El filósofo Alejandro Rozitchner acaba de publicar junto a su esposa, Ximena Ianantuoni, el libro Hijos sin dios, en el que cuentan su experiencia acerca de una crianza «genuina», con una educación «atea, comprometida y amorosa».
© Fernando G. Toledo
dónde vamos cuando morimos?», «¿hay alguien allá arriba que nos cuida?», «¿quién creó el mundo?». Son preguntas tan usuales como complejas éstas que hacen los niños con su ardiente curiosidad. Pero las respuestas no siempre son unívocas, sino que dependen de una clara distinción: si las coordenadas desde las que los padres responden son ateas o creyentes.Puestos a indagar en el asunto, el filósofo Alejandro Rozitchner y su esposa, la psicóloga Ximena Ianantuoni, escribieron y publicaron Hijos sin dios (Sudamericana), cuyo subtítulo (Cómo criar chicos ateos) define de un plumazo la perspectiva en la que se sitúan.
Trazado como un diálogo epistolar entre el matrimonio, en el que ambos abordan esas recurrentes preguntas de los niños, Rozitchner y Ianantuoni –padres de dos varones– quieren explicar que la de los ateos es para sus hijos una «crianza genuina», pues «no necesita de ningún ser superior imaginario» del que dependa el aprendizaje de sus niños, ni su muerte, ni su vida.
Alejandro Rozitchner (autor de Ideas falsas, Argentina impotencia y del blog www.100volando.net) asegura en esta entrevista, además, que está dispuesto a contarle a sus hijos «sólo la verdad».
–¿Cuál es la estructura y el objetivo del libro?–El objetivo es ayudar a pensar y abrir al espacio y la experiencia de la crianza en padres ateos. Es decir, personas que no creen en Dios, que no tienen a la religión como referencia, y que viven los problemas que tienen que ver con esa situación. Es decir, un diálogo complejo con los hijos, en el cual uno no quiere faltar a la verdad y entonces tiene que acudir a realidades «duras», como puede ser la existencia de la muerte o cierto carácter desbordante de la naturaleza. En realidad, lo que hicimos como formato fue enviarnos largos textos entre mi mujer y yo, pensando en cuáles tenían que ser los temas, qué teníamos que abordar, y dándoles vueltas para tratar de entender lo que había en cada caso.
–¿Y qué tienen de distintos los hijos de padres ateos de otros que no lo son o que nacen en familias mixtas, por ejemplo, de madre creyente y padre ateo?
–La idea expresada de modo extremo es que la crianza plena exige el ateísmo, porque el padre ateo no tiene un padre simbólico a quien acudir, sino que se hace cargo a pleno de la educación y formación de sus hijos. No hay otro papá que diga cuáles son los valores. El padre ateo es el que se la juega, el que inventa la forma que considera correcta. Y en ausencia de esa otra «referencia simbólica superior» también hay una mayor entereza afectiva. La religión siempre parte de la premisa de que debemos ser salvados. Desde una perspectiva más entera, que podríamos llamar atea, no entendemos de qué debemos salvarnos, si la vida no es una desgracia. La vida es compleja, pero no es un problema.
–Allí aparece un punto importante que es la cuestión de en qué se basan los valores en un ateo. Los creyentes anuncian basarse en una moral divina, prefijada, y el ateo debe buscar y encontrar sus códigos morales.
–Tiene que sacar los valores de sí mismo. La objeción más usual es esa, como si los ateos fuéramos personas con menos valores morales que las religiosas. Creo que en todo caso se da un poco al revés. El ateo elige sus valores y los corrobora desde su propia experiencia, percepción y naturaleza, mientras que el religioso no abre el tema, sino que reproduce como un eco los valores establecidos.
–¿Cuáles son las preguntas que ustedes, como padres, reciben de sus hijos y que tocan este tipo de cuestiones?
–No recibimos preguntas relacionadas con la religión, ese tema no existe. Lo que recibimos son temas relacionados con la vida o con la muerte. Y damos la respuesta que debemos: que cuando uno se muere, se muere. Y cuando surja la cuestión acerca de la existencia de un ser superior, como el de los monoteísmos, lo abordaremos como el de la existencia de Papá Noel, de Buzz Lightyear o de Ratatouille. Dios también es un personaje de unas historias que necesita contarse la gente. Y no soy partidario de contarle diversas versiones para que ellos elijan. Yo voy a contarles la verdad, y punto.
–En este sentido, Richard Dawkins (el famoso etólogo y escritor ateo) opina que a los niños no se los considera ni ateos, ni católicos, ni musulmanes, del mismo modo que no se los considera peronistas, radicales, comunistas. ¿Qué opinan ustedes de esto?
–Nosotros no queremos difundir el ateísmo. Queremos vivir nuestra opción en paz, y educar hijos ateos significa educarlos en la convicción de que no hay dios y que hay fenómenos naturales. Calculo que hay diferencias entre un chico que se encuentra con un ambiente religioso, lleno de fantasmas y de mentiras, y un chico que se encuentra con un ambiente más veraz y… capaz de querer. Porque el amor es muy predicado en la religión pero poco ejercido. Las religiones matan al amor. Éste tiene más que ver con el deseo, con el cuerpo, con la aceptación de la sensualidad, de la autoestima (a la cual se la denigra llamándole egoísmo) y eso no está permitido en muchas religiones. El culto católico, por ejemplo, no sé de qué amor habla: ¿de un amor sin cuerpo, de un amor ilusorio? Y para educar chicos necesitás amor de verdad, no esa patraña.
«Yo no tengo esos fantasmas»
Alejandro, hijo del también filósofo León Rozitchner, asegura que la religión nunca fue un problema para él, ya que nació y se crió en un lugar de ateos.
Sin embargo, no propugna la desaparición de las religiones, aunque sí considera que la «posición veraz» es la de un mundo sin dioses.
–¿Cómo arribaron a su ateísmo?
–Fui ateo desde siempre, nací en un hogar donde no había dioses ni religión: mis dos padres son increyentes. Ximena, si bien nació en un hogar católico «convencional», poco a poco fue dándose cuenta de que eso era un universo triste y denigratorio, y comenzó a buscar el lado vital a la vida, estudió psicología y logró avanzar muchísimo.
–Está implícita en todas tus declaraciones lo negativo de las religiones. ¿Hay algo que pueda rescatarse?
–Sí. Entre que haya delincuentes y haya religiosos, prefiero a los religiosos. Si la religión, por ejemplo como sucede con algunos cultos evangélicos, sirve para contener a delincuentes, la prefiero de una manera puramente utilitaria. Yo no quiero que dejen de existir las religiones, sería absurdo. Tengo amigos judíos y católicos. Pero quiero abrir el espacio a esta manera de ver las cosas. Por ejemplo, no creo que el Estado deba tener ninguna religión. Yo soy un ciudadano como cualquiera y no creo. Me parece que es un exceso.
–Sucede que, por ejemplo, para la religión cristiana, es «conmigo o contra mí».
–Sí, son los sesgos totalitarios y abusivos de la religión.
–¿Tiene algún rasgo particular tu ateísmo?
–La cuestión es que yo me considero ateo desde el punto de vista de la religión. Desde mi punto de vista yo no veo la necesidad de definirme en función de la religión. Desde mi punto de vista el otro es el religioso, yo no tengo esos fantasmas.
Como padre de una pequeña atea debo coincidir con lo que mencionan los autores respecto de los valores. No hay posibilidad de decir que esto o aquello no se debe hacer o es obligatorio porque dios así lo quiere o porque tal o cual profeta, real o inventado, así lo hizo, o que tal o cual texto dicho "sagrado así lo estipula. No le cabe la menor duda a quien es simplemente razonable y decente que tal educación aumenta la noción de responsabilidad individual sin crear neurosis, en lugar a la famosa histeria e ignorante advertencia sobre la anarquía moral del impío. Todo esto es a estas alturas algo tan evidente que es increíble que todavía se discuta en sociedades avanzadas.
Precisamente, también quería mencionar algo evidente y de lo que no hablamos a menudo. Esa multitud, la mayoría sin dudas, de niños y niñas que están creciendo en una atmósfera laica y secular, que son nominalmente católicos, protestantes o simplemente indiferentes, serán los que cambiaran el mundo occidental en pocas décadas a venir. No es cierto que los religiosos estas ganando la batalla, por lo menos, en Europa occidental y en grandes extensiones urbanas de todo el continente americano. Es cierto que algunos se están radicalizando y así lo vemos en este mismo blog. Pero muchos de ellos, me refiero a los que nos visitan aquí por ejemplo, cambiaran de opinión porque su nivel cultural es suficiente para que ello sea irresistible pues la alternativa es la enfermedad mental. Es solo una cuestión de tiempo. Como dice Dennett: "the future is bright".
Como decía Chesterton los que no creen en Dios acaban creyendo en cualquier cosa.
ATILIO:
La verdad es que yo sería más cauto en pronosticar una retirada inclaudicable de las religiones principales. Hay que tener en cuenta que éstas tienen mayor experiencia en mantenerse, así es que habría que andar con cuidado. Pero sí coincido en que si me parece un dato difícil de discutir es que estamos en los tiempos en que más irreligiosos viven en el planeta. Si esa irreligiosidad va acompañada de racionalidad, sí que será un futuro bright, pues como dice Harris, "ningún pueblo se hundió por ser demasiado racional".
HISPANICUS:
Si uno se fija, la frase de Chesterton es de las menos ingeniosas que ofreció, y justamente puede esto provenir (perdóneseme aquí el psicologismo) de su devoción católica, que en él, opino, le jugó en contra. Digo que la frase no es brillante porque inmediatamente puede ser respondida invirtiéndola, y así encuentra mucha mayor fuerza y veracidad: "los que creen en Dios, acaban creyendo en cualquier cosa". ¿O acaso no cree usted en los milagros, el agua bendita, las apariciones virginales, los ángeles y la eucaristía?
Una de las mayores dificultades que encuentro en esta empresa de criar a un hijo sin dioses, es tener que lidiar con lo que ya empiezan a enseñarle. Escogí un pre-escolar aparentemente aséptico de toda religión, y sin embargo ya empiezo a ver vírgenes en sus manualidades.
El autor dice:
"Y no soy partidario de contarle diversas versiones para que ellos elijan. Yo voy a contarles la verdad, y punto"
No es tan fácil. No se trata de las instituciones educativas per se -estas en sí son un conjunto de educadores(as), sino que (casi con certeza) cada uno de sus pedagogos son de alguna u otra forma creyentes. No encontraremos por ahí una "Unidad Educativa Atea Dr Richard Dawkins", se los aseguro.
Es dificil lidiar con esta gente, me recuerdan a Los Usurpadores de Cuerpos
Saludos de Vzla
Fernando:
Por supuesto que va a haber resistencia y que algunos se volverán mas locos de lo que están ya. Pero, a menos que una hecatombe mundial suceda, y no estamos completamente al abrigo de ello, la dirección de la historia es mas difícil de cambiar que ellos de convencer.
Por un lado tenemos la historia que nos muestra que las creencias cambian y van del dios personal al dios abstracto (hay muchisimos mas ejemplos pero creo que con este alcanza para comprender). Recuerden mi "profecia" que Spinoza sera un santo de la iglesia catolica cuando esta, en su retirada permanente, llegue al "deus sive natura".
Por otro lado tenemos el futuro, que si bien no es conocido, algo de él se puede decir. Esto es, y ya lo he mencionado últimamente, la aceleración exponencial de los avances tecnologicos y cientificos en areas tales como la computacion, nanotecnologia, robotica, neurologia, biologia, fisica, etc.
