Соавторство : другие произведения.

Комментарии: Дайте стройбату оружие! Общий Рабочий файл
 (Оценка:3.71*24,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Соавторство (Tverseed@mail.ru)
  • Размещен: 02/04/2013, изменен: 02/04/2013. 560k. Статистика.
  • Повесть: Проза
  • Аннотация:
    Документально-фантастическая повесть. Жили - были в соответствии с воинской присягой, прославленные анекдотами, воины военно-строительного отряда. То как они жили, мы расскажем с документальной точностью, так как расскажем о своей юности. А дальше - наши армейские товарищи "провалятся" в 1941 год. И что выпадет на долю попаданцев из стройбата, мы пока не знаем сами. Вряд ли они смогут направить историю в альтернативное русло. Скорее всего они просто выполнят свой воинский долг, встав против врага, рядом со своими дедами - ровесниками. Рабочий вариант пролога и повествования выложен "по просьбам трудящихся". Скорее всего, не имеет ничего общего с тем, что получится в итоге... Факты и события войны не трогаем и не искажаем. Стараемся сохранить документальность. Так что, скорее всего, это художественное повествование о реалиях советского стройбата и нескольких реальных горьких событиях войны осени 1941-го года... Вот такая, странная документальная фантастика... Не развлекательная...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
    20:04 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (696/1)
    18:32 Никитин Ф.А. "Записки инопланетянина 3 Третья " (1)
    18:11 Волков "Эханик-шкура! Под ней 99ляпов" (214/6)
    18:05 Скрибблер А. "Сквозь века. Поэтические голоса " (4/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:50 "Форум: Трибуна люду" (585/101)
    19:49 "Форум: все за 12 часов" (440/101)
    05/03 "Технические вопросы "Самиздата"" (572)
    04/03 "Диалоги о Творчестве" (153)
    20/02 "Форум: Литературные объявления" (667)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Антонов В.А.
    17:20 "Плагиат о "Мяснике Жукове"" (87/4)
    01/01 "Информация о владельце раздела" (717)
    18/12 " Рюрик - князь русичей" (323)
    18/09 "Бо руски" (177)
    19/08 "Последний воин Перуна" (136)
    25/07 "Письмо из деревни. О начале " (16)
    25/07 "Излом меча царя Соломона" (10)
    05/06 "Что такое харалужные мечи?" (440)
    23/01 "Колькин подарок" (39)
    24/12 "Грань жизни" (90)
    04/12 "Коммунарское счастье" (17)
    24/08 "Плохой партизан" (15)
    14/08 "Языческая крамола" (148)
    04/05 "Всё, что мы знаем о войне..." (38)
    03/05 " Дети Половинки" (30)
    05/01 "Вяземский крест Часть 1" (34)
    29/09 "От Пены до Пено" (5)
    17/05 "Тяга вальдшнепов" (15)
    15/05 "Космариха - кошмариха" (18)
    23/04 "Нло. Свидетельство очевидца" (32)
    07/04 "Что такое дольмены "Геленджикской" " (195)
    13/03 "Филя партизан" (40)
    30/01 "63581 Повествование о воинах " (116)
    16/01 "Ветеринар" (4)
    29/11 "Когда страна прикажет быть " (12)
    26/11 "Смоленская быль про чернобыльскую " (20)
    23/11 "Не судите о людях по национальности" (62)
    29/07 "О финальных рассказах конкурса " (18)
    27/05 "Одна пуля на двоих" (7)
    27/05 "Безвинно-осужденный" (105)
    27/05 "О рассказе чужой хлеб Елены " (186)
    27/05 "Памяти павших..." (1)
    25/05 "Акимово житие" (27)
    25/05 "Как попасть в Задницу" (23)
    25/05 "Про "Ура!"" (76)
    15/05 "Отзывы на Оргсписок Мп 2021" (11)
    20/04 "Бабушкин рассказ" (18)
    29/03 "Возвращение" (9)
    07/01 "Откуда есть пошла земля Русская" (328)
    06/01 "Кружка молока" (20)
    18/11 "Иван Кухаренко. Быль о солдате " (69)
    03/11 "Власов" (53)
    13/05 "Письмо из деревни. О харалужных " (11)
    25/04 "Письмо из деревни. О славянских " (6)
    24/04 " Лисица" (37)
    24/04 "Семейный конфликт" (33)
    24/04 "Деревня "попаданцев" или дело " (172)
    15/04 "Что такое дольмены Урала" (191)
    11/03 "Знаете, каким он парнем был " (13)
    28/02 "Пётр Тихонович" (8)
    14/02 "Только личное и никакого бизнеса. " (18)
    04/07 "Как улучшить программы новостей" (13)
    18/06 "Троглодит - стоматолог" (37)
    30/04 "Танцуем от печки или размышление " (12)
    30/04 "Реквием по мечте рядового " (206)
    30/04 "Кошмарихинский кошмар" (45)
    22/02 "Фриц Федя" (11)
    13/02 "Урок истории" (8)
    19/01 "На горизонте заря догорает..." (4)
    23/09 "На свободу" (9)
    27/02 "Как погибала под Вязьмой 126-" (119)
    14/02 "До Победы. Документальный " (29)
    05/12 "Гутский не гут" (14)
    19/05 "Он погиб под Ржевом. Черновик " (20)
    17/04 "Остолопы умирают стоя" (29)
    02/03 "Были-небыли от незнайки" (31)
    10/02 "Бартеневская сеча или как " (59)
    17/01 "Национальный ответ" (25)
    13/01 "Стеша Ордылёва" (58)
    05/12 "Никанор и Никанориха" (6)
    30/11 "Пощипаем синицу?" (212)
    20/10 "Катастрофичность "Вяземской " (52)
    11/09 "Этно-5. О конкурсном рассказе " (28)
    06/07 "Первые Впечатления от конкурсных " (40)
    12/05 "Прости нас, солдат!" (18)
    29/02 "Рекомендации по выращиванию " (4)
    20/02 "Два лица - три ножа" (40)
    26/12 "Болотная квакушка" (7)
    29/11 "Житейская история" (4)
    19/11 "Сказка про Бабу Ягу и сына " (5)
    05/10 "Судьдю на мыло или про то, " (26)
    11/09 "Не трогайте русского медведя" (43)
    17/08 "Мой первый боец" (66)
    15/07 "Четвёртая охота или ловля " (5)
    03/07 "Пока мы помним о войне..." (4)
    08/05 "Пробитая фанера" (2)
    01/03 "Дела давно минувших дней ..." (121)
    18/02 "Ярморочная зазывалка "Медовая"" (19)
    19/01 "Верую" (13)
    29/12 "Как "Паршивые овцы" плюнули " (48)
    17/12 "Помню" (5)
    12/01 "Олигарх" (11)
    01/01 "Стоптанные сапоги" (27)
    08/11 "Оценка эффективности семеноводства" (22)
    18/07 "Рекрутская песня" (8)
    15/03 "Марш воинов Мабуты" (6)
    30/01 "Письмо" (25)
    17/12 "Раб памяти" (3)
    17/12 "Мышиная возня" (3)
    05/09 "Полино поле" (4)
    23/05 "Звериная охота" (31)
    23/05 "Про цыпленка в табаке..." (14)
    10/05 "Два письма с фронта..." (7)
    05/03 "Хатыни" (4)
    05/02 "На заре туманной юности" (64)
    01/02 "Приглашение" (6)
    31/01 "Эхо войны" (3)
    17/01 "История развития государства " (1)
    14/08 "Песня для любимой" (4)
    24/05 "Школа бездорожья" (31)
    25/02 "Сказ о "Колобке"" (6)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    20:04 Баламут П. "Ша39 Флотские проблемы" (888/23)
    20:04 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (696/1)
    20:02 Чваков Д. "Мастер и-и-и... версия" (30/14)
    19:56 Детектив-Клуб "Итоги конкурса "Золотой Кубок-" (14/13)
    19:49 Серебрянников П. "Древнее зло" (2/1)
    19:48 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (167/42)
    19:47 Шибаев Ю.В. "На склонах Парнаса" (29/13)
    19:44 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (163/1)
    19:41 Байр Т. "Ах, метели..." (9/1)
    19:41 Филиппов А. "Это всё он" (1)
    19:40 Рублев А.Д. "Опять весна в душе рисует " (49/1)
    19:39 Буревой А. "Чего бы почитать?" (315/14)
    19:36 74als00 "Агдан - инопланетянка?" (2/1)
    19:36 Nazgul "Магам земли не нужны" (593/20)
    19:25 Крысолов "Компот из чужих мыслей" (19/1)
    19:24 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 98" (340/6)
    19:23 Коркханн "Угроза эволюции" (317/1)
    19:20 Рыжкова Н.С. "Загадка трех тел" (1)
    19:18 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (43/1)
    19:16 Молягов А.В. "Забудь" (8/7)

    РУЛЕТКА:
    Сирахама (Ск)
    Поспать и жиры
    Orange juice
    Рекомендует Черкиа Е.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108875
     Произведений: 1681729

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    06/03 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Александров А.
     Анкудинова А.
     Антонов В.В.
     Ари Х.
     Барабаш П.И.
     Беглов Р.Р.
     Белоусов А.В.
     Березина Я.Р.
     Берлюта В.А.
     Блатник М.М.
     Большаков А.В.
     Боровикова Я.Ю.
     Варнин А.А.
     Веста
     Вознесенский В.В.
     Гами А.
     Гапонько А.
     Гаранин И.Л.
     Гарридо А.
     Гарси Н.
     Джумова Н.К.
     Джумова Н.К.
     Дмитриева А.
     Долина Д.
     Дубинская М.В.
     Завалюева Е.Н.
     Золотарева А.
     Карова О.
     Князев В.Е.
     Командровская С.
     Комнино-Варваци В.И.
     Кочетков С.В.
     Левадский А.А.
     Левченко Ю.Г.
     Лера М.
     Лунина Е.Б.
     Мартыненко Л.А.
     Маслов Р.В.
     Матусевич C.
     Меломедов В.Е.
     Мира Н.
     Назаров А.А.
     Неудачин С.
     Олешкевич Н.А.
     Осокина Л.
     Писарева Р.
     Понд А.Д.
     Проект С.
     Прутковская А.И.
     Свидовая А.
     Скворцова О.П.
     Соловьёва А.
     Сорокина А.А.
     Соснин Е.Ю.
     Сочнева М.В.
     Старк Д.
     Тасси Л.
     Тетерник А.
     Тузбубён
     Угничев А.В.
     Фролова О.В.
     Чекалов Е.В.
     Черносвитов Д.О.
     Шамаева Г.В.
     Шиманович М.И.
     Шлотова М.В.
     Юденкова Е.
     Яковлева И.А.
     Mirlena V.
     Monami
     Russel S.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    18:33 Келлерман Д. "Несерийные романы Джонатана "
    10:29 Бершадский В.Е. "Фитин - начальник советской "
    05/03 "О психологической подоплёке "
    05/03 Токарев А.И. "Золотомор, или Застывшие слёзы "
    04/03 Лис С.Э. "Вне Красного лабиринта"
    04/03 Феаннир "Reading Bible - 1. Genesis"
    03/03 Гладышева Е.Н. "Underground"
    63. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2013/07/02 09:23 [ответить]
      > > 62.мимо шёл
      > Попадалась ли авторам точная статистика советских граждан, с оружием в руках воевавших против Красной Армии и советской власти? Постоянно приводят цифру в миллион советских граждан, каким образом она получается? Купил книгу "Проклятые легионы", где приводится полный список боевых и вспомогательных частей, сформированных в вермахте, люфтваффе, вафен-СС, ГФП и строительных частей Тодта, из военнопленных РККА и добровольцев. По спискам получается 275 тысяч, откуда же остальные? Или это члены их семей, отступавшие вместе с немцами? Или были другие части, не входившие в общие списки? Или списки неполные? Если у авторов есть информация буду благодарен.
      
      Сотрудничество советских граждан с оккупантами проходило в разных формах, как по степени добровольности, так и по степени вовлечённости в вооружённую борьбу - от прибалтийских добровольцев-эсэсовцев, яростно сражавшихся под Нарвой, до насильно угоняемых в Германию 'остарбайтеров'. Полагаю, что последних даже самые упертые антисталинисты не смогут не покривив душой зачислить в ряды борцов с большевитским режимом. Обычно, в эти ряды зачисляют тех, кто получал пайку от немецкого военного или полицейского ведомства, либо держал в руках оружие полученное из рук немцев или про-немецкого местного самоуправления.
      
