Лысак Сергей Васильевич : другие произведения.

Комментарии: Поднять перископ!(ч.1)
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Лысак Сергей Васильевич (lcaptain@mail.ru)
  • Размещен: 15/05/2011, изменен: 28/02/2014. 402k. Статистика.
  • Роман: Фантастика
  • Аннотация:
    Он присягал российскому императору. И он остался верен присяге. Он храбро воевал в русско - японскую и Первую мировую войну. Но он не захотел присягать большевикам и оказался сначала в стане белых, а потом в эмиграции. Он прошел сквозь огонь четырех войн, воевал на суше и на море, потерял всех своих друзей и близких, вынужден улыбаться недавним врагам, и все ради одной цели. Он знает, что когда придет его время, он сможет вернуться в холодный октябрьский день 1902 года, когда произошла удивительная встреча, в корне изменившая его жизнь. Сможет ли офицер Российского Императорского Флота, вернувшийся в прошлое на сорок лет назад и знающий, как пойдет история, попытаться ее изменить? Поворотной точкой послужило поражении России в русско-японской войне. А если удастся выиграть эту войну? Нанести сокрушительный удар японскому флоту при помощи подводной лодки, построенной по чертежам той, которой он командовал в 1942 году? Поможет ли это удержать Россию от сворачивания на тот путь, который однажды уже привел ее к катастрофе? Расколол страну на две части - красную и белую? Нельзя войти в одну воду дважды, так говорили древние. Но попытаться стоит...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    10:12 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (475/15)
    10:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (725/13)
    09:59 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (328/6)
    09:56 Абвов А.С. "Финишная Полоса" (210/1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 26
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    09:59 "Форум: Трибуна люду" (245/57)
    09:59 "Форум: все за 12 часов" (180/101)
    06:13 "Диалоги о Творчестве" (304/13)
    06:07 "Технические вопросы "Самиздата"" (241/6)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Лысак С.В.
    23:08 "Черноморский призрак" (768/1)
    08/10 "Некомбатант" (464)
    11/07 "Информация о владельце раздела" (180)
    28/04 "Майдан" (799)
    25/12 "Капитан "Летающей ведьмы"(ч.1)" (183)
    20/12 "Ведьма с "Летающей ведьмы"(ч.5)" (116)
    20/12 "Тень Снежной Королевы" (139)
    20/12 "Шлейф Снежной Королевы(ч.2)" (67)
    20/12 "Шлейф Снежной Королевы(ч.1)" (127)
    19/12 "Ведьма с "Летающей ведьмы"(ч.4)" (52)
    19/12 "Ведьма с "Летающей ведьмы"(ч.3)" (73)
    18/12 "Капитан "Летающей ведьмы"(ч.2)" (51)
    03/11 "Иван Мореход" (538)
    11/10 "У чужих берегов. (Поднять " (687)
    29/07 "Под Андреевским флагом (Поднять " (889)
    08/06 "" (290)
    04/06 "Лис Адриатики" (528)
    16/12 "Падшие ангелы в погонах 2" (704)
    14/07 "Падшие ангелы в погонах" (714)
    23/01 "Капитан "Летающей ведьмы"(анонс)" (43)
    18/02 "У чужих берегов. (Поднять " (240)
    18/02 "Поднять перископ!(ч.1)" (972)
    24/01 "Наследник Барбароссы" (811)
    11/08 "Мы - из Русской Америки!" (398)
    20/04 "Карибский рейдер" (392)
    14/04 "Кортес. Одиссея адмирала (или " (279)
    07/02 "Дымы над Атлантикой" (761)
    01/02 "Огнем и броней" (953)
    24/01 "Поднять перископ!(ч.2)" (556)
    13/03 "От Гудзона до Ла-Платы" (179)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    10:16 Фирсанова Ю.А. "И темный гений в нагрузку!" (2/1)
    10:13 Бояндин К.Ю. "Форма и содержание (2024-12-" (582/5)
    10:12 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (475/15)
    10:09 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (43/7)
    10:06 Тухватуллина Л. "И будет царствовать зима" (33/5)
    10:06 Флинт К. "Цели и средства" (15/2)
    10:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (725/13)
    10:05 Гусейнова О.В. "Разыскивается Любовно - Фантастический " (506/3)
    10:01 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (78/1)
    09:59 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (391/8)
    09:59 Чваков Д. "К утраченному" (9/7)
    09:59 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (328/6)
    09:57 Сологубенко В.Н. "Свои сани" (1)
    09:56 Абвов А.С. "Финишная Полоса" (210/1)
    09:42 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (22/7)
    09:41 Коркханн "Лабиринты эволюции" (9/8)
    09:41 Байр Т. "Здоровая Философия" (3/1)
    09:30 Ив. Н. "03 декабря" (1)
    09:28 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (180/12)
    09:27 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (310/8)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    13:29 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    13:50 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    642. *Лысак Сергей Васильевич (lcaptain@mail.ru) 2012/10/17 17:02
      > > 640.Гюрьза
      >За все время войны артиллерией и торпедами - главным оружием кораблей - русские сумели потопить лишь несколько поганых номерных миноносцев...Ни одного корабля крупнее!
      
      
      
      
      Про "Ясиму" и "Хатсусе", подорвавшихся на минах "Амура", Вы очевидно забыли.
      
      
      
      
    641. *Лысак Сергей Васильевич (lcaptain@mail.ru) 2012/10/17 16:55
      > > 639.Артур
      >> > 637.Лысак Сергей Васильевич
      >>> > 636.Гюрьза
      >>А как тогда быть с миноносцами "Страшный" и "Стерегущий" из 1ТОЭ? С миноносцами "Грозный" и "Буйный" из 2ТОЭ? С крейсерами "Варяг" и "Дмитрий Донской"? С броненосцем береговой обороны "Адмирал Ушаков"? ТАКИЕ примеры Вы и Вам подобные почему-то старательно замалчивают, выпячивая одни негативные моменты в истории РЯВ.
      >
      >Зато такие как вы старательно искажаете и чохом записываете в подвиги все что подвернется. Во время войны врали из пропагандистских соображений вот и пошло кочевать из книги в книгу. И почитатется некоторыми за истину.
      >
      >Пишу только о том что знаю.
      >
      >Захваченный (!) "Стерегущий" затонул во время буксирования японцами от полученных повреждений.
      >
      
      Согласен. "Стерегущий" был захвачен японцами, так как на нем фактически не осталось невредимых членов экипажа. И утонул именно из-за повреждений, а не от пресловутых "кингстонов".
      
      >"Страшный" принял 2 японских крейсера и 4 эсминца за 7 русских эсминцев и тупо подставился.
      >
      
      Не тупо подставился, а ему некуда было деваться. То, что перепутал ночью в темноте наши корабли с японскими, это так. Но "подставился" здесь не подходит.
      
      >"Варяг" во время боя сел на мель получив подводную пробоину, японцы принялись шпиговать его снарядами - основные поврежденния он получил именно в этот момент который вычеркнут из большинства популярных изданий. Руднев попытался сдаться, но сцепился со старпомом. Пока они ссорились, корабль снялся с мели. Узнал совершенно случайно, из книги о крейсере.
      >
      
      Интересно было бы эту книгу почитать. Никто, повторяю, никто из членов экипажа "Варяга" об этом эпизоде не упоминал. Очень похоже, что это изобретение тех, кто хотел облить грязью Руднева. А то, что отношения между Рудневым и старшим офицером были очень сложные, ни для кого секретом не было.
      
      >"Ушаков" после окружения японцами сначала спустил флаг, затем снова поднял и продолжил бой.
      
      А это откуда? Все выжившие очевидцы утверждали, что сигнал с японского крейсера был разобран только до половины "Предлагаем вам сдать ваш корабль...". После этого командир корабля Миклухо-Маклай ответил, что "дальше и разбирать нечего". И приказал открыть огонь. Эпизод с флагами имел место во время сдачи остатков 2ТОЭ, когда крейсер "Изумруд" по ошибке сначала повторил сигнал о сдаче, поданный с флагмана, а потом спустил и пошел на прорыв. Так что не надо выдавать желаемое за действительное.
      
      
      
    640. Гюрьза (c2k@mail.ru) 2012/10/17 16:34
      И последнее:
      За все время войны артиллерией и торпедами - главным оружием кораблей - русские сумели потопить лишь несколько поганых номерных миноносцев, причем для их подсчета нам хватит пальцев одной руки. Ни одного корабля крупнее!
      
      П.С. Умереть за Родину это мы всегда. А вот всему остальному - только через кровь. Почему так? Руководство такое. И принцип отрицательного отбора в это самое руководство.
    639. Артур 2012/10/17 16:27
      > > 637.Лысак Сергей Васильевич
      >> > 636.Гюрьза
      
      >А как тогда быть с миноносцами "Страшный" и "Стерегущий" из 1ТОЭ? С миноносцами "Грозный" и "Буйный" из 2ТОЭ? С крейсерами "Варяг" и "Дмитрий Донской"? С броненосцем береговой обороны "Адмирал Ушаков"? ТАКИЕ примеры Вы и Вам подобные почему-то старательно замалчивают, выпячивая одни негативные моменты в истории РЯВ.
      
      Зато такие как вы старательно искажаете и чохом записываете в подвиги все что подвернется. Во время войны врали из пропагандистских соображений вот и пошло кочевать из книги в книгу. И почитатется некоторыми за истину.
      
      Пишу только о том что знаю.
      
      Захваченный (!) "Стерегущий" затонул во время буксирования японцами от полученных повреждений.
      
      "Страшный" принял 2 японских крейсера и 4 эсминца за 7 русских эсминцев и тупо подставился.
      
      "Варяг" во время боя сел на мель получив подводную пробоину, японцы принялись шпиговать его снарядами - основные поврежденния он получил именно в этот момент который вычеркнут из большинства популярных изданий. Руднев попытался сдаться, но сцепился со старпомом. Пока они ссорились, корабль снялся с мели. Узнал совершенно случайно, из книги о крейсере.
      
      "Ушаков" после окружения японцами сначала спустил флаг, затем снова поднял и продолжил бой.
    638. Гюрьза (c2k@mail.ru) 2012/10/17 16:19
      Ну ладно, не нравятся нападки на офицеров и их качество подготовки, хотя об этом пишут их же коллеги, зайдем с другой стороны:
      
      Уже сто лет по страницам книг гуляет рассказ о том, что на русских кораблях при стрельбе на дальних дистанциях выходили из строя палубные орудия - сгибались и ломались зубья подъемных дуг и шестерен. Но никто не потрудился сопоставить реальные дистанции боя с предельными. Бой возле Ульсана проходил в основном на дистанциях 30-35 кабельтовых, пару раз дистанция ненадолго сокращалась до 25 кабельтовых, пару раз увеличивалась до 45. Эти значения далеки от предельной дальнобойности 152-мм орудий Канэ, о каких предельных углах возвышения может вообще идти речь? Но, похоже, предположение, что знаменитый Обуховский завод поставлял на флот откровенный брак, не устраивает никого.
    637. *Лысак Сергей Васильевич (lcaptain@mail.ru) 2012/10/17 16:28
      > > 636.Гюрьза
      >Приходится еще раз повторить: имея таких офицеров, рассчитывать на выигрыш войны невозможно. И это при том, что Елисеев считался одним из лучших командиров миноносцев в Порт-Артуре.
      >
      >
      >П.С. Чем больше читаю историков, тем больше убеждаюсь - Российской империи НАДО было дать в голову, чтобы к ПМВ хоь что-то сдвинулось в мозгах. Видимо мало сдвинулось. :)
      
      А как тогда быть с миноносцами "Страшный" и "Стерегущий" из 1ТОЭ? С миноносцами "Грозный" и "Буйный" из 2ТОЭ? С крейсерами "Варяг" и "Дмитрий Донской"? С броненосцем береговой обороны "Адмирал Ушаков"? ТАКИЕ примеры Вы и Вам подобные почему-то старательно замалчивают, выпячивая одни негативные моменты в истории РЯВ. Добавляйте сюда уже до кучи сдачу остатков 2ТОЭ. Странно, почему Вы не сказали об этом сразу. Кстати, как можно ознакомиться с первоисточником, откуда Вы взяли сведения по этому эпизоду? Такое впечатление, что его писал кто-то под диктовку, причем явно не моряк. Итак, начнем. "Внимательный" ночью вылетает на камни острова Мерчисон. Видать, вылетает нехило, раз его не могут снять. Возможно, и днище пропорол. Его бросают, не удостоверившись в уничтожении, и в скором времени на нем поживились местные жители. Но откуда берется фраза, что "миноносец не смогли найти"? Что, остров Мерчисон куда-то "сплыл" вместе с миноносцем? Если миноносец вылетел на камни так, что его не смогли снять, то никуда бы его с камней уже не унесло. И как бы иначе местные смогли его разграбить? Далее, Евсеев удостоверяется рапортом командира "Выносливого" м уходит. А где он сам интересно был? Если на камни вылетел ФЛАГМАНСКИЙ миноносец, то понятно, сначала на "Внимательном". Значит, с него как-то сняли экипаж и Евсеева в том числе. Он что, не мог дать команду добить "Внимательный" командиру того миноносца, на который перешел? И если миноносец лежит на камнях, стрелять по нему торпедой зачастую бессмысленно. Осадка у него и так порядка двух метров, плюс потеря осадки от выбрасывания на берег, плюс волнение. Торпеда может до него просто не дойти и удариться о грунт, если по дороге ей попадется какой-нибудь камень. И командир "Выносливого" был настолько туп, что этого не понимал? Спишем приказ Евсеева на стресс. Но командир "Выносливого" ведь мог проконтролировать выполнение приказа? Он что, даже в бинокль не смотрел после выстрела? И не заметил, взорвалась торпеда, или нет? Но больше всего меня удивляет фраза "миноносец не нашли". Получается, не смогли найти остров с миноносцем на камнях? Так надо было у местных крестьян спросить, они бы подсказали. В общем, очень мутная история.
      
