но добплацдарм на побережье мне нравится)
      С уважением.
    723. Абрамий (thursday@lianet.ru <thursday@lianet.ru) 2011/07/07 06:41 [ответить]
      
       Мартенс Ф.Ф. "Записка о проливах Босфорском и Дарданельском"
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Turk/XIX/1880-1900/Martens_F_F/zapiska_proliv_31_01_1897.htm
      Читаем :
      "...Такое чрезвычайно невыгодное положение России на проливах стало в последнее время невыносимым по причине полнейшей несостоятельности султана в качестве поставленного императором Николаем I привратника проливов. В настоящее время не подлежит ни малейшему сомнению, что ни форты Дарданельские, ни батареи Босфорские не в состоянии остановить какие бы то ни было военные суда, желающие пройти через оба пролива. Таково заключение, к которому пришел знаменитый инженер-генерал Brialmon, исследовавший в 1892 г. по поручению султана Абдул-Гамида укрепления на обоих берегах Босфора и Дарданелл. 'De ces faits', пишет генерал Бриальмон, 'on conclura que la defence du Bosphor dans leure etat actuel, ne pourraient empecher une flotte cuirassee venant de la Mer Noire de s'embaucher devant Constantinople. 'Les defences des Dardanelle ne sont pas moins incompletes ni moins defectuese'. (перевод: 'Из этих фактов, пишет ген. Бриальмон, можно заключить, что защита Босфора в его нынешнем состоянии не может помешать бронированному флоту, пройдя Черное море, захватить Константинополь'. 'Оборонительные сооружения Дарданелл не менее неполны и неисправны'.) (Les defences des cotes et des tetes depent permanentes par le general Brialmont. Bruxelles 1896, p. 149 (прим. документа. - И. P.))
      
      На основании этих слов, флот из броненосцев свободно может пройти через оба пролива.
      
      Этого мало. Автору настоящей записки знаменитый бельгийский инженер сказал в январе сего года следующую знаменательную фразу: 'Et bien, cher monsieur, je m'engage sur un seul moniter de passer les deux detroits sans risquer le moindre danger serieuse'. (перевод: 'Ну что ж, мсье, я обязуюсь на единственном мониторе пройти оба пролива без риска малейшей серьезной опасности')
      
      Такое предложение со стороны 78-летнего старика имело вид почти бравады. Но когда он объяснил жалкое состояние турецких укреплений на обоих проливах, когда он рассказал, что турецким артиллеристам, занимающим эти укрепления в продолжении многих лет, запрещено, под страхом строжайшего наказания, производить из крупповских пушек хотя бы один выстрел, ибо султан не выносил гула пушек, когда генерал Бриальмон доказал, что можно пройти близ берега благодаря глубине вод, под самыми выстрелами, почти в безопасности, тогда стало понятно, что генерал серьезно относится к своему предложению.
      
      При таком состоянии турецких укреплений на обоих проливах не может быть и речи о фактическом закрытии последних для военных судов какой-либо европейской державы. В виду же вышеприведенных постановлений международных трактатов, законное закрытие Босфорского и Дарданельского проливов исключительно существует на бумаге, как гипотеза, которою могут увлекаться представители науки, но не люди дела.
      
      В настоящее время не может быть сомнения, что турецкое правительство и не сможет, и не захочет остановить какой-либо иностранный флот: не сможет, ибо из крупповских пушек в укреплениях на Босфоре и Дарданеллах турецкие артиллеристы стрелять не умеют; не захочет, ибо, в сознании полного своего бессилия, оно устрашится вызвать гнев любой великой державы, действующей энергично и смело..."
    722. Сергей 2011/07/07 03:52 [ответить]
      > > 706.Сомов Никита
      >> > 702.Breareos
      >... ~50 пушек системы Барановского и 20+ дальнобойных 120 мм пушек для сравнивания с землей турецких пушек сосредотачивающуюся перед атакой волну наступления.
      
      А это не мало? 50 пушек - это всего по одной пушке на батальон?
      
    721. Абрамий (thursday@lianet.ru <thursday@lianet.ru) 2011/07/06 21:03 [ответить]
      Как можно определить количество патронов на одну винтовку и из каких норм надо здесь исходить ?
      На какие данные опираться ?
      Если десант ,вооружен только магазинными винтовками , то расход патронов будет велик , но это единственный шанс десанту в 20 тысяч не быть уничтоженным турками .
      Только огневой перевес в 3-4 раза полученный огнём магазинных винтовок может опрокинуть турок .
      На данные Русско-турецкой войны опираться тут нельзя , более подходит опыт Русско-японской войны .
      Если опираться на данные русско-японской , то тогда надо надо опираться на сведения приводимые А.Н. Куропаткиным в его книге "Русско-японская война, 1904-1905: Итоги войны "
      Читаем :
       "Средневероятный расход ружейных патронов по опыту боев определился: за день боя на один батальон - 21 000 при минимуме несколько свыше 300 патронов и максимуме до 400 000 на батальон.
       Средневероятный расход патронов за час боя на один батальон равнялся 1700 при минимуме 200 патронов и максимуме 67 000.
       Общий носимый и возимый запас патронов при 4-батальонном пехотном полку тогда составлял 800 000 патронов.
      
      Средневероятный расход патронов на одно полевое скорострельное орудие в один день боя определился в 55 патронов при минимуме 4, максимуме 522.
      На одно полевое скорострельное орудие в один час боя средневероятный расход патронов определился в 10,3 патрона при минимуме 0,7 и максимуме 210 патронов."
      
      По бывшим в 1905 году штатам в пехотном армейском полку из 4х батальонов числилось 3838 строевых и 159{64} нестроевых нижних чинов, итого 3997 человек .
      
      Теперь получим ,что десант в 20 тысяч человек должен везти с собой не меньше 4 миллионов патронов !
      Десант может попасть в такую ситуацию ,что этого запаса будет мало !
      Максимальный вес патронов которое мог без труда носить солдат на марше принимали около 4кг , при калибре около 10мм - это было около 100 штук патронов , а при калибре 7-8 мм от 150 до 200 штук штук .
      Т.е.уставное носимое количество патронов Бердана ?2 должно быть от 100 до 110 штук на солдата .
      Возимый запас патронов желательно должен быть в 2 носимых запаса , т.е. 200-220 штук на стрелка .
      При численности полка в 4000 человек возимый запас составит 800-850 тысяч патронов на пехотный полк .
      Но это уже слишком тяжело будет .
      На полк вес этих 800.000 патронов выйдет в 32 тонны .
      Вес одного патрона Бердана ?2 - 40 грамм ,количество носимого запаса у солдат 100 Х 20 тысяч = 2 миллиона патронов , вес носимого запаса 0,04 кг Х 2 миллиона = 80 тонн ,вес возимого полкового запаса в 2 миллиона патронов будет нетто 80 тонн или от 50- до 60 пароконных повозок с патронами .
      
