Сомов Н. М., Биверов А. Л. : другие произведения.

Комментарии: Последнее обновление
 (Оценка:7.23*35,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Сомов Н. М., Биверов А. Л. (BarlogZET@mail.ru)
  • Размещен: 10/02/2011, изменен: 15/01/2012. 18k. Статистика.
  • Глава: Фантастика
  • Аннотация:
    Вторая книга, первая часть, глава 8 (первые 3/4 главы)
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    09:56 Абвов А.С. "Финишная Полоса" (210/1)
    09:50 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (327/5)
    09:42 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (22/7)
    09:41 Коркханн "Лабиринты эволюции" (9/8)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 26
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    09:48 "Форум: Трибуна люду" (244/60)
    09:48 "Форум: все за 12 часов" (174/101)
    06:13 "Диалоги о Творчестве" (304/14)
    06:07 "Технические вопросы "Самиздата"" (241/6)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    09:56 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (391/8)
    09:56 Абвов А.С. "Финишная Полоса" (210/1)
    09:50 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (327/5)
    09:44 Чваков Д. "К утраченному" (7/6)
    09:42 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (22/7)
    09:41 Коркханн "Лабиринты эволюции" (9/8)
    09:41 Байр Т. "Здоровая Философия" (3/1)
    09:30 Ив. Н. "03 декабря" (1)
    09:28 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (180/12)
    09:27 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (310/8)
    09:25 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (609/5)
    09:18 Домчар "Он сам" (3/2)
    09:08 Логинов Н.Г. "Чем ближе ночь..." (1)
    08:45 Фирсанова Ю.А. "И темный гений в нагрузку!" (1)
    08:45 Викарти А. "Дорога в бесконечность. Прода" (112/1)
    08:43 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (42/6)
    08:36 Гусейнова О.В. "Разыскивается Любовно - Фантастический " (505/2)
    08:28 Nazgul "Магам земли не нужны" (909/2)
    08:27 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (724/13)
    08:18 Уралов А. "Киносценарий "Праздник "Дня " (426/1)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    13:29 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    13:50 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    822. Абрамий (thursday@lianet.ru <thursday@lianet.ru) 2011/07/24 19:43 [ответить]
      При заводской цене водки 40- 45 коп. за стандартное ведро ( мера объема в 12,3 литра) откупная цена составляла 3-4 руб.
      Откупная цена ,это та стоимость которую откупщик вносил в казну .
       Откупщик продавал водку по 10-12 руб. за ведро, а 'распивочно' - до 20 руб. за ведро.
      И нечего дивиться на доходы откупщиков .
    821. Алекс33 2011/07/24 18:36 [ответить]
      > > 820.Абрамий
      >При проведении процедуры проверки законности появления капиталов у откупщиков можно конфисковать в пользу казны движимого и недвижимого имущества на 100-200 миллионов рублей .
      
      Спасибо. Не знал, что у Чубайса было столько предков.
    820. Абрамий (thursday@lianet.ru <thursday@lianet.ru) 2011/07/24 18:03 [ответить]
      ГГ должен обратить внимание министра финансов на необходимость большой ревизии всей деятельности бывших до 1863 года винных откупов .
      Например с 1850 года и до времени их отмены .
      в 1863 года в России начала действовать вместо винных откупов -акцизная система питейных сборов .
      Острая необходимость отмены архаичной и коррумпированной откупной системы назрела давно .
      Винные откупщики уже давно что хотели , то и творили .
      Злоупотребления в винных откупах были фантастическими .
      Винные откупщики пользовались громадным влиянием.
      Откупщики и их приказчики на местах обладали таким неограниченным влиянием, что дерзали менять не только появившихся при Александре I городничих , но и губернаторов и даже смещать епископов и иных архиереев .
      В 1851 году по императорскому приказу было начато следствие о многомиллионных злоупотреблениях петербургских откупщиков.
      Уже через 10 дней следствие было прекращено.
      Всего 10 дней понадобилось винных откупщикам, чтобы добиться отмены императорского (!!! ) распоряжения.
      В 1859 году Святейший Синод принял распоряжение в котором благословлял "священнослужителей ревностно содействовать возникновению в некоторых городах и сельских сословиях благой решимости воздерживаться от вина".
      И в этот раз всего несколько дней потребовалось откупщикам, чтобы поставить Синод "на место" , указ был отменен , а Св. Синод был фактически втоптан откупщиками в грязь .
      Если даже сам император и высшие чиновники империи не могли поставить на место зарвавшихся откупщиков , то о местных властях и говорить нечего .
      Когда самарский губернатор К.К. Грот попытался навести в своей губернии порядок с винной торговлей, министр финансов ему открыто заявил, что этак и поста губернатора можно лишиться .
      Хорошо известно ,что всё губернское и уездное чиновничество было у откупщиков на жаловании деньгами и натурой (беспошлинным вином и водкою ) .
      
      Средний доход губернатора от откупщика был 3000 рублей .
      Председателя губернской казённой палаты от губернских откупщиков - 2000 рублей .
      Председателя губернской казённой палаты от уездных откупщиков - 500 рублей .
      Полицмейстеру -1200 .
      Городничему -420 .
      Губернской канцелярии -1200 .
      Исправник от губернских откупщиков - 600 .
      Исправник от уездных откупщиков - 420 .
      Квартальные надзиратели ( шестеро ) от губернских откупщиков - 360
      Квартальные надзиратели ( шестеро ) от уездных откупщиков - 120 .
      Становые (трое ) от губернских откупщиков - 720 .
      Становые (трое ) от уездных откупщиков - 540 .
      Окружной от губернских откупщиков- 500
      Окружной от уездных откупщиков - 420 .
      Частные приставы ( трое ) от губернских откупщиков - 720 .
      Частные приставы ( трое ) от уездных откупщиков - 240 .
      Губернский секретарь полиции , от губернских откупщиков - 300 .
      Губернский секретарь полиции , от уездных откупщиков - 200 .
      Советник питейного отделения , от губернских откупщиков -600 .
      Советник питейного отделения , от уездных откупщиков - 500 .
      Винный пристав от губернских откупщиков-600 .
      Винный пристав от уездных откупщиков - 500 .
      И т.д. и т.п.
      
      Б. К. Кукель, назначенный в 1862 году акцизным управляющим Курской губернии, вспоминал в 1889 году:
      
      quote"Те, кто были свидетелями откупной оргии, вероятно, не забыли ее до сих пор; откуплено было не одно вино: на откупу состояли, за малыми исключениями, и администрации, и суды; в уездном городе не было служащего на государственной службе, который не получал бы положенной лепты деньгами и вином; никто не стеснялся брать "по чину". Конечно, откупщик платил несравненно щедрее, чем правительство, например: винные пристава, поставленные правительством для охраны интересов казны, получали казенного содержания 114 р. в год, а от откупщиков - по 800 и до 1000 р., кроме вина и наливок по несколько ведер в месяц. Во всех губернских и уездных учреждениях откупщик был как у себя дома; неугодные ему чиновники беспощадно изгонялись со службы; неправда творилась на каждом шагу; сколько возмутительных дел предано было "воле Божьей"; сколько народу томилось по тюрьмам якобы за контрабанду и ссылалось на поселение в Сибирь по настоянию откупщиков. Одному Богу известно, сколькими слезами и человеческими жертвами окуплены те многие миллионы, которые были добыты откупщиками с русского народа"./quote
      
      Одним словом все чиновничество было куплено оптом и в розницу откупщиками .
      При таких условиях контроля не удивительно ,что никого контроля за деятельностью откупов не было .
      Недоимки откупщиков по питейным сборам ежегодно были от 15 до 20 миллионов в год .
      На протяжении всей второй четверти 19 века и до 1863 года правительство империи так не смогло перейти к радикальным методам борьбы с недоимками и злоупотреблениями питейных откупщиков .
      Коррупция полностью парализовала все попытки и подобия государственных мер к откупщикам .
      Попытки уголовного преследования откупщиков-недоимщиков успеха не имели .
      Тут либо откупщик скрывался за границей со всеми деньгами .
      Как например откупщик Гарфункель , который сбежал из России с 12 миллионами только недоимочных денег .
      Либо дела по недоимкам и злоупотреблениям откупщиков под благовидным предлогом и вовсе прекращались , как это было в отношении петербургских откупщиков в 1850-1851 годах .
      Более того казна давала недоимщикам-откупщикам ещё и рассрочку платежей по откупным задолженностям .
      Например были случаи когда откупщики получали рассрочку платежей на 25 и даже 37 лет .
      Казна выплачивала откупщикам и беспроцентные денежные ссуды , якобы по причине бедственного финансового положения г-д откупщиков .
      Всё это чистой воды коррупция .
      В результате к 1860 году задолженность откупов достигла 20 миллионов рублей .
      
      Всего к 60-м гг. XIX века в России существовало 216 откупов.
      
      Среди откупщиков были сказочно богатые люди (Бернадаки, Рюмин, Гинцбург, Мамонтов).
      
