Περι Νεας Ελληνικοτητας στο Υστερο Βυζαντιο και Χρόνου (μια συζητηση με τον Μ- π

Θα πρέπει να οριστεί τι ήταν εκείνη η “ελληνικότητα” που αναδύθηκε πολιτικά -και όχι μόνο σε κλειστούς κύκλους διανοουμένων- πριν την Άλωση. Όταν η Κωνσταντινούπολη είχε μετατραπεί σε πόλη-κράτος εμπόρων και η εξουσία της εκκλησίας αμφισβητήθηκε από την πολιτική εξουσία. Εξ ου και η σύγκρουση ενωτικών-ανθενωτικών. Οι ενωτικοί εξέφραζαν την τάση των “εθνικιστών” Ελλήνων, ενώ η ανθενωτικοί την παλιά θρησκευτική και οικουμενική ρωμιοσύνη.

(Νοσφεράτε δώσε εσύ τους ορισμούς. Εγώ καταχρηστικά χρησιμοποιώ κάποιους όρους, αδυνατώντας να βρω τους κατάλληλους)

Το ζήτημα αυτό το αναπτύσσει υποδειγματικά η (ιστορικός στο παν/μιο Κρήτης) Τόνια Κιουσοπούλου στο βιβλίο της που εκδόθηκε φέτος με τίτλο “Βασιλεύς ή Οικονόμος. Πολιτική εξουσία και ιδεολογία πριν την Άλωση“, εκδ. Πόλις (αυτό που προτείνει και ο Ασμοδαίος).

Παραθέτω ένα χαρακτηριστικό απόσπασμα για την ταυτότητα με έμφαση στο συμπέρασμά της ότι τότε “…η ελληνικότητα προβαλλόταν ως το απαραίτητο στοιχείο για να συγκροτηθεί μία ξεχωριστή κοινότητα που είχε και εδαφικό προσδιορισμό”:

“… Η ανάλυση των σωζομένων κειμένων επιβεβαίωσε αυτό που γνωρίζουμε, ότι, δηλαδή, λόγω της ελληνοφωνίας του, κανένας λόγιος του 15ου αιώνα δεν αρνιόταν ότι ήταν Έλληνας. Η διαφορά όμως στον τρόπο με τον οποίο οι λόγιοι προσέγγιζαν την ελληνικότητά τους πήγαζε από το γεγονός ότι για τους Παλαιολόγους και τους οπαδούς τους η ελληνικότητα συνιστούσε στοιχείο της πολιτικής τους ταυτότητας ή αντίστροφα, ότι η ελληνικότητα προβαλλόταν ως το απαραίτητο στοιχείο για να συγκροτηθεί μία ξεχωριστή κοινότητα που είχε και εδαφικό προσδιορισμό….”

Μ-π

——————

Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | Νοέμβριος 14, 2007

Ε το μόνο που μπορώ να πω ειναι οτι η προ της Αλωσης Αγωνια … οδηγησε σε φανερά αγωνιωδη προσπαθεια των ”ενωτικών” και των γυρω τους στο να βρουν καποια στοιχεια ταυτοτητας-πατριωτισμου -οπως εξαλλου και βοηθεια απο τη Δυση … ωστε να αμυνθουν στους Τουρκους…Και φυσικά δεν διαφωνω…. Μπορει ομως -αν δεν κανω λαθος , η αποτυχία αυτής της προσπαθειας(απο τα Ανω) -της αντιθετης με την κυριαρχη Ρωμεικη-Βυζαντινη αντιληψη, να αποδεικνυειει ακριβως οτι ηταν μια αποτυχημενη προσπαθεια να ευρεθεί ερεισμα στην Ελληνικότητα …αποτυχημενη διοτι προσεκρουε στην ακριβώς αντιθετη Βυζαντινή -ορθοδοξη -ρωμαιικη ταυτότητα….

Παντως εδιαφερουσα προσεγγιση της Ιστορικου…..

