Оченков Иван Валерьевич : другие произведения.

Комментарии: 4.Царь
 (Оценка:6.31*208,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Оченков Иван Валерьевич (ivan06091973@rambler.ru)
  • Размещен: 31/12/2017, изменен: 06/12/2018. 309k. Статистика.
  • Глава: История
  • Аннотация:
    Четвертая часть цикла. вышла под названием: "Пушки царя Иоганна" После заключения договора с издательством осталась примерно треть текста.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    19:17 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (367/17)
    19:11 Баламут П. "Ша39 Флотские проблемы" (811/49)
    18:51 Бурланков Н.Д. "О роли личности Сталина в " (795/101)
    13:44 Гаврюченков Ю.Ф. "Парень не промах. Глава 1-" (78/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (12): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 Архивы (6): 1 2 3 4 5 6
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    18:35 "Форум: Трибуна люду" (297/101)
    18:32 "Форум: все за 12 часов" (409/101)
    18:32 "Диалоги о Творчестве" (150/16)
    02/03 "Технические вопросы "Самиздата"" (566)
    20/02 "Форум: Литературные объявления" (667)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Оченков И.В.
    15:10 "Стрелок-2" (287/1)
    20/09 "Путь на Балканы" (804)
    19/09 "Работа над ошибками" (240)
    27/03 "Неудачник" (30)
    24/05 "5.Мекленбургская принцесса" (253)
    04/05 "Скрыдлов в Порт-Артуре" (27)
    03/10 "Приключения герцога. Эпилог" (484)
    05/05 "Флудилка о поместной коннице, " (847)
    05/05 "1 Приключения принца Иогана " (251)
    26/04 "2 Великий герцог Мекленбурга" (898)
    12/04 "6 Мекленбургская принцесса. " (8)
    23/03 "Смоленский поход. Продолжение" (308)
    23/03 "3.Смоленский поход" (266)
    21/03 "Эпизод2" (18)
    18/03 "4.Царь" (439)
    11/03 "Царь.2" (529)
    28/12 "Балканский флуд" (349)
    27/11 "Заморская Русь" (35)
    14/11 "Сказка" (14)
    14/11 "Взгляд Василиска" (305)
    25/10 "Юнона и Наяда" (16)
    27/09 "Заморская русь" (37)
    19/07 "Взгляд Василиска" (72)
    18/05 "Отрывок из воспоминаний канцлера " (5)
    21/04 "Неудачник. Продолжение" (10)
    01/01 "Продолжение Василиска" (449)
    29/11 "Альтернативное основание Москвы" (122)
    15/05 "Информация о владельце раздела" (16)
    09/05 "Рецензия на книгу Антона Перунова " (14)
    30/04 "Таймлайн" (16)
    24/02 "Канонерская лодка "Храбрый" " (28)
    20/05 "Судьба попаданца" (18)
    07/02 "Приключения принца. Действующие " (27)
    13/12 "Император Георгий добрый" (12)
    18/06 "Эпизод" (5)
    19/11 "Эпизод 2" (10)
    17/10 "Сон" (10)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    19:22 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (602/22)
    19:22 Алекс 6.Щ. "Параллель 3" (484/58)
    19:19 Предгорье "Звёздная дорога, победители" (47/1)
    19:17 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (367/17)
    19:11 Баламут П. "Ша39 Флотские проблемы" (811/49)
    19:08 Эханик М. "9. Как Егорыч сел в калошу, " (200/3)
    19:02 Менчик В. "Зк-13. Геном Геккона" (5/3)
    18:58 Егорыч "Письмо солдату" (2/1)
    18:55 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская-2. " (60/10)
    18:51 Бурланков Н.Д. "О роли личности Сталина в " (795/101)
    18:51 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (582/11)
    18:48 Поэ-Си-Я "Если дорог тебе твой дом" (44/17)
    18:43 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (156/6)
    18:32 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (150/16)
    18:27 Симонов С. "Новые технологии в промышленности" (626/1)
    18:21 Nazgul "Магам земли не нужны" (555/13)
    17:58 Волков "Эханик-шкура! Под ней 95ляпов" (204/13)
    17:53 Абвов А.С. "Сталкер-2-6. Судьба Зоны" (224/2)
    17:36 Нивинная А. "Весна!" (8/7)
    17:36 Майерс Г. "Сумерки" (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Найти себя-1. Седой
    "Другой Мир" + Песня
    Петербургский блюз
    Рекомендует Мирошниченко А.С.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108858
     Произведений: 1681439