      В середине 19 века в условиях откупной системы государство было не в состоянии было контролировать ни количества, ни качества поставляемых на рынок спиртных напитков.
      Откупщики не получали от казны платы за свою деятельность.
       Легальными источниками их личных доходов якобы являлись:
      1) изготовление и реализация алкогольных напитков пониженной крепости (пива, меда и др.);
      2) продажа закуски;
      3) денежные штрафы с корчемников - лиц, нарушавших закон (изготовлявших и вне кабака продававших спиртные напитки).
      Однако доходы откупщики получали например за счет обмера, обсчета покупателей крепких спиртных напитков и фальсификации водки .
       Главнейшей статьёй доходов откупщиков была однако продажа "левой" водки и вина , доходы от продажи которых целиком шли в карманы откупщиков (наверное на 80-90% ) ,чиновников и владельцев винокурен .
      Откупная система способствовала редкостному обогащению откупщиков, собиравших в 2-3 раза большие суммы доходов, чем они сами вносили в казну.
      В специальной записке "О финансах России", представленной цесаревичу Александру в 1855 году , было указано, что только в великорусских губерниях общий доход от продажи вина составил около 100 млн. руб., из которых казна получила менее половины .
      В статье Козловского Е. С. "Винные откупа и их место в первоначальном накоплении капитала в России" (Труды Ленинградского финансово-экономического института, 1947 г., вып. III) годовую прибыль откупщиков за последнее четырехлетие существования откупной системы (1859-1863 гг.) определяли в сумме 222 млн. руб.
      В эти годы откупные платы были кстати повышены !
      Согласно данным А.Я.Киттары, в 1856 г. только 82 млн руб. от продажи алкоголя попали в казну, а остальные 69 млн руб. достались откупщикам.
       Видный экономист тех лет И.К.Бабст оценивал ежегодные совокупные доходы откупщиков в много большем размере.
       По его оценкам, их ежегодный доход в одних только великорусских европейских губерниях простирался от 182 до 202 млн руб., а по всей империи в целом доходил до 600 млн руб.
       Примерно схожими были и оценки других исследователей, например, Илиша - от 500 до 600 млн руб.
      А бывший в свое время министром внутренних дел и хорошо знакомый с ситуацией в откупном деле граф А.А.Закревский приводит еще более сумму совокупного дохода откупщиков в эти годы, определяя ее аж в 781.285.000 руб. серебром ежегодно.
      
      Если принять во внимание количество откупных винных округов в империи в 1859-1863 годах в 216 , то годовая прибыль каждого откупщика будет по данным Козловского не менее 1 миллиона в год !
      
      Так как коррупционные и прочие издержки откупщиков были около 50% , то сумма чистой прибыли будет не меньше пол-миллиона
       На самом деле суммы доходов были конечно больше .
      Действительно в период 1859-1863 годов откупщики внесли в казну ежегодно 127,8 миллиона рублей .
      Откупных округов и соответственно откупщиков было 216 , тогда средний годовой откупной взнос составил около 591,5 тысяч рублей .
      Уплатив такую сумму откупщик рассчитывал получить много больше и получал .
       Даже согласно официальным данным, доход самого откупа превышал доходы казны от него в разные годы в 50-х - начале 60-х годов 19 века в 1,4-1,7 раза.
       См. М.Л.Гавлин "Роль винных откупов в формировании крупных капиталов в России. Конец XVIII-XIX вв."
      
      Легальными и законными такие суммы назвать нельзя !
      
       Разбой творимый откупщиками и притом покрываемый и поощряемый властями , послужил поводом к так называемым "кабацким бунтам", которые участились в 50х годах 19 века.
      В конце 1849 г. в 32 губерниях почти одновременно появились общества трезвости.
       Сущность этого стихийного движения заключалась не столько в морально-этической, сколько в социально-политической стороне дела. Крестьяне бойкотировали откупную систему.
      О масштабе бунтов говорит тот факт, что только в тюрьмы было помещено 11 тысяч крестьян.
      Под непосредственным влиянием трезвенного движения правительство вынуждено было пойти на отмену откупной системы.
      
      Необходимость отмены винных откупов диктовалась и чисто финансовыми интересами.
      Уже в первый год действия акцизной системы (1863 г.) питейные доходы казны составили 138 млн. руб. вместо 126 млн. руб., полученных от откупщиков в 1862 г.
       В последующие годы эти доходы казны непрерывно росли и к 1878 г. составили уже 198 млн. руб.
      
       Процедура отмены откупов была проведена очень плохо и все долги с откупщиков не были взысканы .
       К 1864 году за откупщиками числился долг казне в 54 млн. руб., который выплачивался в течение двух десятилетий и весь долг не был погашен .
       К 1880 году этот долг все еще составлял 15 млн. руб !
      При правильном проведении отмены откупов ,надо было-бы взыскать с откупщиков и недоимки и проверить легальность полученных ими доходов .
      Не могли откупщики честным путём получить те капиталы которые они имели !
      При проведении процедуры проверки законности появления капиталов у откупщиков можно конфисковать в пользу казны движимого и недвижимого имущества на 100-200 миллионов рублей .
    819. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/07/22 22:09 [ответить]
      > > 817.Spiritelef
      >> > 816.Сомов Никита
      >>> > 815.Breareos
      >>А зачем нам флот в Балтийской луже в любой обозримый момент времени? Только воевать против ВБИ. А там кораблем больше кораблем меньше один хрен мало.
      > Прошу прощения, а Швецию уже аннигилировали? Похоже в книге я пропустил этот момент((
      > Или имелось ввиду не усиливать черезмерно флот на Балтике?
      > Вроде нам флот в Балтике нужен был для того, чтоб соседи ближние не шалили и не зарывались(та же Швеция). После Петра 1 всегда поддерживали статус местного гегемона на Балтике(исключительно балтийско-лужского, не дальше), ИМХО конечно.
      Увы Швеция(в реале)19го веке не составляла реальной угрозы (почти нет флота, слабая армия), только как марионетка могла грозить. На Балтике флот исполнял основные задачи: охрана столицы(Петроград), противостояние Англии, Пруссии, остальное было второстепенно.
      
    818. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/07/23 12:41 [ответить]
      > > 816.Сомов Никита
      >> > 815.Breareos
      >>Приведу несколько аргументов:
      >>-налаживание союзных отношений. Пруссии будет не выгодней дружить.
      >Это не помешало нам воевать в ПМВ. Сотрудничество и дружба была ого какая.
      Не путайте. Связать дружбой можно по разному если IQ не хватает, то воевать придется.
      >>-дает возможность Российским судостроительным заводам закладывать суда с более прогрессивной технологией.
      >Каким образом? Или в Пруссии будем заказывать хлам а сами строить конфетки? Зачем нам хлам из Пруссии?
      Не хлам, а корабли по уровню сопоставимые с кораблями других стран с вероятность их превосходства. Для этого я специально дописывал сотрудничество в научной сфере.
      >>-убирает дилемму что строить на ограниченных в количестве доках.
      >Не особо, просто переносит дилемму в другую степь. Деньги ограничены побольше чем доки. А платить придется.
      Придется, или вы хотели бесплатно получать корабли???. Вот только деньги можно разными путями получать и в любое время, а корабли нет. Банально если РИ будет должна деньги и готова будет вернуть, разве Пруссия попрет на РИ?
      >>-на постройку корабля идет больший % промышленного потенциала. Что соответственно время постройки.
      >И рабочие места и квалифицированные кадры и опытные инженеры и т.д.
      Вы сами жаловались, на то что рабочих и ПП мало. И не использовать возможности... тут как бы уже к вам лично могут быть вопросы.
      >>-нет большой нагрузки на промышленный комплекс.
      >а надо бы нагрузить по максимуму свой промышленный комплекс и развивать развивать развивать свой.
      Развивать но не ставить раком. Должна быть динамика развития с возможность влияния на нее. А если загрузка будет 100% то даже одна поломка гайки сорвет все сроки. Всегда должен быть запас гибкости. Или вы хотите строить плановую экономику как в СССР, когда мир может гореть синим пламенем, но план должен быть!
      >>-снимает головная боль по мониторингу средств на каждом этапе.
      >Её и не было. Мониторинг средств проводят специально обученные люди из соответствующего ведомства. У Гг ничего не болит.
      Кто обучает этих людей? откуда они появятся? если вы говорите про проблемы кадров, разве это не путь который позволит их распределить рациональней? Или вы не запомнили момент, когда в АИ были беседы про 2ревизорные кадры", которые нагребли откуда могли.
      >>-возможность ввести в строй суда соответственно финансовым возможностям.
      >А зачем нам флот в Балтийской луже в любой обозримый момент времени? Только воевать против ВБИ. А там кораблем больше кораблем меньше один хрен мало.
      Вы наверно забыли, что корабль это не форт, он может "плавать". Сделать переход из Балтики (где сосредоточено судостроение РИ) не так и сложно.
      >>-используется ПП Пруссии на пользу РИ, а не 3й стороне
      >Отожрутся на наших заказах, подкачаются(все как в реале) а потом ничего не мешает с нами повоевать.
      Кто вам мешает сделать как не в реале, для того вы и пишете АИ, найдите еще ряд факторов для союза и вперед... Кто вам мешает использовать такие заказы как полит инструмент?
      >>Даже если будет строится один. Для 3-4 го флота по силе к 1900 будет нужно 20-30 ЭБРов.
      >Я обхохотался. Это был сейчас флот ВБИ.
      Хохочите дальше, вот только это был примерный флот РИ и Японии в Русско-Японскую (в ЭБР к 1905му), к тому же это были только ЭБР.
      >4-5 устаревших броненосца и штук 5 новейших - вот и 3-4 флот в мире.
      О... да... на 3 театра хватит (ДВ, Балтика, Средиземное) вот прям бойтесь враги... (одновременно быть на всех театрах флот не сможет, а за пол года год, перехода с Балтики на ДВ может прийти писец)
      >>Нужно учитывать конструкции. Если у линкора есть противоторпедное отделение, нормальные переборки и нормальный экипаж который не профукает больше 1 торпедоносца, тогда фиг торпедоносец его затопит.
      >Есть мнение что пока не прокачаны зенитки то несколько торпедоносцев будут летать до посинения. То есть пока не утопят.
      У вас есть эти летающие торпедоносцы которым будет не страшен пулемет (в роли зенитки)??? или фанера первых этажерок поможет от 7.62+ мм??? (пулеметы с их появлением изначально были на вооружении флота)
      >>Если учитывать что к началу 20 века РИ будет в мировых лидерах. почему противостояние исключается сразу? (я не говорю строить Дреодноуты "завтра")
      >Мы смотрим более трезво. Примерно 1910 год мы становимся первой странной по пром производству в мире. Бодаться дредноутами = не надо никакого послезнания, никакой хитрости, тупо в лоб стенка на стенку. Промышленность на промышленность.
      Вы скорей думаете как сухопутный человек, который считает флот излишней тратой средств для "морской касты". В стенке флотов даже 1-2% могут стать фатальными (я не говорю про то что адм. Макаров придумал/разработал метод поставить "Т" которая успешно разгромила флот РИ в Цусиме, а ведь тут повлияло в основном только скорость в 2-3 узла). И скажите зачем "стенка на стенку" нельзя создать условия когда преимущество будет на своей стороне? (море это не ровный кухонный стол, там тоже есть своя специфика)
      >
      >ЗЫ Да. Основной приоритет для РИ всегда будет сухопутная армия а не флот. Без флота ещё кое-как можно, а без сильной армии вообще ну никак.
      П.С. РИ не сможет быть мировой страной без ФЛОТА и армии. Как минимум потому что пехота не воюет в море и она не может противостоять кораблям с броней в 300+мм и калибром в 400+ мм. Без Флота РИ будет сидеть в глухой обороне и только грозить соседям по границе(которых не так мало но и не много), что моментально делает ее страной 3го сорта. В РИ должен быть флот и армия, без приоритетов на что то одно, иначе будет только "выживание".
      