    636. Гюрьза (c2k@mail.ru) 2012/10/17 15:48
      25 мая во время боев на Кинчжоусском перешейке группа из 10 русских истребителей под командованием капитана 2 ранга Елисеева совершила вылазку к острову Мерчисон, где рассчитывала найти японские канонерки. Однако, 'усмотрев свет прожекторов', русский отряд постарался избежать встречи с грозным противником, хотя этот противник был как раз тем, для уничтожения которого были посланы миноносцы. Елисеев мастерски уклонился от встречи с 4 древними японскими канонерками, самой новой из которых уже стукнуло 15 лет. Но на этом история отнюдь не закончилась. В 01.10 флагманский миноносец 'Внимательный' вылетел на камни острова Мерчисон. Попытки снять миноносец с мели успехом не увенчались, и тогда Елисеев приказал 'Выносливому' торпедировать его. Не потрудившись убедиться в исполнении приказа, Елисеев поспешно ушел, удовлетворившись рапортом командира 'Выносливого'. Каково же было изумление моряков, когда спустя пару дней они узнали, что солдаты в соседних китайских деревнях обнаружили большое количество продуктов, матросскую и офицерскую форму, электрические лампочки, провода, приемный аппарат радиотелеграфа и даже Андреевский флаг! Все это было снято с 'Внимательного', причем, судя по тому, что крупа и мука не были подмочены, миноносец даже не затонул. Правда, найти корабль помешал разыгравшийся затем шторм. Приходится еще раз повторить: имея таких офицеров, рассчитывать на выигрыш войны невозможно. И это при том, что Елисеев считался одним из лучших командиров миноносцев в Порт-Артуре.
      
      
      П.С. Чем больше читаю историков, тем больше убеждаюсь - Российской империи НАДО было дать в голову, чтобы к ПМВ хоь что-то сдвинулось в мозгах. Видимо мало сдвинулось. :)
    635. *Лысак Сергей Васильевич (lcaptain@mail.ru) 2012/10/17 10:18
      > > 632.gafnii
      >Полноте. Мы опять уклонились от темы, а книгу автор уже написал так что эти рассуждения бессмысленны. Но вот что дальше? Блицкриг-1905 малореален. Задушить англию блокадой объективно невозможно, да и не будет она ждать пока россия настрогает сотни подлодок. А поражение в войне с антантой автоматически ведет к революции в 3 империях и их распаду. Корф отдавил много мозолей так что охота за ним и его семьей превратится в популярное занятие. Стоило ли тогда стараться?
      
      А с кем блицкриг? Англия что, с кем-то воевать собралась? Ей делать больше нечего? Россия - не Оранжевая республика и не Трансвааль. И Турция с Францией сейчас за нее воевать не будут, не те времена. Англии открытая война не нужна и там это прекрасно понимают. А охота на Корфа - какой смысл? Все зло, какое он мог сделать для Англии, он уже сделал. Дал "зеленый свет" классу подводных лодок. И от него теперь ничего не зависит. Во всяком случае, все так считают. Не надо путать бандитские понятия с правилами большой политики. Если исходить из Ваших взглядов, то теперь Николай должен начать войну с Англией за попытку покушения на свою персону. Или, по крайней мере, устроить вендетту королю Англии и всему английскому парламенту. Однако, он оказывается гораздо умнее.
      
    634. *Лысак Сергей Васильевич (lcaptain@mail.ru) 2012/10/17 15:44
      Дорогой Russi, Ваши "аргументы" начинают уже смешить. Сначала оригинальный "максим" весом в четверть тонны, теперь то, что английские и японские корабли ходили в РЯВ с выставленными сетями на скорости 6-7 узлов. Пожалуйста, факты в студию. А не чьи-то измышления. То, что такие опыты проводились, это правда. Да только полезного результата они не дали. Если корабль идет со скоростью хода 6-7 узлов, то его сети будут заглублены максимум на пару метров, если не меньше. Вы знаете, какое сопротивление сетям создает встречный поток воды на 7 узлах? И их просто выбрасывает в верхние слои воды? Англичане еще в 1887 году проводили маневры с выпущенными сетями. И в 1906 году повторили опыт. Но увы, полезного результата это так и не дало. Сеть не удавалось заглубить на ходу и она могла перехватить только те торпеды, которые шли на небольшой глубине. А при осадке крупных кораблей того времени более 5-6 метров такая защита на ходу становится неэффективной, и корабль представляет из себя прекрасную тихоходную мишень для подводной лодки, которой надо всего лишь установить глубину хода торпед, чтобы они прошли под всплывшими в потоке воды сетями. Не говоря уже об опасности попадания сети на винты. Поэтому, в дальнейшем к этому методу противоторпедной защиты не возвращались, и сети применялись исключительно, как защита на стоянке. А после ПМВ от них отказались вообще, как от корабельной конструкции, оставив лишь стационарные сети для защиты акваторий баз. Вторая попытка была сделана в годы ВМВ для защиты транспортов атлантических конвоев. Правда, тут сеть сделали жесткой, то есть сохраняющей свою форму в потоке воды. Особого успеха этот эксперимент тоже не имел, и сошел на нет. Так что, прошу факты. Конкретные факты, а не аргументы типа "Во во. Вам давным давно указали". Не повторяйте чьи-то выдумки. Или это тоже из разряда оригинальных "максимов" весом в четверть тонны? Впрочем, факты Вас не интересуют, это я уже понял. Вы старательно подтасовываете их, цепляясь к отдельным фразам, вырванным из контекста, и подаете в искаженном виде. Обычная тактика тролля, ничего нового Вы не придумали.
    633. Гунга 2012/10/17 05:22
      > > 621.Лысак Сергей Васильевич
      > Того погибает при первой атаке, и командование принимает Камимура. А он может поступать совсем не так, как Того. И в его действиях есть рациональное зерно. Если эскадра атакована возле острова Роунд, он воспринимает это, как случайную встречу. И вполне резонно рассчитывает, что подводная лодка русских останется на позиции и не вернется к Порт-Артуру
      
      
      В котором тусуется еще 2 или 3 субмарины! И японцам об этом отлично известно! Хотя самоубийство - важный элемент японской культуры :) почему бы самураям волей автора и не сделать приятное Корфу?
    632. gafnii 2012/10/17 07:19
      Полноте. Мы опять уклонились от темы, а книгу автор уже написал так что эти рассуждения бессмысленны. Но вот что дальше? Блицкриг-1905 малореален. Задушить англию блокадой объективно невозможно, да и не будет она ждать пока россия настрогает сотни подлодок. А поражение в войне с антантой автоматически ведет к революции в 3 империях и их распаду. Корф отдавил много мозолей так что охота за ним и его семьей превратится в популярное занятие. Стоило ли тогда стараться?
    631. Russi 2012/10/17 00:51
      > > 628.Лысак Сергей Васильевич
      >> > 626.Russi
      >
      >>
      >>Давно не встречал такого цинизма. В комментариях к вашим произведениям я по крайней мере один раз встречал это аргумент со ссылками. Сети применялись на экономичном ходу.
      >>
      >>Вот оно
      >>
      >>http://samlib.ru/comment/l/lysak_s_w/a-5?PAGE=6
      >>
      >>Вы отлично знаете об этом и тем не менее солгали. Если раньше я списывал ваши не соответствующие известным событиям и фактам аргументы на ваше незнание то теперь то всё ясно.
      >
      >Дорогой Russi, укажите, где именно Я ПИСАЛ, что сети ставились на экономическом ходу? Именно я, а не кто-то из читателей в комментариях? Подобные опыты проводились с жесткими сетями в ВМВ, но они особого успеха не имели. А мягкие сети, какие были в распоряжении кораблей в 1904 году, уже на небольшом ходу будут выброшены в верхние слои воды встречным потоком.
      
      Во-во. Вам давным давно указали что в период РЯВ английские и японские корабли успешно ходили с сетями на 6-7 узлах.
      
      Но это не помешало вам здесь и сейчас в качестве аргумента утверждать что выставление сетей на ходу - невозможно. Вы совершенно сознательно солгали в этом вопросе.
      
      
      > > 621.Лысак Сергей Васильевич
      >Причем тут противоминные сети? Как это понимать, что Того знал, что подводная лодка русских идет на Дальний Восток и не озаботился постановкой противоминных сетей? Вы не в курсе, что эти сети ставятся только на стоянке, но не на ходу?
      
      
      
      Точно так же вы лгали как я теперь понимаю о английской эскадре стоявшей на входе в Финский залив.
      Никогда не думал что вход в Финский залив на траверзе Петергофа.
      И о якобы разбитых англичанах - вот только по результатам этого разгрома большевиков загнали чуть не к Петрозаводску.
      В чем ещё вы солгали?
      
      И на какой ещё подлог готовы пойти?
      
    630. Bob970 2012/10/16 17:26
      > > 629.Ивлиев Сергей Павлович
      >В феврале 17-го "массового" недовольства в народе не было.(Это ваши слова).
      Мои. А где оно было, кроме Питера, в феврале 17-го?
      >>Кто как готовился, как именно попал и что с собой умудрился принести - это все вопросы частные.
      >Дык Вы об ентом и вопрошали же...
      Я про завязку книги вообще не дискутировал ни разу. Попал и попал ... а как, откуда, с чем - все равно :)
      > с начала века (и даже ранее) терялось умение крестьян + начались погромы практицки всех крупных с-х хозяйств!
      Это опять же Автору на заметку. А то здесь все больше чью-то фразу вспоминают, про то, что Россия в 20 веке должна была обогнать весь мир :)
      > Мы же не про книгу, про руководство державой грили.
      Фраза из контекста вырвана, не находите? :) Речь шла о реальных личных качествах реального человека. В приложении к данной книге.
      > Ведь наш правитель всегда плох.
      Перечислите, плз, достижения Николая? Особенно в кадровых делах(это к вопросу о том, с кем там ГГ перестройку совершать будет)
    629. *Ивлиев Сергей Павлович (marivlieva@mail.ru) 2012/10/16 16:44
      > > 625.Bob970
      >> > 618.Ивлиев Сергей Павлович
      >> То есть если гг готовился всю жизнь к этим событиям, то он ничаво знать не могёт? А-а-а, а я-то думал...
      >Думать вредно - от этого мысли появляются и идеи заводятся (ц) :)
      Ото ж))))!!!
      >Кто как готовился, как именно попал и что с собой умудрился принести - это все вопросы частные.
      Дык Вы об ентом и вопрошали же...
      >> Да, и голод в городах- ну чиста-а пропаганда...
      >Вы у Автора спросите :) Это он утверждает, что в России все было здорово и если бы не зловредные большевики ... :)
      В феврале 17-го "массового" недовольства в народе не было.(Это ваши слова(((( ).
      >>А вот тута можно посмотреть на серьезное исследование на серьезные последствия:
      >Исследование серьезное. Но связи с предметом спора не вижу.
      >А за ссылочку спасибо! :)
      А тама за первыми абзацами почитайте дальше- с начала века (и даже ранее)терялось умение крестьян+ начались погромы практицки всех крупных с-х хозяйств!
      -Я бы посмотрел дискуссию научную по статье(обреченно вздыхает).
      >>>Николай в такой политике, как показала практика, оказался не силен.
      >> Я перед телевизором тоже ЦУ футболистам такие нараздаю, враз чемпионами будем.
      >Это же чудесно! Вот и подскажите Автору, у него с аргументацией несколько слабовато :)
      Мы же не про книгу, про руководство державой грили. Ведь наш правитель всегда плох.
      А вот с кухни мы ба все ба...
      