      
    720. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/07/07 04:11 [ответить]
      > > 718.Burenka
      1. Цель: взять под контроль пролив Босфор и территории возле него.
      2. Силы флота: боевые корабли согласно Парижскому договору, тобиш почти ничего за исключением парочки канонерок (или сравнимых по ТТХ). Грузоперевозки примерно 50-60 тыс. полезного водоизмещения (25 тыс. десанта плюс припасы). Также вспомогательные крейсера с макс. калибром 120мм (число орудий на 1 корабль минимально 1-4)
      3. Необходимо сделать мины, и ввести в строй торпедные катера( соответственно торпеды)
      4. Оружие: Винчестер Модель 1873 на 15 патронов (минимальное число 30тыс. винтовок). Остальное Берданки.
      5. Враг в метрополии 60тыс. в Стамбуле и 100 в его пригородах.
      6. Флот мне не известен.
      7. Вооружение пехоты, однозарядные винтовки как было в реале.
      8. Точные диверсионные силы также.
      (Данные использованные в дискуссии)
      
      
      
    719. Абрамий (thursday@lianet.ru <thursday@lianet.ru) 2011/07/06 19:42 [ответить]
      Об положении Османской империи и состоянии её экономики имеется огромная литература :
      Например
       Акимкина Н.А., Люксембург М.А. Практикум по истории стран зарубежного Востока (Индия, Иран, Турция). - М.: Высшая школа, 1963.
      Хрестоматия по новой истории: в 3-х тт./ Под ред. А.А. Губера. - М.: Мысль, 1965. - Т.2.
      Новая история стран Азии (вторая половина XIX - начала ХX вв.)/Под ред. В.И. Овсянникова. - М.: МГУ, 1995.
      
      Дулина Н.А. Танзимат и Мустафа Решид-паша. - М.: Наука, 1984.
      
      Новичев А.Д. История Турции: в 4-х тт. - Л.: Изд-во Ленинградского института, 1978. - Т.4.
      
      Фадеева И.Е. Мидхат-паша. Жизнь и деятельность. - М.: Наука, 1977. -
      
      Внешнеэкономические связи Османской империи в новое время (конец 18 - начало 20 веков .). - М.: Наука, 1989.
      
      Петросян Ю.А. Османская империя: могущество и смерть. Исторические очерки. - М.: Наука, 1990.
      
      Еремеев Д.Е., Мейер М.С. История Турции в средние века и новое время: Уч. Пособие. - М.: Изд-во МГУ, 1992.
      
      Петросян И.Е., Петросян Ю.А. Османская империя: реформы и реформаторы (конец XVIII - начало XX вв.). - М.: Наука, 1993.
      
      Гасратян М.А., Орешкова С.Ф., Петросян Ю.А. Очерки истории Турции. - М.: Наука, 1983.
      
      
       Из старых книг ,где ярко описывается состояние Османской империи
      можно прочесть :
      Убичини А., Куртейль П. Современное состояние Оттоманской империи. - С-Пб.: Издание В. Ковалевского, 1877.
      Вамбери Герман(Арминий ). Очерки из жизни и нравов Востока. - С-Пб. Издание В. Ковалевского, 1877.
      Новичев А.Д. Очерки экономики Турции до мировой войны. М.-Л., 1937 .
      
      Вот как турки строили дороги и содержали их :
      
       Смирнов В. Д. Официальная Турция в лицах . Вестник Европы, ? 1. 1878 .
      Читаем :
       "'Турецкая раса, - говорит наш автор, - кажется, не имеет никакого понятия о пользе шоссе, железных дорог, каналов и других средствах сообщения.
       Пренебрежение турок к таким предприятиям я заметил во всех классах народонаселения, даже у купцов, фабрикантов и земледельцев.
       Только в последние два года я заметил, что в некоторых интеллигентных головах чиновников министерства общественных работ стала мелькать смутная идея об этом: они внешним чутьем заметили увеличение народонаселения и его благосостояния в местностях, лежащих близ железных дорог, хотя никак еще не могут попять, чему надо приписать это увеличение.
       Свойственное этой расе отвращение от хороших средств сообщения в высших кружках оправдывается таким соображением: что, мол, хорошие дороги облег-чают вторжение неприятельских армий'.
       И вот почему даже до сих пор турецкое правительство не решило вопроса о соединении румелийских дорог с европейскою сетью, из-за чего оно не остановилось бы даже и перед разрывом с Австрией.
       Вот почему проектированное еще в 1847 году шоссе из Трапезунта к персидской границе проведено всего на расстояние ружейного выстрела, да так и брошено.
      Дело это поручено было Исмаил-паше, который из раба, принадлежавшего смирнскому погонщику ослов, благодаря своему искусству совершать операцию обрезания, чему он обучился у одного цирульника, возвысился сперва в звание главного придворного медика, еще при султане Абду-ль-Меджиде.
      Когда, в 1847 г., 285 умер ребенок султанского гарема, которого он лечил, его уволили и предложив место губернатора в Янине; но он отказался, и его сделали министром общественных работ.
       В это-то время в вздумали проложить шоссе из Трапезунта через Эрзерум в Баязид к персидской границе, для какой цели взяли 12 миллионов пиастров из фонда софийской мечети и вручили их Исмаил-паше.
       По этому случаю дан был пышный обед, на котором присутствовала вся городская знать и иностранные консулы Трапезунта.
       Затем, окрестные жители согнаны были на работы с платою по 3 пиастра в день с прокормом; дорогу довели до подошвы горы Баз, и этим закончилось предприятие.
       Исмаил-паша, quasi re bene gestа, благополучно вернулся назад, а о 12-ти миллионах ни слуху, ни духу до сего времени.
       Вследствие этого, еще 25 лет тому назад бывший в цветущем положении Трапезунт мало по малу сделался незначительною деревнею.
       Вот почему также шоссе от моря до мануфактурного города Бруссы, всего на шестичасовом расстоянии, не могло быть окончено в продолжении целых 12-ти лет; да и теперь-то оно годно для путешествия разве одних только самоубийц.
       Вот почему железная дорога от моря до Бруссы еще прежде, чем была окончена, потребовала громадного ремонта.
       Вот почему и новый мост между Стамбулом и Галатою целые 9 лет не может окончиться, а многие обрывки его, на которые еще не ступала ни одна нога человеческая, уже починяются.
       Когда, в 1862 году, Мюниф-эфенди, нынешний министр народного просвещения, вздумал было выступить в печати с проектом расширения и исправления константинопольских улиц, то его вся стамбульская публика почла сумасшедшим; да еще и теперь зачастую в турецких газетах встречаются диатрибы против устройства конно-железных дорог и туннеля, ведущего в гору из Галаты в Перу.
      Кон-стантинопольская гавань, единственная в целом мире, с которою может равняться разве гавань Рио-де-Жанейро, была бы, наверное, заперта, если бы корабельное движение по ней не давало порядочного дохода казне.
       Прочие же превосходные гавани, как смирнская, митиленская, варнская и др., благодаря такому варварскому взгляду на вещи, оставлены в забросе.
       А между тем груды денег тратились на бесполезные постройки и перестройки дворцов.
       Только смерть Абду-ль-Азиса помешала осуществлению проекта постройки громаднейшей мечети возле Долма-Бахче, стоимость которой определена была сметою в 800,000 лир.
      Сколь мало турецкое правительство обращало внимания 286 на пути сообщения, это явствует из того, что знаменитый строитель трапезунтского шоссе, Исмаил-паша, в октябре 1873 г., вторично сделан был министром общественных работ.
       В ту пору носились неблагоприятные слухи о только что выстроенной Эдгем-пашою дороге из Скутари в Измид (Никомедию): говорили, что на нее израсходовано вдвое больше против сметы; а между тем она выстроена была так дурно, что доходы с нее не покрывали издержек по эксплуатации.
       Султан поручил новому министру произвести ревизию. Исмаил-паша со всею пышностью прокатился в Измид н обратно, и потом думал на досуге составить доклад о ревизии.
       Но султан тотчас же позвал его к себе и потребовал отчета. Но что же мог сказать султану цирульник, ничего не смыслящий в железнодорожном деле?
       Хотя султан очень милостиво поступил с Исмаилом, разжаловав его из министров в градоначальники, но когда тот прочитал высочайшее повеление о своей отставке, то с ним тут же, в Порте, сделался удар."
      
