Савин Влад : другие произведения.

Комментарии: Ленинград-43 (Мв-7)
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Савин Влад (homecat63@mail.ru)
  • Размещен: 20/05/2013, изменен: 25/08/2014. 703k. Статистика.
  • Статья: Фантастика
  • Аннотация:
    По требованию редакции удалил часть текста
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    03:20 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (249/2)
    01:50 Диденко Ф.Е. "Ключи от неба. Глава 1" (1)
    01:48 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (45/2)
    01:43 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (682/16)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 26Архивы (17): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    00:32 "Форум: Трибуна люду" (191/101)
    00:30 "Форум: все за 12 часов" (290/101)
    14:16 "Технические вопросы "Самиздата"" (292/1)
    10/12 "Диалоги о Творчестве" (496)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Савин В.
    02:12 "Прекрасный новый мир (Мв-23)" (442/79)
    22:08 "Поле боя - Украина" (184/4)
    09/12 "До основанья. А зачем?" (82)
    01/12 "Посол мира (Мв-22)" (925)
    29/11 "Для флуда, оффтопа, обсуждений " (68)
    29/11 "Восход Сатурна (Мв-3)" (129)
    19/11 "Письмо Карла другу Фридриху" (316)
    22/10 "Вперед, Команданте (Мв-20)" (658)
    20/09 "О хронофизике, хронополиции " (129)
    01/09 "Ненаписанный фанфик к Станиславу " (61)
    01/08 "Третье пришествие марсиан" (23)
    30/05 "Плач могилизируемого Панаса, " (325)
    23/04 "Украинская химера" (68)
    11/04 "Русская рулетка" (34)
    09/04 "Боевой счет Апл Воронеж" (74)
    24/03 "Страна мечты (Мв-11)" (597)
    14/03 "Союз нерушимый (Мв-10)" (662)
    26/02 "Морской Волк (Мв-1)" (157)
    06/01 "Красный тайфун (Мв-13 - бывш.12-" (647)
    02/01 "Восточный фронт (Мв-12)" (36)
    27/12 "Поворот оверштаг (Мв-2)" (489)
    17/11 "Украина - информация" (43)
    19/10 "Алеет восток (Мв-14)" (923)
    06/10 "Война или мир (Мв-15)" (961)
    07/09 "Флуд на военно-технические " (619)
    30/08 "Страна Гонгури" (45)
    22/08 "Ленинград-43 (Мв-7)" (933)
    03/06 "О классовой борьбе, белоленточниках " (117)
    24/05 "Откуда берутся "паттерны" " (336)
    23/04 "Зеркало грядущего (Мв-18)" (347)
    21/04 "Звездная Империя (Мв-21)" (81)
    08/03 "Красные камни (Мв-17)" (53)
    08/03 "Красный бамбук (Мв-19)" (749)
    08/03 "Рубежи свободы (Мв-16)" (360)
    26/02 "Снова про кино (и моду)" (41)
    12/01 "Зурбаганский стрелок" (24)
    06/12 "Особенности революционной " (12)
    25/10 "Цивилизация, мля!" (80)
    27/07 "Третий сон Ольги Леонидовны" (67)
    10/02 "Сумерки богов (Мв-8)" (211)
    29/01 "Днепровский вал (Мв-5)" (327)
    25/01 "Белая Субмарина, (Мв-4)" (44)
    07/11 "Мнение папиной дочки - о псевдокоммунизме " (424)
    08/10 "Врата Победы (Мв-9)" (103)
    15/08 "О советской моде" (326)
    20/06 "Верной дорогой идете" (12)
    15/06 "Музыку под запрет! Сама Лена " (126)
    04/06 "Мой ответ врагу" (141)
    16/05 "Об альтернативной фантастике" (174)
    22/02 "Экономическая история Голландии" (3)
    19/01 "Ироям слава!" (243)
    10/01 "Предисловие к Станиславу Сергееву" (103)
    04/12 "Огонь и вода" (17)
    27/09 "Це Европа!" (131)
    13/08 "Аня Лазарева - и советское " (137)
    09/08 "Вперед к победе" (16)
    02/07 "Алые паруса" (10)
    25/01 "Информация о владельце раздела" (75)
    28/10 "Уроки истории" (29)
    18/05 "Открытое письмо мэру г.Львов " (938)
    12/04 "Повелитель Вселенной" (99)
    11/03 "Мои миры и антимиры" (27)
    11/03 "Открытое письмо моему украинскому " (961)
    11/03 "Старт Андромеды (Мв-16 ??)" (34)
    17/09 "Грин Александр - Огонь и Вода" (8)
    15/09 "Северный гамбит (Мв-6)" (790)
    22/08 "Библиография (ссылки) по теме " (17)
    05/06 "Которые тут демократы?" (298)
    12/07 "Где-то там, в Желтом Море" (29)
    18/06 "Лавочкин" (41)
    21/06 "Канарис (фанфик к Ст.Сергееву)" (19)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    03:23 Tony "Мои заявки на фикбуке" (9/2)
    03:20 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (249/2)
    03:17 Бачи А. "Часть 4. Гравитация (Куэм)" (10/6)
    03:15 Антипычева Е.Г. "Русскому эмигранту" (14/12)
    02:55 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (550/20)
    02:24 Гаврюченков Ю.Ф. "Парень не промах. Глава 1-" (16/5)
    02:12 Кузнецов К.Н. "Сто килограммов для прогресса" (302/1)
    02:11 Алтаева А.М. "Старый дом.Жизнь одной Московской " (1)
    01:50 Диденко Ф.Е. "Ключи от неба. Глава 1" (1)
    01:49 Петрова А.В. "Чистый лист и чёрные чернила" (3/2)
    01:48 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (45/2)
    01:44 Русова М. "Яблочко" (2/1)
    01:43 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (682/16)
    01:15 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (387/11)
    00:44 Гусейнова О.В. "Разыскивается Любовно - Фантастический " (509/1)
    00:43 Берг D.Н. "Паштет" (90/10)
    00:40 Виноградов Z.П. "Юбилей хозяйки "Страницы"" (14/11)
    00:34 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (480/34)
    00:25 Кардашов Р.В. "Зависимость от алкоголизма" (2/1)
    00:11 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (806/20)