Κοιτα Πόντε …. Οι Νεωτεριστες Θεωρητικοι του εθνικισμου δεν ειναι τοσο αφελεις ωστε να αρνουνται την υπαρξη και προνεωτερικής Πρωτης υλης για την κατασκευη του νεωτερικου εθνους … ουτε και την υπαρξη Πρωτο εθνων … Τουλαχιστον τοσο οσο τους παρουσιαζουν οι εδώ Φωστηρες ( εθνικιστες ή αντιεθνικιστες)

Σχόλιο από Νοσφεράτος | Νοέμβριος 14, 2007

Η Κιουσοπούλου υποστηρίζει ότι τη στιγμή πριν την Άλωση βρισκόταν σε εξέλιξη η “διαδικασία του μετασχηματισμού ενός κράτους οικουμενικού σε “εθνικό“”

Γράφει επίσης:

“η Άλωση σφράγισε την ήττα των πολιτικών επιλογών και πολιτικών ιδεών που καλλιεργήθηκαν στην Κωνσταντινούπολη την τελευταία εκατονταετία της βυζαντινής ύπαρξής της και αποτυπώθηκαν στον τρόπο με τον οποίο άσκησαν την εξουσία τους οι τελευταίοι Παλαιολόγοι.”

Μ-π

————-

Υ.Γ.

Με τη συζήτηση εδώ προσπαθούμε να κατανοήσουμε καλύτερα και να εντοπίσουμε διάφορες ενδιαφέρουσες παραμέτρους. Φαντάζομαι, Νοσφεράτε, ότι οι περισσότεροι των σχολιαστών δεν θα ήθελαν να πάρουν μέρος στον αγώνα κατς “εθνικιστών”-”αντιεθνικιστών”, που βλέπουμε να εμφανίζεται πάντα όταν ανοίξουν κάποια ζητήματα.

Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | Νοέμβριος 14, 2007

”τη στιγμή πριν την Άλωση βρισκόταν σε “διαδικασία του μετασχηματισμού ενός κράτους οικουμενικού σε “εθνικό”””

E!! Αυτές οι διαδικασιες δεν μπορουσαν να γινουν μόνο σε ενα χωρο … Στην Δυτική ευρωπη ησαν μακροσυρτες διαδικασιες σαν Καραμπολες … οπου επαιξαν ρόλο αλληλεπίδρασης:και η Απολυτη μοναρχία….και η αναδυση του Καπιταλισμου και ο Προτεσταντισμός και ο Εντυπος λόγος ( η τυπογραφια απο την μια διεπασε το οικουμενικό κυρος των Λατινικών και
απο την αλλη ανεδειξε τις τοπίκές διαλεκτους (τουλαχιστον ορισμενες ) σε Εθνικές γλωσσες κυρους (μιας και σε αυτες τυπωνοταν η Βιβλος )…και αλλοι παραγοντες …

Επειδή Πόντε και αλλου ειχαμε μιλήσει επ’ αυτου… Η Βενετια εμοιαζε πολύ με την Κων/πολη … Και βεβαια δεν αλώθηκε ..και ηταν εκεταμενο κρατος Εμπορων

Παρολα αυτά δεν εφτασε ποτε να γινει Εθνικό κρατος … Ουτε στον καπιταλισμό εφτασε παρόλο που του ανοιξε εν μερει τον Δρομο … Και ο Βενετσιανος εμπορος ηταν Προκαπιταλιστικός Τυπος αστου και οχι Καπιταλιστικός (ισως γιατί δεν ηταν Προτεσταντης )

Οπως πολύ καλά ξερεις στην ιστορια δεν υπαρχουν βεβαιοτητες …παραμόνο πιθανότητες ..και δεν υπαρχουν Νομοτελειες ….παρά μονο εκ των Υστερων ερμηνειες.

Σχόλιο από Νοσφεράτος | Νοέμβριος 14, 2007

Αυτό που είναι μοναδικό και διαφοροποιεί την Κωνσταντινούπολη από τη Βενετία και τις άλλες αντίστοιχες πόλεις, είναι ότι η Πόλη βρισκόταν αντιμέτωπη με το επιθετικό Ισλάμ. Το στοιχείο της πολύ άμεσης απειλής -μετά από διαρκή σύγκρουση 4 αιώνων- δημιουργούσε έναν “συμπυκνωμένο ιστορικό χρόνο” και επιτάχυνε τις διαδικασίες. Δεν γνωρίζω να υπάρχει αντίστοιχο ιστορικό παράδειγμα.