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    03/03 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Александров М.В.
     Алёнкина О.Н.
     Алмазова А.В.
     Андреев К.В.
     Арапова Е.А.
     Бедрин А.В.
     Бисеренко С.
     Бо
     Богданова Е.В.
     Буйло А.
     Ведьма К.
     Верховцева М.
     Взаправд
     Винзор В.
     Витой С.И.
     Галин А.А.
     Гальченко А.А.
     Годдэммит С.
     Голубева С.С.
     Гордеева В.А.
     Горовый Е.В.
     Грещук Р.В.
     Григорьянц В.Г.
     Грин К.
     Енот Д.
     Зданевич И.С.
     Зурабашвили И.С.
     Ива
     Истрадиади В.
     Кай И.
     Каргалин В.В.
     Каширец Л.В.
     Кожухова М.И.
     Козаренко А.В.
     Коптелова Е.В.
     Курапцева Н.П.
     Латина М.
     Лейда
     Липустин С.В.
     Лисицкий В.
     Логвина А.В.
     Лукас К.
     М.А.Гистр
     Малюков С.Ю.
     Миронова А.А.
     Морозов С.А.
     Мячина Н.
     Ннамди Х.Ё.
     Олейниченко А.R.
     Орлова Д.С.
     Остапчук Я.В.
     Панченко Ю.В.
     Панченко Ю.
     Пушкарёв И.А.
     Руда А.
     Рэй Я.
     Савельева Л.
     Садыкова М.
     Саркисова О.
     Скрипникова М.А.
     Смольская А.
     Сороколетова И.С.
     Староверова А.С.
     Степанова Д.Н.
     Стрежень Т.
     Таро
     Томилов С.В.
     Требушников Д.В.
     Федюнина А.В.
     Хвесик Е.Ф.
     Чертенкова А.С.
     Шампарова Е.С.
     Шарипова А.М.
     Шеломанова Л.И.
     Штурман Д.М.
     Antiqua
     Karpenko K.
     Killjack
     Magdead
     Simurgh
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    01/03 Иванов Д.В. "Хроники Придурков - Книга "
    01/03 Piaf "Возникновение"
    349. Машеров Евгений Леонидович 2018/04/26 06:35 [ответить]
      > > 347.Стрелец
      >> > 341.алекс
      
      >>Они старались держаться вне диапазона даже гусарских карабинов, что дает идею об эффективности их луков.
      >Ну это у башкир и прочих калмыков, а ближе к Европе расклады были другие. До нас дошли например перечисления характера ранений русских ратников после Конотопа - 40% это ранения от стрел. При том, что мы уже тогда в принципе почти поголовно перешли на огнестрел, по крайней мере вся регулярная конница, не говоря о пехоте.
      
      
      По-моему, это буквальный пример известной в статистике "ошибки выжившего". Пулевые ранения куда более смертельны (больше доля повреждения глубоких структур - сосудов, костей, не только кожи и мягких тканей; и пуля вовлекает с собой фрагменты одежды и доспехов, способствуя инфицированию раны). На тогдашнем уровне медицины способ лечения - ампутация. Которую ещё массово, как к XVIII-XIX векам, не освоили.
      Не вполне условный пример - 80% попаданий пулевых, 20% - стрелы. Пулевые дают 60% смертность (с учётом умерших от ран), стрелы - 20%. 48 из 52 убитых, около 93% убиты пулями. Но если берём выживших (и явившихся за пособием) раненых - треть ранена стрелами.
      
    348. Стрелец 2018/04/26 02:55 [ответить]
      > > 345.Крош
      
      >каким образом?
      Самым простым - войной.
      >а если были, с чего они стали имперскими. то есть опять противоречие с СЗ.
      Ну как с чего - договорились с Гогенцоллернами в обмен на право ожидания.
      