    РУЛЕТКА:
    Ворон. Подлинная
    Астра 1. Счастье
    От поля Куликово
    Рекомендует Александровна Л.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108558
     Произведений: 1672597

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    11/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Александров М.С.
     Алфеева М.А.
     Анирикка
     Анька
     Архипова И.С.
     Бабина А.А.
     Баева Т.
     Бардеева Е.А.
     Белоусова Е.А.
     Блинова А.В.
     Бритько Т.
     Бруни Н.
     Будз Г.М.
     Булле Е.
     Вялых А.Н.
     Гололобова С.Г.
     Грибова Е.Н.
     Грим
     Грязнов М.А.
     Гущин А.Э.
     Гущин А.Э.
     Дейдра
     Диденко Ф.Е.
     Дмитриев Д.К.
     Дорофеев В.Е.
     Жунева М.В.
     Журкина Н.
     Задорожный А.А.
     Ирина
     Карасёв В.Ю.
     Карюкин Е.И.
     Кащенко Н.Н.
     Кизим А.В.
     Клипов О.А.
     Ко А.
     Лабин Д.В.
     Лабин Д.В.
     Левская О.
     Ляйсан
     Мальчикова С.
     Менги Л.И.
     Механник Г.
     Мухарлямова А.Р.
     Никляев Е.
     Новиков А.
     Огнева О.
     Орлова Е.Г.
     Паламарчук Е.Н.
     Паника Е.Н.
     Петровская И.В.
     Петухов Л.В.
     Пидкасистый А.П.
     Попова С.
     Принадлежащая А.
     Романов-Строгалов
     Романова А.В.
     Русев Д.
     Сальникофф А.А.
     Скляренко В.С.
     Слесарева И.В.
     Смирнягина В.В.
     Снежный И.А.
     Тарнуева Ж.И.
     Тестеров Т.Т.
     Трубина А.А.
     Флекс Ф.
     Фурс Д.В.
     Черновал Н.А.
     Akimov A.F.
     Lеди R.
     Mindal
     Nani A.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    14:30 Шкин А.М. "Дети миров"
    09:53 Петри Н.З. "Российская кинофантастика: "
    09/12 Фамилия И. "Начни говорить правду"
    790. префект 2013/07/18 17:44 [ответить]
      > > 773.Vladimir
      >Встреча сферических эскадр в вакууме - это не для меня:)
      
      Давайте я ещё раз повторю. Амерские пушки имеют убогую настильность и никакую для своего калибра бронепробиваемость по вертикальной броне. Амеры это знают. У италов кстати наоборот. Зато у амеров великолепная СУО и тяжелые снаряды эффективные на больших дистанциях. Италы же с больших дистанций ни разу не в кого ни попали. И амеры это знают от бриттов. Так нафига лезть в ближний на равного по численности противника, который в таком бою и сильнее. Быстренько с ним расправиться? Ну да... Даже если получится Сд и Алла нахватают попаданий и вряд ли сильно смогут помочь конвою. Вроде как смысл военного искусства в том чтобы использовать свои сильные стороны и не дать противнику использовать его сильные стороны.
      
      >Разница в том, что янки не могу преследовать одновременно всех.
      
      А оно им надо.
      
      >Плюс, повторюсь, откуда в условиях задачи вообще появилось что они могут кого-то ночью преследовать?
      
      Было предложено что янки будут опасаться наступления ночи. Я и ответил, а чего они должны опасаться. Ночью их превосходство над любым противником просто подавляюще.
      
      >То есть утверждение не в том, что итальянские линкоры не выдержат и пары попаданий, а в том что они после них сдадутся?
      
      Зачем сдадутся. Схватят по несколько попаданий и постараются выйти из боя. Уползут в ближайший порт зализывать раны. Как они всегда и делали. Если попадания будут тяжелыми, то мы можем ночью добить поврежденного противника эсминцами.
    789. Exoset 2013/07/18 17:28 [ответить]
      > > 788.префект
      >> > 779.Тень
      >
      >Вообще-то я ссылки на амерские мануалы по радарам постил ещё в прошлом месяце. Это к вопросу о слоупоках.
      
      К слову ваш пост видимо в потоке ежедневных говн затерялся.......
    788. префект 2013/07/18 17:27 [ответить]
      > > 779.Тень
      >там вроде у лучшего радара 40 м на 2-х (!) милях
      
      Не у лучшего, а у старья Мк-3 которого на "Сд" и "Алле" уже нет и собственно про две мили в инструкции оператора ничего не сказано. Просто написано что точность определения дальности - 40 ярдов.
      У Мк-8 который стоял на данных линкорах амеров точность определения дистанции 15 ярдов.
      
      >но точность будет не совсем та, которую мы хотим.
      
      Я приводил вчера пример боя в котором попадали с 20 километров по радару. Даже немцы отмечали что радар на практике определяет параметры цели лучше чем оптика.
      
      >Друг мой да вы слоупок, это было выяснено и подтвержено еще 4 часов назад............
      
      Вообще-то я ссылки на амерские мануалы по радарам постил ещё в прошлом месяце. Это к вопросу о слоупоках.
    787. Exoset 2013/07/18 17:04 [ответить]
      > > 786.читатель
      >> > 785.Exoset
      > кто это?
      
      http://lurkmore.to/Файл:Slowpoke_bayan.jpg
    786. читатель 2013/07/18 16:55 [ответить]
      > > 785.Exoset
      
      > слоупок,
      
       кто это?
      
