Комментарии: Катастрофичность "Вяземской катастрофы" Или загадка "Тайфуна" /октябрь 1941/

Антонов Виталий Александрович : другие произведения.

Комментарии: Катастрофичность "Вяземской катастрофы" Или загадка "Тайфуна" /октябрь 1941/
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 28/01/2014, изменен: 28/01/2014. 9k. Статистика.

Аннотация:
ЭТО НЕ ЛИТЕРАТУРНОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ. ЭТО ПРОСТО ВОПРОС, РАЗМЫШЛЕНИЕ И ПРИГЛАШЕНИЕ К СОВМЕСТНОМУ УСТАНОВЛЕНИЮ ИСТИНЫ. ВОПРОС ТЕМ, КТО В ТЕМЕ И КОМУ ИНТЕРЕСЕН "ТАЙФУН" октября 1941 года. ИЛИ Я ДУРАК, ИЛИ ПРОСТО ЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ... ПОКА НЕ РАЗБЕРУСЬ С ЧИСЛОМ ПЛЕННЫХ ПРИ ТАЙФУНЕ, НЕ МОГУ "ИДТИ ДАЛЬШЕ" !!! Приглашаю к обсуждению вопроса ВСЕХ желающих и заинтересованных или, даже - компетентных собеседников, спорщиков, буквоедов и неисправимых упрямцев.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
20:04 Баламут П. "Ша39 Флотские проблемы" (888/23)
13:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (410/15)
12:41 Белова Ю., Алекс ""Короли без короны" Гл.21" (136/1)
11:47 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (49/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 19:50 "Форум: Трибуна люду" (585/101) 19:49 "Форум: все за 12 часов" (440/101) 05/03 "Технические вопросы "Самиздата"" (572) 04/03 "Диалоги о Творчестве" (153) 20/02 "Форум: Литературные объявления" (667) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Антонов В.А. 17:20 "Плагиат о "Мяснике Жукове"" (87/4) 01/01 "Информация о владельце раздела" (717) 18/12 " Рюрик - князь русичей" (323) 18/09 "Бо руски" (177) 19/08 "Последний воин Перуна" (136) 25/07 "Письмо из деревни. О начале " (16) 25/07 "Излом меча царя Соломона" (10) 05/06 "Что такое харалужные мечи?" (440) 23/01 "Колькин подарок" (39) 24/12 "Грань жизни" (90) 04/12 "Коммунарское счастье" (17) 24/08 "Плохой партизан" (15) 14/08 "Языческая крамола" (148) 04/05 "Всё, что мы знаем о войне..." (38) 03/05 " Дети Половинки" (30) 05/01 "Вяземский крест Часть 1" (34) 29/09 "От Пены до Пено" (5) 17/05 "Тяга вальдшнепов" (15) 15/05 "Космариха - кошмариха" (18) 23/04 "Нло. Свидетельство очевидца" (32) 07/04 "Что такое дольмены "Геленджикской" " (195) 13/03 "Филя партизан" (40) 30/01 "63581 Повествование о воинах " (116) 16/01 "Ветеринар" (4) 29/11 "Когда страна прикажет быть " (12) 26/11 "Смоленская быль про чернобыльскую " (20) 23/11 "Не судите о людях по национальности" (62) 29/07 "О финальных рассказах конкурса " (18) 27/05 "Одна пуля на двоих" (7) 27/05 "Безвинно-осужденный" (105) 27/05 "О рассказе чужой хлеб Елены " (186) 27/05 "Памяти павших..." (1) 25/05 "Акимово житие" (27) 25/05 "Как попасть в Задницу" (23) 25/05 "Про "Ура!"" (76) 15/05 "Отзывы на Оргсписок Мп 2021" (11) 20/04 "Бабушкин рассказ" (18) 29/03 "Возвращение" (9) 07/01 "Откуда есть пошла земля Русская" (328) 06/01 "Кружка молока" (20) 18/11 "Иван Кухаренко. Быль о солдате " (69) 03/11 "Власов" (53) 13/05 "Письмо из деревни. О харалужных " (11) 25/04 "Письмо из деревни. О славянских " (6) 24/04 " Лисица" (37) 24/04 "Семейный конфликт" (33) 24/04 "Деревня "попаданцев" или дело " (172) 15/04 "Что такое дольмены Урала" (191) 11/03 "Знаете, каким он парнем был " (13) 28/02 "Пётр Тихонович" (8) 14/02 "Только личное и никакого бизнеса. " (18) 04/07 "Как улучшить программы новостей" (13) 18/06 "Троглодит - стоматолог" (37) 30/04 "Танцуем от печки или размышление " (12) 30/04 "Реквием по мечте рядового " (206) 30/04 "Кошмарихинский кошмар" (45) 22/02 "Фриц Федя" (11) 13/02 "Урок истории" (8) 19/01 "На горизонте заря догорает..." (4) 23/09 "На свободу" (9) 27/02 "Как погибала под Вязьмой 126-" (119) 14/02 "До Победы. Документальный " (29) 05/12 "Гутский не гут" (14) 19/05 "Он погиб под Ржевом. Черновик " (20) 17/04 "Остолопы умирают стоя" (29) 02/03 "Были-небыли от незнайки" (31) 10/02 "Бартеневская сеча или как " (59) 17/01 "Национальный ответ" (25) 13/01 "Стеша Ордылёва" (58) 05/12 "Никанор и Никанориха" (6) 