También, citando a Dennett, hay que agregar la explosión de información disponible. A menudo nos concentramos en los aspectos negativos de esa información. No obstante, hay muchísimos mas creyentes que se dan cuenta que la hostia no sabe a carne y el vino a sangre, que es completamente ilusorio esperar que las leyes de la física universal sean suspendidas simplemente porque un pecador pida un milagro en oración, que estos NUNCA suceden mas allá de lo que la estadística permite, que los ángeles se hacen desear, etc., que lo que no creen y son convertidos. Los creyentes crecen exclusivamente por nacimientos (las poquísimas conversiones equivalen a menos que las deserciones)
Que algún que otro rencoroso de la vida fantasee con heroísmo épico en una narrativa infantil y con connotaciones homosexuales no cambiara la dirección de la historia cual es la banalizacion de portentos tecnológicos que hubiesen sido considerados milagros en el pasado.
Si bien nadie puede afirmarlo, yo creo que lo cambios y descubrimientos que se acercan, y hablamos de este siglo, serán de tal magnitud que el mas inteligente de nuestros contendientes no sera distinguible de Estrella Fugaz y la inmensa mayoría recordara estas conversaciones con algo de vergüenza.
hispanicus:
Parte del texto de arriba te esta destinado y bueno seria que te despiertes de tu suenio.
Creer en cualquier cosa? Se me adelanto el duenio del bar. Igual te pregunto si la hostia sabe a carne humana, si el vino a sangre, si realmente crees que el senior disfrazado (y en general maloliente) al cual le debes respeto tiene, según tu fe, un canal privilegiado de comunicación con dios y este le inspira la penitencia que debes ejecutar cuando confiesas tus pecados; si crees realmente que el papa polaco ya hizo tres milagros y merece ser santo, en fin, en toda la letanía larguísima de estupideces y fantasías que forman parte del dogma al cual tu estas obligado a creer.
Con tu afición por hombres en uniforme y figurillas no me sorprendería que tu obediencia sea mas grande que tu cerebro y que nunca te hayas puesto a pensar al respecto.
Lo tuyo es moralina nietzscheana, frustración y resentimiento. No hay nada mas que sea interesante en ti.
Igual, a menos que elijas una vida de mierda, tu también cambiaras de opinión de la misma manera que un ninio deja de creer en fantasías cuando crece.
Marlon:
Comprendo que debe ser difícil si en la escuela supuestamente laica aparece la virgen. A ello se deben sumar algunos parientes, vecinos y amigos y el lenguaje cotidiano.
Se trata pues de decirle a ninio o ninia que dios no existe. Que nada de eso es cierto. Los hijos e hijas creen todo lo que les dice el padre y la madre. Luego hay que informarles que "los demás" no piensan así. Una vez compare tal posición a la que deben sentir los judíos, por ejemplo. Imagino una familia judía que informa al hijo o hija en edad de comprender que son judíos y la inmensa mayoría de la gente alrededor no lo son.
ATILIO y MARLON:
A propósito del tema del post, me permito recordarles este escrito de Richard Dawkins, que si bien se torna un poco positivista (*), no deja de ser una verdadera lección de un padre ateo a su hija.
(*) En este sentido, recordarán que he defendido el hecho de que, como dice Sagan, "ausencia de pruebas no es prueba de ausencia", y que Dios no sólo existe porque no se lo puede probar y viola el principio de parsimonia, sino porque su misma idea es imposible.
Hispanicus
Los que no cree en dios ya tienen la mitad del camino andado. No creen en zonceras espirituales para comenzar, por lo tanto no creen en lo que tu, según tu bilia debes crer:
Todo lo que dijeron Toledo y Atilio, y yo agrego:
ademas debes creen en brujas, debes creer en posesiones diabólicas, debes crer que la tierra es el centro del universo, que este se creó hace 6000 años, en la resurrección, en la transubstanciacion del pan y el vino, en la telepatía, y en todo o que sea imposible o ilógico, porque dios es capaz de hacer TODO, luego puedes creer que cualquier cosa es posible con que dios lo quiera. Compara eso con lo que PUEDE creer un ateo: para comenzar no admite nada que sea espiritual ni nada que no sea sostenible por la lógica y la ciencia. Asi que no digas sandeces. Asi que en terminos de creencia, hay MUCHAS cosas que un ateo NO PUEDE creer, mientras que no hay nada que ustedes no puedan creer, no solo porque dios puede hacerlo todo, sino ademas porque incluso ustedes deberían creer en la posibilidad de que dios sea un ente maligno, puesto que no pueden leer la mente de dios y si no pueden hacerlo NO SABEN COMO ES, y si no lo saben, todas las posibiliddes están abiertas.
Le Agradezco mucho a Atilio haberme invitado a leer este blog, me ha sido grato.
Yo no tengo hijos (un par de sustos por las prisas, pero es todo). Sin embargo, pienso tenerlos, y comparto la inquietud de Rozitchner.
Una imagen vale más que mil palabras y Jesús, o quien habló en su nombre, lo sabía. Por eso las "parábolas" y cuentos. En ocasiones uno comete el áspero error de hablar a los chicos con un lenguaje académico o de una manera robusta (me ha pasado con hijos de amigos); mientras lo que ellos necesitan es un poco de más simplificación, pues no van a repetir en todas partes el discurso que se las ha dado.
A mí me gusta aquella analogía que dice, nos encontramos en un edificio enorme donde no hay un solo rayo de luz, ha habido un apagón. Mas sin embargo, tenemos en nuestra mano una cerilla que es nuestra única luz. No durará demasiado, así que debemos utilizar esa luz para saber lo que hay a nuestro alrededor y juzgar adecuadamente: El Ateo observa lo que la luz muestra y así conoce el mundo; el Religioso observa la oscuridad y ante el miedo e impotencia que aquel abismo negro provoca, se pone a imaginar todo lo que no ve, perdiendo la única oportunidad que le dará la breve luz de su cerilla -su vida- para conocer lo que realmente puede constatar y ponderar.
Me gusta este ejemplo porque le hace ver a los chicos lo breve que es la vida; ilustra de manera sencilla el valor incalculable de la conciencia, al no perder el tiempo en estupideces de teólogos fantasiosos (perdón por el pleonasmo), y les hace ver algo básico para conocer su condición humana: que no lo sabemos TODO.
Esta conciencia de nuestra ignorancia como especie, debemos canalizarla por lo tanto hacia la duda. Los chicos comprenden entonces que nadie puede decirles cómo se ve, lo que no se ve. Cómo se oye, lo que no oye. Etcétera. Y aprenden a pensar buscando "lo que la luz de su cerilla puede develar", entendiendo a su vez cuál es la naturaleza de "tanta gente a su alrededor" que cree en Dioses y profetas. ¿Estás leyendo Hispanicus?
No desprecien a Jesús, tenía buenos asesores con buenas ideas.
Otra vez gracias Atilio por la invitación y gracias a Fernando por tan lúdico espacio. Un deleite esta convergencia.
Bienvenido Nicholas! (perdón Fernando por hablar en tu nombre).
Nicholas es un comentarista con estilo superior y gran dominio de la lengua. Ha hecho una bella demostración en el blog de un creyente conocido nuestro y, de manera muy apropiada, le hizo conocer el infierno.
Fantasmita:
Mal nombre escogiste de nimia quimera.
Pero algo bueno has brindado; esta pregunta acerca de mi "parábola" bien sirve para contestarla como lo haría yo con un infante.
Y respondería diciendo que mi ejemplo es sólo eso: Una analogía tomada a cuento, para explicar nuestra situación en el mundo.
Misma que no puede ser acatada literalmente como un axioma, que defina todas las aristas sin resolver de nuestra existencia. Si el chico puso atención, sabrá que la luz es una metáfora de la razón -y que debemos acudir a ella siempre-. No se va a poner a encender cerillas para ver dónde salen sombras. Sabrá ver todo el mensaje detro del cuento, y no discernir el cuento como todo el mensaje.
He ahí la diferencia primaria con las religiones, que interpretan literalmente los textos "sagrados", viéndolos como respuestas exactas a las interrogantes. No es de extrañar entonces que una bélica enemistad separe a católicos de luteranos, calvinistas, presbiterianos, etc. Pues cada palabra del evangelio explica sus oscuras vidas; mientras que para el ateo su vida está explicada en lo que ve, hace, piensa, dice, experimenta. Su razón no le alcanza para saberlo todo, pero todo lo que sabe es por su razón constatada y ejercida en los hechos, no por inventos de instituciones mequetrefes o mitómanos respetables.
Jajaja Atilio: no sé cómo has hecho, pero dices de mí lo que yo pienso de tí.
De hecho acabo de leer el post acerca del Concilio Ateo, y coincido contigo en lo gracioso del artículo que lo denigra. Me parece inclusive, terrorismo intelectual. ¡Qué verguenza!
Saludos.
Perdón por el retraso en el saludo: bienvenido, NICHOLAS. Si te invita ATILIO, sentite como en casa.
Me parece una opción poco acertada, eso de educarlos según so propia verdad, porque a las finales están cayendo en lo mismo que los creyentes, si es uno católico, bautiza su hijo, lo lleva la iglesia, le festeja primera comunión, confirmación, etc. Porque esa es "la verdad" de los padres, pero y en qué momento le presentaron las otras opciones, los otros cristales con que se mira esto de la religiosidad.
Pienso que un ateo , agnóstico y hasta el creyente más dogmático debe proveer a sus hijos de su verdad, pero también mostrarles que hay otras y no imponerle la que uno crea.
Mi madre es católica y hasta los cuatro años la pasé viviendo con fervorosa religión, luego por cosas de la vida mi papá asumió mi educación y crianza, y me convencí de su bien sustentado ateísmo. Ya cuando cumplí 17 años mas o menos, tuve la certeza que no podía entregarme a la ceguera de la religión, ni a la cerrada posición atea (ambas para mí son extremistas) Desde aquella fecha soy agnóstica, y me siento mejor con ello :-)
Insana:
Tu narración indica que estas mejor ahora que antes, lo que contradice tu seudónimo.
En relación a tu comentario querría indicar que me parece que confundes "verdad" con "opinión". El ateísmo se basa en la ciencia, el método científico, la lógica y, sobre todo, la evidencia (que es mas o menos todo lo anterior).
como consecuencia no se puede comparar una presentación atea del mundo con una religiosa, cualquiera sea esta ultima. Pues, es evidente, en el caso de religion, no hay evidencia de la que se pueda hablar, solo misticismo.
Esta claro?
Fernando:
Gracias.
INSANA:
Es ridículo pretender imponerle mostrarle a los hijos "verdades alternativas". Los padres, católicos, musulmanes, judíos transmiten sus valores a sus hijos legítimamente (otra cosa es que a los niños se los pueda llamar "católicos", etc.). Pero un padre ateo no creo que sea honesto al decirle "no creo en Dios, pero puede existir". He defendido muchas veces que esa posición, como la tuya (agnóstica) es absurda: si se otorga la posibilidad a un ser como el Dios terciario (el de los monoteísmos o el deísta), no puede suspenderse el juicio: es un ser necesario. Es por ello que más de una vez he defendido que mi ateísmo surge de la imposibilidad de Dios.
Atilio, cuando hablaba de "Verdad" me refería a lo que el entrevistado del artículo sostenía "Yo voy a contarles la verdad (a sus hijos) y punto", agregando más adelante : "educar hijos ateos significa educarlos en la convicción de que no hay dios y que hay fenómenos naturales". En tal caso, las convicciones de los padres porqué tienen que ser la de los hijos?, si tengo la "suerte" de nacer dentro de una familia judia, mormona, católica, budista, etc. porqué hacerme partícipe de sus costumbres sin preguntarse siquiera si yo de grande estaré de acuerdo?, y cómo saber si no hay otra opción si no me las presentan todas?
Si hubiera nacido musulmana, no tendría otra concepción del mundo tampoco. En pocas palabras, la posición cerrada, como la fe ciega, evita que uno se desarrolle en el marco espiritual o emocional que considere idóneo.