    785. Exoset 2013/07/18 16:45 [ответить]
      > > 784.проходил тут
      Друг мой да вы слоупок, это было выяснено и подтвержено еще 4 часов назад............
    784. проходил тут 2013/07/18 16:17 [ответить]
       Блин, заколебали с артиллерийскими радарами.
       "Радары Мк 8 и Мк 13,например, фиксировали всплески воды от 16-дюймовых снарядов на дистанции соответственно 32 и 38,4км в любое время суток"(ц)
       "Антенна РЛС монтировалась на крыше поворотной башни директора"(ц)
       Директор носового КДП ГК возвышался над КВЛ на 36м.
       См. В.Чаусов.Истребители линкоров.Американские суперлинкоры типа "Саут Дакота".2010г,стр 30-56.
    783. Иван 2013/07/18 13:42 [ответить]
      > > 779.Тень
      >> > 776.николай
      >>4. По течению идут плавающие мины, в порту лежат донные.
      >А сами как будем наш Линкор загонять вместе с десантными средствами?
      >Или у нас умные мины: "Stehe, wer geht? - Beunruhigen Sie sich nicht, es wir die Deutschen", а т.к. амеровские корабли нихрена немецкого не знают , то их и будем атаковать?
      
      Вообще-то на немецких донных минах стоял прибор кратности.
      И мина не сразу становилась на боевой взвод.
      http://www.liveinternet.ru/community/1106169/post122624575/
      "
      Способы установки - сбросом с парашютом с самолета
       -сбросом с плавсредства (вариант мины LMB/S)
      Глубины применения мины - от 7 до 35 метров.
      Дистанции обнаружения цели -от 5 до 35 метров
      Варианты использования мины - неуправляемая донная мина с магнитным, акустическим, магнитно-акустическим или магнитно-барометрическим датчиком цели,
      Время приведения в боевое положение -от 30 мин. до 6 часов через 15 мин. интервалы или
       -от 12 час. до 6 суток через 6-часовые интервалы.
      Самоликвидаторы:
       гидростатический (LiS) - при подъеме мины на глубину менее 5.18м.
       таймерный (VW) - по времени от 6 часов до 6 суток с 6-часовыми интервалами или нет
       гидростатический (LHZ us Z(34)B) -если мина после сброса не достигла глубины 4.57м.
      Самонейтрализатор (ZE III) -через 45-200 суток (мог не устанавливаться)
      Прибор кратности (ZK II) - от 0 до 6 кораблей или - от 0 до 12 кораблей или - от 1 до 15 кораблей
      Защита от вскрытия мины -да
      "
      
    782. Exoset 2013/07/18 13:45 [ответить]
      > > 781.AndyAntonov
      >> > 780.Exoset
      >>По вашей ссылке указано что засекал боевые корабли клаасса линкор с дистанции 38000ярдов, а это 22 мили или 34км
      >А почему Вы всё переводите в американские мили, а не морские? 38к ярдов - 19 миль ровно.
      
      Эм а существенна ли разница в бою когда перекидываются дурами массой от полутонны до тонны со сверхзвуковой скоростью? Для нас допустим для ситуации разница есть, но принципе то 38000 ярдов они и в африке 34 километра..........
    781. AndyAntonov (andy.antonov@gmail.com) 2013/07/18 13:40 [ответить]
      > > 780.Exoset
      >По вашей ссылке указано что засекал боевые корабли клаасса линкор с дистанции 38000ярдов, а это 22 мили или 34км
      А почему Вы всё переводите в американские мили, а не морские? 38к ярдов - 19 миль почти ровно.
    780. Exoset 2013/07/18 13:25 [ответить]
      > > 772.Евгений В.К.
      >> > 770.Exoset
      >>> > 768.Евгений В.К.
      >>"have a reliable maximum range of 30 miles on medium bombers at 1,000' altitude" это для SK
      > http://pwencycl.kgbudge.com/S/k/SK2_air_search_radar.htm
      
      Эта ссылка как раз и подтверждает ваши слова об его универсальности, тут согласен но дикая дальность обнаружения у него по самолетам идущим на большой высоте, а не по кораблям
      
      >>а для CG, можно на него ссылку а то интернеты не знают такого радара, знают SG у которого дальность обнаружения 15 миль "Reliable maximum range is 15 miles on large ships;"
      > http://pwencycl.kgbudge.com/S/g/SG_surface_search_radar.htm
      >У меня где-то мануалы на них были, и в нете они есть, я не так давно ссылки давал. Сча попробую найти....
      > Вот: http://www.hnsa.org/doc/radar/part4.htm#pgSG-12
      
      По вашей ссылке указано что засекал боевые корабли клаасса линкор с дистанции 38000ярдов, а это 22 мили или 34км
      
      >>P.S. Я не спорю, что италов раньше обнаружат просто полез искать и выложил все это чтобы срач не продолжали разводить перед лицом фактов
      >>информацию брал
      >>http://www.history.navy.mil/Library/online/radar-1.htm
      >Источник не без багов. Впрочем, на абсолютной достоверности "пасифик онлайн" тоже не настаиваю.
      
      P.S. А в чем смысл того что мы сейчас перекидываемся ссылками? и ищем ошибки? ссылок накидали кому интересно почитает.......?
      
      Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70% общего объема сообщения. Сейчас - 84%
      Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70% общего объема сообщения. Сейчас - 84%
      Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70% общего объема сообщения. Сейчас - 84%
      Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70% общего объема сообщения. Сейчас - 84%
    779. Тень 2013/07/18 13:30 [ответить]
      > > 776.николай
      >Представим, что у Тиле вообще нет крупных кораблей. Тогда
      >2. Самолёты выманиваются на старый линкор и десант и прореживаются.
      Не доползет он даже до фарватера, утопят его нафиг "Лонг Томами" (вот только перепишу с бумаги свой вариант)
      >4. По течению идут плавающие мины, в порту лежат донные.
      А сами как будем наш Линкор загонять вместе с десантными средствами?
      Или у нас умные мины: "Stehe, wer geht? - Beunruhigen Sie sich nicht, es wir die Deutschen", а т.к. амеровские корабли нихрена немецкого не знают , то их и будем атаковать?
      