Η Κιουσοπούλου γράφει:

“…οι Παλαιολόγοι όσο και οι άρχοντες που τους στήριζαν προσανατολίσθηκαν προς πιο αποτελεσματικές για τι ςπεριστάσεις μορφές πολιτικής οργάνωσης, που συνιστούσαν το αποτέλεσμα ή/και την προϋπόθεση μιας “ριζοσπαστικοποίησης” της πολιτικής ζωής στο Βυζάντιο, αυτό εν τέλει, που διαγράφηκε ως δυνατότητα τον 15ο αιώνα ήταν ακριβώς η ανάδειξη μιας “εθνικά” ορισμένης και εκκοσμικευμένης αρχής, υπό το πρίσμα της οποίας πρέπει να δούμε και τη διαμάχη των ενωτικών με τους ανθενωτικούς και την καλλιέργεια μια “ελληνικής” συνείδησης…”

Μ-π

Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | Νοέμβριος 14, 2007

Πολύ ενδιαφερον …. Παντως υπαρχουν πολλά παρδειγματα επιταχυνσης- συμπυκνωσης του ιστορικου χρονου … Αλλα από αυτά επιτυχημενα αλλα αποτυχημενα …
Επιταχυνση π.χ εχουμε στις Επαναστασεις .. Τι αλλο ηταν η Γαλλική επανασταση -και η Ελληνική- παρα μια απιστευτη επιταχυνση -συμπύκνωση του χρόνου…
Επι του προκειμενου τώρα … Τι πιθανότητε επιτυχιες ειχε μια στροφή των Παλαιολόγων ως Βυζαντινών αρχόντων
να εμπεδώσουν ”ελληνική”συνειδηση σε Ρωμεικους-χριστανικους πληθυσμους. που επι 1οοο και κάτι Χρόνια μαθαιναν απο τους Βυζχαντινους αρχοντες τους Ακριβώς ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ (οτι οι ελληνες ως ειδωλολάτρες ηταν κατι το ανόσιο κ.λ.π καθως και το να τυφλώνουν , διαμελίζουν τους Ελληνες (π.χ Υπατια) ως ειδωλολάτρες )
Δηλάδή …πόσο μπορουσε ο συμπυκνωμένος χρονος μιας απο τα πανω αλλαγής της συνειδησης (και μαλιστα αοριστου σχεδιου και νεφελώδης )
να νικήσει τον Απολυτο Χρονο μιας Χιλιετίας και Βαλε;

Αυτο Δεν το ξερω

( πιθανολογώ οτι οι ”ενωτικοι ”μαλλον μπερδεψαν τους οπαδους τους οπως π,χ ο ΓΑΠ παλιοτερα οταν εβγαλε με το Παοκ τους Μανο Αδριανόπουλο βουλευτες… :)…

————————————

Οσο για το Υ. Γ Πόντε … Η συζητηση μεχρι τωρα ειναι απο τις καλύτερες που εχω συμμετασχει στο Ιντερνετ… Και -προσωπικά - μαθαινω ..και απο τα σχολια του Γιαννη και του Α. Κ οσο και απο εκείνα του Α. Γ και του Ασμοδαιου …και τα δικά σου

Μακάρι να συνεχιστει ετσι … Εχθρός μας δεν ειναι η αντιθετη αποψη … Εχθρος μας ειναι τα στερεοτυπα οι προκαταλήψεις και η Βλακεία …

Σχόλιο από Νοσφεράτος | Νοέμβριος 15, 2007

E Ποντε …Μ’ εβαλες σε σκεψεις

Να τι σκεφτηκα ….
Η επιταχυνση του Χρονου που επιχειρησαν οι Παλαιολογοι δεν ειχε πολές πιθανότητες επιτυχιας: Γιατί δεν συγχρονιζοταν με τον Εξωτερικό χρόνο..