Fernando g. T., sobre la absurdidad del pensamiento agnóstico, lo dejo a tu criterio y al marco teórico que has podido formar a lo largo de los años, personalmente pienso que luego de saber que existe la bien llamada explosión y que el universo es curvo etc, etc, etc, igual las teorías y las fórmulas físico matemáticas (como sostenía Hawkings) tienen el mismo soporte en el fondo, porque el religioso tiene fe en que su dios ha creado el mundo, pero no estuvo allí, ni lo pudo ver, o probar directamente. Y el científico tampoco puede saber qué es lo que realmente ocurrió en el momento cero de la explosión, ni de donde provinieron esos elementos que lo provocaron, ni qué o quién los creo y parte de qué somos, ni si realmente los metauniversos existen, simplemente cree en su buena deducción y en sus fórmulas matemáticas. Aunque debo reconocer que por más fe que le tenga a su fórmula/hipótesis/planteamiento, puede ser rebatida por otra teoría, y al igual que el resto de teorías del origen sería incomprobable por mí,ser humana, al fin y al cabo, interesada en saber el porqué y para qué, o descubrir quién es artífice de esto llamado mundo (meterlo a un megajuicio de paso!)... Bueno, ahora seguro me vas a decir lo mismo que Feuerbach que soy una Materialista vergonzante (porque él tilda así a los agnósticos)
INSANA:
a) A pesar de que apenas lo he enunciado, lo absurdo del pensamiento agnóstico no es una cuestión de opinión así sin más. Tiene que ver con las propias definiciones de Dios, incluso las que usan indiscriminadamente aquellos que se llaman agnósticos o los que se llaman ateos sólo porque “no encuentran pruebas de la existencia de Dios”. Por supuesto, sabemos que Dios podría ser rasurado por la navaja de Ockham, pero el problema es que la cuestión de Dios (estamos pensando en el Dios de Aristóteles con los agregados o modificaciones del cristianismo, el Islam, etc.) excede a la ciencia, ya que se lo define como trascendente. Es un problema de la filosofía.
También estaremos de acuerdo en que podría haber “huellas” de Dios que no vemos, pero siempre estaremos ante el problema de que, como decía Carl Sagan, “la ausencia de prueba no es prueba de ausencia”. Un ateo, hasta el mismísimo Dawkins, que diga que Dios no existe sólo porque no es “del todo probable” ya está cometiendo un error. Es que por su propia definición, “si Dios es posible, su existencia es necesaria”.
b) Difícilmente la “gran explosión” pueda ser vista como una puerta abierta a Dios, a menos que se la entienda defectuosamente (según el panorama actual) o se la entienda como una aparición “de la nada” del universo (no sé si esto quiso proponer el cura Lemaître al ofrecer esa hipótesis), lo cual es imposible (ya que “de la nada, nada sale”).
c) Yo mismo he ido refinando mi propia postura como ateo, y si bien he considerado imposible a Dios desde hace tiempo, no siempre he tenido tan claro que sus atributos, los que precisamente lo definen, lo hacen absurdo, contradictorio, al punto que no puede existir ni siquiera su idea (los que creen tener la idea de Dios simplemente hacen la vista gorda de sus contradicciones).
d) Por último, sólo quisiera corregirte en cuanto a la frase que has utilizado. Fue Engels y no Feuerbach quien tildó a los agnósticos de “ateos vergonzantes” (no habló de su materialismo), pues entendía justamente que no podía plantearse la duda al respecto de la cuestión de Dios. Ciertamente, aunque Engels acierta en que la mayor parte de los agnósticos son, si se quiere, “ateos prácticos”, no estarían tan errados aquellos que dicen que, para el caso, también puede tildarse a los agnósticos de “creyentes vergonzantes”.
Insana:
Suscribo a lo dicho por Fernando.
Y repito que no podemos hablar de verdades como cuando dices y listas ateos, agnósticos y personas de distintas religiones en una supuesta igualdad de "su verdad".
Por mas fuerte que sea tu sensación de individualidad y confianza que le hagas a tu juicio, la deriva subjetiva es un error clásico que denota una cierta falta de cultura científica. Las ciencias son los únicos sectores del saber que a causa de su método nos dan la mas eficaz y certera noción de la realidad, lo que podríamos llamar "la verdad". En ese sentido no se puede hablar de verdad católica, verdad musulmana, etc. y en la misma linea incluir la "verdad atea". Esto es por dos razones: porque el ateísmo en su acepción restringida no afirma sino que niega y porque en su acepción ilustrada reposa sobre la ciencia.
El ejemplo mas claro hoy en día son los creacionistas cristianos y musulmanes que afirman que el mundo tiene unos 6.000 anios de edad. No se puede respetar tal posición haciendo apelo a un supuesto derecho o dignidad humana de tener su verdad.
FE DE ERRATAS: Fue Engels efectivamente, por un error que no perdono escribí Feuerbach donde no debía, eso me pasa por tener tantas ventanas de tu blog abiertas.
En cuanto a lo que sostienes en breve responderé.
Saludos
Hola Fernando,
Vuelve el ignorante benjamín con sus incómodas preguntas.
¿Me puede alguien explicar por qué posible implica necesario? Creo que esa implicación a priori es gratuita.
¿Por qué siempre identificas Dios con el dios monoteista aritotélico? ¿Por qué siempre evitas y sacas de la cuestión al dios teista?
Saludos.
DERROTADO:
El dios del argumento ontológico (de Anselmo a Leibniz, pasando por Descartes) es equiparado al ser necesario. La fórmula es: "si Dios es posible, su existencia es necesaria". Es decir, si se puede mostrar que su esencia es posible, ésta implica su existencia. No dice que "todo lo posible es necesario", pero ¿cómo no iba a existir un ser perfecto, consciente, omnipotente, creador, si es efectivamente posible? Pero el problema es que no, no es posible, decimos algunos.
En cuanto al "dios teísta" no sé exactamente a cuál te referís. Me atrevo a suponer que estás refiriéndote al "dios deísta" (el de Voltaire, por ejemplo, dios "de los filósofos"). Pues este Dios deísta es un Dios hijo directo del de Acto Puro de Aristóteles, con la diferencia, acaso, de que creó el deísta sí ha creado el mundo. Pero conlleva otras contradicciones que comparte con las de el de los monoteísmos (contradicción entre infinitud y conciencia, etc.).
Buenas,
"si se puede mostrar que su esencia es posible, ésta implica su existencia."
Sigo sin entender esta implicación. De todas maneras, los atributos "perfecto", "consciente" y "omnipotente" son los que tú (o los cristianos) le quieres atribuir a Dios.
Yo me declaro agnóstico, pero mi agnosticismo no se refiere al dios cristiano, que también me parece inconsistente con cualquier lógica racional, sino al dios deísta (Sí, confundí deísta con teísta).
Si le pones atributos imposibles a dios, por supuesto que es imposible, es de cajón. Pero no sé por qué estoy obligado a ponérselos ni por qué todo agnosticismo se ha de referir al mismo dios.
Saludos.
Fernando,
Pues yo coincido con derrotado.
El dios deista o el dios panteista, en mi opinión, no son incompatibles con el conocimiento actual. El único argumento que no soportan ninguno de ellos es la navaja de Occam, que puede con ambos; pero la navaja sólo demuestra la inexistencia de objetos en el estado actual del conocimiento, lo cual no implica que las demostraciones que la usen hayan de ser replanteadas cuando un nuevo conocimiento aparece.
Así, mi postura es que no creo tampoco en ninguno de esos dos tipos de dioses, sigo pensando que son inventos también, pero no lo considero un hecho probado.
El argumento ontológico: “si Dios es posible, su existencia es necesaria” no me sirve, pues no veo que sea consecuencia de nada; derrotado argumenta correctamente, pues si que veo la posibilidad de dios, pero no veo su necesidad por ningún lado. En una premisa condicional, “Si P entonces Q”, el mero hecho de plantearla no presupone nada en cuanto a la veracidad o no de P. Las proposiciones que introducen valores sobre su veracidad o no se llaman autorreferenciales, y están prohibidas desde Russell; basta recordar la paradoja del mentiroso. Eso es lo que hace el argumento ontológico, introducir falazmente un argumento autorreferencial.
http://es.wikipedia.org/wiki/Autorreferencia
Derrotado, en este sentido, veo mejores algunas argumentaciones en contra de sus atributos, no ya puestos a cosa hecha, sino los propios que le colocan sus proponentes; como por ejemplo, la omnisciencia y la omnipotencia. Ambas propiedades, como señala Dawkins, son mutuamente incompatibles, tanto como la piedra inamovible y el tren imparable, y por ende, no pueden existir conjuntamente. De hecho, esa idea era la que subyacía en mi juego sobre el problema de parada.
Por ejemplo, la propiedad de omnisapiencia le permitiría a dios conocer el futuro, pero la propiedad de omnipotencia le permitiría cambiarlo, y entonces, la paradoja de ¿Puede dios cambiar el futuro que sabe que va ocurrir? Es del mismo tipo que ¿Que pasa cuando un tren imparable choca contra un obstáculo inamovible?, en estos casos también se introduce un problema autoreferencial, sin solución, que muestra una contradicción entre las premisas, a saber la existencia de esas propiedades de omnisciencia y omnisapiencia.
En definitiva, mi posición es que no está totalmente probada la imposibilidad de dios, pero si que está claro que es una hipótesis innecesaria, y que su formulación sigue sin estar clara, siendo inconsistentes la mayoría de ellas, y las que no lo son carecen de utilidad, pues ¿qué utilidad tiene rezarle a un dios que no va a alterar las leyes de la naturaleza, y por tanto el curso de los acontecimientos?
Buenas,
Estoy de acuerdo Fernando (Cuartero). Y añado más, no solo la omnisciencia y la omnipotencia son mutuamente incompatibles, sino que individualmente, también son conceptualmente inconsistentes y paradójicas, y por tanto, imposibles.
Saludos.
Maestro Cuartero, Derrotado y Fernando:
De acuerdo con la exposición del Maestro. Pero querría que avancemos:
"no está totalmente probada la imposibilidad de dios", dice FC. Y cuales son los atributos o características de ese dios entonces? En otras palabras, de que se trata?
Si los atributos NO son los que la teología clasica le da, omniesto y omniaquello, a causa de las paradojas, y olvidando los arreglos acomodaticios, infundados, fantasioso, humanos, demasiado humanos de los teólogos, para salvarse de esas paradojas, cuales son sus características?
En que consiste el dios del que no esta completamente probada su inexistencia? No les parece que hay algo errado en esa formulación? No les parece que hay algo de excesiva "political correctness" en afirmar que no podemos afirmar una inexistencia de algo completamente ridículo e improbable solamente porque muchos ilusionados creen en eso? Esto cuando, aun en ciencia, nos la pasamos asumiendo como real y verdadero muchísimas cosas que no podemos probar e ignorando como falso e inexistente una multitud de otras que no podemos probar su inexistencia.
Pues bien, es por esto que yo considero que se puede afirmar que dios no existe como se puede afirmar que el Yeti, la Mulanima (una mula sin cabeza...a quien se le ocurrió?) o Bigfoot no existen. Alguien me dirá que eso esta errado porque algunos alucinados y muchos embaucadores dicen que existen algunas de esas criaturas, así como gente buena e impresionable de culturas animistas del Himalaya en el caso del Yeti. Entonces el Maestro Cuartero recordara correctamente que el unicornio rosa, aun sin testimonios a su favor TAMPOCO se puede excluir como la tetera de Russel. Se comprende a donde voy? Al absurdo!, porque tendríamos que hacer una lista casi infinita de seres imaginarios posibles aunque extremadamente improbables.