      
       Остальную часть текста можно прочесть тут :
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Turk/XIX/1860-1880/Smirnov_V_D/text2.htm
      Записка А. И. Нелидова в 1882 году о занятии проливов.
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Turk/XIX/1880-1900/Nelidov_A_I/zapiska_zanjatii_proliv_06_12_1882.htm
      Проект захвата Босфора в 1896 году .
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Turk/XIX/1880-1900/Zachvat_Bosfora_1896/text.htm
      
       Всякие разные документы из истории Османской империи .
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/turk.htm
      
      В 1866 г. была учреждена специальная правительственная комиссия по разработке проектов дорожного строительства в империи.
       Правда, как показала практика, деятельность этой комиссии свелась главным образом к ремонту улиц Стамбула.
       Поэтому в вилайетах вопросы дорожного строительства находились в руках местных властей.
      Большое внимание дорожному строительству уделялось, например, в Дунайском вилайете во второй половине 60-х годов, когда губернатором был Мидхат-паша.
      При нем в вилайете было проложено около 3 тыс. км дорог и построено 420 мостов.
       Немалую роль в строительстве грунтовых дорог сыграл тогда и иностранный капитал французские компании построили в те годы дороги, связавшие Бейрут и Дамаск, а в Западной Анатолии Бурсу с Муданьей. Состояние дорог в ряде районов Османской империи, таким образом, несколько улучшилось.
       Во второй половине ХIХ в. османское государство было еще не в состоянии самостоятельно осуществлять строительство и эксплуатацию железных дорог.
       Турецкое правительство было вынуждено отказаться от первоначальных намерений строить железные дороги самостоятельно.
       Железнодорожное строительство в Османской империи в 50-70-е годы Х1Х в. (как впрочем, и позже) осуществлялось главным образом иностранными концессионерами.
      
      
      
      
      
      
    718. Burenka (domini-canus@mail.ru) 2011/07/06 18:44 [ответить]
      Камрады, тогда для детального планирования стоит свести в один пост еще и вот эту информацию:
      
      1. Состав черноморской эскадры альтернативной Российской Империи (как можно подробнее) в т.ч. специальные десантные суда, плюс суда, которые можно использовать для транспортировки войск и снаряжения непосредственно в порт (насколько я помню, ГГ инициировал строительство "торговых" кораблей, так что число торгашей из реальной истории уже нам не поможет) Кроме того, желательно знать осадку и вооружение наиболее тяжелых кораблей эскадры аРИ, а так же калибр, дальность и скорострельность их орудий. (надо понять - смогут ли поддержать огнем десант, в каких местах и насколько результативно).
      
      Если точное число вымпелов пока не известно, то, хотя бы примерно МАКСИМАЛЬНО возможное число кораблей, которое может обеспечить промышленность и на которое найдется нужное минимальное количество экипажей.
      
      2. Состав и вооружение десанта. Не только первой волны, а вообще всего. В том числе надо бы знать опыт и степень подготовленности частей десанта. В смысле какова будет боеспособность войск в данных конкретных условиях.
      
      3.Места постановок, тип и количество мин. Хотя, с этим, ЕМНИП, уже разобрались.
      
      4.Состав черноморского флота альтернативной Оттоманской империи. (тут, насколько я понимаю, состав флота аОИ будет идентичен составу флота нашей ОИ)
      
      5. Максимально ожидаемая численность, вооружение и боеспособность войск аОИ непосредственно в Стамбуле и в 5-и днях пути от него.
      
      6. Необходимо уточнить каковы перспективы диверсий против военных объектов таких как: казармы, арсеналы и склады боеприпасов и на уничтожение скольких процентов этих объектов стоит рассчитывать. Хотя бы примерно.
      Если точнее: сколько диверсантов и насколько подготовленных и снаряженных будет в наличии у командования аРИ.
      
      Как то так...
      
