Бирюк В. : другие произведения.

Комментарии: Зверь лютый Книга 40 Нашествие
 (Оценка:5.64*11,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бирюк В. (v.beryk@gmail.com)
  • Размещен: 15/02/2025, изменен: 15/02/2025. 770k. Статистика.
  • Статья: Фантастика
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    16:32 Средин Н. "Покер" (9/2)
    16:21 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (336/21)
    16:18 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (103/10)
    15:54 Кротов С.В. "Чаганов: После войны" (897/4)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    16:16 "Форум: Трибуна люду" (183/101)
    16:15 "Форум: все за 12 часов" (315/101)
    15:57 "Диалоги о Творчестве" (38/13)
    14:29 "Технические вопросы "Самиздата"" (542/4)
    20/02 "Форум: Литературные объявления" (667)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бирюк В.
    13:44 "Зверь лютый Книга 40 Нашествие" (37/6)
    15/02 "Префейс" (265)
    19/01 "Зверь лютый Книга 38 Ляхолетье" (27)
    07/01 "Зверь лютый Книга 39 Валькирия" (57)
    17/12 "Зверь лютый Книга 33. Интриганки" (222)
    07/12 "Зверь лютый. Книга 35. Измена" (213)
    30/11 "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" (118)
    25/11 "Зверь лютый. Книга 1. Вляп" (870)
    16/08 "Хронология" (1)
    19/07 "Зверь лютый. Книга 2. Буратино" (95)
    07/07 "Зверь лютый Книга 27. Чума" (336)
    05/02 "Зверь лютый. Книга 37. Дедовщина" (67)
    07/12 "Зверь лютый. Книга 36. Аутодафе" (80)
    17/07 "Зверь лютый. Книга 3. Пейзанизм" (65)
    05/07 "Зверь лютый Книга 34. Движуха" (279)
    24/02 "Зверь лютый Книга 32. Птенцы" (222)
    22/02 "Зверь лютый. Книга 31. Корзно" (172)
    19/02 "Зверь лютый Книга 28. Приступ" (358)
    15/02 "Зверь лютый Книга 12. Обноженный" (335)
    15/02 "Зверь лютый. Книга 9. Волчата" (175)
    13/02 "Зверь лютый. Книга 7. Найм" (92)
    26/03 "Зверь лютый. Книга 29. Венец" (381)
    29/01 "Зверь лютый. Книга 30. Канава" (337)
    21/12 "Зверь лютый. Книга 25. Обмасонивание" (399)
    23/11 "Зверь лютый. Книга 26. Герцогиня" (220)
    26/10 "Зверь лютый. Книга 24. Гоньба" (410)
    16/10 "Зверь лютый. Книга 23. Одуванчик" (468)
    15/09 "Зверь лютый. Книга 22. Стриптиз" (893)
    08/09 "Зверь Лютый. Книга 21. Понаехальцы" (925)
    27/08 "Зверь Лютый. Книга 20. Столократия" (17)
    01/08 "Зверь Лютый. Книга 19. Расстрижонка" (437)
    01/08 "Зверь лютый. Книга 4. Косьбище" (156)
    22/07 "Зверь лютый. Книга 15. Стрелка" (644)
    21/07 "Зверь Лютый. Книга 18. Урбанизатор" (731)
    07/07 "Зверь Лютый. Книга 17. Пристрелочник" (723)
    20/06 "Зверь лютый. Книга 16. Не-" (441)
    01/06 "Зверь лютый. Книга 13. Рацухизация" (369)
    25/05 "Зверь лютый Книга 14. Прыщ" (342)
    14/04 "Зверь лютый Книга 11. Фанфики" (160)
    14/04 "Зверь лютый. Книга 10. Обязалово" (187)
    07/03 "Зверь лютый. Книга 8. Догонялки" (102)
    16/02 "Зверь лютый. Книга 6. Шантаж" (90)
    02/09 "Книга, которая будит мысль" (35)
    20/01 "Обложка" (25)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:33 Молягов А.В. "Песенка о хорошем настроении" (5/4)
    16:32 Средин Н. "Покер" (9/2)
    16:32 Каминяр Д.Г. "Про Губку Боба" (2/1)
    16:32 Ковалевская А. "Змеевик: дистилляция смыслов" (253/23)
    16:31 Стадлер Н.В. "Вьюга" (86/3)
    16:29 Куленков И. "Остановка" (1)
    16:26 Поэ-Си-Я "Первый тайм мы уже отыграли" (25/4)
    16:21 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (336/21)
    16:19 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (481/1)
    16:18 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (103/10)
    16:18 Винокур Р. "Ромбики" (5/4)
    16:17 Ушкин А. "Влюбился" (2/1)
    16:13 Сияние "Ты помнишь, как всё начиналось!.." (76/69)
    16:12 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (433/1)
    16:11 Кротов В.Г. "Время для жизни (Это все из-" (33/3)
    16:05 Поединкин В.В. "Шарик" (14/1)
    16:00 Ролько Т. "Фотон - Сторонний Наблюдатель " (2/1)
    15:57 Шумилов П.Р. "Опасность" (449/5)
    15:57 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (38/13)
    15:54 Кротов С.В. "Чаганов: После войны" (897/4)

    РУЛЕТКА:
    Королевство Адальир -
    Снайпер
    Глава 23
    Рекомендует Ладина А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108858
     Произведений: 1680553

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    21/02 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Андреев А.С.