En cambio, de mi lado reside la sensatez y la calma (jajajja!!!), porque simplemente yo afirmo que el Yeti, la Tetera espacial, Bigfoot, la Mulanima, Zeus, Hunab Ku, Amon Ra, Viracocha, el Unicornio Rosa, Cang-Kuo_Lao, Shiba, etc. NO EXISTEN y es claramente escandaloso si alguien me pide que pruebe eso y, sobre todo, que suspenda my juicio, análisis, formulación de hipótesis y estudio de la realidad ante tal eventualidad abismalmente improbable y francamente ridícula.
DIOS NO EXISTE, NINGÚN TIPO DE DIOS CONCEBIBLE O INEFABLE, CUALQUIERA SEA LA ACEPCIÓN DEL TERMINO Y CUALQUIERA SEA EL FUNDAMENTO RELIGIOSO POSIBLE O IMAGINABLE.
(Hasta prueba en contrario)
Que queda después?: una ecuación "de todo", un field energético ultrafundamental, cuerdas, membranas, etc. no son conceptos susceptibles de ser asociados con el termino "dios". EL DEISMO NO LO AUTORIZA TODO! Lo hacia en la época de Spinoza simplemente porque la naturaleza era un gran misterio. Hoy, si bien hay mucho por descubrir todavía, hay mucho también descubierto y por ende excluido de la noción del "dei sive natura" del gran judío (ateo) holandés.
A ver:
[YO] "si se puede mostrar que su esencia es posible, ésta implica su existencia."
[DERROTADO] Sigo sin entender esta implicación.
La implicación es clara: si la esencia de este Dios, definido como “ser necesario”, es posible, ¿cómo no va a existir si, hemos aceptado, “es necesario”, no contingente (esto es, que pueda o no existir)?
Creo que las exposiciones de DERROTADO y CUARTERO son correctas sólo si definimos a Dios de una manera tal que sea posible su verificación empírica, y por eso coincido con la crítica de ATILIO. Por ejemplo, si el dios al que nos estamos refiriendo sea algo así como Zeus, que habita en el Olimpo, y es finito (por describirlo en dos propiedades). Podemos subir al Olimpo y ver si allí hay alguien llamado Zeus, o si aparece lanzando rayos una tarde nublada, o si desciende a nuestro patio a violar a nuestra esposa porque le atrajeron sus piernas al brillo del sol. Es empíricamente desmotrable si Zeus existe o no, pero en cambio, por su definición, el Dios de Aristóteles (que es básicamente el Dios deísta, aunque el aristotélico ni ha creado al mundo ni lo conoce) es infinito y trascedente al mundo, inmaterial (espiritual), etc. Por ello no es cuestión probar por métodos científicos su existencia (a eso se refiriría la tetera de Russell), ya que por definición, si es inmaterial, no va a ser posible. La cosa es saber si sus atributos tienen o no contradicciones.
Para ello, de nuevo, es necesario definir la idea de Dios de la que se está hablando.
Mientras tanto, veo como aceptable “ser agnóstico” de Zeus, si es que se desconfía de que realmente esté en el Olimpo, pero no del Dios deísta.
La negación de esta idea tiene que partir de, por ejemplo, constatar que conciencia e infinitud son contradictorios, que es contradictoria la ominpotencia con la omnibenevolencia, etc.
Ya decía Weinberg que si le van a llamar dios a la energía, habría que ponerse a adorar un trozo de carbón. Por eso, ¿cómo definen CUARTERO y DERROTADO los dioses que consideran posibles?
P.D.: No considero posible al dios panteísta por aceptar como válido el principio de desconexión y conexión parcial en la materia (symploké) y considerar imposible la infinitud y la conciencia (conciencia es “conciencia de”, y ésta es evidentemente una propiedad de seres finitos, para más datos, con estructuras cerebrales biológicas muy elaboradas).
Buenas,
Fernando
Consciencia e infinitud son contradictorios, es cierto. No podría tener estas características. Omnipotencia y omnibenevolencia también. También omnisciencia, aunque no la hayas mencionado. Ahora bien, ¿sois incapaces de imaginar un ser que no tenga esas características y que aún así haya creado el mundo (voluntaria o involuntariamente)?
Yo cuando pienso en el dios hacia el que me declaro agnóstico, pienso solo en una causa anterior al universo. Desconozco las características de esta causa, pero doy por hecho, que no pueden ser características imposibles o contradictorias.
No creo que exista. No declaro un favoritismo hacia esta hipótesis. Sólo digo que no lo sé. Esta hipótesis es tan poco falsable o tan poco verificable empíricamente como que el universo se creara a si mismo o que sea infinito.
Atilio
Atilio, no se puede afirmar categóricamente que no existe algo sólo porque no tengas pruebas de ello. Hacerlo es un simple ejercicio de soberbia, y tú mismo lo reconoces, al añadir en minúsculas la coletilla "(Hasta prueba en contrario)".
Si dices: Dios no existe, hasta prueba de lo contrario, estás reconociendo que la existencia de dios es posible, y por tanto, eres agnóstico.
Saludos.
P.D: Fernando, no entendí que en la definición de ese dios se dijera que era necesario. Por eso no entendí la implicación.
Derrotado:
Este es un tema que no es nuevo, ni aquí, ni en muchos lugares.
Yo comprendo perfectamente cuales son los condicionamientos del tema, créeme. Lo que estoy intentando es construir un planteo lógico diferente.
Fíjate bien que tu dices: "no se puede afirmar categóricamente que no existe algo sólo porque no tengas pruebas de ello". Y entonces, cuando se puede afirmar que algo no existe? Cuando la filosofía demuestra que es imposible? Como si la filosofía, particularmente la creyente, no haya nunca "demostrado" una imposibilidad que la ciencia demostró como real (heliocentrismo, inteligencia animal, circunferencia de la tierra, milagros, evolución, etc.). Como demostrar la imposibilidad de algo entonces si no podemos confiar en la filosofía? La ciencia también demuestra algo como imposible y, a veces, nos encontramos con que tenemos que cambiar nuestros criterios científicos a causa de una observación confirmada. El método científico reposa sobre muchas ficciones, así como toda la cultura humana, siendo algunas de ellas la imposibilidad de esto y la realidad de aquello. Porque dios seria una excepción?
Hay otros ángulos de análisis que me gustaría poner en evidencia. Por ejemplo el contenido ideológico/histórico del termino "dios". No se puede negar que ese termino posee una cantidad importante de significados, NINGUNO de los cuales sobrevive cuando se los analiza a la luz de la ciencia actual. Este es otro de los caminos por los que se puede validar la afirmacion "dios no existe".
Otro camino mas son los argumentos mencionados por Fernando, algunos de los cuales son tan viejos que los judíos, supuestos inventores del monoteismo (no es cierto) se sorprenderían pues "si dios es eterno no puede moverse porque todo lo que se mueve es temporalmente finito. Si dios se mueve (interviene, crea el universo, etc.) entonces no es infinito". Esta linea argumental se encuentra en los Sutras mas antiguos de la tradición Teravada del budismo. Fueron puesto en papel en el 1er siglo pero provienen de tradición oral del VI siglo antes de nuestra era. Similares consideraciones se encuentran en textos mas antiguos aun tanto del Taoísmo como del Hinduismo. Puede dios crear una piedra tan pesada que el mismo no pudiese levantar? Es otro ejemplo de autoreferencias que el Maestro Cuartero explica claramente.
Estas imposibilidades eliminan numerosas versiones del termino dios.
Los argumentos ontológicos han sido respondidos todos a lo largo de la historia y Fernando hace un buen resumen llegando al materialismo moderno. Y yo mismo quiero agregar que la lógica no crea nada. Cuando supuestamente demuestra algo, como tu mismo indicaste, algo posible no se trasforma en necesario puesto que estamos en lo supuesto, lo posible dentro de una gran gama de posibilidades y lo imaginario.
Bien, para resumir. Como pregunte antes: cuales son las características del dios que queda? De que estamos hablando? Si alguien responde eso puedes estar seguro que, al menos yo, me ocupare de ver si esa acepción del termino sobrevive al análisis. Hasta ahora no encontré ninguna.
Que dicen los creyentes? Que dios es inefable, es decir, que no se puede explicar por palabras. Y como hacen ellos para comprenderlo entonces? Es una sensación? Cae en la psicología y la neurología. Es un fenómeno? La ciencia debe poder estudiarlo. Es algo que va mas allá de la ciencia? En que? Como? Es el principio creador del universo, su causa primera? Entonces es dominio de la física y no deberíamos llamarlo dios hasta que se manifieste como tal. Es una cuestión de fe? Lo lamento, no acepto tomar refugio en experiencias individuales e incomunicables que muy probablemente sean psicológicas/neurológicas como dije antes.
Dios es "lo que no sabemos", digo yo a menudo. Si dios es entonces "algo" pero de lo cual no sabemos nada es lo mismo que afirmar que no existe a menos que dios sea toda la ignorancia humana puesta junta y cuyo destino sera una muerte lenta a medida que avanzan nuestros conocimientos en todos los frentes.
Malinterpretaste mi paréntesis como una prueba de agnosticismo. Fíjate en los ejemplos que di en mi otro comentario y dime si los personajes ficticios mencionados existen o no y como podrías probar que no existen. Los ejemplos del Flying Spaguetti Monster, de la Tetera Espacial y del Unicornio Rosa están diseniados para ser increíbles, ridículos y hasta graciosos. Porque? Porque no existen! Porque no pueden existir AUNQUE no se puede probar su inexistencia de una manera definitiva con esa lógica. Si me dices que eres agnóstico en relación a esos personajes y a Zeus y Shiba (adorados en el pasado y presente por decenas de millones y centenas de millones respectivamente) entonces yo tendré que buscar un termino algo mas duro que el de soberbia que me lanzaste.
Y hablando de soberbia, te parece que tomarme el trabajo de reflexionar sobre todas estas cosas durante anios antes de afirmar que dios no existe es soberbia? Yo reclamo mi derecho de afirmar que dios no existe y ofrezco los argumentos de arriba y muchos mas. Como calificar la enorme mayoría de creyentes que sin argumentos ninguno afirman y actúan condenando y matando basados en esas creencias que no pueden probar?
La ciencia y la filosofía atea deben ser libres, si eso significa ser soberbio, que así sea. No vaya a ser cosa que terminemos en la moralina cristiana cuando estamos intentando combatir tal fuente de abuso y pobreza.
Buenas Atilio.
También los creyentes me parecen soberbios, al estar convencidos de algo sin pruebas.
Lo siento, pero tus argumentaciones son válidas para ti, pero siendo estrictos, en respuesta a tu pregunta: "Y entonces, cuando se puede afirmar que algo no existe?", sólo hay una respuesta: Nunca. No se puede demostrar que no existe algo que no existe.
¿Te sientes más cómodo no dejando lagunas en tu sistema de conocimiento? ¿No dejando algo en suspenso? Ok, pero eso no me convence.
Si la palabra soberbia te disgusta, la retiro, no me gusta disgustar a la gente sin motivo.
Ah, y tienes derecho a afirmar lo que te dé la gana. Tienes exactamente el mismo derecho que yo a valorar tus afirmaciones.
Saludos, y no se me enfaden. Yo no soy de los "malos".
P.D: Si quieres usar un término más duro conmigo, adelante. Probablemente, no te equivoques.
Derrotado:
No te preocupes por los términos. Se que eres de los buenos.
Podemos, por lo menos, estar de acuerdo en algo: que no se pueda afirmar nunca que algo no existe es UN ABSURDO, así como su contrario (que seria obligatorio). Aquí estamos en el mundillo del postmodernismo francés. Y como decía Luca Prodan (un rockero argentino) "es mejor no hablar de ciertas cosas". Esto nos lleva a la disolución total de todos los discursos e imposibilitaría este dialogo también.