      То есть по максимуму в потенциальные борцы с большевиками попадают:
      иностранные воинские части вермахта и СС;
      восточные охранные батальоны;
      строительные части вермахта;
      вспомогательный персонал вермахта, они же 'наши иваны' или Hiwi (Hilfswilliger: 'добровольные помощники');
      вспомогательные полицейские части ('шума' - Schutzmannshaften);
      погранохрана;
      'помощники ПВО', мобилизованные в Германию по линии молодёжных организаций;
      
      СКОЛЬКО ИХ БЫЛО?
      
      Точных цифр мы, вероятно, никогда не узнаем, поскольку толком их никто не считал, но некоторые оценки нам доступны. Оценку снизу можно получить из архивов бывшего НКВД - до марта 1946 года в органы было передано 283,000 'власовцев' и прочих коллаборантов в форме. Оценку сверху можно вероятно взять из работ Дробязко, которыe служaт основным источником цифр для поборников версии 'Второй гражданской'. По его вычислениям (метод которых он, к сожалению, не раскрывает) через вермахт, СС и различные про-немецкие военнизированные и полицейские формирования за годы войны прошло:
      250,000 украинцев
      70,000 белоруссов
      70,000 казаков
      150,000 латышей
      90,000 эстонцев
      50,000 литовцев
      70,000 среднеазиатов
      12,000 волжских татар
      10,000 крымских татар
      7,000 калмыков
      40,000 азербайджанцев
      25,000 грузин
      20,000 армян
      30,000 северо-кавказских народностей
      
      Так как общая численность всех бывших советских граждан, носивших немецкую и про-немецкую форму, им оценивается в 1,2 миллионa, то на долю русских (исключая казаков) остаётся около 310,000 человек.
      
      Итак, из 1,2 млн. носивших немецкую форму только 450-500 тыс. делало это, держа в руках оружие. Давайте теперь попробуем посчитать раскладку действительно боевых частей восточных народов.
      
      Азиатских батальонов (кавказцев, турок и татар) было сформировано 75 штук (80,000 человек). С учётом 10 крымских полицейских батальонов (8,700), калмыков и особых частей выходит примерно 110,000 'боевых' азиатов из общей суммы 215,000. Это вполне бьет с раскладкой отдельно по кавказцам.
      
      Прибалтика одарила немцев 93-мя полицейскими батальонами (позднее частью сведены в полки), общей численностью 33,000 человек. Кроме того, было сформировано 12 погранполков (30,000), частью укомплектованных за счёт полицейских батальонов, затем были созданы три дивизии СС (15, 19 и 20) и два добровольческих полка, через которые, вероятно, прошло около 70,000 человек. На их формирование частью были обращены полицейские и пограничные полки и батальоны. С учётом поглощения одних частей другими, всего через боевые части прошло около 100,000 прибалтов.
      
      В Белоруссии было сформировано 20 полицейских батальонов (5,000), из которых 9 считались украинскими. После введения в марте 1944 г. мобилизации, полицейские батальоны вошли в состав армии Белорусской Центральной Рады. Всего в Белорусской краёвой обороны (БКА) было 34 батальона, 20,000 человек. Отступив в 1944 г. вместе с немецкими войсками, эти батальоны были сведены в СС-бригаду Зиглинга. Затем, на базе бригады, с добавлением украинских 'полицаев', остатков бригады Каминского и даже казаков, была развёрнута 30-я дивизия СС, впоследствии использованная для укомплектования 1-й власовской дивизии.
      
      Галиция когда-то входила в состав Австро-Венгерской империи и рассматривалась как потенциально германская территория. Она была отделена от Украины, включена в состав Рейха, как часть генерал-губернаторства Варшавского и поставлена в очередь на онемечивание. На территории Галиции было сформировано 10 полицейских батальонов (5,000), а впоследствии был обьявлен набор добровольцев в войска СС. Как считается, на вербовочные участки явилось 70,000 добровольцев, но столько было не нужно. В итоге, была сформирована одна дивизия СС (14-я) и пять полицейских полков. Полицейские полки по мере нужды расформировывались и направлялись на пополнение дивизии. Полный вклад Галиции в дело победы над сталинизмом можно оценить в 30,000 человек.
      
      На остальной Украине было сформировано 53 полицейских батальона (25,000). Известно, что небольшая часть из них вошла в состав 30-й дивизии СС, судьба остальных мне неведома. После образования в марте 1945 украинского аналога КОНР - Украинского Национального Комитета - галицийская 14-я дивизия СС была перименована в 1-ю украинскую и началось формирование 2-й. Её формировали из добровольцев украинской национальности набранных из разных вспомогательных формирований, набрали около 2,000 человек.
      
      Из русских, белорусов и украинцев было сформировано около 90 охранных 'остбатальонов', через которые прошло примерно 80,000 человек, включая сюда переформированную в пять охранных батальонов 'Русскую Национальную Народную Армию'. Из других русских боевых формирований можно вспомнить 3-тысячную 1-ю русскую нацтональную бригаду СС Гиля (Родионова), перешедшую на сторону партизан, примерно 6-тысячную 'Русскую Национальную Армию' Смысловского и армию Каминского ('Русская Освободительная Народная Армия'), возникшую как силы самообороны т.н. Локотской республики. Максимальные оценки числа людей прошедших через армию Каминского достигают 20,000. После 1943 года, войска Каминского отступают вместе с немецкой армией и в 1944 г. предпринимается попытка переформировать их в 29-ю дивизию СС. По ряду причин перeформирование отменили, а личный состав был передан на доукомплектование 30-й дивизии СС. В начале 1945 создаются вооруженные силы Комитета Освобождения Народов России (власовская армия). Первая дивизия армии формируется из 'остбатальонов' и остатков 30-й дивизии СС. Вторая дивизия формируется из 'остбатальонов', и частью из добровольцев-военнопленных. Численность власовцев перед концом войны оценивается в 40,000 человек, из которых около 30,000 составляли бывшие эсэсовцы и остбатальонцы. Всего в вермахте и СС с оружим в руках воевало в разное время около 120,000 русских.
      
      Казаки, по подсчётам Дробязко, выставили 70,000 человек.
      
      КАК И С КЕМ ОНИ СРАЖАЛИСЬ?
      
      Изначально славянские восточные части были созданы для несения охранной службы. В этом качестве они должны были заменить охранные батальоны вермахта, которые как пылесосом высасывались из тыловой зоны потребностями фронта. Сперва солдаты остбатальонов охраняли склады и железные дороги, но по мере усложнения обстановки стали привлекаться и к антипартизанским операциям. Вовлечение остбатальонов в борьбу с партизанами способствовало их разложению. Если в 1942 году количество перешедших на сторону партизан 'остбатальонщиков' было относительно невелико (хотя и в этом году немцы из-за массовых перебёгов вынуждены были расформировать РННА), то в 1943 г. в партизаны убежало 14 тыс. (а это очень и очень немало, при средней численности восточных частей в 1943 г. около 65,000 человек). Наблюдать дальнейшее разложение остбатальонов у немцев не было никаких сил, и в октябре 1943 года оставшиеся восточные части отправили во Францию и в Данию (разоружив при этом 5-6 тыс. добровольцев, как ненадежных). Там они были включены в качестве 3-х или 4-х батальонов в полки немецких дивизий.
      
      Славянские восточные батальоны, за редким исключением, не использовались в боях на восточном фронте. В отличие от них значительное количество азиатских остбатальонов было задействовано в первой линии наступающих немецких войск во время битвы за Кавказ. Результаты боев были противоречивы - некоторые показали себя неплохо, другие - наоборот, оказались заражены дезертирскими настроениями и дали большой процент перебежчиков. К началу 1944 года большинство азиатских батальонов тоже оказалось на Западном валу. Оставшиеся на Востоке были сведены в Восточно-Тюркское и Кавказское соединения СС и были задействованы в подавлении Варшавского и Словацкого восстаний.
      
      Всего к моменту вторжения союзников во Франции, Бельгии и Нидерландах было собрано 72 славянских, азиатских и казачьих батальона общей численностью около 70 тыс.ч. Вобщем и в целом остбатальоны в боях с союзниками показали себя слабо (с отдельными исключениями). Из почти 8,5 тыс. безвозвратных потерь, 8 тыс. составили пропавшие без вести, то есть в большинстве своём дезертиры и перебежчики. После этого оставшиеся батальоны были разоружены и привлечены к фортификационным работам на линии Зигфрида. Впоследствии их использовали для формирования частей власовской армии.
      
      В 1943 были выведены с востока и казачьи части. Наиболее боеспособное соединение немецких казачьих войск - сформированная летом 1943 1-я казачья дивизия фон Панвица отправилась в Югославию, заниматься партизанами Тито. Там постепенно собрали всех казаков, развернув дивизию в корпус. Дивизия приняла участие в боях на Восточном фронте в 1945 году, сражаясь, в основном, против болгар.
      
      Прибалтика дала наибольшее количество войск на фронт - кроме трёх дивизий СС в боях принимали участие отдельные полицейские полки и батальоны. 20-я эстонская дивизия СС была разгромлена под Нарвой, но впоследствии восстанволена и успела прнинять участие в последних боях войны. Латвийские 15-я и 19-я дивизии СС летом 1944 г. попали под удар Красной армии и удара не выдержали. Сообщается о больших масштабах дезертирства и потере боеспособности. В результате 15-ю дивизия, передав свой наиболее надёжный состав 19-й, была отведена в тыл для использования на строительстве укреплений. Второй раз она была использована в боях в январе 1945, в Восточной Пруссии, после чего опять была отведена в тыл. Ей удалось сдаться американцам. 19-я оставалась до конца войны в Курляндии.
      
      Белорусские полицаи и свежемобилизованные в БКА в 1944 г. были собраны в 30-й дивизии СС. После формирования, дивизия в сентябре 1944 г. была переброшена во Францию, где приняла участие в боях с союзниками. Понесла большие потери главным образом от дезертирства. Белорусы пачками перебегали к союзникам и продолжали войну в польских частях. В декабре дивизию расформировали, а оставшийся личный состав передали на укомплектование 1-й власовской дивизии.
      
      Галицийская 14-я дивизия СС едва понюхав пороху, попала в окружение под Бродами и почти полностью уничтожена. Хотя её удалось быстро восстановить, участия в боях на фронте она больше не принимала. Один её полк был задействован на подавлении Словацкого восстания, после чего она отправилась в Югославию воевать с пратизанами Тито. Так как от Югославии недалеко до Австрии, дивизии удалось сдаться англичанам.
      
      Вооружённые силы КОНР были сформированы в начале 1945 года. Хотя 1-я дивизия власовцев была укомплектована практически целиком ветеранами-карателями, многие из которых уже побывали на фронте, Власов парил мозги Гитлеру требуя больше времени на подготовку. В конце концов, дивизию всё же удалось выпереть на Одерский фронт, где она приняла участие в одной атаке против советских войск 13 апреля. Уже на следующий день, командир дивизии генерал-майор Буняченко, игнорируя протесты своего немецкого непосредственного начальника увёл дивизию с фронта и пошёл на соединение с остальными частями армии Власова в Чехию. Второй бой власовская армия провела уже против своего союзника, атаковав 5 мая немецкие войска в Праге.
      
      И ЧТО ЖЕ В ИТОГЕ ПОЛУЧАЕТСЯ?
      
      А получается картина совсем непохожая на то, что рисуются пламенным антикоммунистам. Вместо одного (а то и двух) миллионов русских, сплотивишихся под трёхцветным флагом в борьбе против постылого сталинского режима наблюдается весьма разношёрстая (и явно не добивающая до миллиона) компания прибалтов, азиатов, галичан и славян сражавшихся каждый за свое. И в основном не со сталинским режимом, а с партизанами (причём не только русскими, но и с югославскими, словацкими, французскими, польскими), западными союзниками, а то и вообще с немцами. Не очень похоже на гражданскую войну, не так ли? Ну, разве что назвать этими словами борьбу партизанов с полицаями, но полицаи боролись уж никак не под трёхцветным флагом, но со свастикой на рукаве.
      