      О! Чуть не забыл:
      
      7. Конкретные цели и сроки операции.
    717. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/07/06 18:37 [ответить]
      > > 714.Сомов Никита
      Я бы очень рекомендовал вариант с высадкой на берегу ЧМ или непосредственно в проливе. Как самый дешевый и результативный вариант.
      Как вариант распишу один из вариантов на рассмотрение:
      1. Проводится диверсионная подготовка в тылу у турков. Засылаются диверсанты, готовятся восстания по возможности ввозятся старые образцы вооружения.
      2. Начинается война и как естественный ход, Стамбул отправляет армию к границе на Дунае. (На переброску такого количества сил времени нужно не мало).
       Примерно через неделю в одну ночь
      3. проводится минирование пролива Дарданелы,
      4.захват береговых позиций на берегу Босфора силами диверсантов и местного населения и подготовка берега.
      5. Производится минирование Босфора. И всех ближайших портов на берегу ЧМ.
      К рассвету:
      6. Начинаются диверсии по всему региону. Обрываются телеграфные кабели, взрываются ЖД колеи, выводятся водоснабжение, подрывы армейских складов... создается вид паники по всему региону.
      7. Спокойная высадка десанта первой волны и разгрузка первых транспортов.
      8. Часть сил занимает береговые укрепления и готовит их к обороне (отрывает траншеи, разворачивает орудия к суше, готовит новые батареи), Часть помогает при загрузке. Тихо и не напрягаясь.
      9. На анализ и уточнение обстановки Стамбулу понадобится минимум сутки двое. Потом в потоке информации выплывет что связь с береговыми батареями не установлена и в проливах затонуло несколько судов.
      10. К береговым батереям отправятся усиленные дозоры. На разведку обстановки с дорогой у них уйдет еще дня два.
      11. Выработка плана что делать с Русским десантом день и решение отозвать часть сил которые уже в дороге.
      12. Разворот Турецкой армии на 180 градусов и в зависимости от удаления (точно на 3-4 дня можно рассчитывать).
      13. За это время подошла вторая волна увеличив численность до 50 тыс.
      14. Турки с марша не пойдут на активный штурм. еще день
      15. Они начинают штурм укрепленных позиций 50 тыс корпуса. Прикрытый тяжелыми орудиями береговых батарей (припас для них трофейный).
      16. Берег с моря прикрыт дополнительной минной постановкой (мины якорные)
      17. Вдоль берега барражируют торпедные катера, не давая развернутся вспомогательным крейсерам турок (ведь что-то на плаву у них есть)
      18. Держится оборона позиций наращиваться численность до 100 тыс.
      19. Связь с "большой землей" не прерывается.
      20. Переход в наступление на потрепанный турецкий корпус и выдвижение к Константинополю.
      21. Если есть возможность то довести численность до 150-200 тыс.
      22. Следует отметить что в первые дни организация турок нарушена и информации про высадку запоздает, что даст время перевести дополнительные силы и припасы. В итоге соотношение сил будет не 1к6 (в живой силе), а 1к3 с дальнейшим уменьшением разницы.
      23.Суммарный срок операции примерно 30 дней (от высадки, до взятия Стамбула)
      24.Потери в живой силе минимальны, с учетом вывоза раненных на "большую землю".
      25. Задействовано отряды флота: десантные суда, транспорные, стационары для поддержки с моря, переоборудованные в миноносцы транспортные суда, торпедные катера.(столкновений с регулярным флотом не предвидеться, за исключением попытки прохода через Босфор)
      26. Примерное число мин. до 500 в Дарданеллах, 1500 в Босфоре и 1000 в районе высадки.
      
      П.С. очень интересно узнать в чем недостатки такого вариант в отличии от ниже изложенного.
      
      
    716. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/07/06 17:43 [ответить]
      > > 713.Burenka
      >> > 711.Breareos
      >
      >>Не правильно, ниже был момент обсуждением судьбы берега, там будут только взорванные турецкие батареи. Сил для контроля берега пролива выделено не будет.
      >
      >Тогда я ни черта не понимаю. С одной стороны Автор говорит, что почти весь берег его войска "КОНТРОЛИРУЮТ и КАК МИНИМУМ совершают объезды". С другой стороны, вы намекаете, что все тот же, многоуважаемый ??Автор?? писал, что не выделит на это сил.
      >
      >Что же там будет на самом деле!? Моск закипает. ))))
      В начале дискуссии, на тему операции в проливе, автор ответил что никаких сил на берегах пролива не будет, все укрепления будут захвачены и взорваны диверсионным путем. Сама операция высадки будет происходить в порту города Константинополь (он же Стамбул и Царьград), с захватом там плацдарма и накопления сил для уничтожения живой силы врага в виде 160 тыс. Турецкой армии. (подробней есть в постах)
      
      
      
    715. Сомов Никита (BarlogZET@mail.ru) 2011/07/06 17:41 [ответить]
      > > 713.Burenka
      >Что же там будет на самом деле!? Моск закипает. ))))
      Фишка в том что авторы сами ещё не знают что там будет на самом деле и как и положено рассматривают различные возможности.
      Для того чтобы планы были более реальны надо с приемлемой точностью знать численность турецких войск и где примерно располагаются и даже почему именно так. Аналогичная ситуация по флоту. По дорогам в Турции. По количеству и качеству артиллерии ит.д.
      > > 712.Евгений Машеров
      >Откуда у казаков корнет? Там свои звания. До 1884 корнет=хорунжий, после корнет=сотник.
      Значит Бивер ошибся, когда писал этот кусок, а я по незнанию тоже не просек. Спс, исправим.
      
      
      
      
    714. Сомов Никита (BarlogZET@mail.ru) 2011/07/06 17:36 [ответить]
      > > 711.Breareos
      Вижу что надо детально и последовательно пояснять план. Отдельными предложениями я ничего не добиваюсь и только всех вас запутываю(а вы меня=) ).
      Начну с того что у авторов есть несколько предварительных планов исходя из возможностей Гг и промышленности РИ и армии и флота.
      
      1. Первоначальный план Гг построить мощный флот и закатать береговые батареи за 1 день. За следующий день потопить все в Мраморном море. За след день захватить Дарданеллы(потопить все что там плавает и поставить минное заграждение). Высадка десанта при этом происходит на Черноморском необорудованном для высадке берегу только из спец судов типа Эльпидофоры.
      
      2. План Гг меняется когда он понимает что настроить много и быстро кораблей не получается. Из-за бедности начинаем думать и хитрить(в это же время Краббе передает Гг письмо от Александровского, напомню что тот изобрел торпеды). Теперь Гг рассчитывает на флот из миноносцев, минзагов и легких крейсеров(торговец с пушкой, возможно двумя тремя, пушка 120 мм, т.е. 6 дюймов, большего диаметра на корабле не спец постройки установить нельзя).
      
      3. Обнаружение в планах захвата проливов из реала возможности ночью скрытно наставить мин.
      
      4. Мысли об отвлекающих маневрах для англичан (организовать восстания если будет возможно). Выдвинуть войска в Ср Азии типа не в Индию, но для англичан типа в Индию, а на самом деле просто попугать.
      
      5. Озарение о диверсантах когда черкесы возвращаются назад и принимают православие(скажем 5% возвращается, но из 1,2 млн это 60 тыс + их не жалко + в Турции немеренно таких черкес, подозревать в диверсиях не будут, только в возможном разбое).
      