      
      
    628. *Лысак Сергей Васильевич (lcaptain@mail.ru) 2012/10/16 16:29
      > > 626.Russi
      
      >
      >Давно не встречал такого цинизма. В комментариях к вашим произведениям я по крайней мере один раз встречал это аргумент со ссылками. Сети применялись на экономичном ходу.
      >
      >Вот оно
      >
      >http://samlib.ru/comment/l/lysak_s_w/a-5?PAGE=6
      >
      >Вы отлично знаете об этом и тем не менее солгали. Если раньше я списывал ваши не соответствующие известным событиям и фактам аргументы на ваше незнание то теперь то всё ясно.
      
      Дорогой Russi, укажите, где именно Я ПИСАЛ, что сети ставились на экономическом ходу? Именно я, а не кто-то из читателей в комментариях? Подобные опыты проводились с жесткими сетями в ВМВ, но они особого успеха не имели. А мягкие сети, какие были в распоряжении кораблей в 1904 году, уже на небольшом ходу будут выброшены в верхние слои воды встречным потоком. Впрочем, это из разряда "оригинального максима" весом более четверти тонны. Вы бы повнимательнее работали с поиском.
    627. *Лысак Сергей Васильевич (lcaptain@mail.ru) 2012/10/16 22:14
      > > 620.Russi
      >Я тут еще подумал по теме немецкого блицкрига. То что у России и Германии нет своих пулеметов - плохо, но в наступлении не особо важно. Вот в обороне....
      >
      >Хотя каким образом Корф умудрился поставить на тачанки оригинальные "максимы" весом больше четверти тонны без экипажа, бронещита и боекомплекта это вопрос.
      >
      
      Дорогой Russi, Вы бы хоть не дезинформировали читателей такими сведениями. 250 килограммов - это то, во что превратили в русской армии пулеметы Хайрема Максима перед РЯВ, установив на тяжеленный станок с огромными колесами и прикрыв бронещитом. А сам пулемет без станка весил гораздо меньше. В частности, образец 1905 года без станка весил 28,2 килограмма. И уже в ходе войны эти станки-монстры заменялись на легкие.
      
    626. Russi 2012/10/16 16:01
      > > 621.Лысак Сергей Васильевич
      > По Вашим замечаниям относительно действий Того - вообще нонсенс. Причем тут противоминные сети? Как это понимать, что Того знал, что подводная лодка русских идет на Дальний Восток и не озаботился постановкой противоминных сетей? Вы не в курсе, что эти сети ставятся только на стоянке, но не на ходу?
      
      
      Давно не встречал такого цинизма. В комментариях к вашим произведениям я по крайней мере один раз встречал это аргумент со ссылками. Сети применялись на экономичном ходу.
      
      Вот оно
      
      http://samlib.ru/comment/l/lysak_s_w/a-5?PAGE=6
      
      Вы отлично знаете об этом и тем не менее солгали. Если раньше я списывал ваши не соответствующие известным событиям и фактам аргументы на ваше незнание то теперь то всё ясно.
    625. Bob970 2012/10/16 15:54
      > > 618.Ивлиев Сергей Павлович
      > То есть если гг готовился всю жизнь к этим событиям, то он ничаво знать не могёт? А-а-а, а я-то думал...
      Думать вредно - от этого мысли появляются и идеи заводятся (ц) :)
      Кто как готовился, как именно попал и что с собой умудрился принести - это все вопросы частные. А главные остаются - как собирались менять ход истории и какими силами.
      > Да, и голод в городах- ну чиста-а пропаганда...
      Вы у Автора спросите :) Это он утверждает, что в России все было здорово и если бы не зловредные большевики ... :)
      > Окромя критики, пьедложите свой вариант решения задачи...
      Это Автор почему-то считает, что были какие-то другие варианты развития событий :) Соответственно и вопросы по обоснованиям задают ему.
      А я не пытаюсь впихнуть невпихуемое :)
      >А вот тута можно посмотреть на серьезное исследование на серьезные последствия:
      Исследование серьезное. Но связи с предметом спора не вижу.
      А за ссылочку спасибо! :)
      >>Николай в такой политике, как показала практика, оказался не силен.
      > Я перед телевизором тоже ЦУ футболистам такие нараздаю, враз чемпионами будем.
      Это же чудесно! Вот и подскажите Автору, у него с аргументацией несколько слабовато :)
    624. Ивлиев Сергей Павлович (marivlieva@mail.ru) 2012/10/16 15:41
      Ашипка)))))))!!!
      
      
    623. Ивлиев Сергей Павлович (marivlieva@mail.ru) 2012/10/16 15:40
      > > 620.Russi
      >> > 618.Ивлиев Сергей Павлович
      >>> > 615.Bob970
      >Очень интересная статья. Спасибо.
      У меня до сих пор от нее жуки(!!!) по коже бегают.(((
      
      
    622. Гюрьза (c2k@mail.ru) 2012/10/16 15:53
      Мартынов генерал-майор Генерального штаба "Из печального опыта руско-японской войны":
       'Мы не знаем, даже приблизительно, численности японской армии...'
      ' В 1903 году адмирал Алексеев категорически заявил, что ТОФ настолько силен, что не может быть разбит японцами.'
      ' Мирный договор был подписан тогда, когда стратегическое положение нашей сухопутной армии, вследствие подошедших к ней подкреплений и исправления недостатков материальной части, сделалось выгоднее, чем когда-либо в предшествовавшие моменты компании'
      
      П.С.Занимательная книженция. Стоит почитать.
      
      П.П.С. Жемчужина:
      "В конце-концов, под влиянием кровавых уроков, все наши войска начали понемногу усваивать японский способ действий, то-есть ту тактику, которая была еще до войны выработана в Западной Европе" Это пишет современник.
      Не ну я конечно понимаю, что генералы всегда готовятся к прошлой войне. Но в случае русской "генеральской традиции", они готовились к очередной наполеоновской войне!
      
    621. *Лысак Сергей Васильевич (lcaptain@mail.ru) 2012/10/16 15:35
      Дорогой Russi, я же Вам сказал, что оставайтесь при своем мнении. То, что Вы привели одну версию взрыва на "Императрице Марии", вовсе не означает, что не было других, также подкрепленных свидетельскими показаниями. И я о них читал. Поверьте, все очень правдоподобно. И командованию Черноморского флота было гораздо выгоднее списать все на несчастный случай, чем на диверсию. По Вашим замечаниям относительно действий Того - вообще нонсенс. Причем тут противоминные сети? Как это понимать, что Того знал, что подводная лодка русских идет на Дальний Восток и не озаботился постановкой противоминных сетей? Вы не в курсе, что эти сети ставятся только на стоянке, но не на ходу? К тому же, в книге Того погибает при первой атаке, и командование принимает Камимура. А он может поступать совсем не так, как Того. И в его действиях есть рациональное зерно. Если эскадра атакована возле острова Роунд, он воспринимает это, как случайную встречу. И вполне резонно рассчитывает, что подводная лодка русских останется на позиции и не вернется к Порт-Артуру. Ведь Камимуре и в страшном сне не может присниться, что ГГ знает о планах японцев. То же самое и с Владивостоком. ГГ знает, что такой налет был, вот и занимает заранее позицию. Так, на всякий случай. Потому, что все, что можно из информации о прошлом/будущем он уже использовал. Атака "гарибальдийцев" - последний эпизод использования "послезнания", которое гарантированно срабатывало. Все последующее - случайности. И почему бы Камимуре не совершить налет на Владивосток? "Косатка" находится на входе в Токийский залив, это достоверно установлено. Что ей делать возле Владивостока, где для нее нет никаких целей? Более логичным было бы ожидать ее появление возле Сасебо.
    620. Russi 2012/10/16 15:42
      Я тут еще подумал по теме немецкого блицкрига. То что у России и Германии нет своих пулеметов - плохо, но в наступлении не особо важно. Вот в обороне....
      
      Хотя каким образом Корф умудрился поставить на тачанки оригинальные "максимы" весом больше четверти тонны без экипажа, бронещита и боекомплекта это вопрос.
      
      Двадцать лет большую часть средств военного бюджета Франция тратила на строительство и содержание двух укрепленных районов, Верден--Туль и Эпиналь--Бельфор, каждый из которых состоял из двух мощных крепостей на флангах и соединяющей их линии отдельных фортов. Эти укрепления поддерживались на наивысшем уровне, отвечающим самым последним требованиям. И преодолеть их сопротивление за имеющееся в распоряжении Тройственного Союза время невозможно.
      
      Если удар в лоб по французским крепостям франко-германской границы невозможен то нужен обход. Для этого имелись две реальные возможности - Швейцария и Бельгия. Поскольку обход через Швейцарию невозможен - опять-таки по условиям задачи: гористый рельеф и сильно укрепленные крепости-заставы на немногочисленных путях сообщения потребуют для своего преодоления даже больше времени, нежели французские укрепленные линии - то для немецких войск остается только один путь.
      
      Бельгия имеет три крепости. Это столичный Антверпен, возведенный в 1860--1864 годах и дважды усовершенствованный (в 1878--1888 и 1896--1898 годах), и строившиеся с 1888 по 1892 год Намюр и Льеж, замышлявшиеся как тет-де-пон на реке Маас. При строительстве в одном сооружении были совмещены опорный пункт пехоты и тяжелая артиллерийская батарея. Массовое применением бетона и железобетона для укрытий и бронированных башен для артиллерии. Бельгийская армия, опиравшаяся на эти крепости, состояла из 6 пехотных и 1 кавдивизии.
      
      
      В 1914 немцы это сломали. Но к тому времени немецкая армия была насыщена крупнокалиберными гаубицами, имела на вооружении пулеметы, да и пироксилин и черный порох в снарядах пушек заменил тротил.
      
      Вопрос - что будет когда боши полезут на бельгийские "форты-броненосцы"? Мне почему то вспоминается Севастополь. И сдуваемые снарядами башенных батарей немецкие батальоны.
      
      > > 618.Ивлиев Сергей Павлович
      >> > 615.Bob970
      >>> > 614.Лысак Сергей Васильевич
      
      >supernovum.ru/public/index.php?doc=101
      
      
      
      Очень интересная статья. Спасибо.
      
    619. Russi 2012/10/16 15:19
      > > 607.Лысак Сергей Васильевич
      >> > 605.Russi
      >>> > 604.Лысак Сергей Васильевич
      
      >Ей богу, Вы очень интересный собеседник. А как быть тогда с согнанными в колхозы колхозниками, лишенными паспортов? И какой это частный бизнес во времена Сталина Вы нашли? То, что люди на базаре торговали - это частный бизнес? Или, колхозы - частный бизнес? Не путайте времена НЭП с концом тридцатых-сороковых годов. Вы можете назвать хоть одно более-менее крупное частное предприятие во времена Сталина? Вы несколько перепутали эпохи.
      
      
      Знаете не стыдно не знать стыдно не признавать незнание.
      Ваши представления о истории - это комок мифов зачастую глупейших и просто подлых, придуманных в разное время разными людьми с разными целями. Это нормально, потому что знать ВСЁ - невозможно.
      
      Ну хотя бы некие общие представления о предмете нужно иметь! Я понимаю что вы терпеть не можете СССР - бывает, и преклоняетесь перед Российской Империей, но рекомендую почитывать хотя бы мемуары участников событий чтобы не попадать впросак.
      
      
      Ловите
      
      http://kprf.ru/rus_soc/99271.html
      
      
      Наверное, если бы я сам прочитал лет пять-шесть назад такой заголовок, то сразу решил бы, что речь идет о ликвидации предпринимателей, как класса, перевоспитании на Беломорканале, наказаниях в ГУЛАГе и прочем 'кошмарении малого бизнеса'. Ну, как же может быть иначе - Сталин, строительство социализма, НЭП давно прикрыт, плановое хозяйство - какое тут может быть частное предпринимательство? А оказалось - могло быть.
      
      И очень даже мощно развивалось это предпринимательство при товарище Сталине, пока Хрущев в 1956 году не прикрыл и ликвидировал этот сектор народного хозяйства вместе с приусадебными участками (которые, кстати, при Сталине были до 1 гектара).
      
      Я впервые заинтересовался темой предпринимательства в сталинские времена, когда просматривал многотомное издание документов НКВД периода Великой Отечественной войны. Там был представлен рапорт старшего майора (было такое звание) НКВД о состоянии дел на заводе, выпускающем артиллерийские снаряды. Рапорт чисто статистический, столько-то тысяч готовых снарядов на складах, столько-то тысяч - в процессе производства, материалов для производства снарядов - столько-то, на такой-то период работы. Все понятно, рутинно, но неожиданным было то, кому принадлежит производство - производственной артели! А ведь речь шла о выпуске десятков тысяч снарядов, мощном производстве!
      