      Ради справедливости следует заметить, что до конца 1944, до момента формирования КОНР и его вооружённых сил, немцы не предоставляли возможности русским антикоммунистам бороться за национальную идею, за Россию без коммунистов. Можно допустить, что разреши они это раньше, 'под трёхцветным флагом' сплотилось бы побольше народу, тем более что противников большевиков в стране ещё оставлаось предостаточно. Но это 'бы' и к тому же ещё бабушка надвое сказала. А в реальной истории никаких 'миллионов под трёхцветным флагом' не наблюдалось.
      
      http://topwar.ru/2684-skolko-russkix-voevalo-na-storone-gitlera.html
      
      А вот тут:
      http://ttolk.ru/?p=3856
      Интресная статейка и фотографии колоритные...
    62. мимо шёл 2013/06/27 14:24 [ответить]
       Попадалась ли авторам точная статистика советских граждан, с оружием в руках воевавших против Красной Армии и советской власти? Постоянно приводят цифру в миллион советских граждан, каким образом она получается? Купил книгу "Проклятые легионы", где приводится полный список боевых и вспомогательных частей, сформированных в вермахте, люфтваффе, вафен-СС, ГФП и строительных частей Тодта, из военнопленных РККА и добровольцев. По спискам получается 275 тысяч, откуда же остальные? Или это члены их семей, отступавшие вместе с немцами? Или были другие части, не входившие в общие списки? Или списки неполные? Если у авторов есть информация буду благодарен.
    61. Новиков Владимир Николаевич (simsim60@mail.ru) 2013/06/27 13:43 [ответить]
      > > 60.Антонов Виталий Александрович
      >> > 59.Новиков Владимир Николаевич
      >>> > 58.Антонов Виталий Александрович
      >наиболее массовым потребителем табака и пива, сейчас являются не мужики, а молодое и среднее бабьё
      
      
      Вот это больше всего бесит. Будущие матери, можечек, если он имеется, совсем не работает у них. Однако тебе по карману скоро тоже ударит : обычная пачка сигарет скоро будет за 200 рэ. А с твоими аппетитами -это несколько пачек в день. Множим - каждый день по штуке - итого 30 тыс. в месяц долой из семейного бюджета :) Боюсь табачных бунтов. Русский бунт самый непредсказуемый и беспощадный - так кажется у Пушкина?
    60. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2013/06/26 00:44 [ответить]
      > > 59.Новиков Владимир Николаевич
      >> > 58.Антонов Виталий Александрович
      >>> > 57.Новиков Владимир Николаевич
      >>>http://news.mail.ru/politics/13620081/?frommail=1
      >>Боюсь другого, что этот закон будет работать так же, как закон с табакокурением, последнее для тебя как нож по горлу :)Говорил бросай курить.
      
      
      Сижу на пляжУ...
      Кручу головой по сторонам...
      Слежу за потебителями табачьного зелья...
      
      Докладываю:
      
      - Народ, как курил в общественных местах так и курит.
      Единственное, не лёжа на лежаке, а отойдя в сторонку, к мусорной урне.
      - Не курящий народ в позу не встает и полного отказа не требует.
      - Как никогда ранее, бросается в глаза, что наиболее массовым потребителем табака и пива, сейчас являются не мужики, а молодое и среднее бабьё
    59. Новиков Владимир Николаевич (simsim60@mail.ru) 2013/06/25 09:16 [ответить]
      > > 58.Антонов Виталий Александрович
      >> > 57.Новиков Владимир Николаевич
      >>http://news.mail.ru/politics/13620081/?frommail=1
      >
      >Как юрист, Вы должны знать, что любой Резун-Суворов может пожаловаться в Гаагский суд на затыкание рта и получит там самую положительную оценку и оправдательный приговор.
      
      
      
      Пожаловаться то он может, да вот сидеть до этого придется в российской тюрьме. Боюсь другого, что этот закон будет работать так же, как закон с табакокурением, последнее для тебя как нож по горлу :)Говорил бросай курить.
    58. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2013/06/24 14:04 [ответить]
      > > 57.Новиков Владимир Николаевич
      >Как юрист прочитал выдержки из нового законопроекта и понял, что за исследование ошибок и критику действий отдельных командиров Красной Армии авторам уголовная ответственность не грозит, но в дадьнейшем надо внимательно изучить вопрос, прежде чем взяться что-то написать о ВОВ.
      >
      >http://news.mail.ru/politics/13620081/?frommail=1
      
      Как юрист, Вы должны знать, что любой Резун-Суворов может пожаловаться в Гаагский суд на затыкание рта и получит там самую положительную оценку и оправдательный приговор.
      
      Еще и компенсацию обяжут выплатить из бюджета Российской фежерации.
      
      Так что с принятием закона война идей не закончится...
      Одно радует.
      В ТУ войну миллиону Власовцев и многим иным предателям, не удалось убедить Красную армию и наш народ, в необходимости стать на сторону Великой Германии в её "освободительной" войне.
      
      Не удастся и сейчас превратить образ Красной армии в образ зверя.
      
      Ну а "разборы полетов" и "работа над ошибками" никогда не вредили в последующих боях...
      
      
      
    57. Новиков Владимир Николаевич (simsim60@mail.ru) 2013/06/24 09:41 [ответить]
      Как юрист прочитал выдержки из нового законопроекта и понял, что за исследование ошибок и критику действий отдельных командиров Красной Армии авторам уголовная ответственность не грозит, но в дадьнейшем надо внимательно изучить вопрос, прежде чем взяться что-то написать о ВОВ.
      
      http://news.mail.ru/politics/13620081/?frommail=1
    56. Igor_K 2013/06/25 16:36 [ответить]
      55. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2013/06/14 12:43 ответить
       > > 29.Igor_K
       >> > 28.Владимир
       >>> > 27.Igor_K
       >>>>>О чем и речь. Без предателей дров наломали.
       Возможно читали приводимый ниже отрывок, но тем не менее...
       Вопрос о том, сколько наших войск попало в плен под Вязьмой, остается Актуальным.
       На подходе к котлу, численность дивизий порой составляла всего 200-400 человек, но дивизии были расчленены и не о всех группах было известно. Поэтому, предполагаю, что в среднем, в окруженных дивизиях на 7.10-1941 г. оставалось не более чем по 1000 человек.
      ---------------------------------
       Намного больше.. А вот,что штабы дивизии руководили группками примерно такой численности- это да...
      
      >> Следовательно, выражение немецкого командования и историков "взяты в плен под Вязьмой", понимать буквально нельзя.
      -----------------
      Да в общем его из тех кто в теме никто (мало) так и не воспринимает
      >>не всегда добавляя "и под Брянском" и начисто забывая о семи других областях.
       ОТЬ!!!!!
       >>Не ясно, однако, почему наши историки, а за ними, особенно яро, многие публицисты твердят вслед за немцами о 600-х и более тысячах, взятых в плен под Вязьмой.
      Лень. Предвяятость. Неумение (неохота) чи(с)читать...
      >> 1 октября ... те 608,1 или 661 тысяча человек, что значилось в списочном составе окруженных войск на 1 октября 1941 г.,
      Угу...
      >> Гёпнер - 70 тысяч
      Имел ввиду себя, любимого...
      Котел зачищала пехота.
      А 3 ТГ ушла на Тверь, которую быстро взяла и что.... было самой фатальной ошибкой 'Тайфуна'
      
    55. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2013/06/14 12:43 [ответить]
      > > 29.Igor_K
      >> > 28.Владимир
      >>> > 27.Igor_K
      >>
      >>>>>О чем и речь. Без предателей дров наломали.
      
      
      Возможно читали приводимый ниже отрывок, но тем не менее...
      
      Вопрос о том, сколько наших войск попало в плен под Вязьмой, остается Актуальным.
      
      На подходе к котлу, численность дивизий порой составляла всего 200-400 человек, но дивизии были расчленены и не о всех группах было известно. Поэтому, предполагаю, что в среднем, в окруженных дивизиях на 7.10-1941 г. оставалось не более чем по 1000 человек.
      
      И многие из них погибли при прорыве внутреннего фронта противника...
      
       Итак, отрывок:
      
      
      
      В немецких источниках, на которые ссылаются и наши исследователи, число "взятых в плен под Вязьмой" от публикации к публикации росло: 5600 ("Фелькишер Беобахтер", 1941 г.), 663000 (К. Типпелькирх, "Вторая мировая война" 1948 г.), 673000 (К. Рейнгард, "Поворот под Москвой", 1980 г.), "Эти цифры или приснились им, или явились сознательным обманом своего фюрера..." - с насмешкой заметил в 60-х г.г. генерал В.Р. Вашкевич.39
      
      В эти годы В.Р. Вашкевич - уже генерал-полковник, начальник кафедры стратегии Академии Генерального штаба, - используя все имеющиеся на этот момент материалы, как советские, так и иностранные, подсчитал, что в 19-й армии М.Ф. Лукина и группе И.В. Болдина в первой декаде октября насчитывалось всего 76600 человек; в группе Ф.А. Ершакова и К.И. Ракутина, по его мнению, было значительно меньше воинов.
      
      Эти расчеты В.Р. Вашкевича логично корреспондируют с донесением командующего 4-й танковой группой Э. Гёпнера, который заявлял, что 17 октября он завершил ликвидацию Вяземского котла и взял в плен около 70 тысяч красноармейцев и командиров.40
      
      Фон Бок 19 октября сообщал, что общее число пленных составляет 673098 человек. В тот же день он констатировал, что его войска стоят в 70 милях от Москвы, то есть в 112,6 км. А это как раз Можайская линия обороны, а отнюдь не Вязьма, которая отстоит от Москвы на 230 км, что более 146 миль.
      
      Следовательно, выражение немецкого командования и историков "взяты в плен под Вязьмой", понимать буквально нельзя. В первой половине октября немцы взяли не только Вязьму, но и Брянск, Орел, Калугу, Ржев, Калинин, Гжатск, подошли к Туле. Соответственно и пленных они брали (в том числе гражданских лиц) на территории семи областей - Смоленской, Брянской, Орловской, Калужской, Тульской, Калининской (Тверской), Московской.
      
      Но целью их была Москва, а путь к ней лежал через Вязьму, где значительную часть их сил сковали и держали окруженные части Красной Армии. Сами немцы официально признали, что бои под Вязьмой продолжались до 17 октября 1941г. (Документальный фильм ЦДФ "Будь проклята война", 2001 г.). Под Вязьмой, заявляли немцы, им удалось окружить главные силы Красной Армии, и о всех, взятых в плен войсками фон Бока говорили "взяты под Вязьмой", не всегда добавляя "и под Брянском" и начисто забывая о семи других областях.
      
      Не ясно, однако, почему наши историки, а за ними, особенно яро, многие публицисты твердят вслед за немцами о 600-х и более тысячах, взятых в плен под Вязьмой. Ведь до широкой публикации "Дневники" фон Бока были доступны специалистам.
      Почему никто не сопоставил эти сотни тысяч с реальной численностью окруженных войск. Ведь об этом дважды (в 1961 и 1966 гг.) в массовой печати писал генерал В.Р. Вашкевич.
      
      
      Если помнить, что уже с 1 октября 24-я армия подверглась массированному артобстрелу, то те 608,1 или 661 тысяча человек, что значилось в списочном составе окруженных войск на 1 октября 1941 г., таяли буквально с каждой минутой за счет убитых и тяжело раненных, которых не было возможности спасти и которые были обречены на гибель, тогда число военнопленных, которое называет Э. Гёпнер - 70 тысяч, близко к реальности и может быть лишь немногим больше. По официальным данным, приводимым Б.И. Невзоровым, из окружения в составе войсковых частей, отдельными группами, а порой и по одиночке вышло 85 тысяч человек. Еще около 15 тысяч ушло в Брянские и Тверские леса.
      
      Если все это помнить и сопоставить, то приходим к горькому выводу, что в боях в окружении под Вязьмой было убито и умерло от ран около 400 тысяч бойцов и командиров. Гибель большого числа воинов подтверждает на допросе-беседе в плену и командарм-19 М.Ф. Лукин. Он, в частности, говорил: "Само собой разумеется в этих массовых сражениях пришлось пожертвовать десятками тысяч в попытке прорвать окружение".43
      
      Генералу В.Р. Вашкевичу при прорыве кольца окружения также пришлось пожертвовать жизнями воинов своей дивизии. Но в отличии от М.Ф. Лукина он нашел для них проникновенные слова, которые мы вправе отнести ко всем сражавшимся под Вязьмой.
      
      Им не пришлось пронести свои знамена по многочисленным полям сражений Великой Отечественной войны. На их долю не выпала слава громких побед. Но преграждая врагу путь к родной Москве, они в полную меру сил и возможностей до конца выполнили свой долг перед Родиной в тяжелые дни октября 1941 г
      
    54. *Малышев Александр 2013/06/10 18:42 [ответить]
      > > 53.Антонов Виталий Александрович
      >Были месяцы и июль и август. Вот только в июне не до документов было.
      На реальные дела можно посмотреть.
      
      >Без него хватало здоровых пленных генералов РККА,
      ...из которых предали единицы.
      