     Андреева В.
     Андрейчикова О.А.
     Барто А.
     Белаец Я.В.
     Брукс Л.
     Бурланова С.
     Ваго
     Ванюковъ А.
     Вартариэль
     Велиева Н.
     Вереск Я.
     Воронин К.Э.
     Герасимова
     Героин В.
     Гораль В.В.
     Град И.
     Григорьева П.А.
     Гумберт Г.
     Дунаева Т.В.
     Жильникова Е.Н.
     Журавель Д.Н.
     Задорожний А.В.
     Калугина Э.В.
     Кельт Т.А.
     Кираноэль
     Кобзарева Н.С.
     Коваленко Е.
     Когоновъ А.М.
     Корешкова Т.А.
     Кострица Е.В.
     Крамар Н.О.
     Кузнецова А.
     Леди Б.
     Лена
     Леонтьева Л.
     Лепешкин Д.
     Лысенко Л.В.
     Магазинников И.В.
     Маркаров Д.Г.
     Милосердов М.
     Миновицкая Г.А.
     Мира Л.
     Митянин С.А.
     Наталия
     Непокрытых А.А.
     Остапчук И.И.
     Павлов Б.В.
     Палий И.А.
     Палмер А.
     Парубец В.В.
     Печенина Т.О.
     Пугачева Л.
     Рима
     Ростовский Д.
     Рыжова В.А.
     Снежная Д.
     Соркина И.М.
     Сорокин А.В.
     Сэнгпэнг Е.Д.
     Т.Н.М
     Таззит Л.А.
     Темная С.
     Целых О.
     Чайко А.В.
     Чёрное С.
     Шатен Г.
     Шевченко И.В.
     Шоколадная П.
     Щанов В.М.
     Яненко М.А.
     Avanonkem
     Elfa
     Lara
     Mmm...
     Smallville
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    14:07 Симин В.И. "Наука изучения народа"
    10:16 Калямина А.О. "Бегство от реальности Саймона "
    20/02 Константинов А.Ф "Тринадцать рассказов профессора "
    20/02 Хузин И. "Будни в небольшом городке "
    20/02 Шалдин В. "Великий Контрабандист. Книга "
    20/02 Лотнер Ж. "Профессионал"
    19/02 Калашников С.А. "Случайный брак"
    19/02 Случайный П. "Дворец из окурков"
    17/02 Маринычев Г.Э. "Немного больше, чем просто "
    27. Бирюк В. (v.beryk@gmail.com) 2025/02/19 19:02 [ответить]
      > 26. Безбашенный
      > > 25. Бирюк В.
      > > "Спуск по течению на верёвках на верёвках" - штатный приём при прохождении опасных мест с быстрым течением.
      > Собака порылась в длине верёвок и кабестанах. А с учётом "см. ниже" и в их массогабарите.
      В части верёвок и кабестанов принципиальная разница не просматривается:). Массогабариты у "моноскилов" поменьше, чем у екатерининских галер (кажется:)
      > > Полный контроль над регионом... А зачем?
      > Чтобы хранить на месте применения громоздкую оснастку, только на Порогах и нужную.
      А она (громоздкая) нужна?:) Кабестан с верёвкой... судовые принадлежности:)
      > Вообще-то - через реку. Везде, где есть подходящие для овец спуски на ближний берег и подъёмы на дальний. Сколько рейсов за день сделает гребная ладья с грузовой на буксире?
      Вы полагаете, что степняки тащат с собой на телегах грузовые ладьи?
      Хотя.. 10 раз в день, по 10 овец за раз, 100 лодок... 500 тыс.голов овец... за пару месяцев управятся:)
    26. Безбашенный (bezbashenny68@mayl.ru) 2025/02/19 15:36 [ответить]
      > 25. Бирюк В.
      > "Спуск по течению на верёвках на верёвках" - штатный приём при прохождении опасных мест с быстрым течением.
       Собака порылась в длине верёвок и кабестанах. А с учётом "см. ниже" и в их массогабарите.
      > Полный контроль над регионом... А зачем?
       Чтобы хранить на месте применения громоздкую оснастку, только на Порогах и нужную.
      > Остаётся вопрос, пусть бы и при "вагон времени", пусть бы и десять лет: как перевести через брод овец?
       Вообще-то - через реку. Везде, где есть подходящие для овец спуски на ближний берег и подъёмы на дальний. Сколько рейсов за день сделает гребная ладья с грузовой на буксире?
    25. Бирюк В. (v.beryk@gmail.com) 2025/02/19 13:29 [ответить]
      > 24. Безбашенный
      > Мы не знаем всех тонкостей их проводки. В условиях полного контроля над регионом и технологий 18 в. можно было сделать то, о чём русы и мечтать не могли. Например, заякорить вспомогательное судно выше опасной быстрины и медленно спускать проводимое через неё путём плавной размотки буксирного каната. Русы, не имея такой возможности, в такую быстрину и не сунулись бы.
      1. О чём "русы мечтать не могли"?