      > > 346.алекс
      
      >А можно поподробнее? Я не уверен что понял вашу мысль.
      Еще Матвей с Клезелем стали заигрывать с католиками, активно формируя в наследственных землях императора католические политические партии, которые позволили католикам в сословном собрании наследственных земель получить значительный перевес голосов и перед протестантами встала угроза потери своих земельных владений на этих территориях (Богемия, Австрия и т.д. короче). С другой стороны Фердинанд открыто преследовал протестантов на землях Габсбургов, дворянству запрещалось отправление религиозных обрядов, остальным короткий выбор - либо месса, либо пинком под жопу в сторону ближайшего протестанского княжества. Все это нарушало АРМ.
      >Насколько я помню, Аугсбургский мир гарантировал права Лютеран,
      "и конфессионально родственных им членов"))
      >Но не то чтобы этот орган имел серьезную власть.
      В механизме государственного аппарата империи имел. Клезль то почему суетиться начал - лютеране не рвались воевать с турками и не желали взваливать на себя хотя-бы расходы.
      
      >"Не стоила" так как была собрана на деньги Валленштейна.
      По большей части Валленштейн получил под начало уже готовые войска.
    347. Стрелец 2018/04/26 01:32 [ответить]
      > > 341.алекс
      
      >Дело не только в его смерти: шведская армия постоянно подпитывалась иностранными наемниками (включая пленных), тренировать которых не было ни времени ни возможности.
      Пленники там в основном как раз тренированные попадались. Опять же в лучших частях, типа "желтой" или "синей" бригад служили как раз иностранцы, немцы в основном. А времени и возможностей на зимних квартирах вагон и маленькая тележка.
      >В 1632 г. королевским указом определяется организация испанских терций по 12 рот из 250 человек, во Фландрии и Италии - 15 рот по 200 человек.
      Тишкина етишкина, это наша википедия пишет? Растем. Но реальность как обычно немного отличалась. Уже в 34-м при первом Нордлингене Неаполитанская терция включала 17 рот, Ломбардская - 26 рот, средняя численность роты - 70-80 человек, из них 30% пикинеров и это в принципе норма, в иностранных терциях было получше, в элитных испанских похуже.
      >Хотя похоже, что Тилли при Брейтенфельде построил свой войска в глубокие колонны, надеясь на атаку пикинеров больше чем на огонь.
      Саксонцы же на левом фланге шведов стояли, много много конницы.
      >Но "табор" это обычно вагенбург, а не земляные укрепления.
      Если успевали вал нарыть, то и земляные.
      >Просто укрепления позиции существенно отличались от описанных в книге.
      Об этом и речь, нужна причина. В прошлый раз она была.
      >Но в самом начале часть позиций не была укреплена.
      Ай, немец не пишет про неукрепленность, он только отмечает мощную турецкую атаку, а тот кто это написал в вике просто не знаком с запорожской тактикой, они без табора даже до ветру не ходили.
      >Понять сколько когда было на самом деле сложно, а понять сколько из них было боеспособных (а не обозников) еще сложнее.
      Ну смотрите, берем валашские записки немецкого офицера:
      Здесь мы доводим до сведения, что прибыло 30 тысяч турок из Офена со своим предводителем Каракаш-пашой, которого называли также Канто. Дальше султан дает этому паше завуалированное поручение взять этот гребаный лагерь. Ну и:
      На другой день упомянутый паша, прибывший из Офена, ударил на шанец Вайера, желая с 20 тысячами человек на полном скаку ворваться к нам в окопы., а в итоге: Турок ударил с 2 000 человек, надеясь легко овладеть шанцем, а затем легко захватить большое укрепление..
      Легким движением пера 30 тысяч превращаются в 2 тысячи и как результат: Поразительно, что из наших погибло не более трех солдат, а один был ранен в грудь стрелой. Вот и все тьмачисленные турецкие рати))
      >Насколько а понимаю, при Клушине по крайней мере шведы вышли из острожка в поле, а рельеф не препятствовал польским атакам.
      Жолкевский отмечает, что при Клушине был длинный плетень через все поле, за которым стояла европейская пехота и всячески оттуда "вредила". Маскевич тоже пишет о том, что пехота пряталась за плетнями, болотами, в лесу, а также прикрывалась пикинерами. Рогатки упоминаются, что ими был обставлен русский лагерь, в поле их видимо тащить поленились и я их понимаю.
      >А ГГ уже во-всю их использует.