      
      >Ну и реабелитирован вовремя. Чем больше "невинных жертв", тем кровянее "тиран Сталин".
      
      А чем больше врагов народа на высших должностях в стране и армии - тем он умнее!
      
      
      >Проканает. Пара Павловых, Пара Болдиных, пара Кипроносов и "сушите весла"унтерменши...
      
      Людей, которые верят Игнатичу надо лечить. Принудительно. Книжки изъять, а самого сжечь в топке Лохокоста. Можно и из его книжек аутодафе замастрячить. ИМХО.
      
    53. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2013/06/10 18:28 [ответить]
      > > 52.Малышев Александр
      >> > 49.Антонов Виталий Александрович
      >>Лукин сам, без указаний Гитлера, морил голодом свою армию в сентябре месяце 1941 г.
      >>До сентября были июнь, июль и август. ВНЕЗАПНО!
      
      Были месяцы и июль и август. Вот только в июне не до документов было. А в сентябре, компетентные органы по полной программе "стучали" вышестоящему начальству в Москву о полном беспределе, о реальном голоде, творившемся в подчиненных Лукину войсках.
      
      
      >>Не нужно было приказывать Лукину,предавать Родину.
      >Почему он не пошел в РОА? и Почему его не расстреляли после 45-го?
      
      А потому, что не гарантировали ему германские должностные лица высокой должности в руководстве самостийной "Раши". Потому, что к тому времени настучали немцам по носу под Москвой и пропала у генерала Лукина уверенность в непобедимости Рейха, появившаяся в Вяземских лесах.
      Да и не шибко нужен он был ни в РОА, ни еще где либо...
      Без него хватало здоровых пленных генералов РККА,
      
      >Когда косяками военных отстреливали... от Тухачевского через Павлова до Кулика...
      
      Ничего не могу сказать про Тухачевского. Личность известная, но что послужило ИСТИННОЙ причиной расстрела, не могу сказать.
      
      С Павловым проще. Просмотрели его. Не загребли вместе с товарищем Тухачевским.
      Ну а Кулик?
      Который 23 августа 1950 приговорён к расстрелу вместе с генералами В. Н. Гордовым и Ф. Т. Рыбальченко 'по обвинению в организации заговорщической группы для борьбы с Cоветской властью'?
      
      Молодец мужик! Выпить - не дурак!
      На подчиненных поорать - мастак!
      Завалить производство необходимого вооружения - завсегда рад!
      Из окружения, почти на месяц, раньше Болдина выбрался!
      Ну и реабелитирован вовремя. Чем больше "невинных жертв", тем кровянее "тиран Сталин".
      
      
      >>Позднее, через посредников, довел до фюрера сведения, сколько танков, катюш и стрелковых дивизий может выставить против Гитлера, Советский Союз.
      >Интересно, порядок цифр угадал? Потому что если угадал... странно чегой-то Гитлер не сдался прямо тогда, в октябре 41-го. Немцы канеш юберменши, но переть супротив 800 дивизий, стопяциоттыщ танчеков и много-много "катюш" не проканает ни разу!..
      
      Проканает. Пара Павловых, Пара Болдиных, пара Кипроносов и "сушите весла"унтерменши...
      
    52. *Малышев Александр 2013/06/10 16:59 [ответить]
      > > 49.Антонов Виталий Александрович
      >Лукин сам, без указаний Гитлера, морил голодом свою армию в сентябре месяце 1941 г.
      
      До сентября были июнь, июль и август. ВНЕЗАПНО!
      
      >Не нужно было приказывать Лукину,предавать Родину.
      Почему он не пошел в РОА? и Почему его не расстреляли после 45-го?
      Когда косяками военных отстреливали... от Тухачевского через Павлова до Кулика...
      
      >Позднее, через посредников, довел до фюрера сведения, сколько танков, катюш и стрелковых дивизий может выставить против Гитлера, Советский Союз.
      Интересно, порядок цифр угадал? Потому что если угадал... странно чегой-то Гитлер не сдался прямо тогда, в октябре 41-го. Немцы канеш юберменши, но переть супротив 800 дивизий, стопяциоттыщ танчеков и много-много "катюш" не проканает ни разу!..
      
    51. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2013/06/10 09:43 [ответить]
      > > 50.Igor_K
      >> > 49.Антонов Виталий Александрович
      >>> > 48.Малышев Александр
      >>>>Не нужно было приказывать Лукину,предавать Родину.
      >>Он сам, на своих двоих, в трезвом уме и доброй памяти, вышел из блиндажа
      >смутно помнится ему-там что-то резали...из ранений..
      
      >Гм.......
      >И раненйи у него больше одного..
      >А безымянный красноармеец, ему на ногу машиной наехал. И шибко пораньше
      
      
      
      Резали.
      
      1-й батальон 18.10.41
      487-го пехотного полка
      
      Доклад
      о ходе боевых действий, в результате которых был пленён
      русский генерал-лейтенант Лукин.
      
      
      После тяжёлого продвижения вперёд через густые лесные заросли и яростный оборонительный огонь противника, одному отделению 2-й роты удалось подобраться к оборудованному блиндажу, который частично был замаскирован немецкой плащ-палаткой. Несмотря на прицельный винтовочный огонь с деревьев, солдатам Хаузнеру (Hausner) и Керстену (Kersten) удалось подбежать ко входу и сорвать плащ-палатку. За ней в блиндаже укрывались несколько офицеров и одна женщина. Лишь после угрозы ручными гранатами, несколько из них вышло наружу, в то время как один офицер застрелился. Среди пленных находился генерал-лейтенант Лукин и его адъютант. Генерал Лукин...
      
      Генерал Лукин, после того, как от него получили важный картографический материал, был расположен ефрейтором Штэком (Gefr Steck) за взводом, т.к. эвакуация пленного в тыл сильно осложнилась повторным отчаянным противостоянием. При этом генерал-лейтенант Лукин вновь был ранен в ногу русской винтовочной пулей.
      
      (Генерал не просто отсиживался в блиндаже, он карты не уничтожил, и не пытался их спрятать в блиндаже. Да, могли участники "сидения" предать, но генерал не оставил ни одного процента на укрытие карт от противника, ОН ВСЕ СДАЛ!!!!
      А потом, ЕФРЕЙТОР Вермахта поставил как козла ГЕНЕРАЛА РККА "за взводом".
      В это время какой-то обозленный бойчара из винтаря влупил в ногу по лампасам сдающемуся генералу. Солдат продолжал сопротивляться, а генерал войну окончил).
      
      >>>Позднее, через посредников, довел до фюрера сведения, сколько танков, катюш и стрелковых дивизий может выставить против Гитлера, Советский Союз.
      >Каких посредников-банальный допрос)))
      
      Через два месяца после пленения 12 декабря 1941 г. состоялся допрос (или беседа, как выражаются немцы) генерала М.Ф. Лукина с группой высокопоставленных немецких офицеров, 14 декабря 1941г. М.Ф. Лукин подписал текст допроса на русском языке.
      Этот допрос-беседа будоражит всех, прикасающихся к теме. В 1991 г. в "Независимой газете" Ю. Айхенвальд кратко изложил суть допроса. Публикация вызвала горячий протест и опровержение дочери генерала Ю.М. Городецкой-Лукиной. В 1993г. в Москве увидело свет 3-е (ротапринтное) издание книги "Против Сталина и Гитлера" В. Штрик-Штрикфельда - переводчика при штабе группы армий "Центр", где весьма кратко изложена часть допроса-беседы (19) : И, наконец, в 2002 г. в ? 6 журнала "Военно-исторический архив" ("ВИА") появилось более полное изложение допроса в сопровождении мягкого комментария редактора. Подлинник допроса хранится в Государственном архиве в Киеве.
      
      Генерал Лукин рассказал немецким офицерам также о военно-промышленном потенциале своей стране - о 150-ти обученных дивизиях, о числе ежедневно выпускаемых танков КВ и Т-34, о количестве и качестве реактивных минометов ("катюш"), о перспективах совершенствования их конструкции и применения.
      
      ..."Прошу вас эти показания как рассуждения человека, любящего свой народ... сохранить в тайне, так как у меня есть семья"(21).
      Штрик-Штрикфельд, излагая этот допрос-беседу, в частности, пишет о М.Ф. Лукине "Он был готов, невзирая на свою инвалидность, стать во главе пусть роты, пусть армии - для борьбы за свободу. Но... бороться он стал бы только по приказу русского национального правительства, которое... не должно быть марионеточным... при немцах..
      
      
      
    50. Igor_K 2013/06/10 01:20 [ответить]
      > > 49.Антонов Виталий Александрович
      >> > 48.Малышев Александр
      >>> > 45.Igor_K
      >>>Не нужно было приказывать Лукину,предавать Родину.
      >Он сам, на своих двоих, в трезвом уме и доброй памяти, вышел из блиндажа
      смутно помнится ему-там что-то резали...из ранений..
      Хотя командовал группой (19 и 32 А плюс ФГБ) да-не айс(((
      >>Позднее, через посредников, довел до фюрера сведения, сколько танков, катюш и стрелковых дивизий может выставить против Гитлера, Советский Союз.
      Каких посредников-банальный допрос)))
      
      >
      >Ох, не зря влепил пулю в ногу генеральскую, неведомый красноармеец, видящий, как радостно шлёпает в плен генерал Лукин, вместо того, чтобы как его штабной офицер, застеллиться.
      Гм.......
      И раненйи у него больше одного..
      А безымянный красноармеец, ему на ногу машиной наехал. И шибко пораньше
      
      
      
    49. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2013/06/09 23:55 [ответить]
      > > 48.Малышев Александр
      >> > 45.Igor_K
      >Наконец-то добрался по вашей ссылке.
      >☺
      >>А Болдин- звезд с неба не хватал, предателем не было.
      >
      >Это ваще жестяная жесть! Надо было еще написать, что Лукину в Смоленск Гитлер лично отдавал приказы. Через Черчилля!
      >
      
      Храбрый не становится предателем потому, что он храбрый.
      Трус боится стать предателем...
      И не у всех есть возможность, после предательства, жить лучше, чем до ...
      
      Гитлер Лукиным не командовал.
      Лукин сам, без указаний Гитлера, морил голодом свою армию в сентябре месяце 1941 г..
      Так нахрена, думал голодающий солдат, солдату жизнь за Родину ложить, если она своего защитника накормить не может?
      Потом то, что не скормили русскому (советскому) солдату, жрали фашистские кони - тяжеловозы и фашисты.
      
      Не нужно было приказывать Лукину,предавать Родину.
      Он сам, на своих двоих, в трезвом уме и доброй памяти, вышел из блиндажа навстречу доблестным воинам вермахта и "на блюдечке" вынес им секретные картографические материалы.
      
      Позднее, через посредников, довел до фюрера сведения, сколько танков, катюш и стрелковых дивизий может выставить против Гитлера, Советский Союз.
      
      Ох, не зря влепил пулю в ногу генеральскую, неведомый красноармеец, видящий, как радостно шлёпает в плен генерал Лукин, вместо того, чтобы как его штабной офицер, застеллиться.
      
      Ну а Болдин, он в плен не сдавался. Он Тысячи солдат сдавал в плен.
      
      А потом так воевал, что за вшивую "Заячью гору", положил не то 60, не то 120 тысяч своих солдат. ТАЛАНТИЩЕ!
      
      
      
      
    48. *Малышев Александр 2013/06/09 09:39 [ответить]
      > > 45.Igor_K
      Наконец-то добрался по вашей ссылке.
      ☺
      >А Болдин- звезд с неба не хватал, предателем не было.
      
      Это ваще жестяная жесть! Надо было еще написать, что Лукину в Смоленск Гитлер лично отдавал приказы. Через Черчилля!
      
      
      >Во время войны не продвинулся, а опустился на ступень вниз.
      Когда смотреть. В феврале 45-го его и с армии Рокоссовский попер.
      По кругу:
      Зам ком округа/фронта.
      Зам ком 3-м Украинским фронтом.
      1 в 1 вроде.
      После войны - опять армия.
      
    47. *Хабибов Фарход (crocodil@list.ru) 2013/06/09 08:25 [ответить]
      Здравствуйте Виталий Александрович, три раза прочел вашу книгу.
      Книга получилась шикарная, на мое скромное мнение кАнторовичи и рИбаковы рядом не валялись, если кто против могу доказать в чем превосходства "стройбата" над "игрушками" и "черными бушлатами".
      С уважением Фарход!
    46. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2013/05/30 18:24 [ответить]
      > > 45.Igor_K
      >44. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2013/05/29 16:29 ответить
      
      >Бросали еще как...
      >Бо тов. Семенов отдает приказ, а выполняет (или нет) ряд. Иванов/Абрамов/Петренко... А поджилки у всех разные...
      