      "Спуск по течению на верёвках на верёвках" - штатный приём при прохождении опасных мест с быстрым течением. А порогов разных (напр.Гостиннопольских или Двинских) русы прошли немало.
      2. "В условиях полного контроля над регионом".
      Полный контроль над регионом... А зачем? Разве важно, что в сотне вёрст пьёт чай банда разбойников?:) Контроля региона нет, а караваны в сотню лодей проходят пороги сотни лет:)
      > Не только размер, но и характер. Вы переселяете весь народ. Если есть возможность, задачу следует разбить на две:
      > 1) Переправа войска с крупным скотом и минимумом баранов, нужным на его текущий прокорм.
      > 2) Переправа остальной орды с мирняком и остальным скотом, среди которого преобладают бараны. Им нужно обеспечить безопасность и "многоканальность", зато времени - вагон.
      Остаётся вопрос, пусть бы и при "вагон времени", пусть бы и десять лет: как перевести через брод овец?
      Тут не вопрос времени, тут соотношение роста ягнёнка и глубины брода. Перенести на руках?
      Впрочем, теперь хорошо видно, что участие ГГ в переселении, организация наплавных мостов резко (в разы) снижает возможные потери скота. Жаль, что я не акцентировал этот аспект в тексте:)
    24. Безбашенный (bezbashenny68@mayl.ru) 2025/02/19 08:56 [ответить]
      > 23. Бирюк В.
      > Тамошние "узости" достаточно широки для галер Императрицы:) И для торговых барок 18-19 в.
       Мы не знаем всех тонкостей их проводки. В условиях полного контроля над регионом и технологий 18 в. можно было сделать то, о чём русы и мечтать не могли. Например, заякорить вспомогательное судно выше опасной быстрины и медленно спускать проводимое через неё путём плавной размотки буксирного каната. Русы, не имея такой возможности, в такую быстрину и не сунулись бы.
      > Не. Бросить свою отару в расчёте... Не:)
       Вы привели примеры неполных переселений. Часть народа переселялась, часть - оставалась. Переселявшиеся могли взять с собой меньше баранов и больше крупного скота, поменявшись с остающимися.
      > Размер задачи требует чего-то иного.
       Не только размер, но и характер. Вы переселяете весь народ. Если есть возможность, задачу следует разбить на две:
       1) Переправа войска с крупным скотом и минимумом баранов, нужным на его текущий прокорм.
       2) Переправа остальной орды с мирняком и остальным скотом, среди которого преобладают бараны. Им нужно обеспечить безопасность и "многоканальность", зато времени - вагон.
    23. Бирюк В. (v.beryk@gmail.com) 2025/02/18 22:24 [ответить]
      > 22. Безбашенный
      > И это - ключевое для проходимости в узостях.
      Тамошние "узости" достаточно широки для галер Императрицы:) И для торговых барок 18-19 в.
      > >А остальные? Не умея строить мосты? Не имея больших лодок?
      > Если это завоевание страны таких же кочевников, то могли и без отар. В расчёте на захват отар местных.
      Не. Бросить свою отару в расчёте... Не:)
      > Искал в своё время. Попалось только вот это:
      > https://guriza.livejournal.com/13196.html?ysclid=m7as6mq9c4293197879
      > Вторая часть статьи - Переправа ногайцами скота через Волгу (1599).
      "Чтобы переправить овец, кладут на поверхность воды огромные тюки грубой шерсти, покрытые дегтем, как это сделано на кораблях... таким образом бараны и овцы, помещенные на них, могут быть переправлены".
      У орды полмиллиона овец. Откуда столько "огромных тюков"? Я уж не говорю "бочек дёгтя":)
      Ибн Фадлан описывает как он переправлялся через реку на бурдюках, надутых воздухом. Тоже способ:)
      Размер задачи требует чего-то иного. Терять по пол-отары на каждой переправе... Можно. Если иначе ты теряешь всё и ещё голову:)
    22. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2025/02/18 21:05 [ответить]
      > 21. Бирюк В.
      >как корабельщики (на другом пороге) босыми ногами ощупывают дно:)
       И даже не на одном, а почти на всех. Кроме Ненасытца.
      >Только шире:)
       И это - ключевое для проходимости в узостях.
      >А остальные? Не умея строить мосты? Не имея больших лодок?
       Если это завоевание страны таких же кочевников, то могли и без отар. В расчёте на захват отар местных.
      > В голову приходит только экзотика: снять с телеги юрту, поставить ограждение из лозы, загнать овец (десяток? два?) и кататься туда-сюда по броду. Одна семья с полусотней овец за день управится. А тысячи?
       Искал в своё время. Попалось только вот это:
      https://guriza.livejournal.com/13196.html?ysclid=m7as6mq9c4293197879
       Вторая часть статьи - Переправа ногайцами скота через Волгу (1599).
    21. Бирюк В. (v.beryk@gmail.com) 2025/02/18 20:20 [ответить]
      > 20. Безбашенный
      > > 19. Бирюк В.
      > >Караван Екатерины прошёл Пороги без волоков.
      > После 300 лет запорожского контроля, когда никто не мешал им ни изучить маршрут досконально, как русам и не снилось, ни где-то как-то даже и оборудовать.