Πολύ απλά η υπολοιπη βυζαντινη κοινωνια αλλά και οι Εχθροι τους οι Οθωμανοι κινουνταν ακομα στους Προ-νεωτερικους ρυθμους …και ετσι την καταρρευση της προνεωτερικής Βυζαντινής Αυτοκρατορίας την διαδεχτηκε μια ισχυρή προνεωτερική επισης Οθωμανική …
Ετσι η προσπαθεια τους (των Παλαιολόγων)εμεινε Αλμα εν Κενώ…
Αντιθετα η της Ελληνικής επαναστασης ‘επιταχυνση του χρονου” Πετυχε εν τελει (εθνος-κρατος)
Διοτι και Εξωτερικά Συγχρονιζοταν με την Νεωτερική επιταχυνση του Χρονου που προκληθηκε ως καραμπόλα και απο την Γαλλική επανασταση και απο την Βιομηχανική επανασταση …
Και οι Ελληνες του 21 μπορεσαν να φτιαξουν ενα εθνος -κρατος και με την Βοηθεια της Δυσης ..ενστασσομενοι στο Διεθθνες συστημα Εθνο-κρατών που ακριβώς εκεινη την περιοδο αρχισε να αναδυεται στην ευρωπη και να διευρυνεται συνεχώς …..
Και να ενα αλλο στοιχειο για την ερμηνεια του εθνους κρατους (και εθνικισμου)
το διεθνες συστημα εθνο κρατών οπου (σταδιακά βεβαια) δεν γινονταν συμβατες οι προ-εθνικές αυτοκρατορίες αλλά τα Εθνο-κρατη …

Σχόλιο από Νοσφεράτος | Νοέμβριος 15, 2007

Νοσφεράτε, γραφεις:

“…πόσο μπορουσε ο συμπυκνωμένος χρονος μιας απο τα πανω αλλαγής της συνειδησης (και μαλιστα αοριστου σχεδιου και νεφελώδης )
να νικήσει τον Απολυτο Χρονο μιας Χιλιετίας και Βαλε;”

Δε νομίζω ότι πράγματα εξελίσσονται τόσο γραμμικά.

Όπως επίσης ότι ο “Έλληνας” του Μεγάλου Βασιλείου είχε καμιά σχέση με τον “Ελληνα” των Παλαιολόγων, του Βησσαρίωνα ή του Γεμιστού!!!

Εξάλλου εσύ αναφέρεσαι στην αλλαγή των εννοιών και του περιεχομένου των όρων μέσα στο διάβα του χρόνου.

Νομίζω ότι το καινούργιο το φέρνει το συμπέρασμα της Κιουσοπούλου ότι τότε, πολύ πρώιμα: “…η ελληνικότητα προβαλλόταν ως το απαραίτητο στοιχείο για να συγκροτηθεί μία ξεχωριστή κοινότητα που είχε και εδαφικό προσδιορισμό….”

Τι διαφορετικό λέει η σύγχρονη θεωρία για τον εθνικισμό;

Μ-π

Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | Νοέμβριος 15, 2007

Πρεπει να ξευρεις σχολιαστή,οτι εμείς οι Νοσφυ

Πρεπει να ξευρεις σχολιαστή,οτι εμείς οι Νοσφυ
καταγωγήν πως εχουμε απ’ τον μεγαλον Οφι

που ηταν μεγας και τρανός ,και αρχοντας μεγαλος
μα τον εκαταραστηκε ,ζηλιαρης Παπαγάλος…

Τωρα, στα ορη σερνεται, βαθεια φαρμακωμένος
και στους μεγαλους καυσωνες ,λιγο ζαβλακωμένος…

Δεν εχει δόλον στην ψυχή και ουδεμία κακία
μόνο θυμαται, που και που , την εμορφη Ακακία….

(μ αυτήν εζουζουνιζανε στ ουρανια χωραφια ..)
κυλιοντουσαν ,τσιμπιοντουσαν απο τα θεία αγκαθια ..

Τωρα που αυτός εξοριστος στη μαύρη γη ,κοιμαται..
πολλές φορες στον υπνο του ,την Ακακία θυμαται…

Κια απο τα ματια του κυλουν δακρυα μυρωμένα…
(…ναι !κλαιν και τα παλιοφιδα κι ας ειν’ καταραμένα …

Θελω να πώ ,σχολιαστα, πώς σκορδο, δεν μας πιανει
γιατι του οφι τον καημόν ,εχουμε για χαρμανι….