      И поджилки, и души, и мысли в черепушках разные...
    45. Igor_K 2013/05/30 18:46 [ответить]
      44. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2013/05/29 16:29 ответить
       > > 42.Igor_K
       >>> Много там было партизанских семей в блокаде. Очень много...
       Семьи и раненые - вечная проблема партизан. Именно на них немцы статистику и нарабатывали.
      ~ 'Убито 500 партизан,захвачено 30 винтовок'
       >Ни любите Вы его)) >ИМХО, тут он не виноват- за вагоны на Вадино отвечала не ФОГ Болдина, а тыл 19А ЗФ
       >По бумагам - да. А по уму?
      По уму, в общем, тоже не он))).
      Были начальники и поближе.
      Отдать приказ взорвать все склады в полосе вернейший способ вызвать панику ( а ее и так там хватало)
      Опять же сразу неразберешься.
      К примеру Смоленск -подрыв мостов 15 июля по приказу коменданта города- трибунал (оправдали). При этом ж/д мост за городом не взорван (бо комендант уже не мог приказать)
      Неман и Двинск-мосты целы (((
      Псков- мосты взорваны - дивизии на восточном берегу р. Великая переправляются вплавь,бросив всю технику и потеряв управление. Расстрел приказавшего
      Днепр выше Киева (Окуниново) мост не уничтожен, с ходу получают важный плацдарм.
      Днепр, западнее Вязьмы... сами знаете (((
      ->> за армейское имущество будут отвечать только три очкатых интенданта, а не начальники гарнизонов
      Вот к начальнику гарнизона и претензии...)
      А Болдин- звезд с неба не хватал, предателем не было. Лично храбр.. Во время войны не продвинулся, а опустился на ступень вниз.
      >>ужели комбриг "И.Семёнов" оставит врагу несоженную цистерну соляры и подвал с медикаментами, потому, что он строевой офицер, а не тыловыая крыса?
      Бросали еще как...
      Бо тов. Семенов отдает приказ, а выполняет (или нет) ряд. Иванов/Абрамов/Петренко... А поджилки у всех разные...
      >> Может 39 А и 11 К.К. или Ефремов оставили?
      Это южнее автострады и ближе к Дорогобужу -полоса 20/16 и 24А..
       На берегу реки (гм, посмотрю)
      >>молодцы мужики и не молодцы, те кто бросил исправную технику. Не молодцы немцы, что не использовали её и не уничтожили при наступлении русских...
       Все верно.
      
    44. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2013/05/29 16:29 [ответить]
      > > 42.Igor_K
      >>>Cпасибо, интересно- про бутылочный завод и приятеля не знал )))
      
      Думаю, в книге это не пригодится :(
      
      >>> Блокада лесов. Прорыв блокады штурмовой частью ЛУЧШИХ партизан, УХОДЯЩИХ В ЛЕСА БЕЛОРУССИИ, по приказу Москвы.
      >ИМХО уход в тыл-не худший с ценарий...
      
      Когда немцы "обложили" и начали ужимать партизанский край, штаб партизанского движения пытался помочь, сбрасывая продовольствие и патроны. Только немецкие зенитчики и пилоты делали своё дело и редко кто долетал до леса, а ещё реже вощзвращался на свой аэродром и частенько бросали груз не партизанам, а немцам на ложные костры.
      Так что Дали приказ прорываться в Белоруссию.
      
      Так получилось, что в тех же местах оказалось угнанное немцами местное население из сожженных смоленских деревень.
      И говорили белоруски смолянкам: "Мы без Вас хорошо жили, а вы пришли, за Вами - ваши партизаны, и теперь из-за этого у нас немец лютует".
      
      А оставшиеся в лесу...
      Кто погиб, кто чудом вышел из блокады и был сдан немцам бдительными помощниками.
      Кто детей своих сам застреллил, чтобы выйти.
      Много там было партизанских семей в блокаде. Очень много...
      
      >Читал с ценарии- выход партизан к РККА и последующая быстрая гибель основной массы в первых же боях. Под Пропойском например так было.
      
      Хрен его знает...
      При желании, полк можно положить за две дурных атаки или оставив без поддержки на острие удара.
      Да и партизаны разные, от лихих бойцов до жиреющих в безопасности райкомовских работников...
       _________________________________________________________________
      >>>во время Тайфуна, на станции Вадино, оставил генерал Болдин немцам обмундирование и продовольствие в вагонах...
      >Ни любите Вы его)))))
      >ИМХО тут он не виноват-за вагоны на Вадино отвечала не ФОГ Болдина, а тыл 19А ЗФ
      
      По бумагам - да.
      А по уму?
      Если за армейское имущество будут отвечать только три очкатых интерданта, а не начальники гарнизонов и частей на своей территории, то тогда лучше сразу гнать вагоны с трофеями, не в свои тылы, а прямо к противнику.
      
      Если у командира батальона "И.Семёнова" будет три подводы с сапогами и грузовик с тушенкой, неужели он их оставит врагу, потому что не расписался за них?
      Неужели комбриг "И.Семёнов" оставит врагу несоженную цистерну соляры и подвал с медикаментами, потому, что он строевой офицер, а не тыловыая крыса?
      
      >Впрочем там столько всего бросили (((((
      >Недавно читал хэпиэндовскую (почти) историю лето 1943. РККА вернулась в этот район.
      >Кучи брошенных машин 1941- одному полку более двух десятков удалось восстановить до ходового состояния (это после двух зимовок). И плюс куча запчастей и масло посливали.
      >Руководивший процессом старлей даже получил орден.
      
      Не обязательно по 41-му году.
      Может 39 А и 11 К.К. или Ефремов оставили?
      В любом случае, если "реал", то молодцы мужики и не молодцы, те кто бросил исправную технику.
      Не молодцы немцы, что не использовали её и не уничтожили при наступлении русских...
      
      
    43. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2013/05/29 16:28 [ответить]
      > > 42.Igor_K
      >>>Cпасибо, интересно- про бутылочный завод и приятеля не знал )))
      
      Думаю, в книге это не пригодится :(
      
      >>> Блокада лесов. Прорыв блокады штурмовой частью ЛУЧШИХ партизан, УХОДЯЩИХ В ЛЕСА БЕЛОРУССИИ, по приказу Москвы.
      >ИМХО уход в тыл-не худший с ценарий...
      
      Когда немцы "обложили" и начали ужимать партизанский край, штаб партизанского движения пытался помочь, сбрасывая продовольствие и патроны. Только немецкие зенитчики и пилоты делали своё дело и редко кто долетал до леса, а ещё реже вощзвращался на свой аэродром и частенько бросали груз не партизанам, а немцам на ложные костры.
      Так что Дали приказ прорываться в Белоруссию.
      
      Так получилось, что в тех же местах оказалось угнанное немцами местное население из сожженных смоленских деревень.
      И говорили белоруски смолянкам: "Мы без Вас хорошо жили, а вы пришли, за Вами - ваши партизаны, и теперь из-за этого у нас немец лютует".
      
      А оставшиеся в лесу...
      Кто погиб, кто чудом вышел из блокады и был сдан немцам бдительными помощниками.
      Кто детей своих сам застреллил, чтобы выйти.
      Много там было партизанских семей в блокаде. Очень много...
      
      >Читал с ценарии- выход партизан к РККА и последующая быстрая гибель основной массы в первых же боях. Под Пропойском например так было.
      
      Хрен его знает...
      При желании, полк можно положить за две дурных атаки или оставив без поддержки на острие удара.
      Да и партизаны разные, от лихих бойцов до жиреющих в безопасности райкомовских работников...
       _________________________________________________________________
      >>>во время Тайфуна, на станции Вадино, оставил генерал Болдин немцам обмундирование и продовольствие в вагонах...
      >Ни любите Вы его)))))
      >ИМХО тут он не виноват-за вагоны на Вадино отвечала не ФОГ Болдина, а тыл 19А ЗФ
      
      По бумагам - да.
      А по уму?
      Если за армейское имущество будут отвечать только три очкатых интерданта, а не начальники гарнизонов и частей на своей территории, то тогда лучше сразу гнать вагоны с трофеями, не в свои тылы, а прямо к противнику.
      
      Если у командира батальона "И.Семёнова" будет три подводы с сапогами и грузовик с тушенкой, неужели он их оставит врагу, потому что не расписался за них?
      Неужели комбриг "И.Семёнов" оставит врагу несоженную цистерну соляры и подвал с медикаментами, потому, что он строевой офицер, а не тыловыая крыса?
      
      >Впрочем там столько всего бросили (((((
      >Недавно читал хэпиэндовскую (почти) историю лето 1943. РККА вернулась в этот район.
      >Кучи брошенных машин 1941- одному полку более двух десятков удалось восстановить до ходового состояния (это после двух зимовок). И плюс куча запчастей и масло посливали.
      >Руководивший процессом старлей даже получил орден.
      
      Не обязательно по 41-му году.
      Может 39 А и 11 К.К. или Ефремов оставили?
      В любом случае, если "реал", то молодцы мужики и не молодцы, те кто бросил исправную технику.
      Не молодцы немцы, что не использовали её и не уничтожили при наступлении русских...
      
      
    42. Igor_K 2013/05/29 16:02 [ответить]
      > > 41.Антонов Виталий Александрович
       > 39.Igor_K
      >>41. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2013/05/28 11:23 ответить
      > > 39.Igor_K
      >>Начал перед революцией граф Уваров строить железную дорогу от Дурово на север.
      Cпасибо, интересно- про бутылочный завод и приятеля не знал )))
      >> Блокада лесов. Прорыв блокады штурмовой частью ЛУЧШИХ партизан, УХОДЯЩИХ В ЛЕСА БЕЛОРУССИИ, по приказу Москвы.
      ИМХО уход в тыл-не худший сценарий...
      Читал случаи- выход партизан к РККА и последующая быстрая гибель основной массы в первых же боях. Под Пропойском,например, так было
       _________________________________________________________________
      >>во время Тайфуна, на станции Вадино, оставил генерал Болдин немцам обмундирование и продовольствие в вагонах...
      Ни любите Вы его)))))
      Тут он не сильно виноват-за вагоны в Вадино, отвечала не ФОГ Болдина, а тыл 19А ЗФ
      Впрочем, там столько всего бросили (((((
      Недавно читал хэпиэндовскую (почти) историю лето 1943. РККА вернулась в этот район.
      Кучи брошенных машин 1941- одному полку более двух десятков удалось восстановить до ходового состояния (это после двух зимовок). И плюс куча запчастей и масло посливали.
      Руководивший процессом старлей даже получил орден.
      --
       >>Вот. Вспомнилось...
      Интересно!
      
    41. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2013/05/28 11:23 [ответить]
      > > 39.Igor_K
      >> > 36.Антонов Виталий Александрович
      >>> > 33.Igor_K
      >>"Тайфун" ..в тех местах 2 октября 1941 года.
      >>3 октября немцы практически займут территорию между рекой Вопь и железнодорожной веткой "Дурово - Владимирский Тупик".
      >Железнодорожная линия Дурово - Владимирский Тупик протяжённость 70 ... пролегает по территории Сафоновского и Холм-Жирковского районов.
      >Станции Вадино, Яковское, Игоревская, Канютино, Никитинка...
      
      Стародавние российские граФЬФя не чета нынешним олигархам. Они и в развитие Родины денежку вкладывали.
      
      Начал перед революцией граф Уваров строить железную дорогу от Дурово на север.
      Первоначально, дорога должна была проходить в нескольких километрах восточнее нынешнего местоположения.
      Правее нынешнего Вадино, сожженного с людьми Залазно, умирающей Холмянки.
      
      Почему?
      Да потому, что один из приятелей графа, построил между Холмянкой и Королёво стеклоплавильный завод - "ГУТУ". И назвалось тамошнее новое поселение Гутой.
      Поминается Гута в истории Тайфуна.
      Севернее Гуты сражались кавалерийские части.
      Только вот стеклоплавильного завода к началу войны уже не было.
      Потому, что в начале строительства железной дороги, рассорился граф Уваров со своим приятелем и проложил дорогу в стороне от стеклоплавильного завода.
      Лишил бывшего друга транспортной артерии.
      Проблемно было другу возить бутылки к железной дороге на лошадях и разорился стеклозаводчик.
      А возможно, граф и вагонов ему не давал. Иначе, почему так много битой "продукции" в урочище Гута?
      