30/11 "Пощипаем синицу?" (212) 20/10 "Катастрофичность "Вяземской " (52) 11/09 "Этно-5. О конкурсном рассказе " (28) 06/07 "Первые Впечатления от конкурсных " (40) 12/05 "Прости нас, солдат!" (18) 29/02 "Рекомендации по выращиванию " (4) 20/02 "Два лица - три ножа" (40) 26/12 "Болотная квакушка" (7) 29/11 "Житейская история" (4) 19/11 "Сказка про Бабу Ягу и сына " (5) 05/10 "Судьдю на мыло или про то, " (26) 11/09 "Не трогайте русского медведя" (43) 17/08 "Мой первый боец" (66) 15/07 "Четвёртая охота или ловля " (5) 03/07 "Пока мы помним о войне..." (4) 08/05 "Пробитая фанера" (2) 01/03 "Дела давно минувших дней ..." (121) 18/02 "Ярморочная зазывалка "Медовая"" (19) 19/01 "Верую" (13) 29/12 "Как "Паршивые овцы" плюнули " (48) 17/12 "Помню" (5) 12/01 "Олигарх" (11) 01/01 "Стоптанные сапоги" (27) 08/11 "Оценка эффективности семеноводства" (22) 18/07 "Рекрутская песня" (8) 15/03 "Марш воинов Мабуты" (6) 30/01 "Письмо" (25) 17/12 "Раб памяти" (3) 17/12 "Мышиная возня" (3) 05/09 "Полино поле" (4) 23/05 "Звериная охота" (31) 23/05 "Про цыпленка в табаке..." (14) 10/05 "Два письма с фронта..." (7) 05/03 "Хатыни" (4) 05/02 "На заре туманной юности" (64) 01/02 "Приглашение" (6) 31/01 "Эхо войны" (3) 17/01 "История развития государства " (1) 14/08 "Песня для любимой" (4) 24/05 "Школа бездорожья" (31) 25/02 "Сказ о "Колобке"" (6)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 20:22 Nazgul "Магам земли не нужны" (594/20) 20:18 Alisa "Тайна самоцветных гор" (83/1) 20:17 Щипанов С.В. "Мы искали друг друга" (9/1) 20:16 Терехов А.С. "Седина" (120/1) 20:14 Баламут П. "Ша39 тт, ппд, ппш, ппс, ..." (794/17) 20:14 Злорадович Р. "Ужасы эвереттики" (10/1) 20:06 Виноградов "Книга сексуальных откровений " (1) 20:04 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (696/1) 20:02 Чваков Д. "Мастер и-и-и... версия" (30/14) 19:56 Детектив-Клуб "Итоги конкурса "Золотой Кубок-" (14/13) 19:49 Серебрянников П. "Древнее зло" (2/1) 19:48 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (167/42) 19:47 Шибаев Ю.В. "На склонах Парнаса" (29/13) 19:44 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (163/1) 19:41 Байр Т. "Ах, метели..." (9/1) 19:41 Филиппов А. "Это всё он" (1) 19:40 Рублев А.Д. "Опять весна в душе рисует " (49/1) 19:39 Буревой А. "Чего бы почитать?" (315/14) 19:36 74als00 "Агдан - инопланетянка?" (2/1) 19:25 Крысолов "Компот из чужих мыслей" (19/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Сирахама (Ск) Поспать и жиры Orange juice Рекомендует Черкиа Е. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108875 Произведений: 1681729 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	06/03 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Александров А. Анкудинова А. Антонов В.В. Ари Х. Барабаш П.И. Беглов Р.Р. Белоусов А.В. Березина Я.Р. Берлюта В.А. Блатник М.М. Большаков А.В. Боровикова Я.Ю. Варнин А.А. Веста Вознесенский В.В. Гами А. Гапонько А. Гаранин И.Л. Гарридо А. Гарси Н. Джумова Н.К. Джумова Н.К. Дмитриева А. Долина Д. Дубинская М.В. Завалюева Е.Н. Золотарева А. Карова О. Князев В.Е. Командровская С. Комнино-Варваци В.И. Кочетков С.В. Левадский А.А. Левченко Ю.Г. Лера М. Лунина Е.Б. Мартыненко Л.А. Маслов Р.В. Матусевич C. Меломедов В.Е. Мира Н. Назаров А.А. Неудачин С. Олешкевич Н.А. Осокина Л. Писарева Р. Понд А.Д. Проект С. Прутковская А.И. Свидовая А. Скворцова О.П. Соловьёва А. Сорокина А.А. Соснин Е.Ю. Сочнева М.В. Старк Д. Тасси Л. Тетерник А. Тузбубён Угничев А.В. Фролова О.В. Чекалов Е.В. Черносвитов Д.О. Шамаева Г.В. Шиманович М.И. Шлотова М.В. Юденкова Е. Яковлева И.А. Mirlena V. Monami Russel S.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 18:33 Келлерман Д. "Несерийные романы Джонатана " 10:29 Бершадский В.Е. "Фитин - начальник советской " 05/03 "О психологической подоплёке " 05/03 Токарев А.И. "Золотомор, или Застывшие слёзы " 04/03 Лис С.Э. "Вне Красного лабиринта" 04/03 Феаннир "Reading Bible - 1. Genesis" 03/03 Гладышева Е.Н. "Underground" Полный список...>>