Εμείς σαν τρωμε σκορδαλια, τρεμει η φυσις ολη!
Κι η αναπνοή, τρομοκρατει, τον καθε κρεοπώλη…

Σχόλιο από Νοσφεράτος | Ιούνιος 23, 2008

τωρα που καλοκαίριασε κι μπήκαμε στις ζέστες

τωρα που καλοκαίριασε κι μπήκαμε στις ζέστες

——————————————————-

…τωρα που καλοκαίριασε κι μπήκαμε στις ζέστες
και στα Αντιρατσιστικά καθώς και σ’άλλες φιέστες
και μεις οι Μπασταρδόσκυλοι γυρνάμε στα σοκάκια
να βρούμε κάνα κόκκαλο μαζί μ’άλλα σκυλάκια
και νιώθουμε και θαλπωρή, καλοκαιριού Χαρά
και όλο κι ακατάπαυστα κουνάμε την Ουρά
και πάμε και στα Θερινά και βλεπουμε ταινίες
με πατατάκια και Ποπκόρν και άλλες αηδίες
γαβγίζοντας ερωτικά σαν βλέπουμε σκυλί τσα
να περπατά σερναμενη και να την λεν Κικίτσα
-σαν μια ταινία των σκυλιών ”η Λαίδη κι ο Αλήτης ”
εκείνη ήταν πεντάμορφη μ’ αυτός ερημοσπίτης -
(Ολα τα μπασταρδοσκυλα θέλουν σκυλί τσα Ράτσας
ιδίως αν προέρχονται από μεριά Μπουγάτσας
Γιατι η Μπουγατσαδούπολη τους σέβεται τους σκύλους
Ράτσας η Μπασταρδόσκυλους τους θέλει όλους Φίλους..)

Σχόλιο από Σκυλος της Ανω Γκαμήλας | Ιούλιος 8, 2008

περί σύγκρουσηςΕκκλησιας και αρχαιου Ελληνισμου

Tώρα…. με αυτά που λεγονται αλλού περί σύγκρουσης
Εκκλησιας και αρχαιου Ελληνισμου…
-
α) Παλι η διακριση Βιωμενης Ιδεολογιας-θρησκειας και ”επεξεργασμενης” μπορεί να βοηθήσει στο να κατανοησουμε το οτι στην ευρυτερη κοινωνία ο Χριστιανισμός βιωθηκε με τροπο τετοιο ωστε να αφομοιωνει -ενσωματωνει -αναβιωνει αρχαιοελληνικά παγανιστικά εθιμα και δοξασιες αλλαζοντας ονοματα και λέξεις

- ποιο ηταν αλλωστε το βαθυτερο νοημα της περιοδου της Εικονομαχίας ;(εννοω περα απο συμφεροντα στρατιωτικές αναγκες κ.λ.π )

(στην Κων-πολη υπάρχει κοντα στην Αγια σοφια ενας υπογειος Λαβυρινθος-μια τεραστια δεξαμενή με αποθεματα νερου της Πολης…
Πλαι στους λογής λογής αρχαιοελληνικους κιονες μπορεις να δεις μια Τεραστια Κεφαλή Μέδουσσας Ανεστραμμένη ….)

Αυτο που γινοταν αρχιτεκτονικά γινοταν -αεναως -στα χιλια χρονια του Βυζαντίου και στα παγανιστικά εθιμα: αναστροφή της σημασιας ενσωματωση των αρχαιων μυθων σε νεες αλυσσιδες σημασιων κ.λ.π
αυτό γινοταν παντα …και τωρα( ενσωματωση των παλαιων σημαινόντων σε νεες αλυσσιδες σημασιων κ.λ.π
ειναι σαν να εχουμε ενα κουτι με γραμματα -ενα σκραμπλ -και να φτιαχνουμε διαρκώς συνδυασμους λεξεων και προτασεων )

β) Η Βυζαντινή θεοκρατια (ο ”καισαροπαπισμός” του Βυζαντίου) πραγματι -οπως λες αλλου Πόντε - δεν εχθρευοταν καθε Αρχαιοελληνική φιλοσοφική παραδοση… αλλά Κυριως εκείνη που στα πρωτα χρονια της εξαπλωσης του συναντησε μπροστα της …Τον Νεοπλατωνισμό (οπως και στο Υστερο Βυζαντιο αλλωστε )