      Сейчас, наверное, на месте Гуты вырос лес, а в 1981-м году, попав туда в первый раз я увидел СВЕРКАЮЩУЮ на солнце свежевспаханнную пашню, потому что земля искрилась от сплошного стекла, преимущественно от донышек бутылок - четвертинок и шкаликов.
      
      Станции граф назвал в честь своих детей - Вадима, Никиты, (К)Анюты, Игоря, Владимира, Якова.
      Есть там ещё остановочный пункт "14-й километр".
      Видимо, кто-то из детей оказался беспутным и не стал его граф увековечивать. Или планировал граф ещё одного наследника, да революция помешала...
      А на мосточке через ручеек перед 14-м километром до сих пор лежат рельсы с клеймом "1913 год"...
      ________________________________________________________________
      После Тайфуна, в тех местах осталось, осело в деревнях множество солдат - окруженцев - "примаков".
      Ранние холода, снег, голод - гнали окруженцев в деревни, где вчерашние красноармейцы просились в примаки.
      Отдохнули примаки от войны, подлечили раны, а к зиме - все подались в лес и появился на карте борьбы с врагами "Вадинский партизанский край".
      О том, как воевали партизаны-вадинцы, много есть воспоминаний, а вот как уничтожали край каратели в начале 1943 нода - информации практически нет.
      Слишком страшная то история, уничтожение десятков сел и деревень, расстрел немощных и угон в неволю здоровых селян.
      Блокада лесов.
      Прорыв блокады штурмовой частью ЛУЧШИХ партизан, УХОДЯЩИХ В ЛЕСА БЕЛОРУССИИ, по приказу Москвы.
      Последний бой оставшихся больных, семейных, раненных, престарелых партизан в урочище "Т...", где до сих пор валяются их кости...
      _________________________________________________________________
      Да,во время Тайфуна, на станции Вадино, оставил генерал Болдин немцам обмундирование и продовольствие в вагонах...
      
      Вот. Вспомнилось...
      
    40. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2013/05/27 16:56 [ответить]
      > > 39.Igor_K
      >> > 36.Антонов Виталий Александрович
      >>> > 33.Igor_K
      >>"Тайфун" ..в тех местах 2 октября 1941 года.
      >>3 октября немцы практически займут территорию между рекой Вопь и железнодорожной веткой "Дурово - Владимирский Тупик".
      >Железнодорожная линия Дурово - Владимирский Тупик протяжённость 70 ... пролегает по территории Сафоновского и Холм-Жирковского районов.
      >Станции Вадино, Яковское, Игоревская, Канютино, Никитинка...
      
      Ветка одноколейная, пролегает через лесисто - болотистые места. По сути это был готовый противотанковый вал, пересекающийся пятком нормальных дорог, идущих по лесам между болот, пересекающихся множеством ручейков и низинок с деревянными мосточками.
      
      Почвы в стороне от дорог - глинистые. Небольшой дождь превращает те почвы в непролазную грязь. "Оседлав" эту железную дорогу, закопавшись в полотно насыпи и несколько ж.д. переездов, можно было создать эффективный рубеж обороны, но для этого нужно было заблаговременно отступить от р. Вопь. Принять такое решение в тех условиях никто не мог.
      
      >Железнодорожное базирование армий:
      >... 19, 16, 20 армии базируются на жел. дор. Вязьма, Дурово, Дорогобуж с участками:
      >для 19 А - Дурово, Вадино,
      >в) PC армий - 22 А - Соблаго; 19 А - Вязьма (последняя фронтового подчинения).
      
      Дурово, в километре южнее шоссе Минск - Москва. Небольшая станция + 2 десятка домиков.
      В некотором роде это Железно-дорожный Узел, поскольку на этой станции, ветка Дурово-Владимирский тупик стыкуется с Ж.Д западного направления. По Дурову, героически палили целый день орудия дивизиона Морской артиллерии. Достоверного подтверждения потерь врага не нашел. После этого, орудия были взорваны.
      
      >Хотя Волочек уже южный участок (24А).
      .
      Да, 24 А, но Хмелиту обороняли дивизии Н.О. После вражеского прорыва, кто-то отступил к Ломам, кого-то отжали в котёл, кто-то пошел от большака на север к Волочку. Да из котла люди пробивались и разбредались на все четыре стороны. Даже на запад и вовсе не для того, чтобы сдаваться. Просто кто-то шел домой, кто-то к родственникам...
      
    39. Igor_K 2013/05/27 14:04 [ответить]
      > > 36.Антонов Виталий Александрович
      >> > 33.Igor_K
      >>> > 32.Владимир
      >>>>>И вопрос-когда будет собственно сам "Тайфун"?
      
      >"Тайфун" ..в тех местах 2 октября 1941 года.
      >3 октября немцы практически займут территорию между рекой Вопь и железнодорожной веткой "Дурово - Владимирский Тупик".
      Железнодорожная линия Дурово - Владимирский Тупик протяжённость 70 ... пролегает по территории Сафоновского и Холм-Жирковского районов.
      Станции Вадино, Яковское, Игоревская, Канютино, Никитинка...
      ...
       Железнодорожное базирование армий:
      ... 19, 16, 20 армии базируются на жел. дор. Вязьма, Дурово, Дорогобуж с участками:
      для 19 А - Дурово, Вадино,
      в) PC армий - 22 А - Соблаго; 19 А - Вязьма (последняя фронтового подчинения).
      
      --------------------------------------
      >5 октября, захватив Днепровские переправы и преодолев рубеж реки Вязьма, немцы попрут на город Вязьма.
      Т.е. северная клешня...
      
      
      >А если серьёзно, то "Тайфун" слишком серьёзное событие Великой Отечественной войны и спешить с ним нельзя ...
      В общем, согласен...
      >
      >А если грустно, то несколько дней назад, в д. Нахимовское, (тогдашний Волочек), захоронили ещё полуроту солдат той войны, встретивших Тайфун 5 октября 1941 года.
      Очень нужное дело. Ка я понял Вы в этом участвовали. Спасибо.
      --
      Хотя Волочек уже южный участок (24А).
      
      >
      >Фамилий красноармейцев установить не удалось...
      ((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((
      
      
      
    38. Igor_K 2013/05/27 13:29 [ответить]
      > > 37.Антонов Виталий Александрович
      >> > 35.Igor_K
      >>> > 34.Антонов Виталий Александрович
      >>>>>>С "Фронт" -(переработав,ессно)и в оккупированном Киеве ставили- под названием-"Так они воюют"
      >
      >Интересно, а текст "Так они воюют" есть в инете?
      ИМХО -нету (((
      Есть только ссылки на ее постановку в 1943 беглыми советскими актерами
      -
       октябре 1941-го Блюменталь-Тамарин, проживавший на даче в поселке НИЛ (Наука. Искусство. Литература.) возле города Истра, оказался на оккупированной территории.
      В декабре 1941, во время советского контрнаступления, вместе с несколькими дачниками, в том числе знаменитым вахтанговским актером Освальдом Глазуновым, ушел с немцами.
      Оказавшись в Киеве, был назначен художественным руководителем Киевского театра русской драмы.
      Вместе с С. Э. Радловым Блюменталь-Тамарин осуществил постановку пьесы А. Корнейчука 'Фронт' и сыграл в ней главную роль - генерала Горлова.
      Спектакль, переименованный 'Так они воюют...', представляет собой образчик злобной антисоветской клеветы.
      Часто выступал на радио и в печати, исполнял по немецкому радио на русском языке 'острые' пародии на Сталина, а также антисемитские анекдоты. Одна из его статей называется '25 лет советской каторги'.
      -
      
      
    37. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2013/05/23 23:09 [ответить]
      > > 35.Igor_K
      >> > 34.Антонов Виталий Александрович
      >>> > 27.Igor_K
      >>>>>С "Фронт" было еще прикольнее.. Его(переработав,ессно)и в оккупированном Киеве ставили- под названием-"Так они воюют"
      
      Интересно, а текст "Так они воюют" есть в инете?
      Будет время посвободнее - поищу.
      
      
    36. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2013/05/23 23:14 [ответить]
      > > 33.Igor_K
      >> > 32.Владимир
      >>> > 30.Антонов Виталий Александрович
      >>>>И вопрос-когда будет собственно сам "Тайфун"?
      
      Согласно месту дислокации подразделения, "Тайфун" должен начаться в тех местах 2 октября 1941 года. 3 октября немцы практически займут территорию между рекой Вопь и железнодорожной веткой "Дурово - Владимирский Тупик". 5 октября, захватив Днепровские переправы и преодолев рубеж реки Вязьма, немцы попрут на город Вязьма.
      
      А если серьёзно, то "Тайфун" слишком серьёзное событие Великой Отечественной войны и спешить с ним нельзя ...
      
      А если грустно, то несколько дней назад, в д. Нахимовское, тогдашний Волочек, захоронили ещё полуроту солдат той войны, встретивших Тайфун 5 октября 1941 года.
      
      Фамилий красноармейцев установить не удалось...
    35. Igor_K 2013/05/23 22:18 [ответить]
      > > 34.Антонов Виталий Александрович
      >> > 27.Igor_K
      >>> > 24.Владимир
      >>>
      >>>>>Да не внови императорам вмешиваться в дела писательские, наказательтские, дознавательские.
      С "Фронт" было еще прикольнее.. Его(переработав,ессно)и в оккупированном Киеве ставили- под названием-"Так они воюют"
      >
      >
      >Вот тут попалось немного из истории.
      >122 года прошло, а читаешь про бизнес и реакцию местных властей, и будто сегодня
      Традиций....
      Я вот (с почти четырехлетним опозданием) К.Радова читаю))
      нттп ://flibusta.net/a/57391
    34. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2013/05/23 17:53 [ответить]
      > > 27.Igor_K
      >> > 24.Владимир
      >>> > 23.Антонов Виталий Александрович
      >>
      >>> может не стоит искать кошку в темной комнате?
      >>пьеса Корнейчука "Фронт" не на пустом месте возникла. И судя по воплям оскорбленных в лучших "чуйствах" герералов типа Тимошенко или Конева (да и судя по угрозам в адрес автора сотням других), она попала в точку.
      >
      >28 августа 1942г., на следующий день после завершения публикации в 'Правде' (24-27 августа) пьесы А.Е.Корнейчука 'Фронт', С.К.Тимошенко (ком. СЗФ) прислал И.Сталину телеграмму:
      >'Тов. Сталину. Опубликованная в печати пьеса тов. Корнейчука 'Фронт' заслуживает особого внимания. Эта пьеса вредит нам целыми веками, ее нужно изъять, автора привлечь к ответственности. Виновных в связи с этим следует разобрать. Тимошенко'.
      >---
      > >ТЕЛЕГРАММА КОМАНДУЮЩЕМУ СЕВЕРО-ЗАПАДНЫМ ФРОНТОМ
      >28 августа 1942 Северо-Западный фронт Маршалу Тимошенко
      >Вашу телеграмму о пьесе Корнейчука 'Фронт' получил.
      >В оценке пьесы Вы не правы. Пьеса будет иметь большое воспитательное значение для Красной Армии и ее комсостава. Пьеса правильно отмечает недостатки Красной Армии, и было бы неправильно закрывать глаза на эти недостатки.
      >Нужно иметь мужество признать недостатки и принять меры к их ликвидации. Это единственный путь улучшения и усовершенствования Красной Армии. И.Сталин
      
      
      Да не внови императорам вмешиваться в дела писательские, наказательтские, дознавательские.
      
      
      Вот тут попалось немного из истории.
      122 года прошло, а читаешь про бизнес и реакцию местных властей, и будто сегодня
      всё происходит...
      
      КАК КРЕСТЬЯНИН ГУБЕРНАТОР "РАЗДЕЛ"
      
      
      В 1891 году некто Александр Угрюмов по приговору Тифлисского окружного суда был лишен всех прав состояния и сослан на поселение в Сибирь за подделку документов. Какие документы он подделывал и с какой целью - сейчас не дознаться, да и неважно это для нашего рассказа. Может, он и не Угрюмов вовсе был. Потому что, числясь по бумагам крестьянином, занимался в Ачинске совсем не крестьянским делом - сотрудничал с газетой, да не с какой-нибудь, а с политическим и литературным изданием 'Сибирский вестник', издававшимся в Томске. Слал он в Томск и корреспонденции, и фельетоны, и письма, подписывая их разными псевдонимами: 'Кудельный дед', 'Староачинец' и пр. Ачинск и сейчас-то невелик, а в ту пору и подавно, поэтому очень быстро сначала общественность, а затем и полиция прознали, кто возмущает спокойствие в тихом патриархальном городке.
      