      
      > > 772.Евгений В.К.
      >> > 770.Exoset
      >>> > 768.Евгений В.К.
      >>>>И да кстати видели они цели высостой от 30 метров на дистанции 30-32 км(радиогаризонт 25-26 км),
      >>>См. по ссылке выше. Для CG дано 20 миль, для SK - 30. В любом разе сильно раньше чем италы их разглядят.
      >>а для CG, можно на него ссылку а то интернеты не знают такого радара, знают SG у которого дальность обнаружения 15 миль "Reliable maximum range is 15 miles on large ships;"
      > http://pwencycl.kgbudge.com/S/g/SG_surface_search_radar.htm
      >У меня где-то мануалы на них были, и в нете они есть, я не так давно ссылки давал. Сча попробую найти....
      > Вот: http://www.hnsa.org/doc/radar/part4.htm#pgSG-12
      Дальность обнаружения -это конечно хорошо ,даже можно сказать просто отлично : стреляем в ту сторону на такое расстояние, но мы из обсуждения как-то выкидываем такой нюанс как точность определения попадания, там вроде у лучшего радара 40 м на 2-х (!) милях , а мы если помните палить будем на 20 (ну либо 15) , даже если не учитывать погрешности на погоду, волну, пятна на солнце , левое ухо оператора и т.п. , так что для более менее точной стрельбы надо бы видеть куда мы попадаем, по радару (на 1943) определить конечно можно, но точность будет не совсем та, которую мы хотим. Расход снарядов будет большой , а результат не особо. Италы просто расползутся в стороны , а там еще и наложение и отражение сигналов будет от множественности целей.
    778. николай 2013/07/18 13:18 [ответить]
      А на что Тиле, вообще, рассчитывал при своём обходе? Ведь амерские линкоры должны были вернуться к конвою за час или два. Не мог же Тиле заранее рассчитать, что, во-первых, в момент его обнаружения до конвоя будет меньше часа движения и, во-вторых, амеры схватятся с линкорами италов, задержатся и потеряют ход? А если бы амеры не стали гнаться за италами, а вернулись бы к конвою? Тогда ведь Тиле точно конец? Убежать он не сможет, особенно после начала боя с линкором?
      Ведь он заранее с италами не договаривался об отвлечении амеров и сообщении, если это не получится? Иначе французы были бы ближе.
      Или Тиле с самолёта сообщили, что амеры погнались за италами?
    777. Васисуалий 2013/07/18 13:01 [ответить]
      > > 776.николай
      >Гробить свои корабли, когда у амеров их производство на конвейере - идиотизм. Но именно этот путь выбирает Тиле у автора.
      
      Он просто окончательно рехнулся от всех этих демонов и жертвоприношений хД
      
      
      
    776. николай 2013/07/18 12:58 [ответить]
      Представим, что у Тиле вообще нет крупных кораблей. Тогда
      1. 21-е подлодки пускаются навстречу конвою и стреляют из-под воды.
      2. Самолёты выманиваются на старый линкор и десант и прореживаются.
      3. Ночью на застрявший у входа в порт конвой нападают 21-е и остальные подлодки.
      4. По течению идут плавающие мины, в порту лежат донные.
      5. Порт бомбится днём и на следующий день после входа конвоя.
      6. На линкоры сбрасываются управляемые бомбы.
      7. Добиваются все амерские самолёты.
      8. На обратном пути конвой ждут подлодки.
      9. Роммель добивает остатки конвоя на берегу.
       На фоне этих событий Тиле нужно только обозначить присутствие своего флота и переброситься несколькими снарядами с врагом. По возможности добить подбитые корабли амеров. Гробить свои корабли, когда у амеров их производство на конвейере - идиотизм. Но именно этот путь выбирает Тиле у автора.
    775. HeleneS 2013/07/18 13:03 [ответить]
      > > 766.Евгений В.К.
      > А дальность взята из справочника.
      *флегматично* То, что прибор может показать в принципе и то, что он может показать в конкретных условиях окружающей среды две большие разницы. При нулевом волнении и отсутствии электромагнитных помех для того чтобы на расстоянии 30 морских миль (55,56 км) увидеть предмет, возвышающийся на 50 м над поверхностью океана надо иметь антенну, установленную где-то в 70 м (конкретно зависит от радиуса земли в этом месте) от поверхности океана. (см. курсы алгебры (решение квадратных уравнений), геометрии (касательные к окружностям и прямоугольные треугольники) и физической географии (радиус Земли)).
    774. Иван 2013/07/18 12:53 [ответить]
      > > 766.Евгений В.К.
      >> > 763.Иван
      >>> > 762.Евгений В.К.
      >>>А в феврале 43 на все четыре СД влепили пару SG и один SK, что дает обнаружение италов за 30 миль.
      >>Евгений В.К. до сих пор думает, что Земля плоская.
      >>(30*1,8/3,6)^2=225 метров высота антенны локатора.
      >Тупое ванечко
      
      > > 765.очередной гость
      >> > 763.Иван
      >>> > 762.Евгений В.К.
      >>>А в феврале 43 на все четыре СД влепили пару SG и один SK, что дает обнаружение италов за 30 миль.
      >>
      >>Евгений В.К. до сих пор думает, что Земля плоская.
      >
      >Он наш великий и всезнающий пророк гугла - его знания как раз соответствуют знаниям второкласника нашедшего гугль... Ну во всём кроме козликов - тут он специалистЪ.
      
      Так и запишем "очередной гость"="Евгений В.К."
      