Οχι τον Αριστοτελη π.χ

Το περιεργο ειναι οτι το ιδιο συνεβαινε και στην Δυση την ιδια περιπου περιοδο ” Αριστοτελης εφα” λεγανε
Και το ακομα πιο περιεργο ειναι παρα τις μυριαδες διωξεις, οτι ο Νεοπλατωνισμός και οι επιγονοι του -με διαφορες μορφες - ως αιρεσεις - επιβιωνει σε Βυζαντιο και Δυση ως την Αναγεννηση και βαλε…

Σχόλιο από Νοσφεράτος | Δεκέμβριος 5, 2007

http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/11/13/5-11-2007/
σχ 267

Οι Εθνοκαθαρσεις και ο Περιεργος

βεβαια στην Συγκεκριμμενη περιπτωση εχουμε το Εμπειρικό Δεδομενο της Σφαγής μερικών δεκαδων χιλιαδων ανθρωπων ( ενώ δεν εχουμε την Βεβαιοτητα του Πως θα τους ονομασουμε-εθνος , μουσουλμανους )
Και αντιστοιχα στη Σφαγή της Χιου π.χ το ιδιο(ελληνες ; Ρωμιους;Χριστιανους; κ.λ.π…
Το μόνο για το οποιο ειμαστε βεβαιοι ειναι οτι Σφαχτηκαν.

Μηπως αν βγαζαμε την Λεξη Εθνο - και κραταγαμε την λεξη Καθαρση; (Μπα ..θυμιζει Τραγωδία, την δίκη Παπανδρεου κ.λ.π)
Ε..ασε να δουμε τι θα πει ο Περίεργος.

Σχόλιο από Νοσφεράτος | Δεκέμβριος 7, 2007

Αν θυμαμαι καλά η εννοια που απεδιδε στην εθνοκαθαρση ο Περίεργος ήταν περιπου η Εξής: Καθε Εθνος (Εθνοδόμηση) γεννιεται μεσα απο μια -μεγαλη η Μικρή -πραξη Σφαγής (Εθνοκαθαρσης ) …

Τωρα Η εθνοκάθαρση μπορει να μη σημαινει οτι αυτοι που καθαρίζονται ειναι ηδη εθνος …ή αυτοι που καθαρίζουν αντιστοιχα…
Αλλά οτι το (νεωτερικό ) εθνος δεν μπορει να γεννηθει παρα μεσα απο μια πραξη Βιας (που αλλωστε ειναι -οπως ξερουμε η Μαμή της Ιστορίας - )με εκκαθαριση των Μιαρών (εχθρικών-ακαθαρτων στοιχειων ) Στοιχειων …

Αλλά ολα αυτά ειναι υποθεσεις ..Ο Περιεργος θα μας εξηγήσει.. (φτασαμε σε κομβικό σημειο ”σημειο συρραφής” οπως καταλαβαινεις Περιεργε….

Σχόλιο από Νοσφεράτος | Δεκέμβριος 7, 2007

σχ 295,296 http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/11/13/5-11-2007/

Για την(αγνωμονα ) Ληθη απεναντι στον Ελληνισμό της Ανατολής και το Ολοκαυτωμα των Εβραίων

Πόντε Συμφωνώ σε οσα λες για την (αγνωμονα ) Ληθη απεναντι στον Ελληνισμό της Ανατολής

( Παρεμπιτοντως … Η Δυση στην Ανατολή της Ελλης Σκοπετεα (αδικοχαμενης Ιστορικου) ειναι το πιο Ωραιο Ιστορικό βιβλιο που εχω διαβασει ….)

Δεν συμφωνώ ομως σε κατι… Το να μην επισημαινεται και τονιζεται η Μοναδικότητα της Φρικης του Εβραικου Ολοκαυτώματος….