      Ну какой же ГГ да без вундервафли?))
      >Не обязательно дальнобойную, точность стрельбы на дальние дистанции еще не велика, да и рогатки заранее не ставят
      Это не то что-бы правило, скорее традиция - строиться не ближе, чем на пушечный выстрел.
      >Насколько я знаю, качество Польской пехоты заметно улучшилось только к Смоленской войне.
      Я не выбранцов имел ввиду.
      >Но в данном сценарии казаки все еще далеко.
      И слава Аллаху.
      >А вот тут мы имеем дело с еще одной исторической легендой. :-)
      Не, легенда это "сверхметкость" и "бронепробиваемость", а стрельба навесом из турецких и татарских луков на 200-300 метров это норма.
      >Реальная "дистанция поражения" была значительно меньше даже у Монголов, а крымские татары в массе своей имели значительно более примитивные луки.
      А вот примитивизация крымчаков это как раз легенда.
      >У какой "легкой конницы"? В Московском походе участвовало небольшое количество литовских татар. Ну еще могли быть луки у патигорцев.
      Чего это? Панцирные казаки хоть и панцирные, но бой практикуют лучный, лисовчики, пятигорцы, литовские татары, русские поместные кто примкнул. Все либо с луками, либо с огнестрелом либо с тем и другим, ну почти все, отсутствие это скорее исключение. Вот и посчитайте.
      >Репутация, положим уже есть: ГГ попал в "великие полководцы". :-)
      Так это ГГ, а не комбинация))
      >Рогатки ставятся перед кавалерийской атакой и прямо на пушки кавалерия идет редко...
      За что-же вы так конницу то не уважаете?))
      >А это роли не играет, если враг атакует широким фронтом. Я говорил об убойной силе, а не точности.
      Так наоборот, чем шире тем хуже)) Убойная сила падает, не как у пули, но тоже сильно, картечь все таки, а не шрапнель.
      >Откуда рассыпавшиеся стрелки возьмутся? Мы не в 19м веке.
      Мы как раз в нужном веке, конные стрелки будут, что такое герцовка знаете?
      >Пехота марширует и стреляет в формациях, а польская пехота стрелять и двигаться не может так что, 10 шеренг - очень хорошая мишень даже для ядер.
      Пехота уже тогда маршировала и стреляла в формациях против формаций и практиковала отряды застрельщиков, типа испанских "мангас". Вы совсем уж за идиотов то их не держите))
      >Легкая кавалерия против пехоты с артиллерией и кавалерией, не работает, если противник не поддается на провокацию
      Это вы в Дикое Поле ни разу не выезжали. Там крымчаки двести лет объясняли всем гостям как работает легкая конница))
      >У них много чего было (хотя, насколько я понимаю, в основном пистолеты, а не аркебузы), но их сильная сторона - лобовая атака.
      Ну сильная не сильная, а вопрос о том, что даже гусарам нужен огнестрел что-бы воевать с татарами на сеймах поднимался.
      >Насколько я знаю, кавалерийские аркебузы - укороченные по сравнению с пехотными.
      Сугубо индивидуально, как удобнее, что подешевле или бери что дают и лучше не смотри))
      >Сомневаюсь я однако. Тем более, что пушкари не стоят сами по себе в чистом поле: их помещают в интервалах между пехотными частями.
      Ну вот в интервалах они свое и будут получать))
      >Они старались держаться вне диапазона даже гусарских карабинов, что дает идею об эффективности их луков.
      Ну это у башкир и прочих калмыков, а ближе к Европе расклады были другие. До нас дошли например перечисления характера ранений русских ратников после Конотопа - 40% это ранения от стрел. При том, что мы уже тогда в принципе почти поголовно перешли на огнестрел, по крайней мере вся регулярная конница, не говоря о пехоте.
    346. алекс 2018/04/25 23:28 [ответить]
      > > 343.Стрелец
      >> > 339.алекс
      >
      >>Пока что протестантские князья не проблема: их права гарантированы существующими соглашениями.
      >Как раз проблема, потому что католики протестантов в имперских выборных органах щемят, что подтвердил Рейхстаг 1613-го года, на котором католики получили большинство голосов. Это прямое нарушение Аугсбургского мира и не единственное.
      
      А можно поподробнее? Я не уверен что понял вашу мысль.
      
      Насколько я помню, Аугсбургский мир гарантировал права Лютеран, но не Кальвинистов, а в конце 16го - начале 17го века часть протестантских князей приняла кальвинизм и по Аугсбургскому миру они могли быть "ущемлены" и дать католикам большинство в рейхстаге. Но не то чтобы этот орган имел серьезную власть.
      