      6. Гг до последнего не знает где делать высадку. Порт или Черноморское побережье у Босфора. Высадка в порту Константинополя позволяет взять больше солдат и провизии на борт, т.к. ставим под ружье весь торговый флот, а не одни корабли спец постройки.
      
      7. Кроме взятия с суши береговых батарей на Босфоре Гг просекает как круто устроить туркам с помощью диверсантов неприятности в городе. Берутся на карандаш стратегические объекты (склады пороха, источники поступления воды). Задумывается устроить несколько провокаций и зажечь город сразу в нескольких местах чтобы отвлечь войска.
      
      8. Пока не получает информации от разведки где какие турецкие корабли стоят, где и сколько войск расположено не рыпаемся. Конечно обязательно все знать заранее и быть готовым корректировать или отменять и переносить планы.
    713. Burenka (domini-canus@mail.ru) 2011/07/06 17:29 [ответить]
      > > 711.Breareos
      
      >Не правильно, ниже был момент обсуждением судьбы берега, там будут только взорванные турецкие батареи. Сил для контроля берега пролива выделено не будет.
      
      Тогда я ни черта не понимаю. С одной стороны Автор говорит, что почти весь берег его войска "КОНТРОЛИРУЮТ и КАК МИНИМУМ совершают объезды". С другой стороны, вы намекаете, что все тот же, многоуважаемый ??Автор?? писал, что не выделит на это сил.
      
      Что же там будет на самом деле!? Моск закипает. ))))
    712. Евгений Машеров 2011/07/06 17:12 [ответить]
      Откуда у казаков корнет? Там свои звания. До 1884 корнет=хорунжий, после корнет=сотник.
    711. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/07/06 17:02 [ответить]
      > > 709.Burenka
      >> > 704.Сомов Никита
      >
      >>Нет старинными пушками здесь никак не обойтись потому что они либо не стреляют либо кости пушкарей обученных из них стрелять уже истлели.
      >>Вы все же представляете себе что турки будут до невозможного хитры, дьявольски изобретательны и безбашенно храбрые.
      >
      >Э-ээ... Не знаю, как такие действия выглядят в ваших глазах, а для меня это абсолютно очевидный и совершенно не героический ход.
      >
      >Итого. Значит картинка такая: Босфор патрулируется с моря кораблями, а с берега пешими(или конными) патрулями. Я правильно вас понял?
      