      Мое детство прошло в хрущевское время, поэтому отношение к артелям было, как обычно в те времена, пренебрежительное: 'Подумаешь, ширпотреб, подумаешь, артель 'Красная синька', чепуха какая!'. Вот государственное предприятие - это серьезно! А после прочтения этого рапорта начал интересоваться и старался понять - а каким же оно было, советское, сталинское предпринимательство, артельное производство? Первым делом вспомнилось - по прочитанным мемуарам оружейников-конструкторов и производственников - что в осажденном Ленинграде, например, знаменитые автоматы Судаева делались в артелях. А это значит, что артели располагали машинным парком, станками и прессами, сварочным оборудованием, достаточно высокой технологией. Потом начал искать сведения об артелях - и узнал удивительные вещи. Оказалось, что при Сталине предпринимательство - в форме производственных и промысловых артелей - всячески и всемерно поддерживалось. Уже в первой пятилетке был запланирован рост численности членов артелей в 2,6 раза. В самом начале 1941 года Совнарком и ЦК ВКП(б) специальным постановлением 'дали по рукам' ретивым начальникам, вмешивающимся в деятельность артелей, подчеркнули обязательную выборность руководства промкооперацией на всех уровнях, на два года предприятия освобождались от большинства налогов и госконтроля над розничным ценообразованием - единственным и обязательным условием было то, что розничные цены не должны были превышать государственные на аналогичную продукцию больше, чем на 10-13% (и это при том, что госпредприятия находились в более сложных условиях: льгот у них не было). А чтобы у чиновников соблазна 'прижать' артельщиков не было, государство определило и цены, по которым для артелей предоставлялось сырье, оборудование, места на складах, транспорт, торговые объекты: коррупция была в принципе невозможна. И даже в годы войны для артелей была сохранена половина налоговых льгот, а после войны их было предоставлено больше, чем в 41-м году, особенно артелям инвалидов, которых много стало после войны... В трудные послевоенные годы развитие артелей считалось важнейшей государственной задачей. Я читал воспоминания своего ровесника об отце, руководителе крупной и успешной артели, коммунисте, фронтовике. Ему поручили организовать артель в небольшом поселке, где он жил. Он съездил в райцентр, за день решил все оргвопросы и вернулся домой с несколькими листками документов и печатью новорожденной артели. Вот так, без волокиты и проволочек решались при Сталине вопросы создания нового предприятия. Потом начал собирать друзей-знакомых, решать, что и как будут делать. Оказалось, что у одного есть телега с лошадью - он стал 'начальником транспортного цеха'. Другой раскопал под развалинами сатуратор - устройство для газирования воды - и собственноручно отремонтировал. Третий мог предоставить в распоряжение артели помещение у себя во дворе. Вот так, с миру по нитке, начинали производство лимонада. Обсудили, договорились о производстве, сбыте, распределении паев - в соответствии со вкладом в общее дело и квалификацией - и приступили к работе. И пошло дело. Через некоторое время леденцы начали делать, потом колбасу, потом консервы научились выпускать - артель росла и развивалась. А через несколько лет ее председатель и орденом за ударный труд был награжден, и на районной доске почета красовался - оказывается, при Сталине не делалась разница между теми, кто трудился на государственных и частных предприятиях, всякий труд был почетен, и в законодательстве о правах, о трудовом стаже и прочем обязательно была формулировка '...или член артели промысловой кооперации'.
      
      И какое же наследство оставил стране товарищ Сталин в виде предпринимательского сектора экономики? Было 114000 (сто четырнадцать тысяч!) мастерских и предприятий самых разных направлений - от пищепрома до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности. На них работало около двух миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР, причем артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки. В предпринимательском секторе работало около сотни конструкторских бюро, 22 экспериментальных лаборатории и даже два научно-исследовательских института. Более того, в рамках этого сектора действовала своя, негосударственная, пенсионная система! Не говоря уже о том, что артели предоставляли своим членам ссуды на приобретение скота, инструмента и оборудования, строительство жилья.
      
      И артели производили не только простейшие, но такие необходимые в быту вещи - в послевоенные годы в российской глубинке до 40% всех предметов, находящихся в доме (посуда, обувь, мебель и т.д.) было сделано артельщиками. Первые советские ламповые приемники (1930 г.), первые в СССР радиолы (1935 г.), первые телевизоры с электронно-лучевой трубкой (1939 г.) выпускала ленинградская артель 'Прогресс-Радио'.
      
      Вот как развивалось предпринимательство при Сталине. Предпринимательство настоящее, производительное, а не спекулятивное. Предпринимательство со светлой головой и трудовыми руками, которое открывало полный простор инициативе и творчеству, и которое делало экономику сильнее, шло на пользу стране и народу. Предпринимательство, которое находилось под опекой и защитой государства - о таких реалиях 'демократии', как рэкет, 'крышевание', коррупция, в сталинские времена и не слыхал никто. И в этих условиях предпринимательство росло и крепло. Ленинградская артель 'Столяр-строитель', начав в 1923 году с саней, колес, хомутов и гробов, к 1955 году меняет название на 'Радист' - у нее уже крупное производство мебели и радиооборудования. Якутская артель 'Металлист', созданная в 1941 году, к середине 50-х располагала мощной заводской производственной базой. Вологодская артель 'Красный партизан', начав производство смолы-живицы в 1934 году, к тому же времени производила ее три с половиной тысячи тонн, став крупным производством. Гатчинская артель 'Юпитер', с 1924 года выпускавшая галантерейную мелочь, в 1944-м, сразу после освобождения Гатчины делала остро необходимые в разрушенном городе гвозди, замки, фонари, лопаты, к началу 50-х выпускала алюминиевую посуду, стиральные машины, сверлильные станки и прессы. И таких примеров успеха - десятки тысяч.
      
      Сталин и его команда решительно выступали против попыток огосударствить предпринимательский сектор. Во всесоюзной экономической дискуссии в 1951 году Д.Т. Шепилов, А.Н. Косыгин отстаивали и приусадебное хозяйство колхозников, и свободу артельного предпринимательства. Об этом же писал Сталин в своей последней - 1952 года - работе 'Экономические проблемы социализма в СССР'.
      
      Но Сталин умер, на высший государственный пост пролез хитрый прощелыга, 'оттепельщик' Хрущев. Вылил потоки грязи на Сталина, злопамятно припомнил Шепилову его выступления против хрущевских идиотических идеек (старшее поколение помнит хрущевскую формулу 'и примкнувший к ним Шепилов'). И за пять лет разорил, растоптал и уничтожил то, что десятками лет заботливо, мудро и последовательно выращивал Сталин. В 1956 году он постановил к 1960-му полностью передать государству все артельные предприятия - исключение составляли только мелкие артели бытового обслуживания, художественных промыслов, и артели инвалидов, причем им запрещалось осуществлять регулярную розничную торговлю своей продукцией. Разгром артельного предпринимательства был жестоким и несправедливым. Упомянутый выше 'Радист' стал госзаводом. 'Металлист' - Ремонтно-механическим заводом. 'Красный партизан' - Канифольным заводом. 'Юпитер' превратился в государственный завод 'Буревестник'. Артельная собственность отчуждалась безвозмездно. Пайщики теряли все взносы, кроме тех, что подлежали возврату по результатам 1956 года. Ссуды, выданные артелями своим членам, зачислялись в доход бюджета. Торговая сеть и предприятия общественного питания в городах отчуждались безвозмездно, в сельской местности за символическую плату.
      
      Не вызывает сомнений справедливая национализация, проведенная после революции - все, что построено народом за века его ограбления и эксплуатации, при мерзкой и несправедливой системе распределения благ, безусловно должно было быть передано тому, кому все это принадлежит по праву - трудовому народу. Все, что нажито спекуляцией, ростовщичеством, обманом, аферами, финансовым или полицейским принуждением - должно быть возвращено народу и использоваться во благо всего народа.
      
      Но собственность артелей, созданная и накопленная в советское время, в полном соответствии со справедливыми законами, собственность материальная, трудовая, не бумажные 'ваучеры', 'акции' и прочие бумажонки, являющиеся средствами и инструментами обмана и присвоения - собственность в виде станков, машин и помещений, которые зачастую собственноручно строились артельщиками - это собственность честная. Это собственность, которая служит не эксплуатации одного человека другим, а созиданию благ для всех - и ее отнимать, как отнял Хрущев, нельзя.
      
       И сейчас, перед выборами, когда пропагандистская машина демиков беспощадно промывает мозги всем предпринимателям насчет того, что 'придут злые сталинисты и все отберут', надо помнить, что именно Сталин сформировал и вырастил великолепно работающую систему предпринимательства - честного, производственного, не спекулятивно-ростовщического. И надежно защитил ее как от злоупотреблений и коррупции чиновников, так и от ростовщического, живущего на проценты, хищного капитала. Не смог только защитить от глупого и злобного Хрущева, горе-реформатора, предтечи нынешнего коррупционного режима, не отправил его вовремя в тот самый ГУЛАГ.
    618. Ивлиев Сергей Павлович (marivlieva@mail.ru) 2012/10/16 15:28
      > > 615.Bob970
      >> > 614.Лысак Сергей Васильевич
      
      >> У меня все большие и большие сомнения, что Вы читали книгу.
      >Ну почему же :) Читал, пока было интересно.
      >> В частности - начало войны и детали боя "Варяга" и "Корейца"?
      >Откуда ГГ знал ДЕТАЛИ боя "Варяга" и "Корейца"? Он там присутствовал? Или он дословно помнит рапорт Руднева?
       То есть если гг готовился всю жизнь к этим событиям, то он ничаво знать не могёт? А-а-а, а я-то думал...
      >> при отсутствии массового недовольства в народе
      >В феврале 17-го "массового" недовольства в народе не было.
       Да, и голод в городах- ну чиста-а пропаганда...
      
      >> Вот и надо устранять причины бунтов в зародыше
      >Отобрать землю у законных владельцев и поделить ее поровну между крестьянами? Или свою личную царь раздаст? Ну-ну :)
      Окромя критики, пьедложите свой вариант решения задачи...
      А вот тута можно посмотреть на серьезное исследование на серьезные последствия:
      http://supernovum.ru/public/index.php?doc=101
      
      >Николай в такой политике, как показала практика, оказался не силен.
      Я перед телевизором тоже ЦУ футболистам такие нараздаю, враз чемпионами будем.
      
      
    617. Russi 2012/10/16 15:01
      > > 614.Лысак Сергей Васильевич
      >> > 613.Bob970
      >>> > 610.Лысак Сергей Васильевич
      
      >Какая зона боевых действий?! Вы хоть карту посмотрите, где находится Порт-Артур и где река Ялу, где в этой истории остановлены японские войска.
      
      Уважаемый автор, Боб прав. Порт-Артур и Владивосток с 12 января находились на военном положении со всеми вытекающими.
      
      Несмотря на все особенности русского флота где боевые корабли использовали чтобы катать блядей, а орудия снимали чтобы было удобно обедать на свежем воздухе членам Фамилии военное положение все таки накладывает свои ограничения.
      
      Тем более главное - в истории не зафиксирован НИ ОДИН достоверный случай диверсии совершенной революционерами в пользу внешнего врага.
      Наоборот, парторг броненосца "Орел" предотвратил восстание команды и спас офицеров когда те надумали накормить матросов падалью.
      
      Если вспомнить что при попытке атаки "Потемкина" вспыхнуло восстание на броненосце "Златоуст" то получается что 2 ТОФ могла взаимно аннигилироваться ещё у Мадагаскара.
      
      Вот наоборот когда предательство, неповиновение приказам и глупости совершали офицеры вплоть до командиров кораблей и командующих - было в избытке. Тот же Стессель.
      
      
      >"Императрицу Марию" подорвали довольно успешно. Причем, она даже на ремонте не находилась и количество посторонних на борту было минимально.
      
      Это вы утверждаете что подорвали. Царская комиссия
      
      'причиной взрыва послужил пожар, возникший в носовом зарядном арт. погребе линкора, в результате возгорания картузного 305 мм порохового заряда, повлекшего за собой взрыв нескольких сот зарядов и снарядов главного калибра, находившихся в носовых погребах. Что, в свою очередь, привело к пожарам и взрывам боеприпасов, хранившихся в погребах и кранцах первых выстрелов 130 мм орудий противоминного калибра и боевых зарядных отделений торпед. В результате - была разрушена значительная часть корпуса, в том числе и борт. Забортная вода стала заливать его внутренние помещения, вызвав крен и дифферент на нос. А после экстренного затопления остальных артиллерийских погребов главного калибра (что полагалось делать при возникновении пожаров и угрозе взрыва боеприпасов. - О. Б.) ситуация привела к тому, что корабль, имея большие разрушения носовых палуб и водонепроницаемых переборок, потерял остойчивость, перевернулся и затонул. Предотвратить гибель линкора после повреждения наружного борта, выравнивая крен и дифферент затоплением других отсеков, было невозможно...'.
      
      А вот что утверждал очевидец и участник событий.
      