      
    817. Spiritelef 2011/07/22 19:36 [ответить]
      > > 816.Сомов Никита
      >> > 815.Breareos
      >А зачем нам флот в Балтийской луже в любой обозримый момент времени? Только воевать против ВБИ. А там кораблем больше кораблем меньше один хрен мало.
       Прошу прощения, а Швецию уже аннигилировали? Похоже в книге я пропустил этот момент((
       Или имелось ввиду не усиливать черезмерно флот на Балтике?
       Вроде нам флот в Балтике нужен был для того, чтоб соседи ближние не шалили и не зарывались(та же Швеция). После Петра 1 всегда поддерживали статус местного гегемона на Балтике(исключительно балтийско-лужского, не дальше), ИМХО конечно.
    816. Сомов Никита (BarlogZET@mail.ru) 2011/07/22 14:41 [ответить]
      > > 815.Breareos
      >Приведу несколько аргументов:
      >-налаживание союзных отношений. Пруссии будет не выгодней дружить.
      Это не помешало нам воевать в ПМВ. Сотрудничество и дружба была ого какая.
      >-дает возможность Российским судостроительным заводам закладывать суда с более прогрессивной технологией.
      Каким образом? Или в Пруссии будем заказывать хлам а сами строить конфетки? Зачем нам хлам из Пруссии?
      >-убирает дилемму что строить на ограниченных в количестве доках.
      Не особо, просто переносит дилемму в другую степь. Деньги ограничены побольше чем доки. А платить придется.
      >-на постройку корабля идет больший % промышленного потенциала. Что соответственно время постройки.
      И рабочие места и квалифицированные кадры и опытные инженеры и т.д.
      >-нет большой нагрузки на промышленный комплекс.
      а надо бы нагрузить по максимуму свой промышленный комплекс и развивать развивать развивать свой.
      >-снимает головная боль по мониторингу средств на каждом этапе.
      Её и не было. Мониторинг средств проводят специально обученные люди из соответствующего ведомства. У Гг ничего не болит.
      >-возможность ввести в строй суда соответственно финансовым возможностям.
      А зачем нам флот в Балтийской луже в любой обозримый момент времени? Только воевать против ВБИ. А там кораблем больше кораблем меньше один хрен мало.
      >-используется ПП Пруссии на пользу РИ, а не 3й стороне
      Отожрутся на наших заказах, подкачаются(все как в реале) а потом ничего не мешает с нами повоевать.
      >Даже если будет строится один. Для 3-4 го флота по силе к 1900 будет нужно 20-30 ЭБРов.
      Я обхохотался. Это был сейчас флот ВБИ.
      4-5 устаревших броненосца и штук 5 новейших - вот и 3-4 флот в мире.
      >Нужно учитывать конструкции. Если у линкора есть противоторпедное отделение, нормальные переборки и нормальный экипаж который не профукает больше 1 торпедоносца, тогда фиг торпедоносец его затопит.
      Есть мнение что пока не прокачаны зенитки то несколько торпедоносцев будут летать до посинения. То есть пока не утопят.
      >Если учитывать что к началу 20 века РИ будет в мировых лидерах. почему противостояние исключается сразу? (я не говорю строить Дреодноуты "завтра")
      Мы смотрим более трезво. Примерно 1910 год мы становимся первой странной по пром производству в мире. Бодаться дредноутами = не надо никакого послезнания, никакой хитрости, тупо в лоб стенка на стенку. Промышленность на промышленность.
      
      ЗЫ Да. Основной приоритет для РИ всегда будет сухопутная армия а не флот. Без флота ещё кое-как можно, а без сильной армии вообще ну никак.
    815. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/07/22 13:41 [ответить]
      > > 814.Сомов Никита
      >> > 812.Breareos
      >>-лучше заложить серию в 3 крейсера, заточены на взаимодействие между сбой. Как оптимально соотношение сила-количество.
      >Лучше построить первый в мире флот(сильнее ВБИ). А если из того что реально с учетом что кадры будем постоянно слать на ЧМ для подготовки капец как важного флота для войны с Турцией, то 1-2 крейсера реально, 3 уже нет.
      Тут уже вам видней что сможет построить РИ к средине 70х. Я просто делюсь своими мыслями/наблюдениями/расчетами. В частности тройка крейсеров очень выгодное сочетание.
      >>-необходим еще один класс, эсминцы.Их целесообразность можно обсудить отдельно, но в двух словах использовать как прикрытие для миноносцев...
      >Да я их забыл. Но это входит в стратегию игры от обороны.
      -лучше звучит временной обороны до ввода в строй кораблей основных классов. Но не суть, тем боле оборона может быть разная...
      >>-как по мне сильно поздно. я думаю мою позицию вы не еще помните.
      >Как по мне то при первой же возможности. То есть русско-турецкая закончилась, экономика устаканилась, флоты прикрытия для Босфора и Балтики есть.
      >Ничто не мешает послать какое-нибудь корыто на ТОФ и раньше. Но корыто.
      Я думал даже не обсуждается что на ДВ хоть что то должно быть. Как минимум для обозначения присутствия.
      >>Но могу пару мыслей добавить. Пока не будет Владивостока как базы флота, необходимо очень тесно дружить с Японией (как раз года подходят).
      >А мы так и делали в реале) Русская база была ещё и в Нагасаки.
      Я знаю, просто ближе к концу 19века ситуация поменялась что привело к Русско-Японской. В данный период можно еще все поменять и сделать из Японии "непотопляемый авианосец" (как говорили Америкосы в холодную войну)на вооружении Российской империи на ДВ. Короче сделать союзником очень надолго.
      >>-"Северное море" осваивать будет очень дорого и сложно.
      >Значит не будем осваивать.
      >>Будет необходимо подвести ЖД, наладить снабжение, перевод инженеров... а использовать Архангельск не практично по причине ограниченной навигации (ледоколы не смогут существенно улучшить ситуацию).
      >А морем в Архангельск все завести не вариант?
      >То что навигация ограничена плохо но далеко не смертельно. Создавать угрозу коммуникация весной летом и осенью тоже гуд. + Какой дурак начнет с нами войну зимой?))) А морскую блокаду можем долго терпеть.
      Лучше не заморачиваться с Архангельском на севере. В ПВМ я думаю было очень много споров, но в результате был основам Мурманск (нынешняя база флота целый год). Не пришло еще время развития Севера.
      >>Если Пруссия будет союзником (что включает экономико/технологическое сотрудничество)
      >Не включает если это им самим не будет выгодно(тогда не выгодно нам).
      >>то часть заказов на постройку крейсеров можно будет отдать им по Российским проектам (в реале РИ размещала заказы на верфях "Вулка" гер., Тулон фрац., братья Крамп США,).
      >А в чем наша выгода качать экономику вероятного противника? Давайте свою экономику качать.
      Приведу несколько аргументов:
      -налаживание союзных отношений. Пруссии будет не выгодней дружить.
      -дает возможность Российским судостроительным заводам закладывать суда с более прогрессивной технологией.
      -убирает дилемму что строить на ограниченных в количестве доках.
      -на постройку корабля идет больший % промышленного потенциала. Что соответственно время постройки.
      -нет большой нагрузки на промышленный комплекс.
      -снимает головная боль по мониторингу средств на каждом этапе.
      -возможность ввести в строй суда соответственно финансовым возможностям.
      -используется ПП Пруссии на пользу РИ, а не 3й стороне
      >>Таким образом можно будет сосредоточится на постройке ЭБР.
      >Зачем нам пачка ЭБР? Хватит парочки.
      Даже если будет строится один. Для 3-4 го флота по силе к 1900 будет нужно 20-30 ЭБРов.
      >>-подлодки согласен, авианосцы нет. Для авов необходима развитая авиация, а осилить еще и авиационную промышленность будет проблематично, тем боле до первых реальных аналогов далеко. (впрочем я думаю нет смысла это обговаривать)
      >Да далеко, но так и подлодки должны быть времен первой-второй мирвых войн не хуже, иначе нет смысла.
      Сразу их не построить, у других стран их нету, так подлодки могут развиться без условия что "они нужны были вчера".
      >>-Дредноуты нужны, у них просто есть свои задачи. Их задача уничтожать флот противника, также уничтожения всего на берегу. Могу посоветовать поискать информацию как затонули Тирпиц, Нимиц и Ямато, авиация их долго утюжила при этом было достигнуто значительные перевес по силе у "союзников". Так что использовать авов как их альтернативу категорически не советую.
      >Торпедоносцы отлично топят дредноуты + Паритет по дредноутам невозможен.
      Нужно учитывать конструкции. Если у линкора есть противоторпедное отделение, нормальные переборки и нормальный экипаж который не профукает больше 1 торпедоносца, тогда фиг торпедоносец его затопит.
      Если учитывать что к началу 20 века РИ будет в мировых лидерах. почему противостояние исключается сразу? (я не говорю строить Дреодноуты "завтра")
      