      Надо сказать, что раньше начальство обращало на прессу более пристальное внимание, нежели теперь. По любой критической публикации чиновники должны были докладывать губернатору обстоятельства дела, что, конечно, было хлопотно, но зато позволяло губернатору быть в курсе всех затевающихся губернских скандалов. Словом, достал Угрюмов и полицмейстера, и прочих ачинских чиновников своими фельетонами. Тем более что общественность живо обсуждала все публикации, что не добавляло авторитета ачинским властям.
      
      Наконец Угрюмов выкинул номер, который переполнил чашу терпения. Он написал пьесу и предложил ее ачинскому театру. Театр пьесу принял и даже стал готовить к постановке. Но поскольку тогда все спектакли ставились с дозволения господина полицмейстера, тот потребовал текст на просмотр. А просмотрев, пришел в ужас. В пьесе рассказывалось, как ачинские купцы с помощью взяток делят водочный рынок.
      
      Под личиной купца Сидора Ивановича Обалдуева был выведен всем известный в городе предприниматель Григорий Никифоров. Этот самый Никифоров в свое время с помощью губернатора Л.К.Теляковского закрыл питейные заведения своих конкурентов, став пивным и водочным монополистом в Ачинске. Все обыватели знали, что Никифоров дал огромную взятку Теляковскому, чтобы обойти конкурентов, но одно дело говорить об этом за самоваром и совсем другое - публично, со сцены позорить уважаемых людей. Теляковский приказал немедленно начать секретное дознание по Угрюмову, а пьесу из репертуара изъять.
      
      Но пока в театре пьесу репетировали, рукопись успела разойтись по рукам, и ее, можно сказать, на каждом углу стали цитировать. Никифорова иначе как Обалдуевым и не величали. Максимов и Мокроусов - конкуренты Никифорова, которых он с помощью губернатора выкинул с водочного рынка - воспряли духом и стали строчить жалобы. Да не кому-нибудь, а самому иркутскому генерал-губернатору, которому наш Теляковский подчинялся. Причем ссылались почему-то на пьесу Угрюмова, которую якобы запретили по приказу Теляковского. Иркутский губернатор, естественно, сделал запрос, Теляковский был вынужден отправить ему копию пьесы и униженно оправдываться. Параллельно потребовал от начальника жандармского управления срочного завершения секретного дознания - проще говоря, под любым предлогом посадить этого писаку.
      
      И тут Александр Угрюмов устроил такое, чего от него не ожидал не только Теляковский, но даже иркутский генерал-губернатор. 21 ноября 1892 года он написал письмо Его Императорскому Высочеству Наследнику Цесаревичу и Великому Князю Николаю Александровичу. Что самое интересное, цесаревич ему ответил. То есть не сам, конечно, отвечал какой-то его придворный, но ответ был благожелательный, а главное - цесаревич выслал Угрюмову 300 рублей. Знаете на что? На выезд в европейскую Россию! Когда из столицы от августейшего цесаревича на почту пришел денежный перевод для ссыльного крестьянина Угрюмова, у ачинского полицмейстера, которому об этом сразу доложили, сделалась медвежья болезнь. Само собой, он сообщил о деньгах Теляковскому.
      
      Но тот в Красноярске уже держал в руках жалобу Угрюмова, переданную ему с последней почтой. В ней этот наглец хвастал, что доложил наследнику о нуждах Сибири и о преследованиях, коим подвергается за бескорыстное служение Отечеству. Ну и про 300 рублей упоминал, пожалованные ему наследником на выезд в Россию. Получалось, что Николай отменял ссылку этому шаромыжнику. И что было теперь делать губернатору - уточнять у цесаревича, с какой целью он ссудил деньгами бессовестного прохиндея? За год до этого Николай останавливался в Красноярске, возвращаясь из кругосветного путешествия, Теляковский аж вьюном вертелся, чтобы сделать все по высшему разряду...
      
      Его превосходительство тяжко вздохнул, плюнул, потом вызвал начальника жандармского управления и наказал проследить, когда Угрюмов покинет пределы губернии и куда направится, о чем сообщить полиции по месту его прибытия. Секретное же дознание велел сдать за ненадобностью в архив. Вместе с пьесой. Кстати, называлась пьеса 'Раздел'.
      
      По материалам государственного архива Красноярского края.
      
    33. Igor_K 2013/05/23 17:16 [ответить]
      > > 32.Владимир
      >> > 30.Антонов Виталий Александрович
      >>с таким умением излагать свои мысли человек способен адекватно командовать миллионами людей?
      А он не худший...
      И после войны Белорусским Военным Округом командовал.
      >после Харькова, этого стратега убрали подальше от передовой. А то еще бы пару фронтов угробил.
      Еще не раз был Представителем Ставки ВГК (читай -И.В.С).
      --
      И вопрос-когда будет собственно сам "Тайфун"?
      
    32. Владимир (vovich3@yandex.ru) 2013/05/15 18:55 [ответить]
      > > 30.Антонов Виталий Александрович
      
      >Каждая фраза продумана и выверена.
      
      Я не ахти какой литературовед, но стиль изложения маршала...
      "Вредит нам целыми веками" и "виновных в связи с этим следует разобрать". Угу. Надо полагать на запчасти. Великолепный образец эпистолярного жанра. Этакое элегантное косноязычие как у Черномырдина.
      
      >А ведь это свидетельствует о грамотности главного стратега РККА...
      
      Если буквально, то да. Маршал умеет писать и читать. Сельская школа это позволяет.
      А если серьезно? Полагаете с таким умением излагать свои мысли человек способен адекватно командовать миллионами людей?
      Вспомните, как четко формулирует свои мысли на бумаге, впрочем как и в общении ИВС. Каждая фраза проста и понятна.
      Хоть убейте, но не догоняю что означает "вредит нам целыми веками". Видимо потому что только капитан, а не маршал как Тимошенко. Не ушел бы со службы, постиг бы сакральный смысл.
      
      Если не изменяет склероз, после Харькова, этого стратега убрали подальше от передовой. А то еще бы пару фронтов угробил.
      
      
      
      
      
    31. Igor_K 2013/05/15 17:50 [ответить]
      > > 30.Антонов Виталий Александрович
      >> > 28.Владимир
      >>> > 27.Igor_K
      >>>А ведь это свидетельствует о грамотности главного стратега РККА...
      Бюрократия еще не устоялась)
      Сталин тоже иногда весело писал
      --
      "Фронт"
      Рукой Сталина вписаны слова Горлова: '...Есть у меня книжные стратеги, все о военной культуре болтают. Приходится им крепко мозги вправлять. И очень плохо делаешь, - возразил генералу его брат Мирон. - Много еще у нас некультурных командиров, не понимающих современной войны, и в этом наша беда... Чтобы выиграть войну, кроме храбрости, нужно еще умение воевать, умение воевать по-современному, нужно научиться воевать по-современному. Опыт гражданской войны для этого недостаточен'
      
    30. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2013/05/15 17:39 [ответить]
      > > 28.Владимир
      >> > 27.Igor_K
      >
      >>' Эта пьеса вредит нам целыми веками, ее нужно изъять, автора привлечь к ответственности. Виновных в связи с этим следует разобрать. Тимошенко'.
      >>О чем и речь. Без предателей дров наломали.
      
      "...вредит нам целыми веками"
      "Виновных ... следует разобрать"
      
      Письмо не деду на деревню, а отцу народов.
      Каждая фраза продумана и выверена.
      
      Или у них слишком неофициальные взаимоотношения были, что документы "вылизывать" не считалось нужным?
      
      
      А ведь это свидетельствует о грамотности главного стратега РККА...
    29. Igor_K 2013/05/15 17:34 [ответить]
      > > 28.Владимир
      >> > 27.Igor_K
      >
      >>' Эта пьеса вредит нам целыми веками, ее нужно изъять, автора привлечь к ответственности. Виновных в связи с этим следует разобрать. Тимошенко'.
      >
      >О чем и речь. Без предателей дров наломали.
      (((
      Хотя родная Сов.Власть умела делать врагов.
      
      
    28. Владимир (vovich3@yandex.ru) 2013/05/15 17:29 [ответить]
      > > 27.Igor_K
      
      >' Эта пьеса вредит нам целыми веками, ее нужно изъять, автора привлечь к ответственности. Виновных в связи с этим следует разобрать. Тимошенко'.
      
      О чем и речь. Без предателей дров наломали.
      
      
      
    27. Igor_K 2013/05/15 17:33 [ответить]
      > > 24.Владимир
      >> > 23.Антонов Виталий Александрович
      >
      >> может не стоит искать кошку в темной комнате?
      >пьеса Корнейчука "Фронт" не на пустом месте возникла. И судя по воплям оскорбленных в лучших "чуйствах" герералов типа Тимошенко или Конева (да и судя по угрозам в адрес автора сотням других), она попала в точку.
      
      28 августа 1942г., на следующий день после завершения публикации в 'Правде' (24-27 августа) пьесы А.Е.Корнейчука 'Фронт', С.К.Тимошенко (ком. СЗФ) прислал И.Сталину телеграмму:
      'Тов. Сталину. Опубликованная в печати пьеса тов. Корнейчука 'Фронт' заслуживает особого внимания. Эта пьеса вредит нам целыми веками, ее нужно изъять, автора привлечь к ответственности. Виновных в связи с этим следует разобрать. Тимошенко'.
      ---
       >ТЕЛЕГРАММА КОМАНДУЮЩЕМУ СЕВЕРО-ЗАПАДНЫМ ФРОНТОМ
      28 августа 1942 Северо-Западный фронт Маршалу Тимошенко
      Вашу телеграмму о пьесе Корнейчука 'Фронт' получил.
      В оценке пьесы Вы не правы. Пьеса будет иметь большое воспитательное значение для Красной Армии и ее комсостава. Пьеса правильно отмечает недостатки Красной Армии, и было бы неправильно закрывать глаза на эти недостатки.
      Нужно иметь мужество признать недостатки и принять меры к их ликвидации. Это единственный путь улучшения и усовершенствования Красной Армии. И.Сталин
      -
      ....В 1943 году в Алма-Ате по мотивам пьесы Корнейчука братьями Васильевыми был снят одноименный художественный фильм с Б. Жуковским, Б. Бабочкиным, Н. Крючковым, Б. Чирковым в главных ролях.
       -
      
      ==
      >Корнейчук не из пальца высосал идею. Он лично наблюдал Харьковскую катастрофу 42-го. Ибо находился в политуправлении фронта. И дело было гораздо хуже чем действия шпионов и вредителей. Это была ограниченость и костность мышления помноженая на самомнение
      
       ДИРЕКТИВНОЕ ПИСЬМО ВОЕННОМУ СОВЕТУ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА
      26 июня 1942 Мы здесь, в Москве, члены Комитета Обороны и люди из Генштаба, решили снять с поста начальника штаба Юго-Западного фронта тов. Баграмяна. Тов. Баграмян не удовлетворяет Ставку не только как начальник штаба, призванный укреплять связь и руководство армиями, но не удовлетворяет Ставку даже и как простой информатор, обязанный честно и правдиво сообщать в Ставку о положении на фронте.
      Более того, т. Баграмян оказался неспособным извлечь урок из той катастрофы, которая разразилась на Юго-Западном фронте.
      В течение каких-либо трех недель Юго-Западный фронт благодаря своему легкомыслию не только проиграл наполовину выигранную Харьковскую операцию, но успел еще отдать противнику 18-20 дивизий.
      Это катастрофа, которая по своим пагубным результатам равносильна катастрофе с Ренненкампфом и Самсоновым в Восточной Пруссии.
      После всего случившегося тов. Баграмян мог бы при желании извлечь урок и научиться чему-либо. К сожалению, этого пока не видно.
      Теперь, как и до катастрофы, связь штаба с армиями остается неудовлетворительной, информация недоброкачественная, приказы даются армиям с запозданием, отвод частей происходит также с опозданием, в результате чего наши полки и дивизии попадают в окружение теперь так же, как и две недели тому назад.
      Я считаю, что с этим надо покончить.
      Правда, вы очень сочувствуете и высоко цените т. Баграмяна. Я думаю, однако, что вы здесь ошибаетесь, как и во многом другом.
      Направляем к вам временно в качестве начальника штаба заместителя начальника Генштаба тов. Бодина, который знает ваш фронт и может оказать большую услугу.
      Тов. Баграмян назначается начальником штаба 28-й армии.
      Если тов. Баграмян покажет себя с хорошей стороны в качестве начальника штаба армии, то я поставлю вопрос о том, чтобы дать ему потом возможность двигаться дальше.
      Понятно, что дело здесь не только в тов. Баграмяне. Речь идет также об ошибках всех членов Военного совета и, прежде всего, тов. Тимошенко и тов. Хрущева.
      Если бы мы сообщили стране во всей полноте о той катастрофе - с потерей 18-20 дивизий, которую пережил фронт и продолжает еще переживать, то я боюсь, что с вами поступили бы очень круто. Поэтому вы должны учесть допущенные вами ошибки и принять все меры к тому, чтобы впредь они не имели места.
      .....
      