      И почему-то локаторы SK давали порядка 23-25 миль для линкора.
      Так что пяток миль, как минимум, вы перехватили.
      
      http://lib.rus.ec/b/215953/read
      "
      ...
      При модернизации 'Ришелье' в США и затем во время его службы в составе английского Флота Метрополии на него поставили более сложные и совершенные системы, часть которых линкор сохранил и после войны. Например, в 1951 году состав радиолокационных станций (РЛС) на 'Ришелье' выглядел так: американская поисковая надводная РЛС типа SG-1 (дальность 25 миль), американская РЛС типа SF (дальность 15 миль), английская РЛС наблюдения за воздухом типа 281В (дальность 60-80 миль), французская РЛС УАО 380-мм орудий типа DRBC10A, две английских РЛС УАО 152-мм орудий типа 285Р, американская РЛС УАО типа SA2, установленная на верху мачто-трубы (дальность 40 миль).
      ...
      "
      
      http://www.navylib.su/ships/midel-07/05.htm
      "
      ...
      В 1944-1945 годах на 'Октябрьской революции' началась установка радиолокационных станций, полученных по ленд-лизу от союзников. При этом были сняты два из трех установленных в 1943 году (взамен четырех 90-см дуговых) 60-см боевых прожекторов МПРЭ-60-3 (с лампами накаливания). К концу 1947 году на линкоре были установлены американская РЛС обнаружения надводных целей SG-1 (дальность обнаружения линкора 230 кб, эсминца - 160 кб, катера - 50 кб) и английские: РЛС обнаружения воздушных (до 100 миль) и надводных целей типа 281, артиллерийская РЛС типа 284 (с антенной на крыше КДП), а также радиолокационная аппаратура опознавания. В 1953-1954 годах эти станции были заменены на отечественные того же назначения, соответственно, типов 'Риф' (с антенной на топе фок-мачты) и 'Гюйс-2', сопряженные с аппаратурой опознавания типа 'Факел-М'. В этот же период были обновлены и средства радиосвязи, а также штурманское вооружение.
      ...
      "
    773. Vladimir 2013/07/18 12:44 [ответить]
      > > 756.префект
      >"Сражение методом бегства не ведётся" (с) Жуков
      
      Так кто ж вам сказал, что итальянцы спят и видят чтобы устроить правильный бой на радость любителей померяться длиной гуабиц? :)
      
      Встреча сферических эскадр в вакууме - это не для меня:) Посреди океана, с неограниченным временем боя, бесконечным боеприпасом и ресурсом стволов они обречены.
      
      > Кстати там не по два радара. По два только орудийных в СУО ГК. Были ещё поисковые, "Алла" успела получить новую станцию с дальностью обнаружения крупной морской цели в 46 км. (на СД вроде стояла старая с дальностью в примерно в 35). Тут что днём, что ночью разбегаться, без разницы.
      
      Разница в том, что янки не могу преследовать одновременно всех.
      
      Плюс, повторюсь, откуда в условиях задачи вообще появилось что они могут кого-то ночью преследовать? Даже если французы появляются слишком поздно (при моделировании их заметили в 16:15, ну допустим из-за того что эскадры в вашем варианте идут на север то помощб приходит где-то в 18:00. В любом случае, игнорировать атаку на войсковой конвой ради того чтобы вслась пострелять разбегающиеся крейсера - не перебор ли? Да, итальянцы об этом не знали - но они предполагали что американцы идут в Лиссабон (а причина этой ошибки у меня тоже заготовлена, если интересно могу рассуждения объяснить)
      
      >>И сколькопопаданий при моделировании мои линкоры выдержали? 10 или больше? А у американцев задача не утопить итальянскую команду, а провести конвой в Лиссабон, так ведь? :)
      >
      >- Вот именно, снаряды тяжелые мощные. Италы схватят по парочке и из боя выйдут (это же Италы, о том что их ОЯШ покусал амеры не знают и знать не могут).
      
      То есть утверждение не в том, что итальянские линкоры не выдержат и пары попаданий, а в том что они после них сдадутся?
    772. Евгений В.К. 2013/07/18 12:38 [ответить]
      > > 770.Exoset
      >> > 768.Евгений В.К.
      >>> > 764.Exoset
      >>>И да кстати видели они цели высостой от 30 метров на дистанции 30-32 км(радиогаризонт 25-26 км),
      >>См. по ссылке выше. Для CG дано 20 миль, для SK - 30. В любом разе сильно раньше чем италы их разглядят.
      >Евгений я же писал, они ЗЕНИТНЫЕ
      Ошибаетесь, они универсальные.
      
      >"have a reliable maximum range of 30 miles on medium bombers at 1,000' altitude" это для SK,
       http://pwencycl.kgbudge.com/S/k/SK2_air_search_radar.htm
      
      >а для CG, можно на него ссылку а то интернеты не знают такого радара, знают SG у которого дальность обнаружения 15 миль "Reliable maximum range is 15 miles on large ships;"
       http://pwencycl.kgbudge.com/S/g/SG_surface_search_radar.htm
      У меня где-то мануалы на них были, и в нете они есть, я не так давно ссылки давал. Сча попробую найти....
       Вот: http://www.hnsa.org/doc/radar/part4.htm#pgSG-12
      
      >P.S. Я не спорю, что италов раньше обнаружат просто полез искать и выложил все это чтобы срач не продолжали разводить перед лицом фактов
      >информацию брал
      >http://www.history.navy.mil/Library/online/radar-1.htm
      Источник не без багов. Впрочем, на абсолютной достоверности "пасифик онлайн" тоже не настаиваю.
      
    771. ryjy 2013/07/18 12:32 [ответить]
      > > 762.Евгений В.К.
      >М-да, дислексия косит ряды поклонников афффтара. Я вообще-то про дальность обнаружения противника американскими поисковыми РЛС говорил
      
      Дислексия, значит?
      А это вот кто писал?
      >737.Евгений В.К.
      >амеры будут пасти макаронников с 20 миль минимум, будучи необнаруженными. А артиллерийская РЛС вполне позволяет стрелять на данную дистанцию весьма успешно.
      
      КАК это еще можно прочитать?
      
      Евгений, я не оспариваю ваши знания и умения в авиации и радиоделе, но по способности писать херню на форуме вы упорно выбираетесь на первое место.
    770. Exoset 2013/07/18 12:25 [ответить]
      > > 768.Евгений В.К.
      >> > 764.Exoset
      >>> > 762.Евгений В.К.
      >>И да кстати видели они цели высостой от 30 метров на дистанции 30-32 км(радиогаризонт 25-26 км),
      >См. по ссылке выше. Для CG дано 20 миль, для SK - 30. В любом разе сильно раньше чем италы их разглядят.
      