      'Из архива Военно-морского Исторического Кружка'
      Гибель лин. кор. 'Императрица Мария'
      7/20 октября с. г. исполнилось 12 лет со дня гибели л. к. 'Императрица Мария' на Большом Севастопольском рейде.
      
      Наиболее распространенной версией было предположение, что взрыв совершен немецкими шпионами, проникшими на корабль под видом рабочих. Записка к. 1 р. Городыского дает весьма правдоподобное техническое объяснение, ценное тем, что, какова бы ни была истинная причина взрыва, все же сделанные выводы должны приниматься во внимание.
      
      Ни совокупность изложенных к. 1 р. Городыским недостатков, ни каждый из них в отдельности не должен иметь место.
      
      'ВЕРОЯТНЫЕ ПРИЧИНЫ 1-го ВЗРЫВА. 7/20 октября 1916 г., было 6 часов 10 минут утра через 10 мин. после побудки команды, взорвалась крюйт-камора 1-й башни; за этим взрывом последовало еще около 25 меньших взрывов герметических шкафов соседних 130 мм погребов и около 7 часов утра корабль, кренясь на правый борт, при очень большом дифференте на нос, перевернулся и затонул на 10 саженной глубине, погребя с собою 130 человек экипажа (из офицеров не успел выйти разводивший пары инженер-механик мичман Георгий Степанович Игнатьев). Около 350 чел. раненных и обожженных было снято с корабля, подобраны из воды или спаслись самостоятельно, плывя прямо к Морскому Госпиталю; из этих 350 чел. около 170 скончались в течение последовавших 3-х недель (большинство на 2-3 день).
      
      Отчего же произошел первый взрыв, повлекший за собой гибель корабля? Ответа на этот вопрос я ни от кого не слышал, хотя и работали 'Верховная Следственная Комиссия' и 'Техническая Следственная Комиссия'. Заключение этих Комиссий мне неизвестны; м. б., эти заключения и не успели сделать, т. к. вскоре грянула революция.
      
      Однако я, 'сросшийся' с кораблем больше других (он строился на моих глазах; укомплектован он был от первого до последнего человека мною; я пережил на корабле всех трех командиров его и в момент гибели не успел сойти с него, перевернулся вместе с ним и спасся лишь случайно; большинство тяжело раненых умерли почти на моих руках), не мог не производить своего собственного расследования, не мог в ближайшее после катастрофы время не сопоставить некоторых фактов из протекшей недолгой жизни корабля, чтобы попытаться ответить самому себе на вопрос: что такое и почему произошло?
      
      И вот я отвечаю: 6 октября, накануне катастрофы, корабль вернулся из боевой операции; как обычно, тотчас по разрядке орудий, команда спешно переоделась для угольной погрузки, а комендоры разводились для приема провизии, на вахту, в караул; из-за этой спешки допускалась одна небрежность: полузаряды, вынутые из орудий, не убирались в соты, а лишь вкладывались в свои герметические кокоры.
      
      И вот, после многих расспросов, размышлений и сопоставлений разных фактов, я пришел к убеждению, что около 6 ч. 10 мин. 7 октября пожар начался с одного из неубранных полузарядов 1-й башни; произошло же это вот как и почему: побудка 7 октября в 6 час., т. к. накануне поздно кончили погрузку угля; одновременно с побудкой ко мне постучался дежурный по артиллерии и кондуктор (он же кондуктор 1-й башни) и спросил ключ от шкафа с ключами от артиллерийских погребов (второй экземпляр - у командира); я ключ выдал и ждал сигнал 'на молитву', чтобы, наскоро одевшись, выйти к команде и объявить о моем назначении командиром э. м. 'Фидониси' (приказ пришел накануне вечером), о сдаче должности стар, офицера и сделать по этому поводу некоторые распоряжения.
      
      Сигнала 'на молитву' я не дождался, т. к. по моему предположению вот что произошло; дежурный по 1-й башне старший командир Воронов (погиб), получив свои ключи, спустился в арт. погреб, чтобы записать температуру и, увидев неубранные полузаряды, решил, не беспокоя 'ребят', убрать их сам; по какой-то причине он уронил один из полузарядов, он начал гореть, обжег Воронова и зажег соседние заряды; дым, окрашенный парами цинка и меди (материал кокоров) повалил из вентиляторов (исследовано пальто машиниста Воскресенского, пробежавшего мимо одного такого вентилятора); дежурный по палубам кондуктор Балицкий пробил 'пожарную тревогу' и приказал двум ближайшим матросам бежать доложить мне о пожаре, а сам начал разматывать шланги; все это продолжалось 2-2,5 минуты и горение, по всем правилам науки, перешло во взрыв; посланные ко мне с докладом столкнулись со мной у выхода из моей каюты, откуда я выбежал босой, успев, однако, надеть фуражку и набросить пальто, - докладывать им уже не пришлось; т. к. за несколько секунд до этого взрыв потряс корабль, свет погас и началась 50 -минутная агония корабля... Протекание этой агонии, почти немедленное прибытие Командующего Флотом Колчака, отдельные самоотверженные и человеколюбивые подвиги членов экипажа мною рассказаны уже несколько раз и это не составляет пели настоящей записки.
      
      ...Мне нужно ответить на вопрос, почему уроненный Вороновым полузаряд загорелся? Ведь это не могло произойти со 'здоровым' полузарядом! В том-то и дело, что благодаря фатальному 'наслоению' неблагоприятных обстоятельств именно он, уроненный, мог оказаться - и оказался, - настолько испорченным, что падение вывело его из состояния медленного разложения и перевело в 'бурный' процесс, т. е. в горение.
      
      Какие же неблагоприятные обстоятельства из жизни боевого корабля, могущие в той или иной степени повлиять на порчу полузаряда, можно указать определенно?
      
      Вот они: 1) около Пасхи 1915 г. в Николаеве, когда часть боевого запаса уже была на корабле и уже работали вспомогательные механизмы, обнаружено было сильное нагревание пола крюйт-каморы 1-й башни (!); причина установлена: продувание горячей воды из сепаратора в килевую балку под башню.
      2) это же повторилось через год с тем же погребом (!).
      
      Приказом по кораблю динамо ? 1 была исключена из обихода впредь до изменения системы продувания. После обоих случаев заряды 'на выборку' сдавались в лабораторию на исследование, которое давало вполне удовлетворительные результаты.
      
      Но ведь могло же оказаться, что наиболее пострадавший полузаряд не попал на исследование ни в первый, ни во второй раз. И мало того, он же испытал на себе дальнейшие неблагоприятные обстоятельства. А таковыми были: 3) боевой запас не расходовался, боев не было, ибо наш 'партнер' - 'Гебен' всячески избегал нас, но более года корабль подолгу проводил в море с заряженными орудиями, часто под паляшими лучами солнца. Не попадал ли один и тот же заряд в пушку каждый поход? Это весьма вероятно!
      
      4) возможна не нейтральность орудийного сала; 5) замечено было несколько случаев размокания взрывателей зарядов и пороховая мякоть часто спускалась между лентами пороха. Вот я и представляю возможным, что полузаряд, предположим, уроненный Вороновым, был настолько испорченным всеми изложенными причинами, что от падения загорелся.
      
      Пока я не имею другого убедительного объяснения причины взрыва. Изложенную сумму технических и бытовых причин считаю единственно объясняющим его.
      
      Коротко говоря, переход к дредноуту не был достаточно хорош переварен в техническом и бытовом отношениях; небывалые же условия войны обратили это 'несварение' в смертельный недуг.
      Примечание: Следовало бы кокоры снабдить малыми стеклянными иллюминаторами с
      
      предписанием периодического осмотра их: заряды с помутневшим стеклом должны безжалостно изгоняться с корабля хотя бы для переснаряжения на практический, "расходуемый" запас'.
      
      
      >
      >>> По части переосмысления Николаем своего поведения - я как раз таки не соглашусь. Если человек ЗНАЕТ, чем все кончится, то самая инертная личность может в корне изменить свое поведение
      
      Никакое знание не заменит навыков, умений и знаний. Николай не знает кого из министров, генералов и сановников назначить - все они так или иначе напороли косяков, предали или завалили дело. Не разбирается в куче вопросов чтобы принять НУЖНОЕ решение. И Корф не знает. А что знает - крайне однобоко особенно в политических и стратегических вопросах. И подученый им Николай действуя из неверных посылок снова завалит всю работу.
      
      Тем более - вы не учитываете, что Николаю абсолютно нет никакой нужды рвать жилы по 24 часа, жить под угрозой постоянного покушения, резать родню и окружение.
      
      Самое главное - Николай никогда не поставит под угрозу жизнь семьи. А не понимать что при покушении легко может пострадать семья Николай не может.
      
      Император может запросто отречься - тем более что папочка завещал и мамочка настаивала, отдать корону Мишке и свалить из страны с чемоданом золота.
      
      
      >Предсказания всяких пророков? Которые сбываются с точностью до мельчайших деталей?
      
      А вот это исключительно ваш произвол. После появления Корфа, "Касатки" и послезнания Макарова который не последний человек события должны были сильно измениться. Японцы очень плотно мониторили обстановку и командование должно было действовать по иному.
      
      В этом плане вы вообще бесстыдно подсуживали герою.
      
      Того, зная что на ДВ идет подлодка не додумывается поставить противоминные сети ни до атаки Корфа ни после, хотя на "мажестиках" они приводились в боевое положение за 10 минут.
      
      После гибели 2 броненосцев в РИ японцы полагая что это русские подлодки больше не совались к крепости. У вас же после гибели 3 кораблей и адмирала, они тупо лезут к Корфу в прицел.
      
      Камимура атакует Владик точно в срок - хотя ситуация уже кардинально изменилась. И т.д. и т.п.
      
      Скорее всего войну все равно бы выиграли, пусть и без таких оглушительных успехов.
      
      
      >И причем надо сделать так, чтобы у подавляющего большинства этих групп интересы были направлены на укрепление государства, а не на его развал. А небольшая группа высокопоставленных вельмож не сможет противостоять абсолютному монарху, опирающемуся на верные ему вооруженные силы и при отсутствии массового недовольства в народе.
      
      
      Интересы этих групп взаимно противоположны и пересекаются.
      
      Фабриканты не пойдут на увеличение условий для рабочих - убытки. Заставить их сделать - найдут способ компенсировать, вздув цены или банально разорятся не выдержав конкуренции с теми немецкими товарами.
      Отдать землю крестьянам - лишить империю доходов от хлебного экспорта и на что тогда империи банально жить, а не то что развиваться?!
      И т.д. и т.п. сотни тысячи взаимоисключающих пунктов.
      
      
      >>У Вас это объяснения типа "по щучьему веленью".
      
      В точку!
      
      
      >Пикуль писал такие вымыслы, что это даже близко нельзя назвать историей. Я понимаю, когда автор вносит в реально происходившие события вымышленных героев, не затрагивая реальный ход этих событий. Это и есть ИСТОРИЧЕСКИЙ роман. Но когда автор пишет, что броневые плиты на наших броненосцах крепились ДЕРЕВЯННЫМИ болтами, и поэтому отлетали при попадании японских снарядов, то это самое настоящее перевирание истории.
      
      Это уже разбиралось. Пикуль доверился офицеру воевавшему в РЯВ вот он как раз это и утверждал. А Пикуль повторил. Не вижу ничего необычного.
      
      
      При постройке броненосца "Гангут" вообще забыли часть заклепок забить что и обнаружили комиссия по приемке. Он пропорол днище, а переборки как решето. Утонул.
      
      А сакраментальный эпизод с сиятельным князем провалившимся сквозь гнилые доски якобы броневой палубы русского крейсера прямо в трюм анекдоты по флоту ходили.
      
      
      >Вот и надо устранять причины бунтов в зародыше. А дворянство надо сразу разделить на группы, чтобы они перегрызлись между собой. И не смогли выступить единым фронтом. Политика "разделяй и властвуй" действует и здесь.
      
      Николаю проще свалить с золотом заранее а не ставить семью под угрозу.
      
      
    616. *Лысак Сергей Васильевич (lcaptain@mail.ru) 2012/10/16 14:58
      > > 615.Bob970
      >> > 614.Лысак Сергей Васильевич
      >> Вы тоже не заметили.
      >Вы сейчас отвлекаетесь на детали. А дело в принципе - какие такие эсэровские террористы на Дальнем Востоке в 1904 году?
      
      Такие, которых вполне могли послать с конкретным заданием. И я не исключаю возможности, что Япония не попыталась бы задействовать в своих целях революционную верхушку. Не за спасибо, разумеется.
      
      >>"Императрицу Марию" подорвали довольно успешно
      >Вопрос спорный и до сих пор окончательно не установленный.
      
      Но и не опровергнутый. И ряд фактов указывает на то, что это была именно диверсия, а не халатность экипажа.
      
      >Кстати, есть версия, что Марию рванули англичане. Дарю :)
      Очень маловероятно. В тот момент Англии это было просто невыгодно.
      