      
      
    814. Сомов Никита (BarlogZET@mail.ru) 2011/07/22 12:29 [ответить]
      > > 812.Breareos
      >-лучше заложить серию в 3 крейсера, заточены на взаимодействие между сбой. Как оптимально соотношение сила-количество.
      Лучше построить первый в мире флот(сильнее ВБИ). А если из того что реально с учетом что кадры будем постоянно слать на ЧМ для подготовки капец как важного флота для войны с Турцией, то 1-2 крейсера реально, 3 уже нет.
      >-если будет тройка то можно будет и покусать "боевой флот" врага.
      Я опираюсь на реальные скудные технические возможности. За 8 лет их так серьезно не изменить. Напомню что в РИ ещё не построен ни один корабль из металла и почти со всем что не из дерева проблемы.
      >-необходим еще один класс, эсминцы.Их целесообразность можно обсудить отдельно, но в двух словах использовать как прикрытие для миноносцев...
      Да я их забыл. Но это входит в стратегию игры от обороны.
      >-как по мне сильно поздно. я думаю мою позицию вы не еще помните.
      Как по мне то при первой же возможности. То есть русско-турецкая закончилась, экономика устаканилась, флоты прикрытия для Босфора и Балтики есть.
      Ничто не мешает послать какое-нибудь корыто на ТОФ и раньше. Но корыто.
      >Но могу пару мыслей добавить. Пока не будет Владивостока как базы флота, необходимо очень тесно дружить с Японией (как раз года подходят).
      А мы так и делали в реале) Русская база была ещё и в Нагасаки.
      >-"Северное море" осваивать будет очень дорого и сложно.
      Значит не будем осваивать.
      >Будет необходимо подвести ЖД, наладить снабжение, перевод инженеров... а использовать Архангельск не практично по причине ограниченной навигации (ледоколы не смогут существенно улучшить ситуацию).
      А морем в Архангельск все завести не вариант?
      То что навигация ограничена плохо но далеко не смертельно. Создавать угрозу коммуникация весной летом и осенью тоже гуд. + Какой дурак начнет с нами войну зимой?))) А морскую блокаду можем долго терпеть.
      >Если Пруссия будет союзником (что включает экономико/технологическое сотрудничество)
      Не включает если это им самим не будет выгодно(тогда не выгодно нам).
      >то часть заказов на постройку крейсеров можно будет отдать им по Российским проектам (в реале РИ размещала заказы на верфях "Вулка" гер., Тулон фрац., братья Крамп США,).
      А в чем наша выгода качать экономику вероятного противника? Давайте свою экономику качать.
      >Таким образом можно будет сосредоточится на постройке ЭБР.
      Зачем нам пачка ЭБР? Хватит парочки.
      >-подлодки согласен, авианосцы нет. Для авов необходима развитая авиация, а осилить еще и авиационную промышленность будет проблематично, тем боле до первых реальных аналогов далеко. (впрочем я думаю нет смысла это обговаривать)
      Да далеко, но так и подлодки должны быть времен первой-второй мирвых войн не хуже, иначе нет смысла.
      >-Дредноуты нужны, у них просто есть свои задачи. Их задача уничтожать флот противника, также уничтожения всего на берегу. Могу посоветовать поискать информацию как затонули Тирпиц, Нимиц и Ямато, авиация их долго утюжила при этом было достигнуто значительные перевес по силе у "союзников". Так что использовать авов как их альтернативу категорически не советую.
      Торпедоносцы отлично топят дредноуты + Паритет по дредноутам невозможен.
    813. Сомов Никита (BarlogZET@mail.ru) 2011/07/22 12:13 [ответить]
      > > 811.Breareos
      >Тогда уточню. Всегда строить- загружать судостроительные комплекс до 80-90% мощностей, ~10% для большей гибкости на случай непредвиденных ситуаций.
      Я понял. Такого не будет. Если у нам не будут нужны корабли и мы не будем строить под заказ, то верфи ничего не будут строить (но рабочие будут получать содержание) строительства с никакими целями не планируется. То есть эллинг для Петра Великого не будет использоваться и на 60% все время, т.к. мы не будем строить ненужные броненосцы(если решим что они не нужные), а будем строить там крейсеры (если решим что надо крейсеры) или вообще будет стоять колом если потребуется.
      >После спуска на воду закладывать следующий проект, что бы не простаивали верфи.
      Только если в рамках кораблестроительной программы. Пример когда на верфи будут стоять колом - крейсера для угрозы коммуникациям ВБИ спущены на воду, русско-турецкая вот-вот начнется и корабли строить нет смысла пока война не закончится. То есть вполне вероятен год полного простоя - нам нужно иметь в запасе побольше денег если с войной что-то пойдет не так.
      >Денег не хватает всегда - это как бы исторический факт. Следовательно необходимо постоянно искать новые пути дохода и контроля их использования.
      Так и хочется сказать 'Капитан я не узнал вас в шляпе'. Флот все так же не приоритетный вектор развития для РИ после русско-турецкой, со всеми вытекающими.
      