      Ну так и до этого никто не мешал столетиями:) На горке стража стоит - изучай:) Один караван в тысячу скедий прошёл - всё изучили:) Костя Профирородный красиво описыывает, как корабельщики (на другом пороге) босыми ногами ощупывают дно:)
      > > Сходно (только по воде) походят Пороги вверх запорожцы в 16 в.
      > Мелкая "чайка" несколько отличается от грузового насада.
      Насчёт "насада"... моноксил - какая-то лодка класса река-море... может, и близкая к чайке. Только шире:)
      Я вот о чём подумал. Мы спорим, что лучше - пять узких мостов или один широкий. А как в РИ переходили реки? Ведь таких случаев было много: гунны, авары, мадьяры... Мадьяры (по тому же Косте) утратили становища и семьи - бежали мимо Киева. Т.е. через Вятичев брод и без отар. А остальные? Не умея строить мосты? Не имея больших лодок?
      В голову приходит только экзотика: снять с телеги юрту, поставить ограждение из лозы, загнать овец (десяток? два?) и кататься туда-сюда по броду. Одна семья с полусотней овец за день управится. А тысячи? Переход орды через реку - эпическое зрелище. Повторяемая многократно. На нескольких больших реках, несколькими народами. Да ещё орды и сами по себе двигаются. Неужели нет описаний?
    20. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2025/02/18 18:34 [ответить]
      > 19. Бирюк В.
      >Караван Екатерины прошёл Пороги без волоков.
       После 300 лет запорожского контроля, когда никто не мешал им ни изучить маршрут досконально, как русам и не снилось, ни где-то как-то даже и оборудовать.
      > Сходно (только по воде) походят Пороги вверх запорожцы в 16 в.
       Мелкая "чайка" несколько отличается от грузового насада.
      >Но здесь-то не абордаж с враждебными встречающими:)
       Технология сборки та же самая, только ещё и без помех. :)
    19. Бирюк В. (v.beryk@gmail.com) 2025/02/18 11:48 [ответить]
      > 18. Безбашенный
      > > 17. Бирюк В.
      > > Вот так (кораблик по воде, груз пешком) проходят Пороги всегда, вплоть до Днепрогеса.
      > С Ненасытцем - зловредный Костян не дозволяет. Заставляет, падла, вытаскивать из воды, а потом обратно сталкивать.
      Дословно:
      "у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются... прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах, проводят рабов в цепях по суше на протяжении шести миль, пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по сю сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают".
      Вот свидетельство. Которое вызывает у меня сомнение:) Караван Екатерины прошёл Пороги без волоков.
      Сходно (только по воде) походят Пороги вверх запорожцы в 16 в. (Я цитировал отчёт кошевого польскому гетману в Варшаву).
      > >Реально чабан заходит в отару и выкидывает за рога барана в сторону. Даже плеть не всегда помогает:)
      > Потому как он - сафсэм адын. А тут добавляется и аналог эдакого ментовского оцепления с обеих сторон.
      Оцепление необходимо. Точнее - ограждение. На столбиках которого сидят чабаны и подгоняют:)
      > > С барками (речными, морскими...) как-то привычнее, их же и так туда-сюда таскают.
      > Борт к борту - ещё и приабордаживаются достаточно надёжно.
      Да. Но здесь-то не абордаж с враждебными встречающими:)
      Переправ должно быть не меньше пяти. Дальше по обстоятельствам. Можно через броды? - используй. Река широка? - паром с гребцами. Мост узкий? - возьми ещё барок в Крыму.
      Главное ограничение: в орде миллион голов скота. До того, как они съедят и стопчут траву на 10 вёрст - они должны быть на другом берегу:)
    18. Безбашенный (bezbashenny68@mayl.ru) 2025/02/18 09:19 [ответить]
      > 17. Бирюк В.
      > Вот так (кораблик по воде, груз пешком) проходят Пороги всегда, вплоть до Днепрогеса.
       С Ненасытцем - зловредный Костян не дозволяет. Заставляет, падла, вытаскивать из воды, а потом обратно сталкивать.
      >Реально чабан заходит в отару и выкидывает за рога барана в сторону. Даже плеть не всегда помогает:)
       Потому как он - сафсэм адын. А тут добавляется и аналог эдакого ментовского оцепления с обеих сторон.
      > С барками (речными, морскими...) как-то привычнее, их же и так туда-сюда таскают.
       Борт к борту - ещё и приабордаживаются достаточно надёжно.
    17. Бирюк В. (v.beryk@gmail.com) 2025/02/17 23:07 [ответить]
      > 16. Безбашенный
      > > 13. Бирюк В.
      > >Волоков на Порогах нет.
      > Оборудованных - само собой. Представляете, какая паскуда этот Костян Багрянородный? По необорудованному волочить в обход Ненасытца заставляет. :)
      Тут полезно различать:
      1. Волок. Кораблик тащат по суше. Возможно - на брёвнышках перекатывают. Попадалось упоминание о том,что в сер 19 в. лодку выше Порогов ставили на телегу и цоб-цобе везли в обход Порогов по Степи. Понятно, что лодка маленькая:)
      2. Пороги. Кораблик проводят по воде. Между камней порога. Для чего и нужны лоцманы.