      >>Если Вы этого не знаете, то я Вам открою страшную тайну. За деньги можно сделать все. Даже в России
      >Если Вы этого не знаете, то я Вам открою страшную тайну: деньги не заменят необходимого оборудования, технологий, оснастки и материалов. И даже не помогут обойтись без них.
      
      Лишний раз подтверждает, что либо Вы книгу вообще не читали, либо читали очень поверхностно. Там прямо указывается, что задействованы те технологии, которые были в настоящий момент. И которые не сильно отличались от уровня 1914 года, когда строительство лодок стало массовым. И по этим технологиям вполне реально воссоздать субмарину уровня ПМВ.
      
      >> Наоборот, она строилась совершенно открыто. Как частное судно.
      >И никто не заинтересовался, зачем скромному моряку личная подводная лодка? И с кем он там воевать собрался? :)
      
      Еще одно подтверждение, что книгу Вы не читали. Где в ней написано, что ГГ кричит о том, что собирается ВОЕВАТЬ с кем-то на своей подводной лодке? Для всех он строит подводное научно-исследовательское судно для исследования Северного Ледовитого океана.
      
      >Но это снова частности :) Как я уже писал, про принципиальную возможность постройки такой лодки я не спорю.
      
      Это не частности. Это как раз подтверждение того, что о предмете спора Вы имеете самое туманное представление. Поскольку дочитали до момента, пока было "интересно". А интересно Вам очевидно было не более десятка страниц.
      
      >> У меня все большие и большие сомнения, что Вы читали книгу.
      >Ну почему же :) Читал, пока было интересно.
      
      О чем я и говорил.
      
      >> В частности - начало войны и детали боя "Варяга" и "Корейца"?
      >Откуда ГГ знал ДЕТАЛИ боя "Варяга" и "Корейца"? Он там присутствовал? Или он дословно помнит рапорт Руднева?
      
      Бой "Варяга" был детально расписан после войны. Как и нападение миноносцев на Порт-Артур. И я не вижу проблем, чтобы человек мог запомнить ряд существенных деталей.
      
      >Вдобавок - это гарантия того, что сбудется все остальное?
      >> Плюс вещественные доказательства - фотографии, по результатам экспертизы которых (хотя и примитивной) ясно, что это не бутафория
      >Я Вам предоставлю фотографии Имперского разрушителя "Химера" с дарственной надписью Дарта Вейдера. И видео покажу. И попробуйте потом не поверить в его реальность :)
      
      А вот если мне на стол попадет кассета с записью действий боевого корабля, построенного спустя сорок лет, и экспертиза подтвердит, что запись подлинная, тем более кассета сделана каким-то неведомым способом, то я как минимум заинтересуюсь этой информацией и постараюсь выяснить максимум подробностей. Если Вас это не заинтересует - Ваше право.
      
      >> И причем надо сделать так
      >Вот! Главный вопрос в том и состоит: каким образом? :)
      >> А небольшая группа высокопоставленных вельмож не сможет противостоять абсолютному монарху, опирающемуся на верные ему вооруженные силы и при отсутствии массового недовольства в народе.
      >Вот же, блин! Да кто Вам сказал, что была небольшая и единственная группа? Поинтересуйтесь хотя бы, какие силы устраивали Февраль и какие его с восторгом приняли.
      
      Николай сделал очень многое, чтобы нажить себе врагов. Теперь остается превратить их в друзей и сочувствующих. При запасе времени и грамотном подборе кадров задача реально выполнимая.
      
      >Вам же пишут: вырезать (в буквальном смысле) физически придется бОльшую часть дворянства. Начиная с собственной матери и других близких родственников. Они все на такое спокойно смотреть будут и ждать своей очереди?
      
      Так уж и всех? Абсолютно ВСЕ дворянство ненавидело Николая и желало его отречения и в 1904 и в 1914? Не надо выдавать желаемое за действительное. Иначе, его должны были бы турнуть сразу с началом ПМВ.
      
      >А про "абсолютного монарха" - даже не смешно: для дворянства он был первым среди равных и не более того. Вам высказывание Николая Первого на эту тему напомнить? А тот покрепче Второго был, на порядок.
      
      А кто правитель России, как не АБСОЛЮТНЫЙ монарх? Российская империя - не конституционная монархия по типу Англии, или Швеции. А именно абсолютная монархия.
      
      >Николай I, кстати, решился повесить всего пятерых, причем невеликих чином. И за конкретное дело, а не в профилактических целях.
      
      А кто предлагает вешать в "профилактических целях"? Доказательства уголовного преступления - в частности - покушение на офицера РИФ - не достаточно? И где это написано, что великосветские вельможи не могут быть подвергнуты судебному преследованию за УГОЛОВНЫЕ преступления?
      
      >> при отсутствии массового недовольства в народе
      >В феврале 17-го "массового" недовольства в народе не было. Был государственный переворот с опорой "на верные Николаю вооруженные силы". И ни одна воинская часть не бросилась его защищать.
      
      Кстати, верных воинских частей рядом с Николаем в тот момент и не было. А фронтовые части устали от этой войны и им было абсолютно по барабану, что там творится "наверху".
      
      >> Что было заявлено в аннотации? Я там, кстати, ничего такого не писал. Не надо выдавать то, что Вы сами додумали, за текст произведения.
      >Вы не в курсе того, что написано на Вашей же странице?
      >А если удастся выиграть эту войну? ... Поможет ли это удержать Россию от сворачивания на тот путь, который однажды уже привел ее к катастрофе? Расколол страну на две части - красную и белую?
      >Кто это написал?
      
      Писал я. И где Вы нашли в этой цитате упоминание о том, что я собираюсь предложить конкретный рецепт решения всех проблем Российской империи?
      
      >Кстати там же: Он присягал российскому императору. И он остался верен присяге. Император своим отречением освободил ГГ от данной присяги! :)
      
      ГГ возвращается в 1902 год, и его присяга снова действует. К тому же, его задача - спасти не самого Николашку, оказавшегося никчемным правителем, а спасти Россию от революций и гражданской войны. Просто в данном случае одно невозможно без другого.
      
      >> я уже много раз говорил, что пишу морской фантастический боевик
      >Значит самое слабое место у Вас в этом боевике, коли его читатели постоянно замечают.
      
      То, что именно Вы считаете это слабым местом, еще не говорит о том, что так считают все остальные читатели.
      
      >> Если Вы находите возможность решения только методом "по щучьему велению", ради бога, так и считайте
      >Это Вы находите возможность решения методом "щучьего веления". Поскольку ничего другого не предлагаете, кроме "царь повелел и все завертелось"! :)
      
      И не буду предлагать, поскольку данная тема выходит за рамки морского боевика.
      
      >> Пикуль писал такие вымыслы, что это даже близко нельзя назвать историей
      >Еще раз: я не принадлежу к числу поклонников Пикуля. Я не изучал историю по его книгам. Для чего Вы его сюда приплели?
      >Косяков у него хватает, но Пикуль не додумался до вымысла переиграть РЯВ вундервафлей из будущего :)
      
      Потому, что он писал о реальной истории, а не альтернативной. Не путайте эти понятия.
      
      >> Очевидно, в России не осталось умных и радеющих о благе государства людей, кроме ГГ. Все спят и видят, как бы уничтожить ненавистный царизм.
      >Очевидно, Вы плохо знаете реальную историю своей родной страны. Место пропаганды советской заняла пропаганда перестроечная.
      
      Историю я знаю неплохо, поверьте. Во всяком случае, в том разделе, о котором пишу.
      
      >> Вот и надо устранять причины бунтов в зародыше
      >Отобрать землю у законных владельцев и поделить ее поровну между крестьянами? Или свою личную царь раздаст? Ну-ну :)
      
      А это уже вопрос к грамотным экономистам и юристам, как лучше сделать.
      Просто, если ничего не делать, то будет то же самое.
      
      >> Политика "разделяй и властвуй" действует и здесь.
      >Политика действует. А вопрос "кто будет этим заниматься" - остается.
      
      Да, в России остались одни революционеры и дворяне, которые мечтают свергнуть Николая. Заниматься работой на благо государства некому.
      
      >Николай в такой политике, как показала практика, оказался не силен.
      
      Зато теперь пересмотрит свое отношение к этой политике. И он физически не сможет все сделать сам. Грамотные и преданные помощники ему необходимы. И я не поверю, что во всей России таковых не найдется.
      
      А вообще, о чем мы спорим? Вы усиленно пытаетесь перевести обсуждение на экономические проблемы, которые данным жанром изначально не рассматриваются. Пойдите лучше на страницы тех авторов, которые предлагают различные методы решения земельного вопроса и прочих вопросов, накопившихся в Российской империи.
      
      
      
    615. Bob970 2012/10/16 13:46
      > > 614.Лысак Сергей Васильевич
      > Вы тоже не заметили.
      Вы сейчас отвлекаетесь на детали. А дело в принципе - какие такие эсэровские террористы на Дальнем Востоке в 1904 году?
      >"Императрицу Марию" подорвали довольно успешно
      Вопрос спорный и до сих пор окончательно не установленный.
      Кстати, есть версия, что Марию рванули англичане. Дарю :)
      >Если Вы этого не знаете, то я Вам открою страшную тайну. За деньги можно сделать все. Даже в России
      Если Вы этого не знаете, то я Вам открою страшную тайну: деньги не заменят необходимого оборудования, технологий, оснастки и материалов. И даже не помогут обойтись без них.
      > Наоборот, она строилась совершенно открыто. Как частное судно.
      И никто не заинтересовался, зачем скромному моряку личная подводная лодка? И с кем он там воевать собрался? :)
      Но это снова частности :) Как я уже писал, про принципиальную возможность постройки такой лодки я не спорю.
      > У меня все большие и большие сомнения, что Вы читали книгу.
      Ну почему же :) Читал, пока было интересно.
      > В частности - начало войны и детали боя "Варяга" и "Корейца"?
      Откуда ГГ знал ДЕТАЛИ боя "Варяга" и "Корейца"? Он там присутствовал? Или он дословно помнит рапорт Руднева?
      Вдобавок - это гарантия того, что сбудется все остальное?
      > Плюс вещественные доказательства - фотографии, по результатам экспертизы которых (хотя и примитивной) ясно, что это не бутафория
      Я Вам предоставлю фотографии Имперского разрушителя "Химера" с дарственной надписью Дарта Вейдера. И видео покажу. И попробуйте потом не поверить в его реальность :)
      > И причем надо сделать так
      Вот! Главный вопрос в том и состоит: каким образом? :)
      > А небольшая группа высокопоставленных вельмож не сможет противостоять абсолютному монарху, опирающемуся на верные ему вооруженные силы и при отсутствии массового недовольства в народе.
      Вот же, блин! Да кто Вам сказал, что была небольшая и единственная группа? Поинтересуйтесь хотя бы, какие силы устраивали Февраль и какие его с восторгом приняли.
      Вам же пишут: вырезать (в буквальном смысле) физически придется бОльшую часть дворянства. Начиная с собственной матери и других близких родственников. Они все на такое спокойно смотреть будут и ждать своей очереди?
      А про "абсолютного монарха" - даже не смешно: для дворянства он был первым среди равных и не более того. Вам высказывание Николая Первого на эту тему напомнить? А тот покрепче Второго был, на порядок.
      Николай I, кстати, решился повесить всего пятерых, причем невеликих чином. И за конкретное дело, а не в профилактических целях.
      > при отсутствии массового недовольства в народе
      В феврале 17-го "массового" недовольства в народе не было. Был государственный переворот с опорой "на верные Николаю вооруженные силы". И ни одна воинская часть не бросилась его защищать.
      > Что было заявлено в аннотации? Я там, кстати, ничего такого не писал. Не надо выдавать то, что Вы сами додумали, за текст произведения.
      Вы не в курсе того, что написано на Вашей же странице?
      А если удастся выиграть эту войну? ... Поможет ли это удержать Россию от сворачивания на тот путь, который однажды уже привел ее к катастрофе? Расколол страну на две части - красную и белую?
      Кто это написал?
      Кстати там же: Он присягал российскому императору. И он остался верен присяге. Император своим отречением освободил ГГ от данной присяги! :)
      > я уже много раз говорил, что пишу морской фантастический боевик
      Значит самое слабое место у Вас в этом боевике, коли его читатели постоянно замечают.
      > Если Вы находите возможность решения только методом "по щучьему велению", ради бога, так и считайте
      Это Вы находите возможность решения методом "щучьего веления". Поскольку ничего другого не предлагаете, кроме "царь повелел и все завертелось"! :)
      > Пикуль писал такие вымыслы, что это даже близко нельзя назвать историей
      Еще раз: я не принадлежу к числу поклонников Пикуля. Я не изучал историю по его книгам. Для чего Вы его сюда приплели?
      Косяков у него хватает, но Пикуль не додумался до вымысла переиграть РЯВ вундервафлей из будущего :)
      > Очевидно, в России не осталось умных и радеющих о благе государства людей, кроме ГГ. Все спят и видят, как бы уничтожить ненавистный царизм.
      Очевидно, Вы плохо знаете реальную историю своей родной страны. Место пропаганды советской заняла пропаганда перестроечная.
      > Вот и надо устранять причины бунтов в зародыше
      Отобрать землю у законных владельцев и поделить ее поровну между крестьянами? Или свою личную царь раздаст? Ну-ну :)
      > Политика "разделяй и властвуй" действует и здесь.
      Политика действует. А вопрос "кто будет этим заниматься" - остается.
      Николай в такой политике, как показала практика, оказался не силен.
    614. *Лысак Сергей Васильевич (lcaptain@mail.ru) 2012/10/16 12:24
      > > 613.Bob970
      >> > 610.Лысак Сергей Васильевич
      >> И приехать туда могла сотня террористов, если не больше.
      >Ага, приехать в зону боевых действия и подняться на борт боевого корабля :) Там же проходной двор, кого ни попадя пускают.
      