    812. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/07/22 11:08 [ответить]
      > > 810.Никита Сомов
      >> > 809.Breareos
      >>> > 808.Сомов Никита
      >>Уточню для вас пару моментов своей позиции.
      >Прочитал. Теперь ваша позиция мне понятна. Моя позиция следующая.
      >Развитие флота в обозримом будущем идет несколькими сильными рывками.
      >Рывок 1.
      >Балтика.
      >Строительство элинга и броненосца ПВ на Балтике.
      >Период ~1864-1870(1871)
      >Рывок 2.
      >ЧМ
      >Строительство миноносцев, минзагов и кораблей двойного назначения(корабли десанта, торговец который можно переделать в легкий крейсер).
      >Период 1865(конец года) - 1873(возможно 1874)
      >Балтика.
      >1-2 быстроходных крейсера. Период после окончания ПВ и до русско-турецкой.
      -лучше заложить серию в 3 крейсера, заточены на взаимодействие между сбой. Как оптимально соотношение сила-количество.
      >Не рывком, а теми рабочими которые остались на верфях, в целях иметь что-то чтобы создать угрозу крейсерской войны и чтобы верфи не простаивали.
      -если будет тройка то можно будет и покусать "боевой флот" врага.
      >Рывок 3.
      >Строительство миноносцев и минзагов + береговые батареи Кронштадта для защиты на Балтике.
      -необходим еще один класс, эсминцы.Их целесообразность можно обсудить отдельно, но в двух словах использовать как прикрытие для миноносцев...
      >Аналогично в проливах
      >Период сразу после окончания войны для подстаховки и остужения флота ВБИ.
      >Рывок 4.
      >Строительство ТОФ на Балтике иначе ДВ и Аляску можно потерять.
      >Период начало 1880-ых.
      -как по мне сильно поздно. я думаю мою позицию вы не еще помните.
      Но могу пару мыслей добавить. Пока не будет Владивостока как базы флота, необходимо очень тесно дружить с Японией (как раз года подходят).
      >Параллельно строительство нескольких крейсеров для Балтики или Северного моря. Для создания угрозы крейсерской войны.
      -"Северное море" осваивать будет очень дорого и сложно. Будет необходимо подвести ЖД, наладить снабжение, перевод инженеров... а использовать Архангельск не практично по причине ограниченной навигации (ледоколы не смогут существенно улучшить ситуацию).
      Лучше оставить вариант для Балтики и ДВ.
      >
      >Далее считаем что с 1890-ых у нас с деньгами намного лучше и намного лучше с материальной базой(квалифицированных рабочих, станков и прочего примерно хватает).
      >С этого момента усиливаем ставку на крейсеры, но строим несколько броненосцев не береговой обороны, а такие которые можно поставить в линию.
      Если Пруссия будет союзником (что включает экономико/технологическое сотрудничество), то часть заказов на постройку крейсеров можно будет отдать им по Российским проектам (в реале РИ размещала заказы на верфях "Вулка" гер., Тулон фрац., братья Крамп США,). Таким образом можно будет сосредоточится на постройке ЭБР.
      >К 1900 имеем третий-четвертый военный флот в мире.
      >Далее основная ставка на подлодки и авианосцы(если будет реально) чтобы все эти сверхдредноуты стали бесполезным металлоломом и не надо было втягиваться в гонку на заведомо проигрышных условиях.
      -подлодки согласен, авианосцы нет. Для авов необходима развитая авиация, а осилить еще и авиационную промышленность будет проблематично, тем боле до первых реальных аналогов далеко. (впрочем я думаю нет смысла это обговаривать)
      -Дредноуты нужны, у них просто есть свои задачи. Их задача уничтожать флот противника, также уничтожения всего на берегу. Могу посоветовать поискать информацию как затонули Тирпиц, Нимиц и Ямато, авиация их долго утюжила при этом было достигнуто значительные перевес по силе у "союзников". Так что использовать авов как их альтернативу категорически не советую.
      
      
      
    811. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/07/22 10:31 [ответить]
      
      >>>> > 804.Breareos
      >>В контексте превосходства научной базы имелось ввиду такие моменты как:
      >Согласен. Это сильно поможет, но не стоит недооценивать и нерешенные проблемы.
      >>>Не будет мега крутого, мега дорогого и мега большого флота на которыя как я понял вы стали рассчитывать.
      >>Я дал повод так думать? если да то может подсказать где, просто интересно знать где я ошибся в "комментариях".
      >Там где говорили что флот надо строить всегда без уточнения количества и там где говорили что денег никогда не зватает.
      Тогда уточню. Всегда строить- загружать судостроительные комплекс до 80-90% мощностей, ~10% для большей гибкости на случай непредвиденных ситуаций. После спуска на воду закладывать следующий проект, что бы не простаивали верфи. Были конкурентно способными и увеличивали свои возможности (использовать те 10% для модернизации и ремонтов...).
      Денег не хватает всегда - это как бы исторический факт. Следовательно необходимо постоянно искать новые пути дохода и контроля их использования.
      
    810. Никита Сомов 2011/07/21 19:57 [ответить]
      > > 809.Breareos
      >> > 808.Сомов Никита
      >>> > 803.Breareos
      >Уточню для вас пару моментов своей позиции.
      Прочитал. Теперь ваша позиция мне понятна. Моя позиция следующая.
      Развитие флота в обозримом будущем идет несколькими сильными рывками.
      Рывок 1.
      Балтика.
      Строительство элинга и броненосца ПВ на Балтике.
      Период ~1864-1870(1871)
      Рывок 2.
      ЧМ
      Строительство миноносцев, минзагов и кораблей двойного назначения(корабли десанта, торговец который можно переделать в легкий крейсер).
      Период 1865(конец года) - 1873(возможно 1874)
      Балтика.
      1-2 быстроходных крейсера. Период после окончания ПВ и до русско-турецкой.
      Не рывком, а теми рабочими которые остались на верфях, в целях иметь что-то чтобы создать угрозу крейсерской войны и чтобы верфи не простаивали.
      Рывок 3.
      Строительство миноносцев и минзагов + береговые батареи Кронштадта для защиты на Балтике.
      Аналогично в проливах
      Период сразу после окончания войны для подстаховки и остужения флота ВБИ.
      Рывок 4.
      Строительство ТОФ на Балтике иначе ДВ и Аляску можно потерять.
      Период начало 1880-ых.
      Параллельно строительство нескольких крейсеров для Балтики или Северного моря. Для создания угрозы крейсерской войны.
      
      Далее считаем что с 1890-ых у нас с деньгами намного лучше и намного лучше с материальной базой(квалифицированных рабочих, станков и прочего примерно хватает).
      С этого момента усиливаем ставку на крейсеры, но строим несколько броненосцев не береговой обороны, а такие которые можно поставить в линию.
      К 1900 имеем третий-четвертый военный флот в мире.
      Далее основная ставка на подлодки и авианосцы(если будет реально) чтобы все эти сверхдредноуты стали бесполезным металлоломом и не надо было втягиваться в гонку на заведомо проигрышных условиях.
      В первом приближении так.
      >>> > 804.Breareos
      >В контексте превосходства научной базы имелось ввиду такие моменты как:
      Согласен. Это сильно поможет, но не стоит недооценивать и нерешенные проблемы.
      >>Не будет мега крутого, мега дорогого и мега большого флота на которыя как я понял вы стали рассчитывать.
      >Я дал повод так думать? если да то может подсказать где, просто интересно знать где я ошибся в "комментариях".
      Там где говорили что флот надо строить всегда без уточнения количества и там где говорили что денег никогда не зватает.
    809. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/07/21 15:28 [ответить]
      > > 808.Сомов Никита
      >> > 803.Breareos
      Уточню для вас пару моментов своей позиции.
      -не нужно быстро наклепать корыт и по тоннажу(водоизмещению) задавить "Англию". Нужно строить корабли которые смогут нанести максимальный вред "Англии". Что подразумевает на первых этапах развитие доктрины крейсерской войны (и не участие в генеральных баталиях)
      -Не зацикливаться на постройке крейсеров. Сделать закладку первой серии приоритетной, дальше в зависимости от мировой политики (через пару лет после закладки). Пересмотреть приоритеты, например оставить их на крейсерах или переместить (приоритет) на броненосцы.
      -Создание дополнительных альтернативных источников финансирования морского ведомства. Основать ряд фондов, создания ряда конструкторско/исследовательских групп (позже институтов) через них запатентовать ряд технологий и получать с этого прибыль, создание Добр флота (прибыль с которого тоже пойдет в морское ведомство).
      -Создание отдельных контрольных отделов по постройке кораблей.
      -Создания школ юнг.
      -Преодоление закрытой кастовости офицеров флота. Попробовать сделать из них "конкурсную" элиту.
      Если экономика пока не может вытянуть постройку ЭБР, значит нужно закладывать что нибудь менее затратный. Например такие проекты как крейсера первого ранга. Что будет вписываться в доктрину крейсерской войны.
      >>Но как то так вышло что своими силами к концу 19 века РИ смогла построить сравнительно неплохой флот (конечно не вундервафля).
      >Это которые какие-то японцы раздолбали чутка позже, а мы в долги залезли по самые гланды? полностью подтверждает мои рассуждения.
      Да, я про тот флот который раздолбали. Вот только его скорей раздолбали в результате стратегических ошибок. В техническом плане на тот период он был не самым плохим (говорю сразу, косяки в технике были, но для того периода в пределах нормы и не столь фундаментальные).
       По судостроение на ЧМ, буду считать как в "процессе проектирования"
      
      >> > 804.Breareos
      >>Тем боле в судостроение нужно не упустить одну очень важную деталь. Начала развития нового поколение кораблей "броненосцев", весь мир пока идет путем проб и ошибок, экспериментирует с проектами и накапливает статистики. Фактически все страны находятся на уровне примерного паритета. В тоже время в АИ, у РИ уже есть научная база и статистические данные по кораблям всего 19 века, что компенсирует временное отставание в судостроительных мощностях.
      >Ни разу не компенсирует - есть ли дуговая сварка? Кто обучен ей пользоваться. Вот так вот и компенсирует....
      