      Общее в том, что в обоих случаях кораблик разгружают. И грузы тащат на плечах. На обустроенных волоках сидят крестьяне, которые для этого телеги подгоняют:)
      Вот так (кораблик по воде, груз пешком) проходят Пороги всегда, вплоть до Днепрогеса.
      > > Из 5 вероятностей можно выбрать, из одной получаем гарантию:)
      > Выбор - как раз на широкой. На носах и кормах есть где разместить людей, которые не дадут баранам устроить затор.
      Нет возможности не дать баранам устроить затор:) Даже на широкой сухой дороге. Реально чабан заходит в отару и выкидывает за рога барана в сторону. Даже плеть не всегда помогает:)
      > >А вытаскивать их против течения... я, честно говоря, примеров из РИ не вспомню.
      > Поэтому на Днепре плоты, естественно, отпадают.
      Да. С барками (речными, морскими...) как-то привычнее, их же и так туда-сюда таскают.
    16. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2025/02/17 19:41 [ответить]
      > 13. Бирюк В.
      >Волоков на Порогах нет.
       Оборудованных - само собой. Представляете, какая паскуда этот Костян Багрянородный? По необорудованному волочить в обход Ненасытца заставляет. :)
      > Из 5 вероятностей можно выбрать, из одной получаем гарантию:)
       Выбор - как раз на широкой. На носах и кормах есть где разместить людей, которые не дадут баранам устроить затор.
      >А вытаскивать их против течения... я, честно говоря, примеров из РИ не вспомню.
       Поэтому на Днепре плоты, естественно, отпадают.
    15. Бирюк В. (v.beryk@gmail.com) 2025/02/17 15:15 [ответить]
      > 14. Киборг
      > Жалко Простивоя. Звонаря жалко.
      Да. Хорошие же мужики. Просто не в том месте, не в то время, не с теми привычками...
      > "Спасали мир - как могли, с тупняком, задором, и с кучей случайных жертв..."
      Точно. Не надо делать из Зверя - супермена. Не учёл, что у коня в битве может быть собственное мнение и чудом жив остался. Вдруг добрался до архива Кончака, и пошла "внесудебная расправа".
      Есть и мозги, и храбрость. Но жизнь богаче и, порой, так разворачивает...
    14. Киборг 2025/02/17 12:29 [ответить]
      Прочитал последнее обновление... Да уж.
      
      Жалко Простивоя. Звонаря жалко. Но вот такие тяжелые, черные моменты - они делают для меня эту книгу живой и реальной. Когда вес и сравнение жизней, когда случайности кровью брызгают, когда "черные лебеди", "эксцессы исполнителя" и прочее дерьмо.
      
      Перефразируя:
      
      "Спасали мир - как могли, с тупняком, задором, и с кучей случайных жертв..."
    13. Бирюк В. (v.beryk@gmail.com) 2025/02/16 23:37 [ответить]
      > 12. Безбашенный
      > > 11. Бирюк В.
      > >С волоком? Кораблики разгружаются и спускаются с лоцманами. На горке сидит Императрица и любуется:)
      > Ага, 500 лет спустя.
      Хуже: - всегда:) Волоков на Порогах нет.
      > >Что лучше: гнать баранов по одному широкому мосту или по пяти узким?
      > И получить пять повышенных вероятностей затора со всеми вытекающими?
      Из 5 вероятностей можно выбрать, из одной получаем гарантию:)
      > Правильно, не надо гнать сразу всю отару. Небольшими порциями, не создающими затора.
      Да хоть поштучно:) Проблема не только собственно в мосту, но в "предмостье": скот съест и вытопчет траву у переправы. И начнётся падёж.
      > Но тоже не с ягнячьими бродами в низовьях. А плоты кто-то один хрен должен буксировать при налаживании переправы.
      Да. Тут тонкость: сплав плота вниз по течению до места переправы - одни труды. Так можно везде, кроме Днепра. А вытаскивать их против течения... я, честно говоря, примеров из РИ не вспомню.
    12. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2025/02/16 21:04 [ответить]
      > 11. Бирюк В.
      >С волоком? Кораблики разгружаются и спускаются с лоцманами. На горке сидит Императрица и любуется:)
       Ага, 500 лет спустя.
      >Что лучше: гнать баранов по одному широкому мосту или по пяти узким?
       И получить пять повышенных вероятностей затора со всеми вытекающими?
      >не надо всех баранов держать в одном месте:)
       Правильно, не надо гнать сразу всю отару. Небольшими порциями, не создающими затора.
      >Буг - речка не сильно широкая, в верховьях течёт по лесу: можно плоты вязать и сплавлять.
       Но тоже не с ягнячьими бродами в низовьях. А плоты кто-то один хрен должен буксировать при налаживании переправы.
    11. Бирюк В. (v.beryk@gmail.com) 2025/02/16 20:54 [ответить]
      > 10. Безбашенный
      > > 9. Бирюк В.
      > >караваны идут через Пороги ежегодно.
      > С волоком как минимум в обход Ненасытца.
      С волоком? Кораблики разгружаются и спускаются с лоцманами. На горке сидит Императрица и любуется:)
      > Во-первых, борт к борту - существенно легче. Во-вторых, ещё и существенно шире. Вам же баранов по этому мосту гнать.