En realidad el adversario mas serio que existe en mi tentativa de hacer evolucionar el discurso sobre la no existencia de dios es el científico que, en sentido restrictivo, dice que lo que no se puede probar no se debe considerar como verdadero.
Pero es mi interpretación (y no estoy solo en algunos puntos) que ese sentido restrictivo es defectuoso pues, por ejemplo, deja fuera la física teórica con sus escenarios de multiversos, landscapes, membranas, burbujas universales, etc. (ver la critica de Susskind a Popper y los comentarios del Venerable Simbol en el pasado en este foro).
En el pasado hemos mencionado la carga de la prueba (onus probandi), que dice que el que afirma debe probar y no el que niega. Como hipótesis de mínima mi tesis se puede ver de la siguiente manera: yo afirmo que dios no existe como afirmo que me gusta el color azul, suponiendo que estoy diciendo la verdad en ambos casos.
El creyente dirá: "yo puedo entonces afirmar que dios existe como afirmo que me gusta el color purpura". La diferencia es que el que afirma debe probar mientras que el que niega no tiene obligación hasta que la existencia de dios sea probada. Esto se completa con la famosa frase de Sagan: "absence of proof is not proof of absence".
Afirmarías tu que un perro con dos cabezas es imposible y por ende no existe? Sin embargo Vladimir Demikhov injerto en 1954 una cabeza a un perro vivo y ambas vivieron unos días (se mordían una a la otra para intentar sacar al otro del cuerpo que ambos debían considerar el propio). Aquí los creyentes dicen: ves?, lo posible termina existiendo necesariamente, sobre todo si posee los atributos que dios posee". Esta falacia es una de las cosas que yo quiero dejar claro pues, para que la afirmacion creyente sea correcta, hace falta algo mas, en este caso el avance científico y la labor de Demikhov. Entonces yo creo que puedes afirmar que los perros con dos cabezas no existen y si alguien sostiene lo contrario deberá venir con el portento de la naturaleza o el trabajo de algún científico para probarlo.
Como hipótesis de máxima yo sostengo una afirmacion que debo probar. Mis tentativas apuntan a demostrar las falencias en el proceso de pensamiento, en el contenido ideológico del termino principal: "dios", en las numerosas refutaciones históricas de los argumentos teológicos y filosóficos por la existencia de los diferentes tipos de dios y en la ausencia total de indicios, circunstancias y pruebas sobre su existencia.
A diferencia tuya yo no creo que nunca se pueda afirmar que nada existe pues eso seria un absurdo. Yo creo que la ciencia a avanzado mucho basándose en hipótesis positivas y negativas que no podría haber probado cuando las formulo: los átomos, fuerzas, fields, etc. Los resultados están allí, a la vista de todos. Por eso creo que es un buen método. Por eso pienso que podemos afirmar sin ningún tipo de problemas que dios no existe y utilizar tal afirmacion como una hipótesis sobre la cual construir en lugar de quedarse timorato y paralizado ante la remotisima, infinitesimal improbabilidad que "algo" no personal, que no intervenga, sin voluntad ni ningún otro atributo teológico pueda corresponder remotamente con la muy vaga y difusa idea de cualquier cosa que se aproxime al termino "dios".
DERROTADO:
Indagaré en las cuestiones más importantes, que me parece nos hacen arribar a lo que planteé más arriba y derivó en este intercambio polémico de ideas:
"¿sois incapaces de imaginar un ser que no tenga esas características y que aún así haya creado el mundo (voluntaria o involuntariamente)?"
La palabra "ser" aquí es polisémica. ¿A qué "ser" nos estamos refiriendo? ¿A una energía, a una conjunción de distintos géneros de materia que da por resultado el mundo? No veo la necesidad de llamarle dios a esto, a menos que aceptemos la ironía de Weinberg. Por otra parte, algo importante es que el término "crear" también es polisémico. Hay que advertir que la creación ex nihilo, por ejemplo, también es considerable absurda. ¿Y tiene sentido hablar de "voluntaria" o "involuntariamente" en un ser que es consciente? Sería como decir que un árbol mató "involuntariamente" a un hombre cuando se desplomó.
"sólo hay una respuesta: Nunca. No se puede demostrar que no existe algo que no existe"
No estoy de acuerdo. En el caso de Dios y de la idea de Dios se puede demostrar. Por ejemplo: ¿acaso no se puede demostrar que no existe el decaedro regular? El caso es análogo al de Dios (sigo pensando en el que he mencionado como "dios terciario": el deísta, el de la ontoteología cristiana, etc).
ATILIO:
Me había olvidado de comentarte algo. Yo juzgo ateo a Spinoza, al menos al Spinoza de la Ética. Y creo que en la tradición ha sido considerado más panteísta que deísta (entre los defensores del deísmo de Spinoza está nuestra nunca bien ponderado Daniel).
P.D.: ¡Qué sorpresa que te acordés de Luca Prodan! El viernes se cumplieron 20 años de su muerte.
Fernando y Atilio preguntan cuales son las características del dios que nos queda como posible. Diré mi opinión al respecto.
Siempre nos quedará el dios de los huecos, "the god of the gaps", pues siempre, es inevitable, nos quedará algo por saber, y si bien cualquier persona sensata responderá “no lo sé”, también siempre alguien responderá que “dios lo ha hecho así”.
¿Podemos refutarlo?, Bueno, ante un fenómeno del que desconocemos su naturaleza, y se afirma que es cosa de dios, sólo veo dos formas posibles de hacerlo, una de ellas es saber que no ha sido dios, pero eso no podemos pues, precisamente, partimos de que desconocemos el funcionamiento del fenómeno, y por tanto hasta que sea conocido, que sin duda lo será en el futuro, no podremos refutar ese argumento.
El otro, es aplicar la afilada navaja, dios es una nueva hipótesis que debe ser fundada, cosa que no se hace. Bien, este argumento a mi me vale para descartar a dios, y es el que esgrimís, pero entiendo que quien no quiere ser convencido se agarre a que la hipótesis de dios no es incompatible con el conocimiento preexistente, no es inconsistente, y de hecho debemos reconocer que no lo es pues, nuevamente hay que recalcar, partimos de que desconocemos el funcionamiento del fenómeno.
Realmente estoy de acuerdo en que es triste consuelo, pues el dios de los huecos es cada vez más pequeño y miserable, ni siquiera se me ocurren sus propiedades, pues, si le ponemos alguna, sea la que sea, podremos refutarla, y por tanto es, simplemente, un último consuelo para quien quiere respuestas, las quiere ya, y no hay otra a mano.
Desde luego, es más honesto reconocer que no poseemos toda la verdad antes que buscar ese refugio, de acuerdo, pero también entiendo que hay que ser honesto en reconocer que este último reducto es inexpugnable, pues la ciencia no puede conocerlo todo, y siempre quedará un frontera, siempre quedará un hueco donde ese dios miedoso se podrá ocultar. Terminará saliendo de él, qué duda cabe, pero encontrará otro, y eso no podremos evitarlo.
Por tanto, prefiero ser honesto, y a la pregunta ¿existe dios?, sigo respondiendo que casi con seguridad no, pero es una de las cosas que no sé con exactitud, como tampoco sé si una máquina de Turing cualquiera parará alguna vez con la cinta vacía como entrada. No me quitan el sueño ninguna de estas ignorancias que permanecerán para siempre.
Fernandos:
Por algo lo llamo Maestro a Cuartero...
Lo único que me dio algo de anticlimax fueron los dos últimos párrafos. No porque estén errados sino porque, en la dirección que pienso yo, perdieron focus. Si uno continua tu razonamiento cuestionando la elección de termino "dios", algo que si podemos hacer, a diferencia de explicar lo que no sabemos, el gap; pidiéndoles que fundamenten tal elección de palabra, les obligaremos a admitir puro y llano misticismo. Si la ciencia no puede explicarlo todo imaginemos los teólogos! Es cierto que nosotros no podemos explicar los huecos (por ahora). Es posible que siempre haya huecos. No hay ninguna razón objetiva para que esos huecos sean dios como concepto necesario así como mucho fenómeno natural atribuido a dios en el pasado fue posteriormente explicado por el funcionamiento del mundo real. Esto ultimo es muy importante y espero que este claro: NO HAY RELACIÓN DIRECTA Y NECESARIA ENTRE LOS HUECOS Y DIOS.
Porque tener que refutar un concepto que a uno no se le ocurriria pensar y que los que los sostienen no saben en que consiste? en lo que mi respecta, ese concepto no existe; dios no existe.
Yo digo que la elección de termino es una postura "política" lingüística y que debe ser justificada. Yo afirmo que esa elección de la palabra "dios" implica una proyección de los anhelos místico/infantiles, tal vez condicionados por algo en el cerebro, y que tal elección no es inocente ni neutra. A la manera de Hitchens lanzo un desafío a todos los creyentes para que atribuyan características a ese dios de "lo que no sabemos" o del los "gaps" (teniendo en consideración todas las refutaciones existentes, por favor, no me hagan trabajar...).
Si el Maestro Cuartero no nos puede dar ningún atributo de ese dios remanente, si NADIE puede dar ninguna característica, estamos entonces ante un concepto vacuo y ocioso, ademas de ser tendencioso y místico. Por eso afirmo que dios no existe pues nadie puede decir ni decirme que significa esa palabra sin caer en posturas fácilmente rebatibles (entre otras lineas argumentales).
FC: Me gustaba mas tu perfil, te hacia mas sneaky y mostraba tu mejor perfil.
FT:
Yo también cite a Spinoza como ateo hace poco aquí y estoy de acuerdo con vos. En cuanto a Daniel, es un hombre muy extranio...
Creo que tendríamos que escribir un libro titulado: "Dios no existe - el desafío ateo"" y ya que estamos nos hacemos unas cuantas divisas.
A Luca lo conocí a la distancia, creo que vivía en Brasil precisamente cuando me enviaron el álbum con el sumotori.
estamos entonces ante un concepto vacuo y ocioso, ademas de ser tendencioso y místico
Totalmente de acuerdo en los 4 calificativos. Además añadiría que este concepto se suele usar de manera tramposa por los teístas, pues empiezan con el conocido "¿por qué hay algo en lugar de nada?", que nos conduce al dios de los huecos, para concluir de ahí que quien investiga en células madre debe ser lapidado, que son cosas de su dios, totalmente diferente.
Pero aún así, aunque como respuesta a la pregunta anterior, yo prefiero la respuesta "no lo sé", todavía no tengo medios de probar que la respuesta "es a causa de dios" es falsa, aunque, por supuesto, creo que lo es. Salvo la navaja de Occam, por supuesto, que yo acepto como parte del método científico, y por eso considero que es falsa esa respuesta, pero insisto que este es un argumento discutible, pues la navaja se equivoca a veces.
Pues... Eso es lo que digo yo... No creo que sea tan complicado...
Yo tambien me inclino porque dios (el de los huecos) no existe, pero no puedo afirmarlo. No tengo pruebas.
Los ateos lo afirman. Sin pruebas.
Por supuesto que si me hablas de un dios con propiedades imposibles o inconsistentes, estaré de acuerdo en que no existe.
En fin, saludos
DERROTADO:
"Yo tambien me inclino porque dios (el de los huecos) no existe, pero no puedo afirmarlo. No tengo pruebas.
Los ateos lo afirman. Sin pruebas."
El llamado "dios de los huecos" no es un dios preciso. Aquí también es una irresponsabilidad hablar dejando tantos gaps. Ese dios de los huecos por lo general parte de un dios definido (pongamos: el cristiano), al cual se lo ubica en los puntos ciegos de nuestro conocimiento, obviando que de previo a eso, el dios que están intentando meter allí a presión no cabe en su propia existencia.
Por eso insisto que "el dios de los huecos" sobre el que serías agnóstico no tiene sentido siquiera ser puesto en duda, a menos que (again!) le llamemos dios a "cualquier cosa". ¿Tiene eso sentido? ¿Serías agnóstico entonces de qué, de cualquier cosa que aún no se conoce por si acaso es dios?