      
      
      >>созданием Валленштейном армии, которая ничего императору не стоила.
      >Ааааа..... ну ладно, пусть будет "не стоила"))
      
      "Не стоила" так как была собрана на деньги Валленштейна. А что было потом, это совсем другая история. :-)
      
      
    345. Крош 2018/04/25 22:53 [ответить]
      >>> > 340.Стрелец
      >>>>значит ранее померанские не были ленниками императора?
      >>>Они были вассалами Браденбурга.
      >>это было при Аксаниях
      >И повторилось при Гогенцоллернах.
      каким образом?
      а если были, с чего они стали имперскими. то есть опять противоречие с СЗ.
      
      
      
      
    344.Удалено написавшим. 2018/04/25 21:30
    343. Стрелец 2018/04/25 21:31 [ответить]
      > > 339.алекс
      
      >Пока что протестантские князья не проблема: их права гарантированы существующими соглашениями.
      Как раз проблема, потому что католики протестантов в имперских выборных органах щемят, что подтвердил Рейхстаг 1613-го года, на котором католики получили большинство голосов. Это прямое нарушение Аугсбургского мира и не единственное.
      >созданием Валленштейном армии, которая ничего императору не стоила.
      Ааааа..... ну ладно, пусть будет "не стоила"))
      
      > > 342.Крош
      >> > 340.Стрелец
      >
      >>>значит ранее померанские не были ленниками императора?
      >>Они были вассалами Браденбурга.
      >это было при Аксаниях
      И повторилось при Гогенцоллернах.
    342. Крош 2018/04/25 21:22 [ответить]
      > > 340.Стрелец
      
      >>значит ранее померанские не были ленниками императора?
      >Они были вассалами Браденбурга.
      это было при Аксаниях
      вобще они побывали вассалами данов, поляков, самого императора, и .д.
      по этому и странный вывод.
      
    341. алекс 2018/04/25 21:22 [ответить]
      > > 331.Стрелец
      >> > 329.алекс
      >
      >>Это правда, но шведы использовали построение мушкетеров в 6 шеренг, а Тилли и Валленштейн - в 10.
      >Опять же по разному, и в три и в шесть рядов, сугубо по ситуации и в разное время менялись представления, причем могли в середине войны прибегать к каким то "передовым" способам построений, а потом махнуть рукой и вернуться к старым. Скажем пока был жив Густав Адольф то строились так, а когда геройски помре то плюнули и стали вот так. Или например потому, что любые сложные построения требовали хорошо подготовленных младших командиров, которые в сражениях отлетали в рай на раз-два. Соответственно дефицит командиров вынуждал примитизировать тактику.
      
      Дело не только в его смерти: шведская армия постоянно подпитывалась иностранными наемниками (включая пленных), тренировать которых не было ни времени ни возможности. Особенно, когда они переходили на службу целыми полками.
      
      
      
      >>Но испанская тактика не была линейной (строго говоря, это же относится к Тилли): стрелки были частью глубокого построения в котором основную роль все еще играли пикинеры.
      >К началу 17-го века уже нет, в испанских и иностранных терциях до 70% л/с уже составляли стрелки, возросла соответственно и их значимость.
      
      
      Немного ниже, но близко:
      
      "В 1632 г. королевским указом определяется организация испанских терций по 12 рот из 250 человек, во Фландрии и Италии - 15 рот по 200 человек. По указу солдаты всех рот одной терции комплектовались единообразно. В ротах по 250 человек было 11 офицеров, включая помощников, 90 тяжёлых пикинёров, 60 мушкетёров и 89 аркебузиров; в ротах по 200 человек - 11 офицеров с помощниками, 70 тяжёлых пикинёров, 40 мушкетёров и 79 аркебузиров."
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9)#%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2
      
      >И сами терции уже не строились так глубоко, как скажем в конце 16-го века, и их численность существенно сократилась, с 3 тысяч в полку, до полутора тысяч, и даже тысячи (особенно испанские с их вечным некомплектом)
      
      Согласен. Хотя похоже, что Тилли при Брейтенфельде построил свой войска в глубокие колонны, надеясь на атаку пикинеров больше чем на огонь.
      
      >>Не очень уверен насчет квадратов, но они строились в 10 шеренг и вели огонь как вы описали.
      >Так роты в среднем по 100 человек))
      >>Если одна сторона находится в укрепленном лагере, то ее построения вовсе не обязательно соответствуют канонам линейной тактики.
      >Вот эти "каноны", это позднейшее изобретение исследователей 19-го века. Они для себя "каноны" нарисовали, а мы до сих пор мучаемся))
      
      Ну чего там мучиться, если не воспринимать их как догму. Хотя в середине 18го века дело иногда доходило до этой самой догмы (как у австрийцев при Лейтене). Строго говоря даже ГА в "догму" не совсем вписывался за исключением рационального зерна: усиления пехотного огня.
      