      Евгений я же писал, они ЗЕНИТНЫЕ "have a reliable maximum range of 30 miles on medium bombers at 1,000' altitude" это для SK, а для CG, можно на него ссылку а то интернеты не знают такого радара, знают SG у которого дальность обнаружения 15 миль "Reliable maximum range is 15 miles on large ships;"
      P.S. Я не спорю, что италов раньше обнаружат просто полез искать и выложил все это чтобы срач не продолжали разводить перед лицом фактов
      информацию брал
      http://www.history.navy.mil/Library/online/radar-1.htm
      
    769. николай 2013/07/18 12:36 [ответить]
      > > 754.Vladimir
      >> > 753.Савин Влад
      >>Да где же мой произвол?!
      >
      >Под произволом я понимаю в первую очередь массовое расстройство желудка, случившееся со штатовскими авианосцами:) То что немцы свою авиацию толком использовать не смогли я как раз вполне понимаю.
       А я нет. Зачем немцам нужно было посылать свою авиацию к конвою, а не подождать, пока он подойдёт поближе? Почему не бросались управляемые бомбы на американские линкоры? Одна попавшая бомба и италы с французами могут идти убивать второй линкор. Либо, если первый ещё на воде, можно добивать оба всем флотом.
      И ещё! У немцев уничтожены бомбардировщики. Почему из Рейха не пришлют на несколько дней сотню бомбардировщиков и сотню истребителей?
      Пока на Восточном фронте затишье, у Рейха нет более важного дела, чем ликвидация плацдарма и потопление конвоя.
    768. Евгений В.К. 2013/07/18 12:09 [ответить]
      > > 764.Exoset
      >> > 762.Евгений В.К.
      >>> > 743.ryjy
      >>Есличего, они вполне позволят на 15 миль стрелять и попадать.
      >Они наверное не столько попадать позволят, сколько стрелять с ненулевой вероятностью попадания,
      Ну если казенно - то да. Амеры имеют точные параметры движения цели и точную дальность, а также точные данные по отклонению падений снарядов. Что дает охрененное преимущество при корректировке огня.
      
      >P.S.1 Насчет артиллерийских радаров "человекпан" вынужден сказать 1 слово, авотхуй радар более менее адекватный который марк 13 был поставлен на линкоры американские в 1945 году, а до этого они обходились лишь радарами целеуказателями коих было 2 каждый для своей башни Mk38
      Данные брал тут: http://pwencycl.kgbudge.com/S/o/South_Dakota_class.htm На абсолютной достоверности не настаиваю.
      
      >И да кстати видели они цели высостой от 30 метров на дистанции 30-32 км(радиогаризонт 25-26 км),
      См. по ссылке выше. Для CG дано 20 миль, для SK - 30. В любом разе сильно раньше чем италы их разглядят.
      
      
      
    767. Мак 2013/07/18 12:06 [ответить]
      > > 731.проходил тут
      >> > 728.Сарматов Макар Владимирович
      >>> > 724.проходил тут
      
      > 2Мак
      > Несплаванность... Кроме экспромта у Тиле что, есть серьёзный выбор?
      
      Экспромт хорош, когда он хорошо подготовлен.
      У Тиле, к примеру, действуют следующие ограничения:
      - у него не флот, а три отдельных эскадры, совместное маневрирование и стрельба не отработаны, следствие - эти три эскадры можно использовать исключительно по отдельности (если не пережирать мухоморов, взаимодействие - только оперативное);
      - Тиле не может принимать ночной бой, поскольку две его эскадры ночной бой вести категорически не умеют;
      - Тиле не может действовать вне зонтика береговой авиации;
      - при правильных действиях амеров (автор их не обеспечил), Тиле вообще не может делать ставку на длительный артиллерийский бой.
      
      Когда я расписывал свой вариант действий за Тиле, я из этого и исходил.
      
      У амеров ограничения несколько другие.
      - основная ударная сила у них - не стволы, а палубная авиация;
      - истребители эскортников могут только попытаться прикрыть свои ударники (именно попытаться);
      - борьбу за сохранение тактического превосходства в воздухе может вести только группа "Хеллкетов", значит "Хеллкеты" не должны отвлекаться на прикрытие авианосца, на котором они базируются (именно это автор и не обеспечил);
      - "Нью Джерси" должен быть рядом с "Саут Дакотой" и "Алабамой", поскольку только в этом случае создается эскадра превосходящая по мощи каждую из эскадр Тиле в отдельности (это тоже автором не обеспечено).
      
      Однако, если играть по этим вариантам, то получится бой комбинированных сил, причем основную роль будут играть действия авиации, а это у нас не моделируется.
      
      
      
      
    766. Евгений В.К. 2013/07/18 11:45 [ответить]
      > > 763.Иван
      >> > 762.Евгений В.К.
      >>> > 743.ryjy
      >>А в феврале 43 на все четыре СД влепили пару SG и один SK, что дает обнаружение италов за 30 миль.
      >Евгений В.К. до сих пор думает, что Земля плоская.
      >(30*1,8/3,6)^2=225 метров высота антенны локатора.
      Тупое ванечко думает, что линкор у италов плоский, да? Высота надстроек под 50 метров, есличо. И на амерах и на италах. А дальность взята из справочника.
    765. очередной гость 2013/07/18 11:29 [ответить]
      > > 763.Иван
      >> > 762.Евгений В.К.
      >>> > 743.ryjy
      >>А в феврале 43 на все четыре СД влепили пару SG и один SK, что дает обнаружение италов за 30 миль.
      >
      >Евгений В.К. до сих пор думает, что Земля плоская.
      
      Он наш великий и всезнающий пророк гугла - его знания как раз соответствуют знаниям второкласника нашедшего гугль... Ну во всём кроме козликов - тут он специалистЪ.
    764. Exoset 2013/07/18 11:57 [ответить]
      > > 762.Евгений В.К.
      >> > 743.ryjy
      >>> > 740.читатель
      Есличего, они вполне позволят на 15 миль стрелять и попадать.
      