Gustavo Bueno le llama "ateísmo esencial" a aquél que rechaza de plano no ya la existencia de Dios, sino de su propia "idea". La idea de Dios no es más que una "paraidea" sostenida hipócritamente, pues obvia las tremendas contradicciones que acarrea. Y, por supuesto, ese ateísmo por lo general da por negadas las cosas que es evidente (ahora sí, evidencia fáctica) que no existen: los dioses finitos "secundarios", como Zeus, como Hermes, como Afrodita, como Thor. Y entiende que los dioses "primarios" no eran otra cosa que los animales, considerados como "númenes" a los que se debía respeto y temor en la prehistoria de la humanidad.
Hay que insistir en que la "falta de pruebas" de algo similar al dios deísta (aunque se lo coloque "en los huecos") sigue siendo un absurdo, pues ese Dios es un ser necesario por definición, y plantear su posibilidad es conceder su existencia.
Había decidido dejar el tema con las palabras del Maestro cuartero. Pero la intervención de Fernando, el duenio del bar, me pareció demasiado importante como para callarme.
Evidentemente tu insistencia sobre Bueno tiene bases solidas Fernando. Cuando nos concentramos solamente en la existencia o posibilidad de producir pruebas o no de cualquier afirmacion estamos siendo reduccionistas. Esto es porque, de lo que se habla y nos olvidamos, es de un concepto que no tiene ningun atadero a la realidad comprobable. Por lo tanto estamos en el mundo de las ideas, del lenguaje, de la especulacion, etc. Esto no descalifica a priori a dios pues las teorias cientificas incomprobables tambien pertenecen a este nivel de abstraccion. Lo que si permite negar el concepto de dios es que, a fuerza de haberlo estudiado durante siglos, es un concepto vacuo, un mero capricho de la voluntad del pensador.
Como aplicar aquí el método científico? Como pedir pruebas materiales de algo que parece no existir a priori y que la inspección indica que no puede existir o que simplemente es una manera de referirse a los huecos, gaps, "lo que no sabemos", lo que resta descubrir y explicar, etc?
Con todo mi respeto y admiración hacia Dawkins y su negativa de considerarse ateo 7, su pensamiento es científico (lo que lo constituye en una de las mentes mas brillantes y claras) pero esta es una de las partes del pensamiento todavía en manos de la filosofía atea por ahora. Naturalmente un científico estricto y que reniegue de extender su pensamiento a lo que no sea científico no podrá ser ateo 7. Esto no sera así para siempre, como explicaré en un minuto. Antes quiero repetir lo que dice Fernando cual es que pedir pruebas de la no existencia de tal concepto es un absurdo. Ese concepto NO ES un noúmeno pues no posee ningún calificativo, ninguna característica, ningún contenido ni significación. Es, como dice Bueno y Fernando, una "paraidea" o, como me gusta decir a mi con menos dulzura y un estilo mas físico: es un mero sonido, un ruido que provoca una resonancia primitiva en nuestras redes neuronales.
Yo creo que el momento llegara, y no tardara mucho, en el que cada idea de dios, desde la mas primitiva, paternal y voyeurista, hasta la mas abstracta e impensable serán localizadas en el cerebro. Sus redes neuronales y funciones sinápticas serán identificadas y explicadas. Pero mientras ese momento no llega no podemos decirles a los creyentes que su dios es una función sináptica sin pruebas. Ahí si que no tenemos pruebas! Pero si podemos usar de nuestras capacidades cerebrales para encontrar una razón al ateísmo pues este también corresponde a una configuración cerebral determinada y, por ende, debe tener la capacidad de formular esas ideas gracias al uso de conceptos, del lenguaje.
En otras palabras: si dios existe los ateos y agnósticos son defectuosos en sus maneras de pensar a causa de su estructura neurológica. Si dios no existe es a la inversa y los ateos deben tener una manera de poder expresar tal realidad. Y yo creo que Bueno, Fernando y yo mismo estamos haciendo eso: manifestando lingüísticamente una estructura neurológica "sana". Pero, como decía, todavía no podemos probar eso científicamente, neurologicamente. Su "sublimación" lingüística son nuestros argumentos por ahora.
Es curioso que un ateo hable de valores y amor ¿que son los valores y el amor si según ustedes venimos de basura cósmica?
El bien y el mal para un ateo debería ser relativo, ¿no?. Si no hay Dios entonces puede que lo que es bueno para mi es malo para ti y lo que es malo para mi es bueno para ti... en fin... todo es relativo...
¿No importa educar a los hijos con la idea que no existe Dios verdad? ¿no hay ningún problema?, si en un futuro, en su juventud rebelde empieza ir a fiestas, empieza a tomar, se empieza a drogar y mata a alguien pues no hay problema porque no hay ningún ser poderoso quien le juzgue, para que hacerle caso a sus papás si él es dios para si mismo y tiene la libertad de hacer lo que quiera sin que nadie le ponga restricciones, si no crees en Dios ya deja de ponerle restricciones a tus hijos, ya deja de molestarlos ¿No?, si te sale un demonio andando ni te quejes porque tu le enseñaste a que no hay un ser superior que lo ame ni que lo castigue. El que verdaderamente ama, también castiga desde temprano con el propósito de guiar a hacer lo correcto, si tienes hijos esto lo sabes muy bien...
Dios te dice que NO a ciertas cosas con el propósito de guiarte, los mandamientos que Dios nos dio por medio de Moisés puedes estar seguro que están escritos en tu corazón.
"Porque Jehová al que ama castiga, Como el padre al hijo a quien quiere." (Pro 3:12)
¿En serio crees que de algún modo tus antepasados desarrollaron el sentimiento extraño de protección y amor, inexplicable por la ciencia?. Jajajaja, pues entonces tu tienes mas fe que yo...
Yo creí en Dios, en el Dios del que habla el mayor Best Seller de todos los tiempos, el libro más atacado por el hombre, el más blasfemado; la Biblia que si es un libro, pero lo que contiene son las palabras de un Dios vivo, y él cambio mi vida de una vida sin preocupaciones viviendo perdidamente en las fiestas y el alcohol. Jesús esta vivo y él me libro de mi pecado, porque todo el que hace pecado esclavo es del pecado y el me dio la VIDA. Hoy tengo 22 años hace 2 años y medio que conozco a Jesús mi Señor y Salvador, en el cual hubo un juicio sobre el por los pecados que yo cometí en la cruz del calvario y hoy estoy justificado de todas mis faltas ante Dios, y lo único que me importa es decirle a todo el mundo que Dios es real, el no es religión, no está en una institución, es tan real como tu o como yo.
Simplemente mira a tu alrededor, ¿te acuerdas del bien y el mal?, pues eso no es relativo, es una realidad que como te dije está escrita en tu corazón, y se llama conciencia... por esta razón sin saberlo los ateos enseñan a sus hijos valores del Dios único, verdadero y vivo de la Biblia... que ironía:
"Porque cuando los gentiles que no tienen ley, hacen por naturaleza lo que es de la ley, éstos, aunque no tengan ley, son ley para sí mismos, mostrando la obra de la ley escrita en sus corazones, dando testimonio su conciencia, y acusándoles o defendiéndoles sus razonamientos, en el día en que Dios juzgará por Jesucristo los secretos de los hombres, conforme a mi evangelio." (Rom. 2:14-16)
"Mas aquel a quien Dios levantó, no vio corrupción. Sabed, pues, esto, varones hermanos: que por medio de él se os anuncia perdón de pecados, y que de todo aquello de que por la ley de Moisés no pudisteis ser justificados, en él es justificado todo aquel que cree." (Hechos 13:37-39)
"El que encubre sus pecados no prosperará; Mas el que los confiesa y se aparta alcanzará misericordia Bienaventurado el hombre que siempre teme a Dios; Mas el que endurece su corazón caerá en el mal." (Pro. 28:13-14)
"que si confesares con tu boca que Jesús es el Señor, y creyeres en tu corazón que Dios le levantó de los muertos, serás salvo." (Rom. 10:9)
"Así que, arrepentíos y convertíos, para que sean borrados vuestros pecados; para que vengan de la presencia del Señor tiempos de refrigerio" (Hechos 3:19)
Jesús te dice hoy:
"Estas cosas os he hablado para que en mí tengáis paz. En el mundo tendréis aflicción; pero confiad, yo he vencido al mundo." (Juan 16:33)
"He aquí, yo estoy a la puerta y llamo; si alguno oye mi voz y abre la puerta, entraré a él, y cenaré con él, y él conmigo." (Apoc. 3:20)
"De modo que si alguno está en Cristo, nueva criatura es; las cosas viejas pasaron; he aquí todas son hechas nuevas." (2Co 5:17)
mi página:
www.jesustesalvo.blogspot.com
ARTURO F:
[ARTURO F] Es curioso que un ateo hable de valores y amor ¿que son los valores y el amor si según ustedes venimos de basura cósmica?
El bien y el mal para un ateo debería ser relativo, ¿no?. Si no hay Dios entonces puede que lo que es bueno para mi es malo para ti y lo que es malo para mi es bueno para ti... en fin... todo es relativo...
[FGT] De hecho, todos «venimos» de basura cósmica, y todos «hablamos de valores y amor» porque por ahora no hay más que una raza biológica capaz de hacerlo. Por otra parte, flagrantes muestras de relativismo pueden atestiguarse cuando de religión se habla: precisamente, para unos es (o ha sido) bueno matar a los que no creen en su Dios, para otros es bueno estrellar aviones en nombre de su Dios, para otros es bueno inocular ignorancia aunque ello conlleve el peligro de contraer enfermedades, etc.
[AF] ¿No importa educar a los hijos con la idea que no existe Dios verdad? ¿no hay ningún problema?, si en un futuro, en su juventud rebelde empieza ir a fiestas, empieza a tomar, se empieza a drogar y mata a alguien pues no hay problema porque no hay ningún ser poderoso quien le juzgue, para que hacerle caso a sus papás si él es dios para si mismo y tiene la libertad de hacer lo que quiera sin que nadie le ponga restricciones, si no crees en Dios ya deja de ponerle restricciones a tus hijos, ya deja de molestarlos ¿No?,
[FGT] Pues si usted me probara que la creencia en Dios evita males como la muerte por drogas, podría prestarle atención a su argumento. Pero de hecho no es así. Y esto es justamente porque la creencia en Dios no es garantía de una conducta moral armoniosa, y a veces justamente es todo lo contrario. Las «restricciones», cuando hacen falta, pueden prescindir completamente de creencia en seres imaginarios. De hecho, deben prescindir, por cuanto lo que se basa en una falsedad es como lo que se construye en cimientos de papel.
[AF] si te sale un demonio andando ni te quejes porque tu le enseñaste a que no hay un ser superior que lo ame ni que lo castigue. El que verdaderamente ama, también castiga desde temprano con el propósito de guiar a hacer lo correcto, si tienes hijos esto lo sabes muy bien...
[FGT] Si voy a educar a mis hijos con el miedo a que una acción es mala sólo porque puede transformarte en un demonio, el demonio soy yo. Tengo hijos y sé muy bien cómo educarlos sin que haga falta, ni por asomo, la creencia en un ser superior inexistente.
[AF] Dios te dice que NO a ciertas cosas con el propósito de guiarte, los mandamientos que Dios nos dio por medio de Moisés puedes estar seguro que están escritos en tu corazón.
"Porque Jehová al que ama castiga, Como el padre al hijo a quien quiere." (Pro 3:12)
[FGT] Las cosas a las que tu religión le dice no o son mandamientos en la misma son cuestiones humanas, demasiado humanas. No bajaron del cielo. Si estás dispuesto a aceptar citas bíblica, puedo darte algunas de las que hasta un creyente se avergonzaría.