      
      >>Возможно я неясно выразился: я имел в виду достаточно крупномасштабное сражение в котором одна из сторон занимала укрепленный лагерь.
      
      >Ну оно и есть. Сначала татары разбили польскую конницу, а потом взяли штурмом польский табор.
      
      Но "табор" это обычно вагенбург, а не земляные укрепления.
      
      
      >>В книге ГГ готовит укрепления заранее и, судя по описанию, на очень серьезном уровне.
      >Проблема таких укреплений в том, что противника надо еще принудить их штурмовать.
      
      Ну это как раз не проблема в данном случае: в Московском Походе поляки и литовцы в самом деле подошли к укрепленной позиции возле Можайска и атаковали ее. Просто укрепления позиции существенно отличались от описанных в книге.
      
      
      >>Так что они могут быть по уровню ближе к петровским укреплениям при Полтаве или французским укреплениям при Мальплаке..
      >Нууу, а чем вам скажем не подойдут баварские укрепления при втором Нордлингене? Смотрите какая тут веселая заруба:
      >https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/Schlacht_bei_Alerheim_1645.jpg
      
      Тоже хорошо.
      
      >Победа французов (которые внизу). Хоть и по очкам))
      >>Потому что при Хотине обороняющаяся сторона сумела в процессе сражения построить достаточно серьезные полевые укрепления и не ограничивалась пассивной обороной.
      >Да их там для начала просто дохрена в обороне сидело))
      
      Но в самом начале часть позиций не была укреплена.
      
      > А учитывая, что численность татар и турок обычно оценивали по суворовским заветам, то можно предположить, что число нападавших если и превосходило союзное войско, то ненамного. Но это так, домыслы, надо смотреть.
      
      Это фундаментальная проблема. Кажется Милорадович сказал что-то вроде: "говорили, что турок будет 8 тысяч, их было 4 тысячи, отрапортовал, что победил 12".
      
      Понять сколько когда было на самом деле сложно, а понять сколько из них было боеспособных (а не обозников) еще сложнее. Общееколичество янычар более или менее известно (и не так уж велико), но сколько из было в каждом конкретном случае?
      
      
      
      >>Да, но были ли они использованы шведами при Кирхгольме или Клушино?
      >Под Клушином использовали и искусственные препятствия и рельеф.
      
      Насколько а понимаю, при Клушине по крайней мере шведы вышли из острожка в поле, а рельеф не препятствовал польским атакам.
      
      > При Киргхольме нет насколько помню, потому что войска были не лучшие и шведы атаковали, а рогатки тут только помеха. Они же и своей коннице мешают.
      
      А ГГ уже во-всю их использует.
      
      >>Это как?
      >"Дудка" это ружжо))
      
      Век живи, век учись. :-)
      
      
      >>Можно, но для этого надо иметь хорошо подготовленную и достаточно мощную артиллерию (в 1618м году поляки таковой не имели, а у ГГ она есть)..
      >Там надо иметь не столько подготовленную, сколько дальнобойную. Потому что калибр у пушек ГГ того, коротковат, стреляют быстро, но недалеко))
      
      Не обязательно дальнобойную, точность стрельбы на дальние дистанции еще не велика, да и рогатки заранее не ставят (по крайней мере ГГ не ставит).
      
      
      
      >>и хорошо вымуштрованную и многочисленную пехоту, способную прорваться через огонь вражеской пехоты и артиллерии.
      >Вы зря недооцениваете польскую кварцяную пехоту, как родную так и венгерскую. Это была очень хорошая пехота и казаки в общем то тоже вояки не из последних.
      
      Насколько я знаю, качество Польской пехоты заметно улучшилось только к Смоленской войне.
      
      
      >Я имею ввиду не "язду по казачьи", а именно казацкую пехоту.
      
      Но в данном сценарии казаки все еще далеко.
      
      >>Что до легкой кавалерии, то она к такой комбинации близко не подойдет: диапазон ее оружия слишком мал и они не самоубийцы.
      >Те же 200-300 метров,
      
      А вот тут мы имеем дело с еще одной исторической легендой. :-)
      
      Реальная "дистанция поражения" была значительно меньше даже у Монголов, а крымские татары в массе своей имели значительно более примитивные луки.
      