      Разве ниже не было обсуждения по сварке? для которой нет технологического уровня?
      В контексте превосходства научной базы имелось ввиду такие моменты как:
      -обводы кораблей (гидродинамика)
      -концепции вооружения (тогда еще строили проекты с дульнозарядными орудиями)
      -концепции бронирования (бронировать участки в которые приходится самый большой процент попаданий и влияния на живучесть)
      -концепции размещения орудий и их калибров (максимальная эффективность огня)
      -концепции и разработки непотопляемости кораблей (водонепроницаемы переборки. Их размещение, количество, толщина...)
      -компоновка и конструкции механизмов
      -избегание заведомо тупиков, такие как тараны
      -какие марки стали лучше использовать в постройке "механизмов" и частей конструкции.
      для того что бы получить такие данные было потрачено миллионы и миллиарды "денег" и жизней, во всех странах. В тоже время РИ может избежать затрат на такие исследованния и получить и использовать их раньше других стран.
      >Не будет мега крутого, мега дорогого и мега большого флота на которыя как я понял вы стали рассчитывать.
      Я дал повод так думать? если да то может подсказать где, просто интересно знать где я ошибся в "комментариях".
      
    808. Сомов Никита (BarlogZET@mail.ru) 2011/07/21 11:10 [ответить]
      > > 803.Breareos
      >Развитие флота это задача не 1-2 года, скорей на десятилетия.
      Вот этот момент я и хотел уточнить в вопросе "Когда строим".
      >Если есть задача оставить РИ "мировым государством" то без флота не обойтись в 19 веке точно
      согласен. Вот только против ВБИ мы должны создать достаточную угрозу их коммуникациям чтобы они с нами воевать даже на море не особо равлись и только. Никакого там флота который сильнее английского.
      >Для этого необходима программа развития флота, флота который сможет противостоять флотам других мировых государств
      Флот который будет противостоять Англии и Франции не построить.
      >Если правильно распределить финансы и управляющие кадры на несколько лет, то экономику не придется ставить раком.
      Придется придется. 3 броненосца = 1000 км жд дорог которые кстати сверх дорогие. Спускаем броненосцы - а они устарели надо новые строить.
      >Даже может выйти наоборот, верфи будут потребителями метала... а это рост ВВП, что тоже полезно для экономики.
      Верфи будут потребителями денег и потом уже металла. Вот то что строительство кораблей хайтек это да.
      >Денег всегда не хватает, нужно зарабатывать и правильно распределять.
      Это вообще не ответ. И их таки сухопутной державе на флот не будет хватать, только на его поддержание в кое-каком виде, поддержание верфей и время от времени спуск новых кораблей на воду.
      >Но как то так вышло что своими силами к концу 19 века РИ смогла построить сравнительно неплохой флот (конечно не вундервафля).
      Это которые какие-то японцы раздолбали чутка позже, а мы в долги залезли по самые гланды? полностью подтверждает мои рассуждения.
      >Повторюсь, если вы планируете обойтись без весомого присутствия на морях, тогда вопрос снимается.
      Весомое по вашему настроить флот больше Англии? В моем понимании это сделать геморойной войну против нас ГИ, АВИ, Турции и Японии.
      >Вот только флот это еще политический инструмент внеш. политики страны
      я знаю
      >То есть лет через "н" планирует развитие судостроительных мощностей на ЧМ, когда проект ПВ будет уже устаревшим?
      В том плане от которого я отказался именно так и было. Проект ПВ не будет устаревшим.
      >Замечу, я не писал что одним махом решается. Я писал только путь решения без указания конкретных сроков (потому что и так ясно что это не на год), но ведь и корабли строятся не за год, скорей годами. Следовательно и рабочий вопрос будет решатся по мере постройки кораблей.
      Вообще-то в произведении он так и решается(зачем здесь описание разговора Гг с Путиловым и Поповым?) - нам остро не хватает рабочих, иначе мы бы ускорили строительство ПВ и пошли по плану 1. То есть настроить самых современных броненосцев на ЧМ и просто задавить турцию тупой мощью.
      >Вот поэтому я и удивился. Что предпосылки были, а вы почти сказали что по судостроению будет все глухо как в танке.
      Не будет мега крутого, мега дорогого и мега большого флота на которыя как я понял вы стали рассчитывать.
      > > 804.Breareos
      >Тем боле в судостроение нужно не упустить одну очень важную деталь. Начала развития нового поколение кораблей "броненосцев", весь мир пока идет путем проб и ошибок, экспериментирует с проектами и накапливает статистики. Фактически все страны находятся на уровне примерного паритета. В тоже время в АИ, у РИ уже есть научная база и статистические данные по кораблям всего 19 века, что компенсирует временное отставание в судостроительных мощностях.
      Ни разу не компенсирует - есть ли дуговая сварка? Кто обучен ей пользоваться. Вот так вот и компенсирует....
    807. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/07/21 10:24 [ответить]
      > > 806.Биверов Андрей Леонидович
      >> > 805.Ямников Константин Борисович
      >>Прекрасно! Но где настоящие польские ругательства?! Классические, т.с.
      >
      >Предлагайте - вставим ))
      Может использовать 1-2 раза ругательство/оскорбление "пся крев" и хватит.
    806. Биверов Андрей Леонидович 2011/07/21 07:53 [ответить]
      > > 805.Ямников Константин Борисович
      >Прекрасно! Но где настоящие польские ругательства?! Классические, т.с.
      
      Предлагайте - вставим ))
      
      
      
    805. Ямников Константин Борисович 2011/07/21 01:54 [ответить]
      Прекрасно! Но где настоящие польские ругательства?! Классические, т.с.
    804. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/07/20 18:41 [ответить]
      Тем боле в судостроение нужно не упустить одну очень важную деталь. Начала развития нового поколение кораблей "броненосцев", весь мир пока идет путем проб и ошибок, экспериментирует с проектами и накапливает статистики. Фактически все страны находятся на уровне примерного паритета. В тоже время в АИ, у РИ уже есть научная база и статистические данные по кораблям всего 19 века, что компенсирует временное отставание в судостроительных мощностях.
      Когда был введен в строй "Дредноут" в 1906 (первый такого типа корабль), кто то сказал (не помню фамилию) "в один миг флоты всех стран устарели". В средине 19 века ситуация косвенно похожая. Так что вероятности и шансы на противостояние таким флотам как у Англии, Франции... есть.
    803. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/07/20 11:48 [ответить]
      > > 802.Никита Сомов
      >> > 794.Breareos
      >>>Нужно понимать для чего строим.
      >>-строим для противостояния возможным противникам: Англия, Франция, Турция, Австрия, Пруссия (Австрия и Пруссия мало верно)
      >Англии и Франции мы противостоять сможем только если поставим свою экономику раком и забьем на кучу других проектов и на армию. А зачем нам это надо?
      Развитие флота это задача не 1-2 года, скорей на десятилетия. Если есть задача оставить РИ "мировым государством" то без флота не обойтись в 19 веке точно (если не планируется влияние в морях и океанах вопрос снимается). Для этого необходима программа развития флота, флота который сможет противостоять флотам других мировых государств ("сорь" за тавтологию). Тогда выходит что расчеты необходимо строить на возможное столкновение с превосходящим по силе противником таким как Англия (можно конечно наклепать "поповок" и мирно пахать землю). Если правильно распределить финансы и управляющие кадры на несколько лет, то экономику не придется ставить раком. Даже может выйти наоборот, верфи будут потребителями метала... а это рост ВВП, что тоже полезно для экономики.
      >>>Когда строим?
      >>-строим всегда.
      >Деньгам особенно когда их сильно не хватает очень легко найти более лучшее применение.
      Денег всегда не хватает, нужно зарабатывать и правильно распределять. Но как то так вышло что своими силами к концу 19 века РИ смогла построить сравнительно неплохой флот (конечно не вундервафля).
      Повторюсь, если вы планируете обойтись без весомого присутствия на морях, тогда вопрос снимается. Вот только флот это еще политический инструмент внеш. политики страны, особенно в 19 веке когда очень многое завязано на морских перевозках и выходах к морю.
      >>-с постройкой ПВ, вы меня чуть "подставили" ранее когда я писал что он заложен на Балтике, вы мне ответили "нет, он строится на ЧМ"
      >Наверное я вас не понял - планировалась серия кораблей типа ПВ которые построятся на ЧМ.
      То есть лет через "н" планирует развитие судостроительных мощностей на ЧМ, когда проект ПВ будет уже устаревшим?
      >>-с проблемой рабочих на верфях вы ничего не планируете делать?
      >Планирую, только за 1 года и даже за одно десятилетие вопрос с нехваткой рабочих не закрыть.
      Замечу, я не писал что одним махом решается. Я писал только путь решения без указания конкретных сроков (потому что и так ясно что это не на год), но ведь и корабли строятся не за год, скорей годами. Следовательно и рабочий вопрос будет решатся по мере постройки кораблей.
      >>Например переманивать(брать в качестве учителей) рабочих/инженеров с дружеской Пруссии, с потерпевшей поражение Дании, начавшей набирать обороты Америки и тещи Англии, снимать часть рабочих с постройки пассажирско/грузовых пароходов/клиперов...
      >Такой ход даже мельком описан в произведении.
      Вот поэтому я и удивился. Что предпосылки были, а вы почти сказали что по судостроению будет все глухо как в танке.
      