52. Алексеев Михаил Егорович (mihail_alekseev@list.ru) 2016/10/20 20:37 [ответить]
Согласен со всем перечисленным!

51. *Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2016/10/19 19:58 [ответить]
  > > 50.Алексеев Михаил Егорович
  >Когда называется цифра вышедших из котлов, образовавшихся в результате операции "Тайфун" 85-86 тыс. человек имеется ввиду, что это соединения, части и подразделения, вышедшие в полосе вновь образованного Западного фронта.

  Мне кажется что это "посчитанные", а тех, кого приватизировали и пускали в дело сразу, не попали в это число. О многих комбаты просто по тел. сообщали в свой штаб.

  > Второй момент. Не нужно считать немцев идеалом честности и справедливости.

  ни в коем разе. Им тоже ничто человеческое не чуждо.

  >Однако, следует признать, что в организации обороны Москвы на дальних подступах был налицо полный бардак.

  В Красной Армии не может быть бардака! Она не публичный дом. У нас только недостатки :)))

  >Начиная от ведения БД на одном направлении двумя фронтами, кончая определением направления немецких ударов из кабинетов ГШ в Москве. Плюс отчаянное нежелание высшего командного состава Фронтов и армий брать на себя ответственность за принятие решений.

  АГА. Но и низы это устраивало, наверное так им было спокойнее.

  > По аналогии котла под Минском Конев и Рокоссовский должны были быть поставлены к стенке. Должники они у Жукова.

  Ах вы кровавый маньяк!
  НО если что, то мой список будет немного шире, но я милосерднее.
  Не нужно стрелять генералов. Их надо ставить во главе рот. С перспективой смерти или служебного роста до полковника.