      
      >скорострельность огромная, луков у легкой конницы навалом.
      
      У какой "легкой конницы"? В Московском походе участвовало небольшое количество литовских татар. Ну еще могли быть луки у патигорцев (тоже немного).
      
      
      
      
      
      > Репутации у комбинации пока нет,
      
      Репутация, положим уже есть: ГГ попал в "великие полководцы". :-)
      
      >а если стрелять по комбинации то от нее ничего и не останется, картечью собственные рогатки поломают.
      
      С какого перепугу? Рогатки ставятся перед кавалерийской атакой и прямо на пушки кавалерия идет редко (правда в 1779 Казимир Пулавский возглавил кавалерийскую атаку на пушки, но единственное что он с этого поимел - посмертно стал почетным гражданином США и несколько улиц названных в его честь :-)). Так что рогатки стоят на флангах батарей.
      
      
      >>Картечь эффективна на дистанции 200 - 300 метров, а кавалерийские стрелялки годны на несколько десятков шагов.
      >Картечь эффективна на дистанции до 100 метров, за ее пределами рассеивание дикое.
      
      А это роли не играет, если враг атакует широким фронтом. Я говорил об убойной силе, а не точности. Хотя, конечно рекоммендации (в начале 19го века) было ждать пока враг не приблизится шагов на 30 - 50, чтобы достичь максимальной эффективности поражения.
      
      >По плотным рядам и коробкам еще куда ни шло, но по рассыпавшимся стрелкам пешим и конным это как по воробьям.
      
      Откуда рассыпавшиеся стрелки возьмутся? Мы не в 19м веке. Пехота марширует и стреляет в формациях, а польская пехота стрелять и двигаться не может так что, 10 шеренг - очень хорошая мишень даже для ядер.
      
      Легкая кавалерия против пехоты с артиллерией и кавалерией, не работает, если противник не поддается на провокацию (а Татар у Владислава нет, кроме нескольких сотен "липк").
      
      >А стрелялки чем вам не угодили? Пистоль да, коротковата, а аркебуза конная вполне, они даже у гусар были.
      
      У них много чего было (хотя, насколько я понимаю, в основном пистолеты, а не аркебузы), но их сильная сторона - лобовая атака. Насколько я знаю, кавалерийские аркебузы - укороченные по сравнению с пехотными.
      
      > Но вообще пока огнестрел в польской коннице не популярен, у рейтар, драгун да, остальные предпочитают луки. А лук против неодоспешенных пушкарей это то, что доктор прописал.
      
      Сомневаюсь я однако. Тем более, что пушкари не стоят сами по себе в чистом поле: их помещают в интервалах между пехотными частями.
      
      Ну а что до луков, в 1813, в составе Русской армии оперировали многочисленные ирррегулярные части, прозванные французами "купидонами" из за их луков (не помню Калмыки или Башкиры). Они старались держаться вне диапазона даже гусарских карабинов, что дает идею об эффективности их луков.
      
      
      
      >>Кроме того, по тактике описанной автором, рогатки выставляют непосредственно перед атакой тяжелой кавалерии.
      >Это надо массу народа в носильщики выделять, что-бы нужное количество рогаток тащить. Наверно можно, но польза неочевидна.
      
      Ну это не ко мне. Мы ведь говорим о книжной, а не реальной истории. :-)
      
      А что до пользы, рогатки использовались в Русской армии 18го века против турок и татар и кажется были отменены только Румянцевым.
      
      
      >
      >>Да, не выучил Кумберленд теорию, атаковал массивной колонной и проиграл ....
      >Я бы сказал, что он почти победил, исход сражения висел на волоске.
      
      Это была шутка, но в истории "почти победил" не считается: Фридрих почти победил при Кунерсдорфе, а Наполеон почти победил при Эсслинге (собственно, он и утверждал, что победил). :-)
      
      >>Плохо у них было с линейной тактикой, то-есть совсем никак. Атаковали несколькими колоннами, просто стыд и срам. :-)
      >Ну вот, а я так надеялся услышать про стройные линии шведов накатывающиеся на русский лагерь.
      