      
      
    802. Никита Сомов 2011/07/20 11:09 [ответить]
      > > 794.Breareos
      >>Нужно понимать для чего строим.
      >-строим для противостояния возможным противникам: Англия, Франция, Турция, Австрия, Пруссия (Австрия и Пруссия мало верно)
      Англии и Франции мы противостоять сможем только если поставим свою экономику раком и забьем на кучу других проектов и на армию. А зачем нам это надо?
      >>Когда строим?
      >-строим всегда.
      Деньгам особенно когда их сильно не хватает очень легко найти более лучшее применение.
      >-с постройкой ПВ, вы меня чуть "подставили" ранее когда я писал что он заложен на Балтике, вы мне ответили "нет, он строится на ЧМ"
      Наверное я вас не понял - планировалась серия кораблей типа ПВ которые построятся на ЧМ.
      >-с проблемой рабочих на верфях вы ничего не планируете делать?
      Планирую, только за 1 года и даже за одно десятилетие вопрос с нехваткой рабочих не закрыть.
      >Например переманивать(брать в качестве учителей) рабочих/инженеров с дружеской Пруссии, с потерпевшей поражение Дании, начавшей набирать обороты Америки и тещи Англии, снимать часть рабочих с постройки пассажирско/грузовых пароходов/клиперов...
      Такой ход даже мельком описан в произведении.
    801. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/07/20 10:37 [ответить]
       Попробую внести свою лепту в вычитку.
       Польская диаспора в Англии начала стремительно сокращаться: условия жизни в до недавнего времени безопасных Лондоне, Ковентри и Глостере внезапно стали для польских эмигрантов невыносимыми.
       Польская диаспора в Англии начала стремительно сокращаться. До недавнего времени, условия жизни в безопасном Лондоне, Ковентри и Глостере внезапно для польских эмигрантов стали невыносимыми.
      
      
       Не понял... - мотнул головой Лангевич, поднимаясь из-за стола. - Вы, что собираетесь бежать? Собираетесь бросить на как кость в пасть русским собакам, а самим отсидеться в Париже и Ницце? Так?
      
       Не понял... - мотнул головой Лангевич, поднимаясь из-за стола. - Вы, что собираетесь бежать? Собираетесь бросить наc как кость в пасть русским собакам, а самим отсидеться в Париже и Ницце? Так?
    800. Биверов Андрей Леонидович 2011/07/20 07:41 [ответить]
      > > 798.dr.E.Brown
      Спасибо за вычитку!
      
      
      
    799. Абрамий (thursday@lianet.ru <thursday@lianet.ru) 2011/07/20 06:56 [ответить]
      
      В контрибуцию с Австрии лучше включить металлургический и машиностроительный завод Абрахама Ганца .
      И переманить самого Абрахама Ганца в Россию .
       Швейцарец Абрахам Ганц(Ганз ) родился в 1814-ом году, и в 1844 году в Будапеште основал металлургический и машиностроительный завод, названный именем владельца .
      Почти вся Европа использовала железнодорожную продукцию завода "Ganz" .
       Абрахам Ганц - это венгерский Крупп !
      
      Исторический путь завода "Ganz" был охарактеризован чередой таких революционных изобретений, как:
       прокатный стан твёрдого литья Андраша Мехварта; регулируемая параллельно соединёнными трансформаторами система распределения электроэнергии, разработанная Кароем Зиперновски, Отто Блати и Микшей Дэри;
       трёхфазный электрический локомотив с фазопереключателем Калмана Кандо;
       гидравлическая турбина Доната Банки и Виктора Каплана;
       дизельный двигатель Дёрдя Йендрашшика.
    798. dr.E.Brown (dr.E.Brown@yandex.by) 2011/07/20 00:47 [ответить]
      - Да, пане, давайте побыстрее с этим закончим,
      - Да, панове, давайте побыстрее с этим закончим,
      
      - Грацулац, - флегматично поздравил 'полковника' Траугутт.
      - Гратулюе, - флегматично поздравил 'полковника' Траугутт.
      
      при наместнике польском, Великом Князя Константине Павловиче.
      при наместнике польском, Великом Князе Константине Павловиче.
    797. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/07/19 23:13 [ответить]
      > > 796.Дмитрий #2
      >> > 794.Breareos
      >>-с проблемой рабочих на верфях вы ничего не планируете делать? Например переманивать(брать в качестве учителей) рабочих/инженеров с дружеской Пруссии, с потерпевшей поражение Дании, начавшей набирать обороты Америки и тещи Англии, снимать часть рабочих с постройки пассажирско/грузовых пароходов/клиперов...
      >
      >Я вот тут подумал... А что если нам с Бисмарка за помощь в разгроме Австрии стрясти обучение для рабочих на верфях?
      >И из Австрии по репарациям оборудование верфей вывезти?
      Австрийский флот "хня", как и армия. Рабочие проблема, но при желание решаемая (конечно не сразу). Оборудование в качестве репарации не актуально. Для роботы верфей нужны целые отрасли (металлургия, машинно строение, горно-добывающая...). В лучшем случае специалисты/рабочие.
      
      
      
    796. Дмитрий #2 2011/07/19 22:52 [ответить]
      > > 794.Breareos
      >-с проблемой рабочих на верфях вы ничего не планируете делать? Например переманивать(брать в качестве учителей) рабочих/инженеров с дружеской Пруссии, с потерпевшей поражение Дании, начавшей набирать обороты Америки и тещи Англии, снимать часть рабочих с постройки пассажирско/грузовых пароходов/клиперов...
      
      Я вот тут подумал... А что если нам с Бисмарка за помощь в разгроме Австрии стрясти обучение для рабочих на верфях?
      И из Австрии по репарациям оборудование верфей вывезти?
    795. Ямников Константин Борисович 2011/07/19 22:09 [ответить]
      Прекрасно! +10
      Вот только за что так пренебрежительно о Вашковском? Ведь именно он организовал "изъятие" карт и денег (причём, карт - раньше, а не так как в данном отрывке). Кроме того, в отличие от других руководителей восстания он остался в Варшаве, где и был впоследствии повешен царским правительством.
      http://pl.wikipedia.org/wiki/Aleksander_Waszkowski
    794. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/07/19 21:38 [ответить]
      > > 793.Сомов Никита
      >> > 790.Breareos
      >>Другая точка зрения, с которой тоже можно поспорить. Вот только в любом варианте нужно строить корабли способные бороздить моря и океаны.
      >Нужно понимать для чего строим.
      -строим для противостояния возможным противникам: Англия, Франция, Турция, Австрия, Пруссия (Австрия и Пруссия мало верно)
      -количественно противостоять нет возможности, значит необходимо противостоять качественно.(когда для уничтожения 1 Русского корабля, необходимо отправить отряд 2,3,4... корабля)
      -держать инициативу на море (наносить удары в любой возможной точке коммуникаций врага, стратегия обороны себя не оправдывает доказано Русско-Японской и ПМВ на балтике)
      -вести крейсерскую войну с колониальными Империями, экономика которых завязана на морские поставки с колоний.
      >Какие корабли?
      -граждански пароходы не строятся на верфях линейных(боевых) кораблей.
      -боевые корабли быстрые и зубатые.
      -винтовые(паровые машины) крейсера 1го ранга с дальнейшим усилением бронирования и модернизации на них (для обкатки технологий) в первой очереди
      -в 2й череде линейные корабли (броненосцы), как более дорогие и сложные в постройке.
      >Когда строим?
      -строим всегда. Как считается, корабль на момент ввода в строй уже устаревший. Если в такой гонке пропустить пару лет, то выйдет как в крымскую, парусники против винтовых кораблей и броненосцев французских.
      >>с рабочими не аргумент. В Николаеве ползет постройка Петра (уже положившая кластер на Парижский договор), следовательно там есть эллинги примерно на 100 метров, инфраструктура и рабочие на основе которых можно будет расширять штат. Проблемы есть, но они не фатальны и поддаются решению.
      >Они фатальны - нет никакой возможности строить ПВ в Николаеве, тем более что он строится на Балтике. На ЧМ тупо ничего нет - можете погуглить.
      -с постройкой ПВ, вы меня чуть "подставили" ранее когда я писал что он заложен на Балтике, вы мне ответили "нет, он строится на ЧМ", а на ЧМ броненосцы мог построить только Николаевский судостроительный(что подразумевало закладку верфей там).
      -с проблемой рабочих на верфях вы ничего не планируете делать? Например переманивать(брать в качестве учителей) рабочих/инженеров с дружеской Пруссии, с потерпевшей поражение Дании, начавшей набирать обороты Америки и тещи Англии, снимать часть рабочих с постройки пассажирско/грузовых пароходов/клиперов...
      
      
      
    793. Сомов Никита (BarlogZET@mail.ru) 2011/07/19 19:20 [ответить]
      > > 790.Breareos
      >Другая точка зрения, с которой тоже можно поспорить. Вот только в любом варианте нужно строить корабли способные бороздить моря и океаны.
      Нужно понимать для чего строим.
      Какие корабли?
      Когда строим?
      >с рабочими не аргумент. В Николаеве ползет постройка Петра (уже положившая кластер на Парижский договор), следовательно там есть эллинги примерно на 100 метров, инфраструктура и рабочие на основе которых можно будет расширять штат. Проблемы есть, но они не фатальны и поддаются решению.
      Они фатальны - нет никакой возможности строить ПВ в Николаеве, тем более что он строится на Балтике. На ЧМ тупо ничего нет - можете погуглить.
    792. Биверов Андрей Леонидович 2011/07/19 08:19 [ответить]
      >> > 782.Breareos
      >Схема получается логичной, особых недостатков я не вижу...
      >ну чтож, посмотрим, что скажут Авторы...
      