      Что лучше: гнать баранов по одному широкому мосту или по пяти узким? Второе лучше: не надо всех баранов держать в одном месте:)
      > У вас низовья Днепра, судоходные для тогдашних ладей. То бишь броды - уж всяко не ягнячьи.
      Дык и Волга ниже Рыбинска всяко судоходна:) Но не всегда:)
      > >Другой вариант: затребовать помощь из Крыма. Не "морскими лайнерами", а посудинками "прибрежного плаванья":)
      > Тоже не обойтись, потому как ещё же и Южный Буг.
      Буг - речка не сильно широкая, в верховьях течёт по лесу: можно плоты вязать и сплавлять. А на Днепре (из-за Порогов) нужно, как Вы правильно сказали - тащить снизу. Или использовать барки ежегодного каравана, которые пришли сверху:)
    10. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2025/02/16 14:45 [ответить]
      > 9. Бирюк В.
      >караваны идут через Пороги ежегодно.
       С волоком как минимум в обход Ненасытца.
      >Компромисс между длиной и шириной:)
      > На самом деле такая конструкция (и собрать, и удержать на месте) - очень не просто.
       Во-первых, борт к борту - существенно легче. Во-вторых, ещё и существенно шире. Вам же баранов по этому мосту гнать.
      > Меня смущает фраза: "курица в брод перейдёт" о Волге возле устья Которосли (Ярославль).
       У вас низовья Днепра, судоходные для тогдашних ладей. То бишь броды - уж всяко не ягнячьи.
      >Другой вариант: затребовать помощь из Крыма. Не "морскими лайнерами", а посудинками "прибрежного плаванья":)
       Тоже не обойтись, потому как ещё же и Южный Буг.
    9. Бирюк В. (v.beryk@gmail.com) 2025/02/16 14:02 [ответить]
      > 8. Безбашенный
      > >Екатерина II прошла пороги имея 140 галер - вот что-то такое.
      > Уже имея лоцманов и проводников через Пороги с немалым опытом.
      Лоцманы есть постоянно: караваны идут через Пороги ежегодно.
      >втыкая их носом в корму,
      > Вот это-то и сомнительно. Римляне не просто так борт к борту ставили.
      Компромисс между длиной и шириной:)
      На самом деле такая конструкция (и собрать, и удержать на месте) - очень не просто. Однако нечто подобное у ГГ есть у Стрелки (пока нет каменного моста). Есть, наверняка, и в других местах. Люди живут у рек, едва возникает интенсивный трафик с берега на берег - возникает и нужда в таких мостах. Кажется, я нечто подробное описывал применительно к Галичу Днестровскому по летописи.
      > >Я совершенно не представляю через какой брод может пройти весной ягнёнок 1173 года рождения
      > Броды - это, конечно, только лошади и КРС.
      Меня смущает фраза: "курица в брод перейдёт" о Волге возле устья Которосли (Ярославль). Понятно, что преувеличение, но насколько?:)
      > >Лучший вариант из плохих:)
      > Зато уже имеющихся.
      Да. Но ГГ ограничен в возможностях в этом (Днестровском) регионе. Понятно, что все крупные плав.средства можно мобилизовать. Но много ли их осталось после приключений "Аутодафе"?:) И не лучше ли их использовать для аналогичных переправ на Днестре?
      Другой вариант: затребовать помощь из Крыма. Не "морскими лайнерами", а посудинками "прибрежного плаванья":)
      Т.е. задача организации переправ - решаема, ресурсов - достаточно. За работу:)
    8. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2025/02/16 13:31 [ответить]
      > 7. Бирюк В.
      >Чуть другая эпоха.
       Что унаследовали ещё от тех алано-булгкро-хазарских времён, то и есть и у печенегов, и у половцев.
      >Екатерина II прошла пороги имея 140 галер - вот что-то такое.
       Уже имея лоцманов и проводников через Пороги с немалым опытом. >втыкая их носом в корму,
       Вот это-то и сомнительно. Римляне не просто так борт к борту ставили. А вам не телеги, они-то и вброд перейдут, вам овец по такому наплавному мосту перегонять. Очень многочисленных и очень бестолковых.
      >Я совершенно не представляю через какой брод может пройти весной ягнёнок 1173 года рождения
       Броды - это, конечно, только лошади и КРС.
      >Лучший вариант из плохих:)
       Зато уже имеющихся.
    7. Бирюк В. (v.beryk@gmail.com) 2025/02/16 13:08 [ответить]
      > 6. Безбашенный
      > > 5. Бирюк В.
      > >Насколько помню ролик речь шла о чуть более поздней эпохе (крымчаки и ногаи). Кистени - достаточно традиционно.
      > https://arkaim.co/gallery/album/157-kisteni-saltovo-mayatckoj-kultury-1-tip-kostyanye/
      Чуть другая эпоха. Не принципиально: кистень (по Герберштейну) - штатное оружие - русского всадника 16 в.
      > >Отмечалось, что в Степи мало металла.
      > При наличии достаточно толстой костяшки для твёрдой оболочки гири, в её полость можно залить свинец. А он так или иначе использовался для закрепления хвостовиков клинков ножей и сабель в костяной рукоятке. Гляньте те же узбекские пчаки или таджикские корды с костяными рукоятями.