      Какая зона боевых действий?! Вы хоть карту посмотрите, где находится Порт-Артур и где река Ялу, где в этой истории остановлены японские войска. А корабли во время ремонта - это именно проходной двор, куда имеют допуск многочисленные рабочие судоремонтного предприятия. Очевидно то, что диверсии проведены именно на поврежденных и проходящих ремонт кораблях, на которые имеет допуск огромное количество посторонних, не входящих в экипаж, Вы тоже не заметили.
      
      >Грохнуть из-за угла царского сатрапа и подорвать судно с экипажем на борту - это не совсем одно и то же.
      
      "Императрицу Марию" подорвали довольно успешно. Причем, она даже на ремонте не находилась и количество посторонних на борту было минимально.
      
      >> По крайней мере, Вы согласны, что при тогдашнем уровне техники можно было воссоздать подводную лодку уровня Первой мировой войны
      >Я с этим и не спорил ни разу! Авторский рояль для затравки темы, вполне в пределах допустимого. У меня большие сомнения в том, что такое дело можно было провернуть в России, да еще и скрытно, но это уже другая песня :)
      
      Если Вы этого не знаете, то я Вам открою страшную тайну. За деньги можно сделать все. Даже в России. Сам не раз в этом убеждался. И где Вы нашли упоминание в тексте, что лодка строилась СКРЫТНО? Наоборот, она строилась совершенно открыто. Как частное судно. Если у меня есть деньги, то это мое дело, какое судно заказать на верфи. У меня все большие и большие сомнения, что Вы читали книгу. Впрочем, неудивительно. Тут уже один товарищ писал в своих разгромных комментариях, что ГГ - "питерский студент".
      
      >> По части переосмысления Николаем своего поведения - я как раз таки не соглашусь. Если человек ЗНАЕТ, чем все кончится, то самая инертная личность может в корне изменить свое поведение
      >Мы это уже обсуждали не раз.
      >Николай как раз этого НЕ ЗНАЕТ! История в изложении ГГ - всего один из десятков "предсказаний", которые до него доходили во множестве :) Почему он должен верить именно этому предсказанию?
      
      Предсказания всяких пророков? Которые сбываются с точностью до мельчайших деталей? В частности - начало войны и детали боя "Варяга" и "Корейца"? А также, нападения миноносцев с выводом из строя конкретно указанных кораблей? И с точным описанием атаки чуть ли не по минутам? Плюс вещественные доказательства - фотографии, по результатам экспертизы которых (хотя и примитивной) ясно, что это не бутафория, а что-то непонятное? Те же линкоры Второй мировой, самолеты и танки? Чтобы не заинтересоваться такой информацией и глупо отвергать ее, надо быть полным дебилом.
      
      >А главное, что изменение поведения Николая радикально ничем не поможет: есть его ближнее и не очень окружение, есть дворянство, чиновничество, военные и прочий народ - и все со своими личными интересами.
      
      И причем надо сделать так, чтобы у подавляющего большинства этих групп интересы были направлены на укрепление государства, а не на его развал. А небольшая группа высокопоставленных вельмож не сможет противостоять абсолютному монарху, опирающемуся на верные ему вооруженные силы и при отсутствии массового недовольства в народе.
      
      >Николай в реале даже одного Распутина защитить не сумел.
      >> А из Николая очень долгие годы наша пропаганда лепила образ дурака.
      >Мне все равно, кого там лепила пропаганда тогда.
      >Мне не нравится, что сейчас из него другая пропаганда лепит образ невинно убиенного великомученика.
      
      Мне это тоже не нравится. Но вот то, что Николай не был полным дебилом, как его старательно пыталась изобразить коммунистическая пропаганда, думаю, с этим Вы спорить не станете. Да, он поддавался чужому влиянию. Да, не был наделен железной волей. Да, был подкаблучником. Но полным дураком он не был.
      
      >> Естественно, не получится. Потому, что это ФАНТАСТИЧЕСКАЯ КНИГА, а не реальная история. И я не претендую на труд по ИСТОРИИ
      >Зато Вы претендуете на то, чтобы эту самую историю переиграть. И поэтому "фантастика" книги не избавляет от необходимости объяснить глобальные изменения исторического развития. Тем более, что это было громко заявлено в аннотации.
      >У Вас это объяснения типа "по щучьему веленью".
      
      Что было заявлено в аннотации? Я там, кстати, ничего такого не писал. Не надо выдавать то, что Вы сами додумали, за текст произведения. И я уже много раз говорил, что пишу морской фантастический боевик, а не труд по политэкономии. И никакого решения земельного вопроса и прочих вопросов в этой книге не будет. Если Вам нужно именно это, поищите у тех, кто пишет на эти темы. А как в моей книге проходит решение этих вопросов - это остается "за кадром". Если Вы находите возможность решения только методом "по щучьему велению", ради бога, так и считайте.
      
      >> В отличие от Пикуля, выдававшего свои вымыслы за ИСТОРИЧЕСКИЕ романы
      >Пикуль писал именно ИСТОРИЧЕСКИЕ романы, т.е. вымыслы основанные на реальной истории. А потому не нужно его сюда приплетать. Тем более, что я не принадлежу к числу его поклонников.
      
      Пикуль писал такие вымыслы, что это даже близко нельзя назвать историей. Я понимаю, когда автор вносит в реально происходившие события вымышленных героев, не затрагивая реальный ход этих событий. Это и есть ИСТОРИЧЕСКИЙ роман. Но когда автор пишет, что броневые плиты на наших броненосцах крепились ДЕРЕВЯННЫМИ болтами, и поэтому отлетали при попадании японских снарядов, то это самое настоящее перевирание истории. А товарищ Пикуль написал именно этот бред в своем "Три возраста Окини-сан". До того ему хотелось показать всю гнилость царского режима. И таких примеров в его книгах можно найти очень много, если постараться. Где в угоду идеологии писалась откровенная ахинея.
      
      >> Г.Лысак как раз таки это понимает. И считает, что задача правителя сделать так, чтобы интересы и желания этих самых обычных людей совпадали с его собственными и работали на благо государства, а не во вред ему. А если у кого-то не совпадают, то вовремя таких выявлять и нейтрализовать.
      >Таки г.Лысак понять этого не желает! :)
      >Кто будет всем этим заниматься? Кто будет "выявлять и нейтрализовать"? Кто будет организовывать и главное контролировать эти структуры? ГГ, которые в этих делах ни ухом, ни рылом?
      
      Очевидно, в России не осталось умных и радеющих о благе государства людей, кроме ГГ. Все спят и видят, как бы уничтожить ненавистный царизм.
      
      >Если интересы и желания не совпадут у крестьян - они ответят бунтами. А если у дворянства, особенно высшего - будет тот самый "апоплексический удар табакеркой". Либо смерть от почечной недостаточности, как у Александра ?3. Вариантов масса.
      
      Вот и надо устранять причины бунтов в зародыше. А дворянство надо сразу разделить на группы, чтобы они перегрызлись между собой. И не смогли выступить единым фронтом. Политика "разделяй и властвуй" действует и здесь.
      
      
      
    613. Bob970 2012/10/16 11:26
      > > 610.Лысак Сергей Васильевич
      > И приехать туда могла сотня террористов, если не больше.
      Ага, приехать в зону боевых действия и подняться на борт боевого корабля :) Там же проходной двор, кого ни попадя пускают.
      Грохнуть из-за угла царского сатрапа и подорвать судно с экипажем на борту - это не совсем одно и то же.
      > По крайней мере, Вы согласны, что при тогдашнем уровне техники можно было воссоздать подводную лодку уровня Первой мировой войны
      Я с этим и не спорил ни разу! Авторский рояль для затравки темы, вполне в пределах допустимого. У меня большие сомнения в том, что такое дело можно было провернуть в России, да еще и скрытно, но это уже другая песня :)
      > По части переосмысления Николаем своего поведения - я как раз таки не соглашусь. Если человек ЗНАЕТ, чем все кончится, то самая инертная личность может в корне изменить свое поведение
      Мы это уже обсуждали не раз.
      Николай как раз этого НЕ ЗНАЕТ! История в изложении ГГ - всего один из десятков "предсказаний", которые до него доходили во множестве :) Почему он должен верить именно этому предсказанию?
      А главное, что изменение поведения Николая радикально ничем не поможет: есть его ближнее и не очень окружение, есть дворянство, чиновничество, военные и прочий народ - и все со своими личными интересами.
      Николай в реале даже одного Распутина защитить не сумел.
      > А из Николая очень долгие годы наша пропаганда лепила образ дурака.
      Мне все равно, кого там лепила пропаганда тогда.
      Мне не нравится, что сейчас из него другая пропаганда лепит образ невинно убиенного великомученика.
      > Естественно, не получится. Потому, что это ФАНТАСТИЧЕСКАЯ КНИГА, а не реальная история. И я не претендую на труд по ИСТОРИИ
      Зато Вы претендуете на то, чтобы эту самую историю переиграть. И поэтому "фантастика" книги не избавляет от необходимости объяснить глобальные изменения исторического развития. Тем более, что это было громко заявлено в аннотации.
      У Вас это объяснения типа "по щучьему веленью".
      > В отличие от Пикуля, выдававшего свои вымыслы за ИСТОРИЧЕСКИЕ романы
      Пикуль писал именно ИСТОРИЧЕСКИЕ романы, т.е. вымыслы основанные на реальной истории. А потому не нужно его сюда приплетать. Тем более, что я не принадлежу к числу его поклонников.
      > Г.Лысак как раз таки это понимает. И считает, что задача правителя сделать так, чтобы интересы и желания этих самых обычных людей совпадали с его собственными и работали на благо государства, а не во вред ему. А если у кого-то не совпадают, то вовремя таких выявлять и нейтрализовать.
      Таки г.Лысак понять этого не желает! :)
      Кто будет всем этим заниматься? Кто будет "выявлять и нейтрализовать"? Кто будет организовывать и главное контролировать эти структуры? ГГ, которые в этих делах ни ухом, ни рылом?
      Если интересы и желания не совпадут у крестьян - они ответят бунтами. А если у дворянства, особенно высшего - будет тот самый "апоплексический удар табакеркой". Либо смерть от почечной недостаточности, как у Александра ?3. Вариантов масса.
    612. *Лысак Сергей Васильевич (lcaptain@mail.ru) 2012/10/16 10:59
      > > 611.Fantazyor
      >Уважаемый Сергей Васильевич,
      >мои самые сердечные поздравления в связи с выходом ещё двух книг серии - вслед за безумно интересной, прекрасно написанной "Поднять перескоп!". С удовольствием слежу за Вашим творчеством. Полностью поддерживаю Ваши взгляды, мнения и контраргументы, отлично мотивированные и открыто излагаемые в романах и на "форуме".
      >И хотя "Эксмо", как говорится, "не мычит - не телится", всё же надеюсь, что "капитанша" тоже будет иметь своё логическое завершение в "книжном виде".
      
      Благодарю Вас. Рад, что мои книги кому-то нравятся. По поводу "капитанши" - пришло сообщение из Москвы, что нажата верстка первой части "снежной королевы" в ЭКСМО. Если "снежная королева" пойдет хорошо, то может и остальные части "капитанши" напечатают.
      
    611. Fantazyor (msn.com) 2012/10/16 10:55
      Уважаемый Сергей Васильевич,
      мои самые сердечные поздравления в связи с выходом ещё двух книг серии - вслед за безумно интересной, прекрасно написанной "Поднять перескоп!". С удовольствием слежу за Вашим творчеством. Полностью поддерживаю Ваши взгляды, мнения и контраргументы, отлично мотивированные и открыто излагаемые в романах и на "форуме".
      И хотя "Эксмо", как говорится, "не мычит - не телится", всё же надеюсь, что "капитанша" тоже будет иметь своё логическое завершение в "книжном виде".
    610. *Лысак Сергей Васильевич (lcaptain@mail.ru) 2012/10/16 10:28
      > > 609.Bob970
      >> > Russi
      >Russi, Kingle, вы занялись абсолютно бесперспективным делом: г.Лысак считает себя великим специалистом по истории :) Одни только эсэровские террористы в осажденном Порт-Артуре впечатляют по самое никуда!
      