50. Алексеев Михаил Егорович (mihail_alekseev@list.ru) 2016/10/19 19:45 [ответить]
  Когда называется цифра вышедших из котлов, образовавшихся в результате операции "Тайфун" 85-86 тыс. человек имеется ввиду, что это соединения, части и подразделения, вышедшие в полосе вновь образованного Западного фронта. То есть от Твери до Калуги. Тульское направление остается в стороне. Туда выходили войска Брянского Фронта и по факту соотношение вышедших/не вышедших там было значительно лучше.Что признавали и сами немцы, сетуя на недостаточность сил для организации более плотного кольца окружения.
   Второй момент. Не нужно считать немцев идеалом честности и справедливости. Карьеризм и приписки были у них так же распространены как и везде.Поэтому в счет военнопленных шли все мужчины от 16 до 60 лет. Именно поэтому часть пленных потом просто отпускали, предварительно отчитавшись об успехах.
  Однако, следует признать, что в организации обороны Москвы на дальних подступах был налицо полный бардак. Начиная от ведения БД на одном направлении двумя фронтами, кончая определением направления немецких ударов из кабинетов ГШ в Москве. Плюс отчаянное нежелание высшего командного состава Фронтов и армий брать на себя ответственность за принятие решений.
   По аналогии котла под Минском Конев и Рокоссовский должны были быть поставлены к стенке. Должники они у Жукова.

49. komo 2015/02/01 08:50 [ответить]
Ну и фронт, правда половина тылов фронтового уровня опирались на Москву и в котел не попали, особенно резервного фронта касается, если во фронтах по условно полмиллиона списочного состава, то 70-100 тысяч это части фронтового подчинения и фронтовой тыл.

48. komo 2015/02/01 08:48 [ответить]
Ну считайте 20-25% от общей числености входящих в обьединение соединений. Значит если в армии в дивизиях тысяч 50 находится, то учитовая проблемы с нехваткой мехтяги , автотранспорта, да и пво недостаточное то в боевых частях поддержки (атполки тяжелые, брикады\полки пто +приданные танковые бригады и батальоны, саперы и связисты)тысяч 5 боевого состава и тысяч 10-15 тыловиков. К примеру минимум один ж\д батальон, а это уже полторы-две тысячи человек, правда 2\3 это призванные местные нестроевые, часто времено мобилизованные на трудовую повинность.

47. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2015/02/01 03:37 [ответить]
  > > 46.komo
  >Норма мировых войн, 1 в боевых частях, 1 в тыловых, 1 в запасных\учебных и госпиталях. у некоторых стран чуть больше, у некоторых чуть меньше доля боевых частей. В дивизии пропорции соблюдаются, примерно на пару батальонов тыловиков Набирается. И в дивизии в 10 тысяч сумарно выходить 2\3 боевой состав, 1\3 тыловики, а это основная часть.

  Стоп... Объяснили но запутали. Ваш покорный слуга входил, во время службы в хозвзвод, но, тем не менее, числился в батальоне.

  Таким образом, все дивизионные штабные, связные, снабжающие, лечащие и прочие службы входят в среднесписосную или в фактическую численность дивизии. Артполки и танковые бригады мы тоже считаем. Поскольку известна их численность, вместе со всеми службами и транспортниками. Таким образом, в тылу фронта, помимо войск дивизий и бригад, находятся армейские тылы, которые не входят в дивизии и бригады. А так же - отдельные батальоны и дивизионы, строительные, дорожные, госпиталя, склады, Особисты или "погранцы".
  Причем, артиллерию РГК мы к ним не относим, поскольку количество артполков известно.
  То есть, сколько, СОБСТВЕННО ТЫЛОВИКОВ МОГЛо Быть в тылу армии, но не входить в списочную численность дивизий, артиллерии РГК и танковых бригад.
  То есть каков процент "приблуды", не числящейся в боевых частях?