Ιδιαιτερα Τωρα που ο Αντισημιτισμός συνδεδεμένος με μια συγκεκριμμενη Ιδεολογια σηκώνει κεφαλι ΞΑΝΆ στον Τόπο μας …
αυτή ειναι η δική μου αποψη ..και το εχουμε ξανασυζητησει (παλιά )

Σχόλιο από Νοσφεράτος | Δεκέμβριος 8, 2007
http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/11/13/5-11-2007/
σχ 317

περι αξιων ιδεολογιών κλπ(συζητηση με τον Γιαννη -Τζιτζιμιτζιχόντζιρα

κ. Γιαννη αν μου επιστρεπετε να παρέμβω στην Συζητηση που εχετε με τον κ . Νοσφεράτο

1.Εσεις λετε ” εννοείς ότι υπάρχουν διαβαθμίσεις ως προς το βαθμό βίας ή κοινωνικής εκμηδένισης του αντιπάλου” και αναφερεστε στο Σχ 370

Ανετρεξα λοιπόν στο σχολιο 370
και δεν διαβασα κατι τετοιο αντιθετα διαβασα ” ..και υπαρχουν ιδεολογιες που εμπεριεχουν δυνατοτητες να ξεπεραστει η Μισαλλοδοξία …”
Νομίζω οτι η διαφορά αναμεσα σε αυτό που λετε ( αρνητικές διαβαθμίσεις ) και σ’ αυτό που λεει ο Νοσφεράτος
(δυνατοτητες υπέρβασεις της Μισαλλοδοξίας ) η διαφορά ειναι Προφανής …

2. Επίσης λετε ”πράγματι συμβαίνει να αλλάξουμε γνώμη, υιοθετώντας τη γνώμη του Άλλου ή κάνοντας κοινές διαπιστώσεις μαζί του. Αλλά η κοινότητα απόψεων σε ένα, δύο, δέκα θέματα, δε συνεπάγεται κοινότητα απόψεων στα υπόλοιπα ”σχ. 369)
Ομως το σχολιο 369 λεει
”Μα δεν ειναι εφικτό -οχι το να αλλαξεις την γνωμη του Αλλου ωστε να τον προσηλυτισεις στην Δική σου-
Αλλά να ξεπερασεις και την δική σου και του αλλου σε ενα νεο πεδίο συνθεσης -συ-ζητώντας (δηλαδή αναζητώντας απο κοινου )την Αλήθεια ;”

Και νομίζω οτι ειναι προφανές πως το σχολιο αυτό αναφερεται σε μια προσεγγιση της Αλήθειας και της Γνωσης που καποτε ονομαζαν Διαλεκτική ή (πολύ παλαιοτερα ) μαιευτική …και δεν εχει να κανει ουτε απλώς με την αλλαγή Γνωμης καποιου ουτε με κοινές (εμπειρικές διαπιστώσεις ) αλλα με μια διαδικασία (καποτε θα την ονομαζαν : Προτσες ) που ειναι ταυτοχρονα Γνωση και πραξη με την οποια ,γνωρίζοντας δηλαδή, αλλάζει τον κοσμο προς το καλύτερο μεταμορφώνοντας το …οπως π,χ γνωριζουμε καλυτερα την Γευση του μηλου, Δαγκώνοντας το δηλαδή μεταμορφωνοντας το, αλλάζοντας το …

Εχω και αλλες παρατηρησεις να κανω σχετικά …και θα επανελθω.

Σχόλιο από Τζιτζιμιτζιχόντζιρας | Δεκέμβριος 18, 2007

Επίσης κ. Γιαννη λετε:

”Νομίζω με όλες τις ιδεολογίες γίνεται διάλογος. Αλλά όσο προχωρεί αυτός, τόσο οι αντίπαλοι σκοντάφτουν στα αξιακά και πραγματολογικά αυτονόητα τού άλλου.”

Αυτό ειναι αλήθεια …. Αλλά τα δια ταυτα που μπορουν να εξαχθούν ;

α) Κατα τη γνωμη μου το πρωτο που μπορουμε να διακρινουμε ειναι ακριβώς το οτι τα Αξιακά αυτονοητα δεν ενεχουν ολα την ιδια Αξια, ( οπως θα υπεθετε ενας αξιακός σχετικισμός ).