[AF] ¿En serio crees que de algún modo tus antepasados desarrollaron el sentimiento extraño de protección y amor, inexplicable por la ciencia?. Jajajaja, pues entonces tu tienes mas fe que yo...
[FGT] La fe es lo contrario al conocimiento, y en su frase se nota. Por cierto, si algo no está explicado por la ciencia, ¿se transforma inmediatamente en un milagro divino? Porque sólo hasta que llegó Newton se explicó el momiento de los astros…
[AF] Yo creí en Dios, en el Dios del que habla el mayor Best Seller de todos los tiempos, el libro más atacado por el hombre, el más blasfemado; la Biblia que si es un libro, pero lo que contiene son las palabras de un Dios vivo, y él cambio mi vida de una vida sin preocupaciones viviendo perdidamente en las fiestas y el alcohol.
[FGT] Eso no es argumento de nada. Si «se salvó del alcohol» por leer la Biblia, bien por usted, no por la biblia.
[AF] Jesús esta vivo y él me libro de mi pecado, porque todo el que hace pecado esclavo es del pecado y el me dio la VIDA. Hoy tengo 22 años hace 2 años y medio que conozco a Jesús mi Señor y Salvador, en el cual hubo un juicio sobre el por los pecados que yo cometí en la cruz del calvario y hoy estoy justificado de todas mis faltas ante Dios, y lo único que me importa es decirle a todo el mundo que Dios es real, el no es religión, no está en una institución, es tan real como tu o como yo.
[FGT] Y tan real, supongo, como Krishna, Horus, Buda y otros más.
[AF] Simplemente mira a tu alrededor, ¿te acuerdas del bien y el mal?, pues eso no es relativo, es una realidad que como te dije está escrita en tu corazón, y se llama conciencia... por esta razón sin saberlo los ateos enseñan a sus hijos valores del Dios único, verdadero y vivo de la Biblia... que ironía:
[FGT] ¡Qué argumento ridículo! Es decir que los ateos enseñan a Dios aunque no crean en Dios, ¿verdad? ¿Incluso los «valores» perfectamente identificables en enseñanzas anteriores al año 1 de nuestra era, como es el «amad a tu prójimo como a ti mismo»? No sea ignorante e ilústrese.
P.D.: Me parece muy bien que haga catequesis en su blog, pero, ¿qué sentido tiene hacerlo aquí? Éste es un lugar para discutir, no para repetir mantras, para predicar una cosa y hacer otra, etc. Y recuerde lo que le digo: hay datos confiables que nos indican que los increyentes son más morales que los religiosos, incluso los cristianos. Claro que no sé si a usted, que se dice antirrelativista, le interesa la verdad sobre esto. Pero si realmente le interesa, le gustará saber que esto que digo es cierto. Lo repito: en general son más dañinos para la sociedad los creyentes que los ateos.
¡Hola Fernando! ¡Hola todos!
Yo no tengo la formación filosófica de muchos de los que comentaron aquí. Lo poco que aprendí de filosofía empecé a olvidarlo ni bien dejé mis estudios (1980).
Quiero dejar mi comentario desde mi humilde condición de madre:
Fui criada en una familia cristiana, igual que mi esposo y dos amigos de mi hijo. Todos resultamos ser ateos. No sé qué los indujo a ellos, pero a mí, mi sentido común (no pretendo que es "EL SENTIDO COMÚN", simplemente es el mío). Y como no quise pecar de soberbia, no pretendí "criar un hijo ateo". Pretendí criar un hijo que piense, que use su sentido común, que decida libremente y que no sea hipócrita; pero que respete el pensamiento de los demás. Y si algún día decidiera que cree en un dios, no habría problema, sería lo que le dicte su sentido común.
Quienes nos declaramos ateos no somos hipócritas, al menos en ese sentido. Hipócrita, demente o delincuente (o las tres cosas) es el que predica: "ama a tu prójimo como a tí mismo" y te quita el diezmo haciéndote sentir un miserable en caso de no entregarlo; y/o viola, o encubre a quienes lo hacen(http://angelitos-sub-6.blogspot.com/2008_11_04_archive.html#5909429357109061286).
Yo creo que los más "perfectos padres criadores de hijos ateos" son los del video que cité. Yo sólo pretendí que mi hijo piense y sólo se deje manipular por su sentido común.
Mi hijo también es ateo, pero yo no manipulé su fé, sólo lo alenté a pensar. La primera señal que me dio de que no se tragaba cualquier píldora fue cuando a los cuatro años me preguntó si yo estaba segura de que los Reyes Magos entraban por la cerradura de la puerta y me obligó a decirle la verdad. Por eso me cuesta entender la fe religiosa, especialmente si se tiene un buen nivel cultural.
El ateismo debe morir. ¿Por qué? Porque me hace dormir de aburrimiento. A mí y a todos los niños.
¡Viva la Presencia Inmortal! Lo absoluto es siempre lo más brillante. La eternidad resplandece en mi espíritu como el Sol.
A mi me educaron creyendo en un Papá Noel, unos reyes magos, un ratoncito Pérez y un diós. No veo por qué no se pueden utilizar diversas fábulas para dejar "para más tarde" cuestiones metafísicas. Cuando el niño, en su adolescencia, empiece a desarrollar un pensamiento crítico, ya se le explicará que, Papá Noel, los reyes y el ratoncito Pérez no existen, y que hay diversas teorías para lo que haya, si hay, después de la muerte.
"Es curioso que un ateo hable de valores y amor ¿que son los valores y el amor si según ustedes venimos de basura cósmica?"
Según ustedes no. Según la ciencia. Que no depende de quién lo diga. Se basa en hechos demostrables. Otra cosa es que ustedes no lo comprendan. Pero gracias a la ciencia tenemos un ordenador a través del cual comunicarnos sin que sea magia o un hechizo.
Los valores son concepciones humanas para vivir en paz y no comernos como animales. El amor es un sucedáneo de la química cerebral con carácter evolutivo.
"El bien y el mal para un ateo debería ser relativo, ¿no?. Si no hay Dios entonces puede que lo que es bueno para mi es malo para ti y lo que es malo para mi es bueno para ti... en fin... todo es relativo... "
El bien y el mal depende del punto de vista. A los musulmanes les parece bien lapidar a mujeres adúlteras. A los cristianos ugandeses les parece bien asesinar a los homosexuales. Me dirás ahora que vosotros tenéis una concepción absoluta del bien y el mal. Disculpa que me ría.
"¿No importa educar a los hijos con la idea que no existe Dios verdad? ¿no hay ningún problema?, si en un futuro, en su juventud rebelde empieza ir a fiestas, empieza a tomar, (...) muy bien... "
Claro porque nunca ningún creyente ha sido rebelde o se ha drogado o ha matado a nadie nunca en ningún lugar del mundo. ¿Sabes por qué cualquier ateo es mejor que cualquier creyente? Porque un ateo es bueno porque le da la gana y porque puede, no por miedo a un ser mágico que le coacciona. Las buenas acciones no valen nada si son a cambio de una recompensa. Una vida mediocre imaginaria en el futuro. Sois unos egoístas de cuidado.
"Dios te dice que NO a ciertas cosas con el propósito de guiarte, los mandamientos que Dios nos dio por medio de Moisés puedes estar seguro que están escritos en tu corazón."
Los mandamientos son un invento humano como lo es toda la Biblia. Yo puedo inventarme unos si te apetece.
"Porque Jehová al que ama castiga, Como el padre al hijo a quien quiere." (Pro 3:12)
¿En serio crees que de algún modo tus antepasados desarrollaron el sentimiento extraño de protección y amor, inexplicable por la ciencia?. Jajajaja, pues entonces tu tienes mas fe que yo... "
La ciencia se desarrolló a partir del siglo XVI cuando el ser humano pudo darle la patada a la religión y dejó de tener miedo en seres mágicos. Antes había conocimiento, pero no se puede considerar ciencia como la de después del Discurso del Método. Revisa un poco la historia.
Por otra parte, los humanos desarrollamos el apego y el amor por razones puramente químicas destinadas a reproducirnos y a protegernos.
"Yo creí en Dios, en el Dios del que habla el mayor Best Seller de todos los tiempos,"
Es decir, tiene más razón porque se ha vendido mucho. Entonces Justin Bieber debe ser el Mesías.
"el libro más atacado por el hombre, el más blasfemado;"
Si no quieres que me ría de tus creencias no tengas unas tan divertidas.
"la Biblia que si es un libro, pero lo que contiene son las palabras de un Dios vivo, y él cambio mi vida de una vida sin preocupaciones viviendo perdidamente en las fiestas y el alcohol. Jesús esta vivo y él me libro de mi pecado, porque todo el que hace pecado esclavo es del pecado y el me dio la VIDA. "
Jesús murió ¿no era? Luego tras tres días volvió hecho un zombie y adoráis su cadáver en una cruz. Es muy boito. Pero te vuelve esclavo de una mentira milenaria.
Puedes ser libre y a la vez amar, respetar, crecer y ser bueno porque te da la gana no por miedo a un ser mágico.
"Hoy tengo 22 años hace 2 años y medio que conozco a Jesús mi Señor y Salvador, en el cual hubo un juicio sobre el por los pecados que yo cometí en la cruz del calvario y hoy estoy justificado de todas mis faltas ante Dios, y lo único que me importa es decirle a todo el mundo que Dios es real, el no es religión, no está en una institución, es tan real como tu o como yo. "
Los errores uno los comete y paga por ellos. Y ya está. No necesitas martirizarte por ello ni buscar justificación en un destino. Tu vida la haces tú y nadie más que tú eres responsable de ella. Espabila y acéptalo.
Dios no existe. Ni tampoco Jesús. No es real. Es un cuento inventado para subyugar al ser humano.
"Simplemente mira a tu alrededor, ¿te acuerdas del bien y el mal?, pues eso no es relativo, es una realidad que como te dije está escrita en tu corazón, y se llama conciencia... por esta razón sin saberlo los ateos enseñan a sus hijos valores del Dios único, verdadero y vivo de la Biblia... que ironía:"
Soy científico. Miro a mi alrededor y sé que hoy en el 2012 solo queda espacio para Dios para aparecerse en las tostadas quemadas. No hay lugar para Dios. Porque la ciencia ha destapado todas las mentiras que pretendían ocultar los hechiceros a los que adoras.
"citas bíblicas"
Si quieres te pongo citas de El Señor de los Anillos. Citar algo de un libro no lo vuelve real automágicamente.
Respecto a una ética sin Dios, siempre queda el imperativo categórico de Kant con el que nos invitaba a comportarnos de tal manera que deseáramos que nuestros actos se convirtieran en ley universal. Ni más ni menos que la famosa coletilla de los diez mandamientos: 'amarás al prójimo como a tí mismo'. En realidad no es tan difícil encontrar los cimientos de una ética atea. Tan solo hay que basarla en el respeto a los demás para, a su vez, poder ser respetado uno mismo por los demás.
Para quien necesite dar este tipo de explicaciones a los niños o a sí mismo, o quiera un análisis crítico sobre las diversas teorías que han justificado la existencia de Dios, Puede descargarse gratis mi libro pinchando en el enlace de mi nombre. Encontrará también una explicación de las elecciones del ateo, del creyente y del agnóstico y sus inplicaciones en la vida cotidiana.
Saludos
Cuidado con el imperativo categórico kantiano porque funda la ética en el subjetivismo, y como el sujeto sea un psicópata...
No, la ética debe fundarse en evidencias objetivas, y esto implica que no pueden desecharse de un plumazo los decálogos morales de las religiones simplemente por religiosos ya que debe admitírseles ser la destilación de siglos de experiencias morales de grandes comunidades humanas.
¿Cual es la cosmovisión de un ateo?