    26. Igor_K 2013/05/15 14:26 [ответить]
      Разрежем простыню.
      --
      > > 22.Антонов Виталий Александрович
       >> > 20.Igor_K
       >>> почему дивизии не вывели на рубежи обороны
       >Это только в полосе 4А (у Бреста) сильно сказалось на ходе боев.
       >СЗФ всех вывел. И чо?
      
       >А ни чо :)))Мыж не про результат говорили, а про то, почему приказ Москвы не был исполнен в 4 А?
      А не было никакого мифического приказа ( ИМХО, Вы о 18 июня))))
      А вот развертыванеи фронтов-было.
      И директивы о прведении в боевую готовность и устраненнии бесчисленных недостатков к 1-15 июля- тоже были...
       >>>почему артиллерия дожидалась на полигонах новых хозяев?
       >Эээээээ.......оно бы ссылку про масштабы)
      
       >Гареев - на 'артиллерию вывели на полигоны, потому что сформировали много новых артиллерийских частей, а с приходом в Западную Белоруссию и на Западную Украину они еще ни разу не стреляли.
      Новые полки, это и есть новые полки..
      На Запронте на окружном полигоне было 480 шестидюймовых гаубиц.
      Но их (как минимум частично)) вполне использовали...
      Артиллерия была не самой лучшей, но вполне была...
      И часть снарядов (имхо, процентов 50, и точно не меньше трети в ЗФ) таки улетела в сторону противника, а не только бросили и взорвали.. По отчетам, доля потерь боеприпасов еще меньше)))
      >>Из рапорта начальника 3-го отдела 10-й армии Для поднятия этих полков был послан начальник артиллерии армии... удалось в 6 часов утра добраться до полков, разбудить их, поднять по тревоге и направить их в дивизии. Это было уже в то время, когда все пограничные дивизии вели бой с противником...'.
      
      >>. Сталин предупреждал о возможном нападении, но по разговору чувствовалось, что Павлов, находясь почти на границе, как ни парадоксально, не принимает всерьез это предупреждении
      Ходили упорные слухи, что тов. Сталин временами бывал крайне убедителен...
      Вообще-то Запронт собирался наступать в район переправ на Висле у Сандомира...а частью сил брать Варшаву
      Был анекдот(невеселый)-- войска 4А ( Брестский 28 СК)должны были отработать 22.06 учебную задачу- форсирование водной преграды и прорыв УР...
      Что им и показали....
      
      >> командующий Особым Округом тут же, к 15 июня, даёт команду собрать всю артиллерию из частей округа
      Откуда появилось слово вся?
      Кроме артполков, в дивизи есть еще много чего..
      Полигоны-там же где и дивизии- т.е. около границы.
      Запфронт вообще сидел главными силами в полуокружении- Белостокский выступ.
      Немцы его потом быстро завязали...
      И планы выхода частей в лагеря утверждает не только ком. округа. но и выше
      
      >>Прв середине июня, в Киевском Особом Военном Округе, где командовал генерал Кирпонос М.П., также дается команда отправить артиллерию частей округа на окружные полигоны.
      И о ужас. Во всех других округах- аналогично..
      И что забавнее. И сейчас - строго также.
      летняя учеба, да. Иначе, получим толпу необученных людей.
      -
      То что все делали через анальное отверстие..
      Так в 1937-38 народишко здорово отучили проявлять инициативу..
      Да и исходный уровень краскомов.. не айс
      Так что у генералов нужные бумажки были и собственно никого не обвиняли
      Да и львиную массу артилери потрели менее радикалным спобом...
      Зап.Фронт около 20 тысяч едениц потерял...
       > Жуков: ..., некоторые корпуса и дивизии войск прикрытия при нападения фашистской Германии оказались без значительной части своей артиллерии.'
      Ну и, в данном случае, верно написал...
      >>И всё-таки попробуйте вдуматься, что же сообщает Жуков в этих словах. '...дивизионная, корпусная (артиллерия крупных калибров!) и зенитная артиллерия в начале 1941 года ещё не проходила полигонных боевых стрельб
      "Ни надо" вдумываться.. Надо знать график подготовки)))
      >>. Но вся артиллерия округа должна была убыть на полигоны в соответствии с 'планом летнего периода обучения' и проходить своё обучение - боевые стрельбы, ещё в конце апреля, начале мая.
      Снова. Кто сказал про 'все' Это ротационный процесс. Вся-это уже за летний период обучения...
      Куда хуже была неукомплекоптованность автотранспортом, из за которой боеприпасы поднять не смогли.
      А 26-го, две трети Запфронта уже сидели в первом котле...(по выходе из него попадали во второй((((
       Т.е. никаких приписных машин не получили,по не зависищем от себя обстоятельствам
      Кстати, в апреле полигоны ещет были 'под водой'. Весна 41, была на редкость водной и затяжной...
      А зима слякотной- что сказалось и на подготовке ВВС.
      Предатели(с) вовлекли в свои зловещие замыслы и Господа Бога ((((
       >> Сталин лично обзвонил командующих округами и предупредил о скором нападении?
      Бо не предупреждал, а интересовался обстановкой. И ему докладывали - что все 'вась-вась' Уже обучили что, говорить другое- слегка чревато
      Товарищ Сталин, с началом войны, дал директиву брать Люблин и Тильзит, к 24 июня
      Это- о его личном ощущении обстановки в канун войны.
      -
       >Но самое главное - приказ на изъятие снарядов, по словам офицеров штаба 22-й танковой дивизии
      Двже не смепшно.. Одна из причин огромных потерь 22 танковой дивизии-взрывы снарядов в своем парке. Дивизия был накрыта артогнем в Южном городке Бреста.
      Вышла в район сосредоточения, потеряв примерно половину танков. Дозаправилась и в бой. Может и снаряды дозагрузили (хз)
      На недостаток снарядов не жаловалась. На их слабое действие- да, было
      Вот то, что ее полк накануне вернули с полигона(((((
      
    25. Igor_K 2013/05/15 12:12 [ответить]
      > > 22.Антонов Виталий Александрович
      >> > 20.Igor_K
      >>> > 19.Антонов Виталий Александрович
      >>> > 18.Владимир
       > >>Остались на воле участники "Заговора военных" или не остались?
       >А не было заговора..Была чистка..
      
      >>> Чистка? И по какому признаку определялись особи подлежащие уничтожению?
      По званию (и известности) в основном.. Что и привело в 1937-38 к почти тотальной (на уровне 60- 70-% на вскидку) пересадке высшего командного состава.(с уровня комдивов)
      А вот внизу все было скромнее
      >>В смысле, что вменялось им в вину кроме общих фраз про бонопартизм, троцкизм и работы на японскую разведку?
      Ничего...
      >> Что явилось истинной первопричиной?
       Желания взять под контроль армию. Но процесс, быстро зажил и своей жизнью...
       >В Майкопе и даааалеко не все) Немцам немало перепало и сожгли изрядно.
      
      >>> Мой "любимый" генерал Болдин утверждал, что на весь их округ было аж 300 тонн топлива для тысяч танков, самолетов, тягачей, автомашин.
      Это еще тов. Павлов на допросе говорил (точнее, его так можно прочитать).
      >>> Лень складывать и делить, но думается, это примерно по паре вёдер на имеющийся двигатель, а с учетом уничтожения разведанныз хранилищ и ж.д. цистерн, и того меньше.
      И не надо делить..)))
      В округе только потеряли более 50 тысяч тонн (что составляло половину).
      Если учесть склады госрезерва, выходим почти на цифру 300 (точнее- 271)
      Только тысяч тонн..)))))
      ИМХО, почти тройная разница за счет авиабензина...(его до хренища потерчли)
       Вот с соляркой было неважно..
      А с тарой- вообще атас-меньше 20 % от потребности
      
      >>ОБЕСПЕЧЕННОСТЬ ЗАПАДНЫХ ПРИГРАНИЧНЫХ ОКРУГОВ ЗАПАСАМИ ГОРЮЧЕГО НАКАНУНЕ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ14
      --
      Западный особый
      Мобилизационные запасы наличие, т. 264 014 (накопление, 83,1%)
      Неприкосновенные запасы 7 341 (накопление, 26%)
      14 Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне.- Ч. 4- 6.- С. 297.
      
       >>>почему с самолетов сняли пулемёты,
       >Единичные случаи, практически ни на что не повлиявшие...
       >Там где сняли, поставили обратно и что?
      
       >Топливо с самолетов слили, пулемёты сняли, где успели - поставили, но это там где успели.
      Задумчиво... 22 июня потери 1200самолетов на всех фронтах.. Частично, в воздушных боях
      Из примерно 8000 (лень сейчас искать)
      Плохо, кто спорит...(((
      На Западном фронте (по памяти 750 из 1600 (тоже лень искать, но обе цифры есть в интернете)
      Еще хуже .... ((((
      Но в в ближайшую декаду, он и больше на пополнение получит.
      Апом еще и еще...
      В 1941 ВВС РККА потеряют за 20тыщ. машин
      >22 июня ВВС РККА сделало вдвое больше самолето-вылетов, чем противник.. Эффект.. был иной.
      
       >А может это такие же вылеты, на бумаге
      Это доклады частей.
      Да и немцы авиацию таки наблюдали (и даже сбивали).Да и Особые отделы что делали (по слухам)
       >К примеру 25 июня 250 советских бомбардировщиков без объявлении я войны отбомбились по финским аэродромам.
       >По финской версии -финны и десятка самолетов не потеряли.
       > Вы верите, что среди наших пилотов, повоевавших с финами, японцами и испанцами, да и просто среди пилотов бомбардировочной авиации были сплошные мудаки, разбомбившие всего 10 финских самолетов?
      А чего не верить???
      Пустыек аэродромы, плюс потеря ориентирвки, плюс не умение бомбить.
      Я кстаи сказал 'менее 10'. По памяти, то ли три, толи четыре штуки...
      Они правда не токо аэродромы бомбили...Но эффект околноулевой..
      Глубинные цели ВВВС РККА, никогда толком бомбить не умело (((
      Прикол - не в этом..
      А в том -что в услових полного абзаца на фронте,в четвертый день войны) сняли более 500 самолетов (это с истребителями)
      И вполне себе погнали на новую войну...
      Там, правда, много флотских самолетов.
      Мудаками они не были... Бомбить- тоже не умели.
      
    24. Владимир (vovich3@yandex.ru) 2013/05/15 14:50 [ответить]
      > > 23.Антонов Виталий Александрович
      
      >Если Крысу оставим, то нужно будет мотивацию усиилить.
      
      Виталий Александрович, а может не стоит искать кошку в темной комнате?
      В свое время, пьеса Корнейчука "Фронт" не на пустом месте возникла. И судя по воплям оскорбленных в лучших "чуйствах" герералов типа Тимошенко или Конева (да и судя по угрозам в адрес автора сотням других), она попала в точку. Оставим за скобками демократический бред, что мол это Сталин таким образом оправдывал свою неспособность руководить, и по этому валил все на доблестный генералитет средствами этой пьесы. Мы же понимаем, в реале, ИВС тащил весь груз ответственности и за себя и за других.
      Собственно, Корнейчук не из пальца высосал идею. Он лично наблюдал Харьковскую катастрофу 42-го. Ибо находился в политуправлении фронта.
      И дело было гораздо хуже чем действия шпионов и вредителей. Это была ограниченость и костность мышления помноженая на самомнение.
      
      
      И... позволю себе заметить, что о появлении роты попаданцев с вероятностью 100% стало бы известно ИВС, а не осталось бы тайной только крысы.
      Слишком серьезная информация. Да и много посвященных и свидетелей.
      И еще...а где собственно сидит крыса? В НКВД или в генштабе? На двух стульях? И каким образом, он ухитряется влиять на оба ведомства? Джеймс Бонд отдыхает.
      Виталий Александрович, прошу прощение за назойливость, просто жалко будет, если такой проект забуксует в логических нестыковках.
      
      
      
      
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"