      Сразу видно, как Вы читали книгу. Либо "по диагонали", либо одни комментарии. Это где же Вы в моей книге нашли ОСАЖДЕННЫЙ Порт-Артур? В этой истории Порт-Артур остался глубоким тылом, до которого японцы так и не дошли, увязнув в Корее. И следовательно, у него было свободное железнодорожное сообщение с Россией. И приехать туда могла сотня террористов, если не больше.
      
      >Уже много раз пытались обратить его внимание на то, что выигрыш РЯВ в долгосрочной перспективе ничего не изменит, скорее всего будет даже хуже. А уж переосмысление Николаем своего поведения - это рояль похлеще пресловутой подводной лодки: я скорее поверю во второе :)
      
      По крайней мере, Вы согласны, что при тогдашнем уровне техники можно было воссоздать подводную лодку уровня Первой мировой войны. А то тут многие "специалисты" отвергали даже это. По части переосмысления Николаем своего поведения - я как раз таки не соглашусь. Если человек ЗНАЕТ, чем все кончится, то самая инертная личность может в корне изменить свое поведение. А из Николая очень долгие годы наша пропаганда лепила образ дурака.
      
      >Лысак не первый и не последний желающий переиграть историю. Только ни у кого пока что ничего внятного не получилось. Даже у Афанасьева, хотя он этот вопрос прорабатывал глубже остальных.
      >И не получится.
      >
      
      Естественно, не получится. Потому, что это ФАНТАСТИЧЕСКАЯ КНИГА, а не реальная история. И я не претендую на труд по ИСТОРИИ. В отличие от Пикуля, выдававшего свои вымыслы за ИСТОРИЧЕСКИЕ романы, я сразу предупреждаю, что пишу фантастику. Кому-то нравится, кому-то нет. Это вполне естественно. Нельзя нравиться абсолютно всем.
      
      >> 600.Лысак Сергей Васильевич
      >> Только не надо опять про "апоплексический удар табакеркой". При нормально работающем корпусе жандармов это вещь крайне трудная.
      >При нормально работающем КГБ никакого развала Союза не могло быть по определению. Но вот как-то случилось :)
      >г.Лысак не желает понять, что силовые структуры состоят не из идейных рыцарей без страха и упрека. А из самых обычных людей с самыми обычными интересами и желаниями, каковые совсем не обязательно будут совпадать с интересами власти и страны в целом.
      
      Г.Лысак как раз таки это понимает. И считает, что задача правителя сделать так, чтобы интересы и желания этих самых обычных людей совпадали с его собственными и работали на благо государства, а не во вред ему. А если у кого-то не совпадают, то вовремя таких выявлять и нейтрализовать.
      
      
      
    609. Bob970 2012/10/16 10:07
      > > Russi
      Russi, Kingle, вы занялись абсолютно бесперспективным делом: г.Лысак считает себя великим специалистом по истории :) Одни только эсэровские террористы в осажденном Порт-Артуре впечатляют по самое никуда!
      Уже много раз пытались обратить его внимание на то, что выигрыш РЯВ в долгосрочной перспективе ничего не изменит, скорее всего будет даже хуже. А уж переосмысление Николаем своего поведения - это рояль похлеще пресловутой подводной лодки: я скорее поверю во второе :)
      Лысак не первый и не последний желающий переиграть историю. Только ни у кого пока что ничего внятного не получилось. Даже у Афанасьева, хотя он этот вопрос прорабатывал глубже остальных.
      И не получится.
      
      > 600.Лысак Сергей Васильевич
      > Только не надо опять про "апоплексический удар табакеркой". При нормально работающем корпусе жандармов это вещь крайне трудная.
      При нормально работающем КГБ никакого развала Союза не могло быть по определению. Но вот как-то случилось :)
      г.Лысак не желает понять, что силовые структуры состоят не из идейных рыцарей без страха и упрека. А из самых обычных людей с самыми обычными интересами и желаниями, каковые совсем не обязательно будут совпадать с интересами власти и страны в целом.
    608. *Лысак Сергей Васильевич (lcaptain@mail.ru) 2012/10/16 09:49
      > > 606.Kingle
      >> > 602.Бурундук
      >>А прежде всего СССР 1991-1993 г. - гражданской войны не было, а формация сменилась весьма радикально.
      >
      >Ну да, а танки стрелявшие в 93 по БД - такая мелочь, право. Две Чеченские войны - что, не гражданские?
      >
      
      Касательно танков, стреляющих по БД. А Вы знаете, что буквально в сотне километров от этого места на все это смотрели, как на очередное московское шоу? Которые следовали с завидной регулярностью со времени прихода к власти Миши Горбачева? Всей стране было абсолютно нас...ь, что устроили в очередной раз московские клоуны. Это никакая не гражданская война, а обыкновенная грызня за власть нескольких группировок, которая дошла до крайностей. А вся остальная страна смотрела на это и смеялась в очередной раз. Обе чеченские войны - тем более. Очередное "деловое" мероприятие. Неужели Вы всерьез верите, что Чечню НЕ СМОГЛИ разгромить в первый раз? Поговорите с теми, кто воевал на той войне. Я разговаривал. И слышал ТАКОЕ, что даже у самого упертого не могло возникнуть сомнений - чеченская война - очень прибыльное мероприятие, затеянное московскими чиновниками. И к ГРАЖДАНСКОЙ войне эта война не имеет никакого отношения. То же самое и вторая чеченская. Поставили на место зарвавшихся партнеров.
      
      
      
      
    607. *Лысак Сергей Васильевич (lcaptain@mail.ru) 2012/10/16 09:34
      > > 605.Russi
      >> > 604.Лысак Сергей Васильевич
      >>> > 602.Бурундук
      >>Также можно добавить объединение двух Германий - в бывшей ГДР тоже гражданской войны не наблюдалось. А по поводу "народной" власти, которую якобы несет коммунистическая идеология, достаточно взглянуть на КНДР. Истинный оплот коммунистической идеологии, последний в мире.
      >
      >
      >Как же любят приводить КНДР в качестве примера.
      >
      >И с какого перепуга именно нищую безресурсную страну душимую блокадой? У которой во врагах единственная сверхдержава мира и 3 экономика мира. Да и Ю.Корея тоже ничего себе.
      >
      >А не процветающий коммунистический Китай уверенно рвущийся к лидерству в мире? Ну правильно, потому что Китай как раз и подтверждает правильность коммунистической идеологии.
      >
      
      Можно добавить Кубу. Там ситуация значительно лучше, но по сути - та же монархия. А все остальные соцстраны Восточной Европы, даже сверхблагополучные в этом плане ГДР, Венгрия и Чехословакия перестали быть таковыми. В смысле - соцстранами. Это ли не крах коммунистической идеологии? Китай, кстати, времен Мао-цзе-Дуна ничем не отличался по своей сути от монархии. И то, что "подвинули" "банду четырех" - обыкновенный дворцовый переворот. И на счет процветания Китая я бы поостерегся утверждать. Заваливать весь мир дешевым некачественным барахлом, это еще не признак процветания.
      
      >Если уж так хотите эталона - берите сталинскй СССР с его миллионами крестьян-единоличников и 4 млн. работавших в частном бизнесе. От производства оружия до телевизоров и радиоприемников.
      >
      
      Ей богу, Вы очень интересный собеседник. А как быть тогда с согнанными в колхозы колхозниками, лишенными паспортов? И какой это частный бизнес во времена Сталина Вы нашли? То, что люди на базаре торговали - это частный бизнес? Или, колхозы - частный бизнес? Не путайте времена НЭП с концом тридцатых-сороковых годов. Вы можете назвать хоть одно более-менее крупное частное предприятие во времена Сталина? Вы несколько перепутали эпохи.
      
      >А в качестве примера буржуинского щастья приводите Гаити - где кружка чистой воды в день и жареная это роскошь. А что?
      >
      >Гаити имеет такое же отношение к США как КНДР к Китаю.
      >
      
      Так давайте тогда добавим сюда и всю Африку. Там тоже творится непонятно что. Это отсталые страны, которые даже до слабо развитого капитализма не дошли. Там зачастую обыкновенный бандитский капитализм. Достаточно привести в качестве примера Нигерию. Богатейшая страна,экспортирующая нефть, но в стране самый настоящий бандитский капитализм. Похлеще чем у нас в 90-х.
      >
      
      >И действительно 1991 это скорее перераспределение средств. Отобрали у народа которому они принадлежали и распределили по отдельным частным лицам. Властная элита не сменилась.
      
      Господи, ну неужели Вы действительно настолько наивны? Что отобрали у народа в 1991? У него и отбирать-то было нечего. Вы хотите сказать, что все "заводы, газеты, пароходы" принадлежали народу? Они принадлежали государству, и государственные чиновники высшего ранга распоряжались ими по своему усмотрению. А после 1991 года прошла обыкновенная денационализация средств. И то, что раньше было государственным, стало частным. А народа как ничего не было, так и нет.
      
      
    606. Kingle (Kingle@mail.ru) 2012/10/16 00:39
      > > 602.Бурундук
      >А прежде всего СССР 1991-1993 г. - гражданской войны не было, а формация сменилась весьма радикально.
      
      Ну да, а танки стрелявшие в 93 по БД - такая мелочь, право. Две Чеченские войны - что, не гражданские?
      
      >Да и государственная структура изменилась - на месте одной страны возникло более 15 (если считать ПМР, ЮО и т.д.). Но гражданской войны не было.
      
      Карабах, грузино-осетинская, Приднестровье, обе Чеченские etc.
      
      
      
    605. Russi 2012/10/16 00:28
      > > 604.Лысак Сергей Васильевич
      >> > 602.Бурундук
      >>> > 601.Russi
      
      >Также можно добавить объединение двух Германий - в бывшей ГДР тоже гражданской войны не наблюдалось. А по поводу "народной" власти, которую якобы несет коммунистическая идеология, достаточно взглянуть на КНДР. Истинный оплот коммунистической идеологии, последний в мире.
      
      
      Как же любят приводить КНДР в качестве примера.
      
      И с какого перепуга именно нищую безресурсную страну душимую блокадой? У которой во врагах единственная сверхдержава мира и 3 экономика мира. Да и Ю.Корея тоже ничего себе.
      
      А не процветающий коммунистический Китай уверенно рвущийся к лидерству в мире? Ну правильно, потому что Китай как раз и подтверждает правильность коммунистической идеологии.
      
      Если уж так хотите эталона - берите сталинскй СССР с его миллионами крестьян-единоличников и 4 млн. работавших в частном бизнесе. От производства оружия до телевизоров и радиоприемников.
      
      А в качестве примера буржуинского щастья приводите Гаити - где кружка чистой воды в день и жареная это роскошь. А что?
      
      Гаити имеет такое же отношение к США как КНДР к Китаю.
      
      
      И действительно 1991 это скорее перераспределение средств. Отобрали у народа которому они принадлежали и распределили по отдельным частным лицам. Властная элита не сменилась.
    604. *Лысак Сергей Васильевич (lcaptain@mail.ru) 2012/10/15 09:58
      > > 602.Бурундук
      >> > 601.Russi
      >>Приведите хоть один пример когда смена формации обошлась без гражданской войны.
      >Чехословакия, Венгрия, Болгария, 1991-1992.
      >А прежде всего СССР 1991-1993 г. - гражданской войны не было, а формация сменилась весьма радикально. Да и государственная структура изменилась - на месте одной страны возникло более 15 (если считать ПМР, ЮО и т.д.). Но гражданской войны не было.
      
      Также можно добавить объединение двух Германий - в бывшей ГДР тоже гражданской войны не наблюдалось. А по поводу "народной" власти, которую якобы несет коммунистическая идеология, достаточно взглянуть на КНДР. Истинный оплот коммунистической идеологии, последний в мире. Но чем является по сути Северная Корея, если не абсолютной монархией? Где власть принадлежит одному человеку и фактически передается по наследству? Причем любое инакомыслие подавляется жесточайше, а народ живет в нищете? Но идеология твердит обратное.
      
    603. gafnii 2012/10/15 07:09
      Смешно. Правящая элита все эти секретари, офицеры и чиновники остались у власти. Сменилась только официальная идеология. Закабаление крестьян и передача "божьей" земли дворянам тоже обошлась без революции если не считать за таковые восстания крестьян и казаков. Но и они вспыхнули далеко не сразу. В историческом плане 20 лет не показатель
    Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 26

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"