No entiendo la molestia en defender un argumento, en donde la muerte es el fin. ¿Para que tanta molestia si todo pasará?. Si es así, que cada quién piense y crea lo que quiera, igual si no hay nada después de la muerte, no pasará nada, pero si lo hay...
Para Anónimo sobre el imperativo categórico kantiano.
En efecto, es subjetivista y esa es su parte buena, que obliga a pensar a cada persona, a meditar sobre el bien y el mal. Los mandamientos, en cambio, deben ser acatados sin disentir. El problema es cuando la ley es mala (no todas lo son, obviamente). ¿Qué ocurre si una ley predica la ablación del clítoris? ¿Y si una ley establece que las mujeres no pueden votar? ¿O los negros?
No existe nada perfecto, pero incluso un psicópata puede entender que si ser asesinado no es tolerable para su persona, tampoco debería serlo para el resto. Que se salte esta norma, no le quita validez al imperativo categórico. El quinto mandamiento dice: 'No matarás' y los psicópatas también se lo saltan.
Saludos
Los ateos no tinen hijos; los matan antes de nacer.
Es falso decir que quienes no creen en Dios creen necesariamente en milagros, dogmas religiosos, etc. Cada creyente es un mundo, y tiene sus propias convicciones, aunque no lo parezca.
Los ateos también son únicos, y sí, muchos ateos prefieren creer en extraterrestres, chacras, reencarnación, etc. pero sobre todo en el gobierno: quieren que el gobierno defina los valores, defina lo que es un ser humano y encierre a la religión en el plano privado (lo cual no es posible sin violar la libertad de expresión).
El problema con la mayoría de los ateos es que afirman ser racionales, pero sus argumentos son generalmente sentimentales (crímenes de la religión, el problema del mal, el infierno, etc.). No digo que los creyentes no basen sus creencias argumentos sentimentales, pero al menos ellos no pretenden ser más racionales que nadie.
De todas maneras, yo aprecio muchjo a los pocos ateos que sí tienen bien definidos sus argumentos y no necesitan falacias de recurso al ridículo para expresar sus convicciones.
Existe un falso dilema que los ateos mencionan una y otra vez: ciencia vs religión.
Dicen que la religión no sirve para, por ejemplo, crear ordenadores o curar enfermedades... Sin embargo, podríamos decir lo mismo de las artes, los deportes, la sociedad...
Lo coerto es que los hospitales, escuelas y Universidades son prueba empírica de que la religión ha cooperado más con la ciencia de lo que lo ha hecho cualquier idea atea o antirreligiosa durante toda la historia.
Hablando de pseudociencia, tenemos ateos que creen que la religión es una enfermedad mental.
Ningún psicólogo respetable diría eso; de hecho hay 0ruebas de lo contrario: las personas religiosas se relacionan con una mayor salud psicológica.
En efecto, al ateísmo está "ganando" en Europa occidental, pero el hecho es que Europa occidental está muriendo lentamente.
Yo les enseñaría mi religión por medio de la razón: apologética.
Alabado sea eñ Dr. William Lane Craig.
claro, dilo a un niño que va a morir y que no hay nada después. Si no se te muere del susto o se deprime, serás el mejor padre del mundo.
¿Cuál es la diferencia entre ser Reformado o ser Regenerado?
Por favor vean el siguiente link:
http://www.somosfrontera.com/ci_19911199?source=most_viewed
Espero la respuesta de un ateo.
Les recomiendo mi libro "Genealogía del Ateo, el Agnóstico y el Creyente" para que analicen un punto de vista totalmente diferente al "Hijos sin dios"
http://www.lulu.com/shop/libre-y-soberano/genealog%C3%ADa-del-ateo-el-agn%C3%B3stico-y-el-creyente/ebook/product-6242608.html;jsessionid=9C2EB82410A02ED0D99D3E93B2EB9384
Muy interesante vuestro blog, he leido unas cuantas entradas y decir que esto bastante de acuerdo con lo que comentais. No es mentalmente sano que un niño crezca creyendo en fantasmas, espiritus, brujas, dios y demás amigos imaginarios. Además de crecer como personas menos ingenuas no perderán dinero ni tiempo en temas como lectura de cartas, horóscopos, biblias, cruces entre otros artilugios para la buena suerte.
@insama
Me parece muy interesante su razonamiento, sin embargo tengo una duda. No sé por donde empezar a mostrar a mis sobrinos las distintas opciones, si comenzar acaso con la mitología griega, la cienciología o el pastafarismo. Además me gustaría saber como hacer para mostrarle los mas de 50.000 dioses que ha inventado la humanidad, me temo que la vida no me podría alcanzar para tan ardua tarea.
Soy ateo desde mi infancia: en esa época no usaba la palabra ateo porque la desconocía, simplemente no creía en un Dios bondadoso, omnipotente, omnipresente, etc. como me inculcaban en el colegio, o sea, desde que tengo uso de razón, desde siempre, en casa nunca se habló de Dios, ni de religión, otra cosa fue cuando empecé a ir a colegio
Tengo 64 años, me casé por lo civil en 1976 (en España en esa época era poco frecuente), tuvimos que hacer una declaración de apostasía -tal como mandaba la ley- , si no, no te dejaban casar por lo civil. La opción de la Iglesia no entraba en mis planes, pero era capaz de transigir si a mi pareja le creaba algún problema de conciencia (ella había asistido a un colegio de monjas) o familiar (tradición).
He educado a mis hijos, no en el ateismo, sino en el racionalismo, nunca recibieron clases de religión en el colegio (me negué), nunca se sintieron discriminados, ni frustrados respecto a sus compañeros en asuntos religiosos, son -digamos- unos analfabetos en temas espirituales, místicos o religiosos. Tienen una mentalidad libre y critica, y a veces por imperativos costumbristas o familiares pisan alguna iglesia sin ningún prejuicio ni animadvesioón.
i Yo diría de ellos, como dicen ellos, que no son ni ateos, pasan de misticismos, supersticiones y seguidismo religioso. El ateo soy yo, porque, todavía, hoy día, busco información para comprender como todavía en pleno siglo XXI hay tanta gente creyente que no cuestiona nada. (no estoy en contra del creyente, que conste) .
Yo me esfuerzo por apoyar a mis semejantes, amo a mi familia, abogo por la paz y el entendimiento, enfatizo el valor del perdón y la humildad en la educación de mis hijos, etc.
Y lo hago porque por convicción propia creo y estimo que son aspectos positivos para todos.
Sin embargo, creo que es importante dejar en claro que no lo hago porque algún libro dogmático me lo ordene, o por miedo a diablo o algún otro ser imaginario o mitológico. No creo el deidades ni dogmas. Acepto aquello de lo que hay evidencia racional y comprobable.
excelente respuesta!
Pues si y no. Yo también quiero que mi hija crezca libre de influencias religiosas, sin embargo en mi familia (abuelos, tíos, etc) se celebra la Navidad, se cantan villancicos... es parte de nuestra cultura. Creo que tampoco hay que obsesionarse con que no tengan ningún contacto ni ningún conocimiento acerca de las religiones( en plural)... También le hablo de las mitologías griega, egipcia, romana... igual que le cuento el cuento de Caperucita o algo así. Entiendo que lo importante es que no adquieran la carga emocional, la culpa, etc. que a otras generaciones nos fué impuesta.
Hola Alicia, hoy pasé un momento desagradable con mis padres pues estaban indignados que mi hija de 9 años les haya dicho que no cree en Dios, casi me lapidan como la Inquisición. Es difícil hacer que respeten su posición no solo en la familia si no también en el cole porque empiezan con comentarios negativos
No es que los creyentes seamos brutos. No lo somos y punto. Ni tampoco es que ideamos el concepto de Dios porque le tenemos miedo a la muerte o a la inmensidad del universo y a nuestra pequeñez relativa.
Hay muchos creyentes que son así pero muchos que no y yo estoy entre esos últimos. Yo no le tengo miedo a la muerte, pero sí al dolor, por eso es que yo digo que yo puedo ser un mártir de la fe, si y sólo si me matan rapidito…
Los creyentes pensamos en grande, los ateos piensan en chiquito. Los creyentes enfrentamos al universo en toda su plenitud y complejidad; los ateos creen hacerlo pero quedan cortos; los creyentes sabemos cuáles son los límites de la razón humana y del método experimental; los ateos aplastan lo primero y mal explican lo segundo mientras que se creen paladines de la razón y su éxito.
En fin, que fuimos los creyentes los que inventamos el método experimental porque de la fusión que hicimos en Roma de Atenas y Jerusalén nos permitió concebir de un universo ordenado, aparte del Creador, con leyes propias y descubribles. Por eso es que ese método no surgió ni en la India, China, o en la Arabia, sino en la Europa Judeocristiana.
Y no necesitamos lecciones acerca de ello de gente que no cree en Dios. Sería como aprender una sinfonía de Mozart o de Beethoven de maestros carentes de oído musical.
Y por eso digo “no gracias” a quienes quieren impartirme esas lecciones, ridiculizando a mi Dios y a mi fe repitiendo los mismos argumentos trillados de siempre y demostrando tener intención alguna de elevar su pensamiento a metas más altas.
No es que los creyentes seamos brutos. No lo somos y punto. Ni tampoco es que ideamos el concepto de Dios porque le tenemos miedo a la muerte o a la inmensidad del universo y a nuestra pequeñez relativa.
Hay muchos creyentes que son así pero muchos que no y yo estoy entre esos últimos. Yo no le tengo miedo a la muerte, pero sí al dolor, por eso es que yo digo que yo puedo ser un mártir de la fe, si y sólo si me matan rapidito…
Los creyentes pensamos en grande, los ateos piensan en chiquito. Los creyentes enfrentamos al universo en toda su plenitud y complejidad; los ateos creen hacerlo pero quedan cortos; los creyentes sabemos cuáles son los límites de la razón humana y del método experimental; los ateos aplastan lo primero y mal explican lo segundo mientras que se creen paladines de la razón y su éxito.
En fin, que fuimos los creyentes los que inventamos el método experimental porque de la fusión que hicimos en Roma de Atenas y Jerusalén nos permitió concebir de un universo ordenado, aparte del Creador, con leyes propias y descubribles. Por eso es que ese método no surgió ni en la India, China, o en la Arabia, sino en la Europa Judeocristiana.
Y no necesitamos lecciones acerca de ello de gente que no cree en Dios. Sería como aprender una sinfonía de Mozart o de Beethoven de maestros carentes de oído musical.
Y por eso digo “no gracias” a quienes quieren impartirme esas lecciones, ridiculizando a mi Dios y a mi fe repitiendo los mismos argumentos trillados de siempre y demostrando tener intención alguna de elevar su pensamiento a metas más altas.
Justo ahora estoy teniendo problemas en la escuela de mi hijo que va en preescolar. Desde que fui a nuestra primer entrevista en la escuela, cuando andábamos buscándole, fue una de mis primeras preguntas: son laicos?
La directora me aseguró que cuidaba mucho ese asunto y que no tendríamos ningún problema.
Ahora, en su segundo año me avisan que debe ir vestido de pastor para la pastorela. Obviamente le recordé que somos una familia atea y no participamos en esas actividades.
Para mi hijo no existe un dios, existen muchos, más de 300 millones en la India, le platico que son inventos de la gente, que siempre han existido para darle respuesta a lo desconocido: a los fenómenos naturales, a la muerte, pero obviamente le aclaro que son tan reales como santa Claus o algún personaje de sus caricaturas favoritas.
Sin academicismos, en un lenguaje simple, que un niño de 5 años puede entender.
El es un niño cariñoso, feliz, le encanta saber de animales, bailar, inventar historias.
Me siento molesta y me parece criminal que se le inculque sin permiso de los padres, mentiras, sobre todo si para nosotros es tan importante no contarle mentiras a mi pequeño.