46. komo 2015/02/01 03:15 [ответить]
Норма мировых войн, 1 в боевых частях, 1 в тыловых, 1 в запасных\учебных и госпиталях. у некоторых стран чуть больше, у некоторых чуть меньше доля боевых частей. Но считайте в роте 5-10% числености роты тыловики (а артиллеристов вообще половина, у танкистов от четверти до трети, в кавалерии 15-20%). В батальоне взвод тыловой + связисты, в полку хозрота + рота боепитания, медики, на полтысячи тянут, вместе с 2 тысячами в 3 батальонах + батальоне боевой поддержке условном (роты арт, пто, пклеметно-зенитная, минометная). В дивизии пропорции соблюдаются, примерно на пару батальонов тыловиков Набирается. И в дивизии в 10 тысяч сумарно выходить 2\3 боевой состав, 1\3 тыловики, а это основная часть. У немцев тылов чуток побольше, раза так в полтора по числености и раза в 2-3 по грузоподьемности, а танковые\моторизованные дивизии вообще перегруженны, у англичан и американцев вообще в дивизиях тысяч по тридцать, но боевой состав не более 8-10 тысяч. А так в корпусе, артпарк численостью в пару-тройку тысяч человек, под тысячу авто, 1-2 автобата, медсанбат, ну и продслужба с тясячу чел, ветеринары, строители, гсм, на полк-бригаду набегает на корпусном уровне. Как раз тысяч 5. в 41г от корпусов отказались, корпусные тылы пошли на формирование тылов новых армий, а поскольку дивизий в армиях стало по 5-8 в среднем + бригады россыпью, вместо 3 дивизий штатно в корпусе перед войной, то армейский тыл тоже вырос.

45. *Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2015/02/01 02:13 [ответить]
  > > 44.komo
  >Укомплектованость считают от штатной числености, так что при штатной числености от 10 до 12 тысяч как раз и дают 7 тысяч средний состав дивизии, а не перемножается средняя численость, на среднею укомплектованность. Во вторых, в тактическом тылу на корпусные службы приходится примерно тысяч 5 спецов (артилерия, саперы, связисты, штаб, разведка и пво армейское и тысяч 5 тыловиков, начиная от артпарков и кончая медсанбатами.

  Уважаемый КОМО, если не в службу а в дружбу, вы не могли бы не спеша, более аргументировано, сказать тоже самое, применительно к "Вяземским" войскам, о численности тыловых служб.

  Почему-то показалось, что Вы не просто рассуждатель, а специалист тыловой службы, или человек "в теме".

44. komo 2015/02/01 01:23 [ответить]
Укомплектованость считают от штатной числености, так что при штатной числености от 10 до 12 тысяч как раз и дают 7 тысяч средний состав дивизии, а не перемножается средняя численость, на среднею укомплектованность. Во вторых, в тактическом тылу на корпусные службы приходится примерно тысяч 5 спецов (артилерия, саперы, связисты, штаб, разведка и пво армейское и тысяч 5 тыловиков, начиная от артпарков и кончая медсанбатами. Корпусное звено помаленьку ликвидировалось, но это значит раздувалось армейское, где тоже люду хватало. Так что на каждую дивизию варолне можно тысяч 4-5 приплюсовать в армейском и фронтовом тылу попавшие в котел. Так что даже максимальная цифра, 850 тысяч попавших в котлы на первом этапе "Тайфуна" не выглядит фантастикой. Правда число попавших в плен вполне смело можно делить на два из числа попавших в котел, кто то просочился\прорвался, кто то погиб в бою, кто то в партизаны ушел. Так что 300-400 тысяч пленных цифра реальная. Просто катострофичность состоит еще в том, что в условиях наступающей зимы и морозов, окружения, развала большая часть раненых, кто в "нормальных" условиях войны ушли бы в госпиталя, оказались в списке безвозвратных, поскольку ни кормежкой, ни медецинской помощью их обеспечиь не могли ни окруженные части, ни немцы если те попали в плен. Так что структура потерь убитые\раненые сильно отличалась от средней, на сколько сказать не могу но предположу что в разы.

43. *Малышев Александр 2015/02/01 00:58 [ответить]
Немецкие данные о в/пленных могут быть обычной песней победителей/армий/полководцев всех времен. "Не жалей басурман, пиши еще нолик".

Страниц (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Антонов Виталий Александрович : другие произведения.

Комментарии: Катастрофичность "Вяземской катастрофы" Или загадка "Тайфуна" /октябрь 1941/ ()

Комментарии: Катастрофичность "Вяземской катастрофы" Или загадка "Тайфуна" /октябрь 1941/
()