      Тут я ничего внятного сказать не могу. Температура плавления свинца - 327,46 ®C, температура горения кости - 600-900 ®C. Т.е. - возможно.
      > >в межень сотня речных барок (типа тех, на которых Екатерина 2 путешествовала) позволяют сделать более удобную переправу.
      > Одну. А нужно - несколько параллельных.
      Давайте прикинем.
      Древние князья посылали в Царьград караваны в тысячу скедий. Не, столько не надо. Екатерина II прошла пороги имея 140 галер - вот что-то такое. Предположим, что средняя длина такой лайбы - 20 м. Т.е. из сотни таких посудин, втыкая их носом в корму, можно собрать цепочку в 2 км. И ещё останется для соединений и ограждений. Ширина Днепра в районе Кичкасской переправы - 183 м.
      Ширина Днепра у Крынок (очень часто упоминаемое место) по разным источникам - 1000-300 м. Не настаиваю на локали. Важно, что на Нижнем Днепре можно найти места шириной 300-200 м. Т.е. из барок каравана можно построить 7-10 мостов.
      А сколько надо?
      Перечень орд в тексте приведён. Может, даже и избыточно подробно:)
      16 бунчуков. Из которых 4 изначально к западу от реки. Из оставшихся 2 сведены в ноль. Т.е. через переправы должны пройти 10. Двумя "волнами" (весной и осенью - обычный режим кочёвки). Т.е. переправ надо 5. Т.е. барки каравана позволяют столько мостов построить. К этому добавляется, отмеченная Вами, возможность паромных переправ (гребцами таскать). К этому добавляются возможности бродов. Я совершенно не представляю через какой брод может пройти весной ягнёнок 1173 года рождения на своих полуметровых(?) ножках. К осени... подрастёт:).
      Итого: есть три возможности (наплавные мосты, паромы, броды). Их много. Есть люди, которые в этом понимают, и из местных, и из людей Воеводы (4 года идёт картографирование региона).
      Ну и пусть работают:) Выбирают лучшие решения из возможных.
      > У вас в данном случае плавсредства и жратва для басмачей с их отарами овец. Вам виднее, где их удобнее взять, но доставить на нижний Днепр удобнее с юга, чем с севера.
      Вы абсолютно правы. Лучший вариант из плохих:) Для "лучшего из лучших" и нужно построить "Канаву":)
    6. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2025/02/15 19:24 [ответить]
      > 5. Бирюк В.
      >Насколько помню ролик речь шла о чуть более поздней эпохе (крымчаки и ногаи). Кистени - достаточно традиционно.
      https://arkaim.co/gallery/album/157-kisteni-saltovo-mayatckoj-kultury-1-tip-kostyanye/
      >Отмечалось, что в Степи мало металла.
       При наличии достаточно толстой костяшки для твёрдой оболочки гири, в её полость можно залить свинец. А он так или иначе использовался для закрепления хвостовиков клинков ножей и сабель в костяной рукоятке. Гляньте те же узбекские пчаки или таджикские корды с костяными рукоятями.
      >в межень сотня речных барок (типа тех, на которых Екатерина 2 путешествовала) позволяют сделать более удобную переправу.
       Одну. А нужно - несколько параллельных.
      >Да. Есть товары, которые можно привезти только из Всеволжска (лопаты, напр), есть - которые можно сделать в других местах (черенки для лопат в том же Олешье, если притащить туда с Днестра брёвна).
       У вас в данном случае плавсредства и жратва для басмачей с их отарами овец. Вам виднее, где их удобнее взять, но доставить на нижний Днепр удобнее с юга, чем с севера.
    5. Бирюк В. (v.beryk@gmail.com) 2025/02/15 18:47 [ответить]
      > 4. Безбашенный
      > > 3. Бирюк В.
      > >Это попалось в ролике одного казахстанского(?) историка.
      > Я искал как раз после прочтения Вашей главы на АТ. Попался казахский сайт со статьёй про старинное оружие с фотками из музея. О конских костях на ремне даже словесных упоминаний не было, зато кистени самые разные и в тексте, и на фотках.
      Насколько помню ролик речь шла о чуть более поздней эпохе (крымчаки и ногаи). Кистени - достаточно традиционно. Отмечалось, что в Степи мало металла. Поэтому на средних дистанциях - лук, на ближней - вот такая "костяная нога":) Такая штука поразила и ведущего, и меня:)
      > > Понятно, что отару так не переправить.
      > При нехватке плавсредств для понтонного моста - напрашиваются паромы, буксируемые вполне хроноаборигенными гребными ладьями.
      Да. И в тексте есть фраза ГГ, обращённая к хану Бокмишу: "гребцы твои".
      Чуть позже, рассматривая уже нынешние карты после подрыва Каховской ГЭС, я сообразил, что в межень сотня речных барок (типа тех, на которых Екатерина 2 путешествовала) позволяют сделать более удобную переправу.
      Если память не изменяет, то ниже Хортицы минимум 2 брода. Один упомянут у Константина Багрянородного (который Вы вспоминаете). Другой ниже и, почему-то, связывается в моей памяти с таможенным пунктом Витовта в этих краях.