      Не правильно, ниже был момент обсуждением судьбы берега, там будут только взорванные турецкие батареи. Сил для контроля берега пролива выделено не будет.
    710. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/07/06 17:46 [ответить]
      > > 706.Сомов Никита
      >> > 702.Breareos
      >>Вот прикинул математику вышло что только патронов будет на 2 тонны(брал вес 7.7 г. для патрона 7.62)это без гранат, полевых орудий, снарядов и банально еды (если в городе будут пожары и паника про эффективную и достаточною реквизицию продуктов питания можно забыть). Если вы сможете создать условия когда с десантом доставят столько грузов, то вперед.
      >Если бы мы не стали отводить место в трюмах для патронов, снарядов, гранат пороха и еды, мы бы высадили примерно 30 тыс голых смертников. Но лучше 25 тыс вооруженных чем 30 тыс голых.
      И тоже смертников, хоть 5 тыс. спасется.
      >>Но тогда еще не забудьте что следующий конвой должен быть в 2 раза больше.
      >Мне кажется у вас плохо с арифметикой. След конвой должен везти в лучшем случае в 2 раза больше патронов, гранат, еды и снарядов, но это не значит что он должен быть в 2 раза больше.
      В 2раз (хотя даже 1.5) больше припасов на борту.Так точней?
      >Примерно 50 тыс тонн водоизмещения надо чтобы перевезти 25 тыс человек с поесть на 2 дня и патронов на 1 бой и т.д.
      >+10 тыс тонн водоизмещения и получается снабжение на 2 недели.
      >в следуемую ходку будучи оптимистами возьмем всего на 20 тыс тонн типа никто не умер в бою.
      Тогда логичный вопрос, а будет столько кораблей, я вот прикинул по "эльпфидифорам" только что перевести 25 тыс. нужно примерно 30 шт. если добавить еще с грузом 10 тыс. тон и суда сопровождения выходит что на 40-50 будет десант, и вот такое соединение нужно провести по Босфору, зайти в порт пришвартовать и разгрузить. Помимо всего прочего нужно еще подавить сопротивление на рейде.
      >>>>Есть угроза остаться без патронов.
      >>>Поэтому надо сразу везти несколько миллионов. Скажем исходя из пары сотен на человека.
      >>Если исходить выше написанного выйдет 250 000 000.
      >Если считать по 100, то 25 000 * 100 = 2 500 000 = 2,5 млн патронов
      >Если считать по 1000, то 25 000 * 1000 = 25 000 000 = 25 млн патронов
      >Откуда вы 250 млн взяли? Это по 10 тыс патронов человеку на неделю боя???
      там было написано "1 солдат есть полезного тоннажа на тысяч 10 патронов"
      >>Кто вам такое сказал? зачем вас так подставили по мат. части?
      >Абрамий, зачем ты меня подставил по матчасти?
      >Абрамий неужели у Турков там были только руины старых крепостей?
      >>Практика снятия орудий с кораблей давно известна уже на тот период и догадаться не сложно.
      >Сложно. Надо сначала догадаться что можно обстреливать транспорты. Потом собраться с духом и найти первую партию смертников, т.к. весь русский флот рядом.
      Как раз сложно тут ничего нету, большие калибры снимать и не нужно, а средний и малый можно снять. Если Турку не будут страдать параличем, то им хватит в проливе утопить парочку транспортов.
      >Потом снять орудия и пронести по гористой местности по которой только вьючный транспорт ходит. После того как не получилось пронести пушки на руках, либо строить дорогу либо обносить.
      Прибережная территория, максимальные складки местности это предгорья, которые всегда были проходимыми.
      >Плачевное состояние дорог и т что местность гористая в Турции вам известно?
      По вашему выходит что там дорог в принципе нету по которым может проехать хотя бы телега?
      >>Вы упустили еще один очень важный момент, это регион метрополии там в принципе не могут обойтись без дорого, и кстати ЖД дороги там тоже встречаются.
      >Вы будете удивлен. Не могли, но обходились. Все везли морем поэтому дороги не развивали но очень хотели, но не было денег. Ничего не поменялось от реала. Считайте что из дорог направления и тропинки.
      Вы знаете удивлен, что вы списали в ноль очень много моментов.
      >>Это будет зависеть от того сколько чего там будет, но это все вам нужно будет как то объяснить.
      >Но планы то мы строим зная сколько и чего там будет и топить будем торпедами четко представляя сколько кораблей и где стоят.
      Иначе я был бы очень удивлен
      >>Район метрополии. учите мат часть. Там без дорог ни как.
      >Учите матчасть сами. В районе метрополии не было дорог. Абрамий ссылку!
      Абрамий сможешь помочь и найти транспортную карту метрополии.
      >Хотя вы можете найти документы что они там были.
      >>Склады как опорные пункты мало пригодны
      >Получше чем укрепления в чистом поле и какие ещё угрозы кроме ружейного огня? (пушки мы безжалостно убиваем артиллерией)
      Но хуже чем Турецкие укрепления на берегах Черного моря, с возможностью окопаться.
      >>Сколько вы планируете привести пушек и сколько к ним снарядов, так что перекрыть каждую улицу?
      >... ~50 пушек системы Барановского и 20+ дальнобойных 120 мм пушек для сравнивания с землей турецких пушек сосредотачивающуюся перед атакой волну наступления.
      И это все будет развернуто в портовой части города? И как вы собственно будете выявлять сосредоточения огня и вести корректировку огня? неужели проложите телеграф?
      >>Это не мего ум Турок, для этого им достаточно не тупить и не прикидывать паралитиками.
      >Нет не достаточно. Есть ещё плотность огня и не идиоты русские. У меня не идиоты, но вы исходите из того что именно идиоты. Поесть не взяли, попить не взяли, стрелять - патронов нет и вообще может 1 винтовка на двоих? Тогда действительно не стоит лезть.
      Все может быть. Вот только плотность огня может быть понятие эфемерное.
      >>Вы слышали поговорку "что загнанный зверь в двойне опасен" или ее вариации? Стамбул это их "угол".
      >Их не окружили первой волной десанта. Чтобы понять что они в углу понадобится время.
      Их не окружили, но напали на центр, что равносильно зажать в углу. Без контроля проливов Турки очень сдадут свои позиции.
      >>Ага и еще пьют кофе с Русскими офицерами.
      >Конечно. Но в основном тушат пожары. Горящий город это весело.
      Да весело, тушат и простые жители и солдаты тушат, а хитрые русские не горят и еще отстреливаются без перерывов, весело.
      >>Турки что идиоты?
      >Нет. Но они не сказочные гении.
      Выходит что они даже понять что происходит под боком за неделю не смогут, наводит на мысли что IQ у них одно, на всех.
      >>Они что не могут понять что даже 100 тыс. армию за день высадить сложно.
      >О! Пусть попробуют объяснить это свои солдатам и обосравшемуся населению. Это мысль. Я думаю за 5 минут не получится. Дисциплин надо будет поднять казнями, а это время. Потом отмочалить мечущаеся, грабящее и режущее друг друга население. Хотя можно сходы идти в атаку не думая что если в тылу вся еда и весь порох сгорит, то ничего страшного не случится. Не думать о тыле вообще это очень по военному.
      О да, для контроля населения в тылу нужно к каждому приставить по солдату. И вся армия будет портянки стирать пару дней, Сутки. Сутки на то что бы казнить тех кто поднимает бучу и под угрозой смерти (угроза смерти пугает не хуже, чем огонь) организовать и тушение пожаров и на то что бы выбить десант.
      >>Но остаются еще корабли, даже если они все затонут, но все команды не погибнут, и подсчитать количество дымов не так уж сложно и на основе числа кораблей получить первичные данные по числу.
      >Корабли которые мы захватили в порту? Вы про эти корабли сейчас говорили?
      Да точно, как я мог забыть, готовые к защите корабли (вы сами говорили внезапности не будет) вы возьмете на абордаж, а тех кто дальше стоит на рейде протараните что бы не рыпались. И вот бравые морячки схлестнутся на кортиках. Вы серьезно хотите брать на абордаж? что я вас не узнаю... надеюсь хоть людей для этого подготовите?
      >>Кто не нападает? Враг в Столице!
      >Во-во! Надо укрепиться и не дать ему пройти к дворцу султана! Враг в столице! Не допустить продвижения любыми способами!
      Ага, щас. По вашим словам у Султана 160 тыс. армия. Он скорей скажет "принесите мне головы этих наглецов, а я пока поеду за городом воздухом подышу"
      >>Нету связи с береговыми батареями, части флота устроен краник, по городу прошелся ряд взрывов и слышна пальба.
      >Все ко дворцу султана! Галактико в опасносте! Сначала туда потом наводить порядок, потом оборона на всякий случай, потом подавление паники и тушение пожаров, потом анализ что за херня случилось.
      А херня это сперва черное облако на горизонте (бездымного угля ведь нету), а потом бой на рейде и стрельба. Опять необходимо думать про один на всех IQ, если еще где то там посол ходит.
      >>При равном оружие и численности, но в данном случае качество оружия подавляется численностью.
      >Ок. Гранаты завалите трупами?))) Удачи.
      На сколько метров вы метнете гранату? без удачи.
      >О какой численности идет речь? Турки концентрировались концентрировались а их никто не заметил?
      А кто их должен замечать? диверсанты, так им еще нужно донести информацию про то что там враг.
      >>Это убедительный технический перевес по сравнению с однозарядными винтовками, число которых в разы больше?
      >Да это убедительный технический перевес вы совершенно правы. Перестрелка не будет длиться и пары часов. Потом батальон в тыл, в замену свежий. Тактике русские идиоты по вашему ну никак не обучены? Все придурками сидят на первой линии?
      Вот только у умных русских мало батальонов, для такого.
      >>это танк против копья?
      >Нет
      >>или ближе будет лук против арбалета, арбалет против аркебузы?
      >Танк против копья куда ближе вашего неудачного сравнения.
      Да неужели? Абрамий, у вас есть информация по винчестерам многозарядным (свою сторону я считаю заинтересованной и мою информацию могут не рассмотреть)
      >>Зачем вы так цепляетесь за Константинополь? есть для этого веская причина (да/нет)
      >Надо. Я так хочу. Веская причина?
      Не берите пример с такого писателя как Кун (Броненосцы Петра Великого). Если вам так хочется, тогда сделайте так что бы с целью совпадали возможности.
      
      
      
    709. Burenka (domini-canus@mail.ru) 2011/07/06 17:19 [ответить]
      > > 704.Сомов Никита
      
      >Нет старинными пушками здесь никак не обойтись потому что они либо не стреляют либо кости пушкарей обученных из них стрелять уже истлели.
      >Вы все же представляете себе что турки будут до невозможного хитры, дьявольски изобретательны и безбашенно храбрые.
      Э-ээ... Не знаю, как такие действия выглядят в ваших глазах, а для меня это абсолютно очевидный и совершенно не героический ход.
      Ну да бог с ним.
      