Δηλαδή απο που κι ως που ενα αξιακό αυτονοητο οπως η Απελευθερωση ολης της Ανθρωποτητας (απο την κοινωνική ανισοτητα) που εμπεριεχεται (εστω και με πολλές στρεβλώσεις) στην Μαρξιστική ιδεολογια ή στην Σοσιαλιστική ,

μπορει να εξισωθει με το Αξιακό αυτονοητο της Ναζι-Ρατσιστικής Ιδεολογιας για την εμφυτη ανωτεροτητα της Αρειας Φυλής;

β) Η δευτερη (πιθανή ; ) διαφορά μας μαλλον ειναι πιο περιπλοκη … Κατ την δική μου αποψη υπαρχει προφανής διαφορά αναμεσα π,χ

1) στα Υπορρητα αυτονοητα της Μαρξιστικής , Οικολογικής ή αλλης χειραφετητικής Ιδεολογιας απο την μια πλευρά και

2) στις δεξιες και κυριως ακροδεξιες ιδεολογιες ( Ναζισμός , φασισμός , ακροδεξιος εθνολαικισμός Νεοφιλελευθερισμός κ.λ.π) *

- Οι πρωτες τεινουν στην προσπαθεια αλλαγής του κοσμου -συνολικά ως ανθρωποτητα και προς το καλύτερο. Και αυτό εκφραζεται σε γνωσιολογικό επιπεδο στην προσπαθεια καταπολεμησης και αρσης των υπαρχοντων στεροτυπων και προκαταλήψεων που αναπαραγουν την υπάρχουσα κοινωνική δομή
(ανεξαρτητως των στρεβλωσεων ,λαθών και αποτυχιων οπως είπαμε)

Οι δευτερες , τεινουν στην αναπαραγωγή και διαιωνιση του ηδη υπαρχοντος, ή την επιταση των Υπρχουσων κοιν. ανισοτητων (μεχρι την απολυτη εξαθλιωση ή εξαφανιση των κοινωνικώς αδυνατων )
… Ετσι δεν μπορουν παρά να στηριζονται στην αναπαραγωγή των Στερεοτυπων και προκαταλήψεων και μαλιστα να τα εντεινουν αναγοντας τα σε κυριαρχα Μυθηματα της υπαρχουσαν ιδεολογιας ….

(Π. Χ τα στερεοτυπα για τους Εβραιους που αναπαραγει και οξυνει ο Ναζισμός , τα στερεοτυπα κ για τους Αδηριτους υποτιθεται νομους της Αγοράς και την προτεραιοτητα της Οικονομιας,και το στερεοτυπικό αυτονοητο για ”την υπεροχή του Ιδιώτη” που εκμεταλευεται αναπαραγει και εντεινει ο Νεοφιλελευθερισμός
τα στερεοτυπα για αλλα εθνη που αναπαραγει και εντεινει ο Ολοκληρωτικός Ακροδεξιος εθνικισμός κ.λ.π )

Ετσι αντι να μιλάμε για σχετική συνυπαρξη η διαρκή συγκρουση μεταξύ των ιδεολογιων χωρίς κεντρο (οπου ολα θεωρουνται σχετικά και αρα ισοτιμα) θα ηταν καλύτερο να μιλάμε για εναν διαρκή αγώνα μεταξυ χειραφετησης-γνωσης και χειραγωγησης-στερεοτυων και προκαταλήψεων που διεξαγεται και μεταξύ των ιδεολογιών και στο εσωτερικό των ιδεολογιων ….
Και μια μορφή χειραγωγησης που χρησιμοποιυν συνηθως οι Δεξιες ιδεολογιες (οσο ακόμα δεν γινονται κυριαρχεςή και τότε )
ενναι ακριβώς το να τονιζουν την σχετικότητα των ιδεολογιών ωστε να κρυψουν τη δική τους σαθροτητα…

Και αυτη η αντιπαλότητα χειραφετησης και χειραγωγησης ειναι διαρκής ..και διεξαγεται και στο επιπεδο της θεωριας αλλά και της κοινωνικής πραξης..(και αυτα τα δυο δεν ειναι σχεδον ποτε χωρισμένα -διοτι η πραξη ενέχει θεωρία-ιδεολογια και η θεωρια-ιδεολογία πραξη.

Και εννοειται βεβαια οτι και αυτες οι ιδεολογιες δικαρινονται σαφώς μεταξύ τους ..

Σχόλιο από Τζιτζιμιτζιχόντζιρας | Δεκέμβριος 18, 2007

σχ 386κ.ε
http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/11/13/5-11-2007/