      Вру (https://life.zp.ua/kichkasskaya-pereprava-100-chudes) Переправ в этом месте было три Кичкаская - средняя. А которая Витовта - много ниже:)
      Но об их качестве... ничего
      С одной стороны, я помню слова о Волге у Ярославля: курица вброд перейти может. С другой стороны, ягнёнок этого года, повыше курицы... но... Таблицы глубин Днепра на май-июль 1173 года у меня нет:)
      > > В этом смысле лесопилка на Днестре, которая делает колёса на тачек (например) вполне уместна.
      > Можно и по Днестру, без разницы. Принципиален-то пункт Б. :) Но аналогичная проблема будет и на Буге.
      Да. Есть товары, которые можно привезти только из Всеволжска (лопаты, напр), есть - которые можно сделать в других местах (черенки для лопат в том же Олешье, если притащить туда с Днестра брёвна). Правильное решение - дорога вдоль будущей трассы канала (я об этом в "Канаве" упоминал.
      Короче: есть варианты переправ. Оценить их обоснованно я не могу. Поэтому максимально обобщённо. Отчётливо понимая, переправы - важный, но далеко не единственный важный элемент "исхода".
    4. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2025/02/15 17:50 [ответить]
      > 3. Бирюк В.
      >Это попалось в ролике одного казахстанского(?) историка.
       Я искал как раз после прочтения Вашей главы на АТ. Попался казахский сайт со статьёй про старинное оружие с фотками из музея. О конских костях на ремне даже словесных упоминаний не было, зато кистени самые разные и в тексте, и на фотках.
      > Понятно, что отару так не переправить.
       При нехватке плавсредств для понтонного моста - напрашиваются паромы, буксируемые вполне хроноаборигенными гребными ладьями.
      > В этом смысле лесопилка на Днестре, которая делает колёса на тачек (например) вполне уместна.
       Можно и по Днестру, без разницы. Принципиален-то пункт Б. :) Но аналогичная проблема будет и на Буге.
       ЗЫ: В своё время у меня обсуждалась Кичкаская переправа, и фотку двавли: https://pastvu.com/_p/a/o/e/a/oeatldojpuv7lccdym.jpg
       Вот где остров выше ДнепроГЭСа, там она и была.
    3. Бирюк В. (v.beryk@gmail.com) 2025/02/15 16:59 [ответить]
      > 2. Безбашенный
      > В самом начале, где стычка с половезкими застрельщиками, вооружёнными конской ногой на ремне.
      Это попалось в ролике одного казахстанского(?) историка. Причём ведущий специально переспросил:
      - Нога?!
      - Бедро.
      > К последней главе. Для кочевников была важной Крарийская переправа через Днепр, упоминавшаяся и Багрянородным. Скорее всего, это известная позднее Кичкаская чуть выше нынешнего ДнепроГЭСа, то бишь ниже Порогов.
      Видимо, да. Я не стал вдаваться в подробности, потому что овцы - маленькие:)
      Днепр переходили у Вышгорода, стоя на конях (у Мономаха). Понятно, что отару так не переправить.
      Нет, сводки глубин днепровских бродов по годам 12 в. у меня нет:) Поэтому вводится наплавная переправа из барок прошедшего Пороги каравана.
      > Нужные грузы подвозим к верховьям Южного Буга, сплавляем по нему и подымаем по Днепру к переправе. С базой на Хортице, где сейчас реконструированная Сечь.
      Пром.база для стройки есть на Волге, создаётся на Днепре. Возить... дорого. Однако, Вы правы, возможно. В этом смысле лесопилка на Днестре, которая делает колёса на тачек (например) вполне уместна.
    2. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2025/02/15 16:07 [ответить]
      В самом начале, где стычка с половезкими застрельщиками, вооружёнными конской ногой на ремне. Нигде в интернете не нашёл ни единого упоминания, не говоря уже об археологических находках. Зато чего полно, так это нормальных кистеней, в том числе и с костяной ударной частью. Видимо, внутрь заливался свинец для тяжести.
       Исходя из этого, я подозреваю, что "конской ногой" могли называть кистень по ассоциации с ударом конским копытом. Но тогда и название следует брать в кавычки.
       К последней главе. Для кочевников была важной Крарийская переправа через Днепр, упоминавшаяся и Багрянородным. Скорее всего, это известная позднее Кичкаская чуть выше нынешнего ДнепроГЭСа, то бишь ниже Порогов.
       Нужные грузы подвозим к верховьям Южного Буга, сплавляем по нему и подымаем по Днепру к переправе. С базой на Хортице, где сейчас реконструированная Сечь.
    1. *Бирюк В. (v.beryk@gmail.com) 2025/02/15 14:07 [ответить]
      Выкладываю следующую книгу цикла:Зверь лютый Книга 40 Нашествие.
      Как всегда:
       1. Конструктивная критика принимается и воспринимается. С благодарностью:)
       2. В Аннотации к разделу - карта МИР, в Префейсе - PayPal. Реквизиты актуальны. Ваши эмоции в денежном эквиваленте - особенно выразительны:) Не сдерживайте себя:)
       3. Картинки и карты в тексте. Не приставайте к картинкам: это не протокол с места событий, это - для настроения:)
      Всем доброй охоты:)
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"