      >Фактически мы контролируем почти весь берег. Как минимум совершаем объезды.
      Итого. Значит картинка такая: Босфор патрулируется с моря кораблями, а с берега пешими(или конными) патрулями.
      т.е. это следует понимать как полное отсутствие турецких войск у Стамбула и на прилегающих территориях. Вы их разбили/рассеяли/заставили отступить. Я правильно вас понял?
    708. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/07/06 15:57 [ответить]
      > > 707.Сомов Никита
      >> > 705.Breareos
      >>для подготовки кораблей и затопление есть 5 дней даже с ленцой времени достаточно.
      >Да вы батенька все ещё ничего не поняли)))
      >Война объявляется когда русский флот на входе проливов, а диверсанты режут солдат на батарее. Мда.
      >О каких 5 днях речь? Причем во всех предлагаемых мной вариантах посол РИ вручает весть об объявлении войны когда мы уже там.
      >>Но это только еще один гвоздь в "гроб" десанта.
      >Вы не туда думаете. Мы не собираемся воевать без контроля моря и пролива. Нет контроля? Ок, отменим войну.
      Ухты, уже и Черноморский флот есть. Что то вы далеко ушли... ведь писали что максимум это вспомогательные крейсера и канонерки.
      Позвольте поинтересоваться в какое время суток будет проводится операция, сколько будет всего кораблей в конвое?
      Посол вручает весть султану, Султан слышит взрывы в порту и его взгляд ложится на на посла и его послание. Дальше идут приказы по подавлению паники и уничтожения Русских.
      
      
    707. Сомов Никита (BarlogZET@mail.ru) 2011/07/06 15:38 [ответить]
      > > 705.Breareos
      >для подготовки кораблей и затопление есть 5 дней даже с ленцой времени достаточно.
      Да вы батенька все ещё ничего не поняли)))
      Война объявляется когда русский флот на входе проливов, а диверсанты режут солдат на батарее. Мда.
      О каких 5 днях речь? Причем во всех предлагаемых мной вариантах посол РИ вручает весть об объявлении войны когда мы уже там.
      >Но это только еще один гвоздь в "гроб" десанта.
      Вы не туда думаете. Мы не собираемся воевать без контроля моря и пролива. Нет контроля? Ок, отменим войну.
    706. Сомов Никита (BarlogZET@mail.ru) 2011/07/06 15:35 [ответить]
      > > 702.Breareos
      >Вот прикинул математику вышло что только патронов будет на 2 тонны(брал вес 7.7 г. для патрона 7.62)это без гранат, полевых орудий, снарядов и банально еды (если в городе будут пожары и паника про эффективную и достаточною реквизицию продуктов питания можно забыть). Если вы сможете создать условия когда с десантом доставят столько грузов, то вперед.
      Если бы мы не стали отводить место в трюмах для патронов, снарядов, гранат пороха и еды, мы бы высадили примерно 30 тыс голых смертников. Но лучше 25 тыс вооруженных чем 30 тыс голых.
      >Но тогда еще не забудьте что следующий конвой должен быть в 2 раза больше.
      Мне кажется у вас плохо с арифметикой. След конвой должен везти в лучшем случае в 2 раза больше патронов, гранат, еды и снарядов, но это не значит что он должен быть в 2 раза больше.
      Примерно 50 тыс тонн водоизмещения надо чтобы перевезти 25 тыс человек с поесть на 2 дня и патронов на 1 бой и т.д.
      +10 тыс тонн водоизмещения и получается снабжение на 2 недели.
      в следуемую ходку будучи оптимистами возьмем всего на 20 тыс тонн типа никто не умер в бою.
      Да кстати все время все возится с запасом. Двукратным.
      >(для того чтобы пополнить запасы первой волны и еще остались у 2й). Если такое будет то вопрос снабжения сниму.
      А как его может не быть если мы я написал что мы отправляем не смертников? Не смертников надо кормить.
      >>>Есть угроза остаться без патронов.
      >>Поэтому надо сразу везти несколько миллионов. Скажем исходя из пары сотен на человека.
      >Если исходить выше написанного выйдет 250 000 000.
      Если считать по 100, то 25 000 * 100 = 2 500 000 = 2,5 млн патронов
      Если считать по 1000, то 25 000 * 1000 = 25 000 000 = 25 млн патронов
      Откуда вы 250 млн взяли? Это по 10 тыс патронов человеку на неделю боя???
      >Кто вам такое сказал? зачем вас так подставили по мат. части?
      Абрамий, зачем ты меня подставил по матчасти?
      Но в любом случае дайте ссылку на описание береговых укреплений Дарданелл.
      >Практика снятия орудий с кораблей давно известна уже на тот период и догадаться не сложно.
      Сложно. Надо сначала догадаться что можно обстреливать транспорты. Потом собраться с духом и найти первую партию смертников, т.к. весь русский флот рядом.
      Потом снять орудия и пронести по гористой местности по которой только вьючный транспорт ходит. После того как не получилось пронести пушки на руках, либо строить дорогу либо обносить.
      Плачевное состояние дорог и т что местность гористая в Турции вам известно?
      >Вы упустили еще один очень важный момент, это регион метрополии там в принципе не могут обойтись без дорого, и кстати ЖД дороги там тоже встречаются.
      Вы будете удивлен. Не могли, но обходились. Все везли морем поэтому дороги не развивали но очень хотели, но не было денег. Ничего не поменялось от реала. Считайте что из дорог направления и тропинки.
      >Это будет зависеть от того сколько чего там будет, но это все вам нужно будет как то объяснить.
      Но планы то мы строим зная сколько и чего там будет и топить будем торпедами четко представляя сколько кораблей и где стоят.
      >Район метрополии. учите мат часть. Там без дорог ни как.
      Учите матчасть сами. В районе метрополии не было дорог. Абрамий ссылку!
      Хотя вы можете найти документы что они там были.
      >Склады как опорные пункты мало пригодны
      Получше чем укрепления в чистом поле и какие ещё угрозы кроме ружейного огня? (пушки мы безжалостно убиваем артиллерией)
      >Сколько вы планируете привести пушек и сколько к ним снарядов, так что перекрыть каждую улицу?
      ... ~50 пушек системы Барановского и 20+ дальнобойных 120 мм пушек для сравнивания с землей турецких пушек сосредотачивающуюся перед атакой волну наступления.
      >Это не мего ум Турок, для этого им достаточно не тупить и не прикидывать паралитиками.
      Нет не достаточно. Есть ещё плотность огня и не идиоты русские. У меня не идиоты, но вы исходите из того что именно идиоты. Поесть не взяли, попить не взяли, стрелять - патронов нет и вообще может 1 винтовка на двоих? Тогда действительно не стоит лезть.
      >Вы слышали поговорку "что загнанный зверь в двойне опасен" или ее вариации? Стамбул это их "угол".
      Их не окружили первой волной десанта. Чтобы понять что они в углу понадобится время.
      >Ага и еще пьют кофе с Русскими офицерами.
      Конечно. Но в основном тушат пожары. Горящий город это весело.
      >Турки что идиоты?
      Нет. Но они не сказочные гении.
      >Они что не могут понять что даже 100 тыс. армию за день высадить сложно.
      О! Пусть попробуют объяснить это свои солдатам и обосравшемуся населению. Это мысль. Я думаю за 5 минут не получится. Дисциплин надо будет поднять казнями, а это время. Потом отмочалить мечущаеся, грабящее и режущее друг друга население. Хотя можно сходы идти в атаку не думая что если в тылу вся еда и весь порох сгорит, то ничего стршного не случится. Не думать о тыле вообще это очень по военному.
      >Но остаются еще корабли, даже если они все затонут, но все команды не погибнут, и подсчитать количество дымов не так уж сложно и на основе числа кораблей получить первичные данные по числу.
      Корабли которые мы захватили в порту? Вы про эти корабли сейчас говорили?
      >Кто не нападает? Враг в Столице!
      Во-во! Надо укрепиться и не дать ему пройти к дворцу султана! Враг в столице! Не допустить продвижения любыми способами!
      >Нету связи с береговыми батареями, части флота устроен краник, по городу прошелся ряд взрывов и слышна пальба.
      Все ко дворцу султана! Галактико в опасносте! Сначала туда потом наводить порядок, потом оборона на всякий случай, потом подавление паники и тушение пожаров, потом анализ что за херня случилось.
      >При равном оружие и численности, но в данном случае качество оружия подавляется численностью.
      Ок. Гранаты завалите трупами?))) Удачи.
      О какой численности идет речь? Турки концентрировались концентрировались а их никто не заметил?
      >Это убедительный технический перевес по сравнению с однозарядными винтовками, число которых в разы больше?
      Да это убедительный технический перевес вы совершенно правы. Перестрелка не будет длиться и пары часов. Потом батальон в тыл, в замену свежий. Тактике русские идиоты по вашему ну никак не обучены? Все придурками сидят на первой линии?
      >это танк против копья?
      Нет
      >или ближе будет лук против арбалета, арбалет против аркебузы?
      Танк против копья куда ближе вашего неудачного сравнения.
      >Зачем вы так цепляетесь за Константинополь? есть для этого веская причина (да/нет)
      Надо. Я так хочу. Веская причина?
    705. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/07/06 15:16 [ответить]
      > > 704.Сомов Никита
      >> > 703.Breareos
      >>Меня кстати только что посетила мысль как можно легко сорвать всю десантную операцию. Причем хватит парочки пароходов. Задумка в том что берется несколько кораблей, старых, новых любых. Идут они в Босфорский пролив и топятся на фарватере. Вот и все десант первой волны застрял в Константинополе, до 2го пришествия.
      >Самая очевидная мысль. Она много кому приходила в голову вот только фарватер Босфора слишком широк и глубок для таких операций. Ну и конечно надо знать что надо затапливать и подготовить корабли к этому делу(не один час).
      Длина пролива около 30 км. Максимальная ширина пролива 3 700 м на севере, минимальная ширина - 700 метров (это самый узкий межконтинентальный пролив). Наименьшая глуб. на фарватере 20 м, наибольшая - до 80 м, для подготовки кораблей и затопление есть 5 дней даже с ленцой времени достаточно. Глубина не аргумент, в самой мелкой части фарватера можно спокойно заблокировать и еще мин поставить (я думаю за пару столетий Турки смогли изучить географию пролива или тоже списать на низкий уровень IQ). Но это только еще один гвоздь в "гроб" десанта.
      