      Они наверное не столько попадать позволят, сколько стрелять с ненулевой вероятностью попадания, там ведь как снаряд отклонится зависит от его собственного остсояния, от состояния ствола и баллистики пушки которые собственно не плохи были, но не самые уже лучшие на тот момент, от температуы на "улице", от ветра как не странно от качки.........ну в общем вы поняли стрелять они будут и попадать почаще италов(хотя это все и к италам так же относится), но там всетаки не лазерный дальномер стоит и даже не его дедушка да и радар то стоящий все же не "ACAE"("человекпан" те радары которые вы нам пытаетесь всучить вообще то относятся к системе управления зинитными орудиями и работают и видят на указанную вами дистанцию по самолетам так как зенитные)
      P.S.1 Насчет артиллерийских радаров "человекпан" вынужден сказать 1 слово, авотхуй радар более менее адекватный который марк 13 был поставлен на линкоры американские в 1945 году, а до этого они обходились лишь радарами целеуказателями коих было 2 каждый для своей башни Mk38
      И да кстати видели они цели высостой от 30 метров на дистанции 30-32 км(радиогаризонт 25-26 км), всплески выстрелов ГК видели они на дистанции 30-32 км так же, а это всяко больше чем возможности оптики(тут 30 милями которые вы указывали не пахнет 30 миль=48км если помните как считать, так что выходит 19.8 мили дальность на которой янки увидят италов)
      Для неверующих ссылки с материалом:
      1)http://www.navsource.org/archives/01/57r.htm
      2)http://navalhistory.flixco.info/H/120651/8330/a0.htm
      P.S.2 Вопрос закрываю так как считаю спор далее неуместным так как факты перед глазами спорящих. Ухожу за жрачне ибо еще не завтракал.
    763. Иван 2013/07/18 11:18 [ответить]
      > > 762.Евгений В.К.
      >> > 743.ryjy
      >>> > 740.читатель
      >А в феврале 43 на все четыре СД влепили пару SG и один SK, что дает обнаружение италов за 30 миль.
      
      Евгений В.К. до сих пор думает, что Земля плоская.
      (30*1,8/3,6)^2=225 метров высота антенны локатора.
      
    762. Евгений В.К. 2013/07/18 11:08 [ответить]
      > > 743.ryjy
      >> > 740.читатель
      >>>А ничего, что для орудий "Саут Дакоты" это предельное расстояние?
      >> предельное расстояние для пушек СД - 18,2мили. на 15миль чего не пострелять?
      >Ну, Евгений В.К. цифру в 15 миль считает авторским гоневом, и сам приводит 20 миль. Что является еще большим гоневом.
      М-да, дислексия косит ряды поклонников афффтара. Я вообще-то про дальность обнаружения противника американскими поисковыми РЛС говорил. А в феврале 43 на все четыре СД влепили пару SG и один SK, что дает обнаружение италов за 30 миль. Ну, про стрельбовые станции трех типов в общем количестве 7 штук не говорю. Есличего, они вполне позволят на 15 миль стрелять и попадать.
    761. Bazz_alt 2013/07/18 09:54 [ответить]
      > http://wanech.narod.ru/Alex/ARCHIVE/5SEMESTR/INF/Yarik
      Туфтово.
      Про "Редут-К", "Румб", "Нептун-К" ничего нет. Как же, СССР до 1942 года не имел корабельных РЛС.
      В ответ на вопли, что таковых и было-то 1 штука на "Молотове" ("Слава",ЧМ) скажу, что на "Кирове" таковая тоже была. Ага-ага. Потому и служил сей крейсер в качестве ВПУ ПВО КБФ. А про то, что случилось в 1941 и начале 42 года у нас с радиопромышленностью, надеюсь, не надо вспоминать, оттого и станций некоторое время больше не было (в плане на 1940 было 4 "Редут-К", сдано 2. Догадайтесь, куда ушли). А с 1942 серийное производство РЛС и поставки по ленд-лизу с экспортом из США и ВБР закрыли вопрос, особенно по малым РЛС на катерах (с катерами вместе, кстати).
    760. проходил тут 2013/07/18 09:48 [ответить]
      > > 753.Савин Влад
      >> > 751.StG
      >>> > 750.Vladimir
      
      >Да где же мой произвол?!
      
       Неужели надо прямо ткнуть пальцем?)))
       Пожалуйста:
       >В итоге - амеры вполне могут просчитать, что немецка авиация (по кр мере ударные) "вне игры". Ну, за исключением До217 с КАБ и Ю-188 (одна группа) - но это будут "уколы" а не массированный удар.
      
       Этот абзац автор подумав добавил позже основного текста своего комма,который смотрел вчера по мере обновления.
       Что же тогда должно было подразумеваться под массированным ударом? Налёт всех ударных самолётов люфтваффе с восточного фронта?))))
      
      
      
    759. Евгений В.К. 2013/07/18 09:34 [ответить]
      > > 746.СДк
      > А у немцев корабельных радаров вообще не было? Как то не верится.
      Тот металлолом, что был у немцев, не давал преимущества в дальности обнаружения и легко глушился американцами. В расчет можно не принимать.
    758. Exoset 2013/07/18 07:55 [ответить]
      > > 755.НФе
      >> > 749.Exoset
      >>> > 746.СДк
      >Только не надо тут разводить, что "там, в счастливом для Рейха АИ" все будет иначе.
      
      А я не развожу, лишь констатирую факт, что у них что-то там когда-то было, но непонятно что и не понятно сколько и где...........
      P.S.У них единственное годное по радарам, был 1 веселый кораблик, название не помню, они его превратили в плавучую систему наведения ночников, засунули в гражданский теплоход после того как он планировался рейдером, но в итоге ни то англы его повредили бомбами ни то он на мине подорвался, как итог после ремонта в него воткнули ни то 2 не то 3 радиолакационных станции и загнали в западную часть балтики ночниками рулить где он торчал и чем-то рулил до 45 года
    757. mit2011 2013/07/18 06:39 [ответить]
      > > 753.Савин Влад
      > - но это будут "уколы" а не массированный удар.
      
      Зато, этот укол можно сделать очень зрелищным и эффектным на фоне остального морского сражения. Типа, американцы почти победили, но одна отчаянная атака асов Люфтваффе все изменила.
      