      Мне все кажется разумным.
      
      
      
    791. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/07/18 11:25 [ответить]
      'Генерал-Адмирал'
      'Нарова' (после 1909)
      Основная информация
      Тип Крейсер
      Государство флага Россия
      Порт приписки Кронштадт
      Верфь Охтинская адмиралтейская верфь
      Строительство начато 1870
      Спущен на воду 26 сентября 1873
      Введён в эксплуатацию 1875
      Параметры
      Водоизмещение 4603 т
      Длина 87,4 м
      Ширина 14,6 м
      Осадка 6,45 м
      Бронирование Пояс по ватерлинии (102-152 мм), верхний бронепояс (127 мм), бронепалуба (13 мм)
      Технические данные
      Винты 1
      Мощность 4472 л. с.
      Скорость 13,2 узла
      Автономность плавания 3900 миль
      Экипаж 482 человека
      Вооружение
      Артиллерия 4 х 203-мм, 12 х 152-мм, 4 х 87-мм, 2 х 64-мм, 8 х 47-мм, 4 х 37-мм
      Торпедно-минное вооружение 2 х ТА
      
      'Герцог Эдинбургский'
      Полуброненосный фрегат 'Герцог Эдинбургский'
      Основная информация
      Тип Броненосный крейсер
      Государство флага Naval Ensign of Russia.svg
      Верфь Балтийский з-д
      Строительство начато 15 сентября 1870
      Спущен на воду 29 августа 1875
      Введён в эксплуатацию 1877
      Выведен из состава флота 1945
      Современный статус Разобран на металлолом
      Параметры
      Водоизмещение 4603 тонны
      Длина 87 м
      Ширина 14,6 м
      Осадка 6,45 м
      Технические данные
      Мощность 4472 л. с.
      Скорость 13,2 узла
      Вооружение
      Артиллерия 4 х 203, 2 х 152, 6 х 4-фунтовых пушек, 10 скорострельных пушек.
      
      По ТТХ, примерно такие крейсера закладывались в РИ и не только. Хуже них строить в АИ будет уже не логично. Также нужно учесть что большое внимание уделялось парусному вооружению что конечно добавляло автономности, но с развитием паровых машин будет требовать модернизации и перестройки... Следовательно целесообразней пропустить период проб и ошибок (парусно-винтовые проекты) и изначально делать ставку на паровые машины.
      http://navsource.narod.ru/02.html#4
      > > Дмитрий #2
      По крейсерам попробуйте найти книгу Автор:В.Я.Крестьянинов
      Название: Крейсера Российского Императорского флота 1856-1917.
    790. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/07/16 22:25 [ответить]
      > > 788.Сомов Никита
      >> > 784.Дмитрий #2
      >>Схема получается логичной, особых недостатков я не вижу...
      >>ну чтож, посмотрим, что скажут Авторы...
      >А все очень просто - если мы не успеваем построить верфи и флот на ЧМ после отмены Парижского тракта(или его игнорировании) сильнее чем у турок, то нам не выгодно отменять Парижский тракт, т.к. у турок тоже нет военных кораблей в ЧМ и наш торговец с парой 120 мм пушек будет котироваться очень высоко против невооруженных кораблей. Торпедоносные катера обладают малым водоизмещением и слабой посадкой и могут быть построены в Азовском море никого не настораживая. Минзаги и десантные корабли - продукция двойного назначения - типа просто строим торговый флот.
      >В этом случае на ЧМ только мининосцы это корабли спец постройки. А да, и все у нас упирается в кадры - нет квалифицированных рабочих и быстро их не получить.
      Другая точка зрения, с которой тоже можно поспорить. Вот только в любом варианте нужно строить корабли способные бороздить моря и океаны. Также противостоять уже имеющимся турецким(и не только им) кораблям...
      с рабочими не аргумент. В Николаеве ползет постройка Петра (уже положившая кластер на Парижский договор), следовательно там есть эллинги примерно на 100 метров, инфраструктура и рабочие на основе которых можно будет расширять штат. Проблемы есть, но они не фатальны и поддаются решению.
      
      
    789. Дмитрий #2 2011/07/16 12:19 [ответить]
      > > 788.Сомов Никита
      >В этом случае на ЧМ только мининосцы это корабли спец постройки. А да, и все у нас упирается в кадры - нет квалифицированных рабочих и быстро их не получить.
      
      
      логично, про Договор... мне понравилось...
      По поводу рабочих: ну начинать-то с чего0-нибудь надо же...
      пусть и с катеров и миноносцев...
    788. *Сомов Никита (BarlogZET@mail.ru) 2011/07/16 12:13 [ответить]
      > > 784.Дмитрий #2
      >Схема получается логичной, особых недостатков я не вижу...
      >ну чтож, посмотрим, что скажут Авторы...
      А все очень просто - если мы не успеваем построить верфи и флот на ЧМ после отмены Парижского тракта(или его игнорировании) сильнее чем у турок, то нам не выгодно отменять Парижский тракт, т.к. у турок тоже нет военных кораблей в ЧМ и наш торговец с парой 120 мм пушек будет котироваться очень высоко против невооруженных кораблей. Торпедоносные катера обладают малым водоизмещением и слабой посадкой и могут быть построены в Азовском море никого не настораживая. Минзаги и десантные корабли - продукция двойного назначения - типа просто строим торговый флот.
      В этом случае на ЧМ только мининосцы это корабли спец постройки. А да, и все у нас упирается в кадры - нет квалифицированных рабочих и быстро их не получить.
    787. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/07/16 00:07 [ответить]
      > > 786.Дмитрий #2
      >> > 785.Breareos
      >>На самом деле есть парочка "но". В виде хорошей стали, денег (которые пока идут на постройку Петруши) и времени. Если деньги и сталь будет (к чему есть предпосылки), то есть большая вероятность не успеть ввести в строй серии "троян" (максимально эффективной будет серия в 3 корабля) до начала Русско-Турецкой войны.
      >
      >неприятно... я так понимаю что под Трояном понимается переработанный проект Мономаха? может для ускорения ввода в строй слегка их упростить?
      >
      Мономах или схожий по классу. Как по мне по назначению подходит и звучит чуть с пафосом, но для "скрытия" информации не годится, может навести на предназначение.
      >Скажите, а вас нет подобной энциклопедии и по крейсерам?
      К сожалению нету, есть только ряд книг в бумаге по ВМФ СССР и начала 20 века.
      
      
    786. Дмитрий #2 2011/07/15 23:11 [ответить]
      > > 785.Breareos
      >На самом деле есть парочка "но". В виде хорошей стали, денег (которые пока идут на постройку Петруши) и времени. Если деньги и сталь будет (к чему есть предпосылки), то есть большая вероятность не успеть ввести в строй серии "троян" (максимально эффективной будет серия в 3 корабля) до начала Русско-Турецкой войны.
      
      неприятно... я так понимаю что под Трояном понимается переработанный проект Мономаха? может для ускорения ввода в строй слегка их упростить?
      
      Скажите, а вас нет подобной энциклопедии и по крейсерам?
      
    785. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/07/15 22:54 [ответить]
      > > 784.Дмитрий #2
      >> > 782.Breareos
      >>В принципе выходит нормальный, расклад. Вспомогательные крейсера уничтожают пароходство, если появляется что-то сильней в дело вступает аналог Мономаха. Автономность плаванья на тот период еще нормальная, больше только на атлантических гонщиках и парусных кораблях.
      >
      >
      >Тогда получается, что можно пока отложить ушастых в коробку лет дцать, не время им ещё появляться на ТВД...
      >
      >Схема получается логичной, особых недостатков я не вижу...
      >ну чтож, посмотрим, что скажут Авторы...
      На самом деле есть парочка "но". В виде хорошей стали, денег (которые пока идут на постройку Петруши) и времени. Если деньги и сталь будет (к чему есть предпосылки), то есть большая вероятность не успеть ввести в строй серии "троян" (максимально эффективной будет серия в 3 корабля) до начала Русско-Турецкой войны.
      
      
      
    784. Дмитрий #2 2011/07/15 22:13 [ответить]
      > > 782.Breareos
      >В принципе выходит нормальный, расклад. Вспомогательные крейсера уничтожают пароходство, если появляется что-то сильней в дело вступает аналог Мономаха. Автономность плаванья на тот период еще нормальная, больше только на атлантических гонщиках и парусных кораблях.
      
      
      Тогда получается, что можно пока отложить ушастых в коробку лет дцать, не время им ещё появляться на ТВД...
      
      Схема получается логичной, особых недостатков я не вижу...
      ну чтож, посмотрим, что скажут Авторы...
    783. Дмитрий #2 2011/07/15 22:11 [ответить]
      > > Breareos
      
      Премного благодарен за энциклопедию.
      С Уважением.
    Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 26

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"