      
      
    704. Сомов Никита (BarlogZET@mail.ru) 2011/07/06 15:01 [ответить]
      > > 703.Breareos
      >Меня кстати только что посетила мысль как можно легко сорвать всю десантную операцию. Причем хватит парочки пароходов. Задумка в том что берется несколько кораблей, старых, новых любых. Идут они в Босфорский пролив и топятся на фарватере. Вот и все десант первой волны застрял в Константинополе, до 2го пришествия.
      Самая очевидная мысль. Она много кому приходила в голову вот только фарватер Босфора слишком широк и глубок для таких операций. Ну и конечно надо знать что надо затапливать и подготовить корабли к этому делу(не один час).
      > > 701.Burenka
      >Кстати, а как будет снабжаться десант в процессе боевых действий?
      Хорошо снабжаться. Морем.
      >Будут рассчитывать только на то что привезли с собой сразу?
      Нет.
      >Или снабжение будет продолжаться?
      Будет
      >Я это к тому, что если будет принято решение о дальнейшем пополнении припасов или личного состава десанта потребуется проводить как минимум через Босфор транспортные корабли, а если город под контролем турок - могут возникнуть всякие неприятности даже при условии нашего полного превосходства на море. Пример: под покровом ночи турки подкатывают к берегу несколько орудий и маскируют их.
      Фактически мы контролируем почти весь берег. Как минимум совершаем объезды.
      >Дальше идет размен нескольких орудий на корабль. Затопить не бронированный транспорт куда легче того же броненосца. Тут и старинными пушками обойтись можно.
      Нет старинными пушками здесь никак не обойтись потому что они либо не стреляют либо кости пушкарей обученных из них стрелять уже истлели.
      Вы все же представляете себе что турки будут до невозможного хитры, дьявольски изобретательны и безбашенно храбрые. Возможно вам стоит почитать то как воевали турки на Дунае имея все преимущества и как русские шестовые миноносцы и артиллерия переиграли более сильных турок.
      Возможно 1-2 раза смертники пушкари найдутся. Потом смертники пушкари закончатся. Устраивает.
    703. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/07/06 13:57 [ответить]
      Меня кстати только что посетила мысль как можно легко сорвать всю десантную операцию. Причем хватит парочки пароходов. Задумка в том что берется несколько кораблей, старых, новых любых. Идут они в Босфорский пролив и топятся на фарватере. Вот и все десант первой волны застрял в Константинополе, до 2го пришествия.
    Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 26

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"