      
      
    756. префект 2013/07/18 08:00 [ответить]
      > > 748.Vladimir
      >А в темноте моя первая же команда - расходиться веером на максимальной скорости. Ловите, ребята, своими двумя радарами всех, счастье где-то рядом:)
      
      "Сражение методом бегства не ведётся" (с) Жуков. Кстати там не по два радара. По два только орудийных в СУО ГК. Были ещё поисковые, "Алла" успела получить новую станцию с дальностью обнаружения крупной морской цели в 46 км. (на СД вроде стояла старая с дальностью в примерно в 35). Тут что днём, что ночью разбегаться, без разницы.
      
      >И сколькопопаданий при моделировании мои линкоры выдержали? 10 или больше? А у американцев задача не утопить итальянскую команду, а провести конвой в Лиссабон, так ведь? :)
      
      - Вот именно, снаряды тяжелые мощные. Италы схватят по парочке и из боя выйдут (это же Италы, о том что их ОЯШ покусал амеры не знают и знать не могут). К тому же есть шанс что несколько попаданий уменьшат боеспособность противника и его можно будет добить, к примеру эсминцами.
      - А тут уж выбора нет. Если мы сблизимся добивать италов, то нахватаем попаданий и конвою помочь тоже будет затруднительно.
      
      >А у немцев корабельных радаров вообще не было? Как то не верится.
      
      "Да гранаты у него не той системы". )))) Были радары, но немножко не такие как надо. У амеров уже появились специализированные орудийные станции, непосредственно сопряженные с СУО, выдающие ей параметры цели и что очень важно, контролирующие падение снарядов, а значит позволяющие корректировать стрельбу ГК. То есть амеры уже умели стрелять по данным радаров точно также как по данным оптики (по слухам даже лучше, чем по данным оптики). Немцы ещё не умели, собственно по ссылке которую привёл НФ предыдущем сообщении это и написано. На примере их боя с англичанами.
    755. НФе 2013/07/18 02:12 [ответить]
      > > 749.Exoset
      >> > 746.СДк
      >>> > 744.НФе
      >> А у немцев корабельных радаров вообще не было? Как то не верится.
      >
      >Авот йух, оказывается на шар гнейзю хитрожопые немцы воткнули 2 радара, кормовой и носовой, но ни параметров ни указания какого типа они были и управляли ли огнем нету что-то ни где, пойду еще погуглю......
      >Нагуглил.
      
      Читайте внимательно. Негусто, но в принципе полезно. http://wanech.narod.ru/Alex/ARCHIVE/5SEMESTR/INF/Yarik
      
      Только не надо тут разводить, что "там, в счастливом для Рейха АИ" все будет иначе.
      
    754. Vladimir 2013/07/18 00:38 [ответить]
      > > 753.Савин Влад
      >Да где же мой произвол?!
      
      Под произволом я понимаю в первую очередь массовое расстройство желудка, случившееся со штатовскими авианосцами:) То что немцы свою авиацию толком использовать не смогли я как раз вполне понимаю.
    753. Савин Влад (homecat63@mail.ru) 2013/07/18 00:18 [ответить]
      > > 751.StG
      >> > 750.Vladimir
      >>Я имею в виду, что при указании "правильной" тактики за американцев обязательно надо учитывать что они не могут знать, что авиация из игры выключена авторским произволом.
      
      Да где же мой произвол?!
      Бомбардировочные немецкие эскадры выбиты авиаударом 15 ВА Дулитла (была в тексте!)
      А истребители понесли потери во время отражения большого авианалета - ведь неск. часов всего прошло! И учесть надо не только сбитых, но и тех кто с повреждениями и счас не на следующий вылет а в реммастерские. И пилоты устали - не роботы ведь?
      Так что я думаю, если у амеров толковые авиаштабисты, они эти моменты просчитают. Количество немецкой авиации "до" известно. Потери и процент поврежденных - примерно, тоже.
      В итоге - амеры вполне могут просчитать, что немецка авиация (по кр мере ударные) "вне игры". Ну, за исключением До217 с КАБ и Ю-188 (одна группа) - но это будут "уколы" а не массированный удар.
    752. Vladimir 2013/07/17 22:53 [ответить]
      > > 751.StG
      >Вообще-то было бы интересно посмотреть на мясорубку, где американцам не достается столько "лакишотов" от противника, а идет сравнительно честная игра.
      
      Если говорить про начальное создание ситуации "а теперь вышибем все авианосцы", то в общем соглашусь. А если про моделирование последней мясорубки - может быть, пристрастен, но особо вопиющих перекосов не заметил.
      
      >А так-то, по большому счету, все эти неприятности а) в стратегическом смысле почти ничего не значат. Когда американцы достроят все, что у них там строятся - японцам и немцам можно делать коллективное харакири, их по-любому задавят массой; б) сберегают американцам кучу жизней. Все же в морских сражениях гибнет ну ОЧЕНЬ намного меньше народу, чем в сухопутных.
      
      Согласен по обоим пунктам
    751. StG 2013/07/17 22:42 [ответить]
      > > 750.Vladimir
      >Я имею в виду, что при указании "правильной" тактики за американцев обязательно надо учитывать что они не могут знать, что авиация из игры выключена авторским произволом.
      
      Вообще-то было бы интересно посмотреть на мясорубку, где американцам не достается столько "лакишотов" от противника, а идет сравнительно честная игра. Но - мало ли, леди удача - она та еще стерва, вспомнить хоть русско-японскую и последующий сразу после мира "откат" с авариями японских кораблей.
      А так-то, по большому счету, все эти неприятности а) в стратегическом смысле почти ничего не значат. Когда американцы достроят все, что у них там строятся - японцам и немцам можно делать коллективное харакири, их по-любому задавят массой; б) сберегают американцам кучу жизней. Все же в морских сражениях гибнет ну ОЧЕНЬ намного меньше народу, чем в сухопутных. Кабы американцы с англами полностью овладели Атлантикой - они могли бы перебросить в Европу гораздо больше людей и боеприпасов. И немцы имели бы шанс убить и покалечить гораздо больше союзников на суше, чем на море.
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 26Архивы (17): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"