      Жизнь полна разочарований. :-)
      
      > А тут какие то примитивные колонны, штурмовые отряды, фи..., как будто на дворе не век линейной тактики:)
      
      Да, не оправдла Карл 12й Ваших надежд. Ну можете утешиться тем, что русские части были выстроены более или менее по ней, что вероятно означает, что теорию их командиры знали лучше. :-)
      
      
      
      
      
    340. Стрелец 2018/04/25 21:09 [ответить]
      > > 338.Крош
      
      >немного не то, а значит много то? велик и могуч русский язык.
      Это означает не тот пример, которого я от вас ждал.
      >значит ранее померанские не были ленниками императора?
      Они были вассалами Браденбурга.
      >к тому же померанские герцоги при этом вели независимую политику и от брандербурга в том числе.
      Ну и что? Померания не первый вассал, который пытался буксовать против своего сеньора.
      >А отсюда вывод саксонское зерцало в полной мере не отражает уже отношения между владетельными домами.
      Странный вывод. Саксонское зерцало отражает ленные отношения, то есть отношения между сюзереном и вассалом, то есть вассальные отношения.
    339. алекс 2018/04/25 19:59 [ответить]
      > > 333.Машеров Евгений Леонидович
      >> > 324.алекс
      >>> > 302.Машеров Евгений Леонидович
      >>>И ещё раз по предположительным мотивам.
      >>>(Не пытаюсь предугадать мысль Автора, тем более навязать ему).
      >>>Австриец - ожидает освобождения императорского престола, и ищет на свою... эээ... приключения в виде посадки на вакантный престол.
      >>
      >>Ну это приключение ему нолее или менее гарантировано, но помимо "имперской посадки" у него существуют и другие проблемы:
      >>
      >>1. Протестантская Богемия (с сословным представительством) в которой он избираемый "конституционный монарх": существуют договоренности по вопросам религии, которые ему не нравятся, и которые он пытается изменить.
      >>
      >
      >При этом очень хочет, чтобы протестантские князья СРИГН и независимые протестантские государи либо его поддерживали, либо были отвлечены (скажем, новая датско-шведская война это "что доктор прописал").
      
      Пока что протестантские князья не проблема: их права гарантированы существующими соглашениями. Поэтому, затевать в этот момент войну с привлечением внешних сил не слишком логично.
      
      Другое дело, что (реальный) Фердинанд не вполне вписывается в "очевидную логику": в значительной степени 30-летняя война это продукт его упорного стремления к контр-реформации в его владениях и затем во всей империи. Так что ожидать странных поступков от него можно, но для такого оголтелого католика как он вовлекать в свои схемы протестантов если и не невозможно, то по крайней мере странно.
      
      
      
      
      
      >
      >>2. Восточная граница: Габсбурги контроллируют примерно треть Венгрии, остальное либо непосредственно турецкие владения либо области контроллируемые турецким вассалом, князем трансильванским. Эти области тоже преимущественно протестантские и могут присоединиться к его врагам, в случае военного конфликта.
      >>
      >
      >Аналогично.
      >
      >>3. Отсутствие денег. Императорский титул эту проблему не решает, пожалуй делает ее еще хуже: как император, Фердинанд получает дополнительные имперские проблемы, помимо чисто габсбургских. Одна из этих проблем - необходимость поддерживать открытой "Испанскую дорогу": скоро истекает срок перемирия мажду Испанией и Соединенными Провинциями Нидерландов и Испании нужен свободный проход через Германию. Практически любое нарушение равновесия в пользу протестантов, особенно на Рейне, может создать серьезные проблемы.
      >>
      >
      >Один из вариантов решения проблемы - ограбление под благовидным предлогом. В том числе и Мекленбурга.
      
      Мекленбург слишком мал для того, чтобы решить его финансовые проблемы, да и потом, самому Фердинанду грабить его нечем (нет армии), а в предложенной схеме его вообще будут грабить Дания и Швеция.
      
      В РИ проблема была решена (насколько я знаю) комбинацией: (а) конфискаций имущества чешских протестантов, (б) подачками испанского кызена и (в) созданием Валленштейном армии, которая ничего императору не стоила.
      
      
      
      >
      >>4. Чисто персональная: Фердинанд - "человек принципа", то-есть несгибаемый католик, "упертый" на контр-реформацию даже вопреки собственным интересам.
      >>
      >>
      >
      >Да, это сильный фактор. И внутрипротестантский конфликт для него приятен и полезен.
      
      С точки зрения "чистой логики". Но у Фердинанда своя логика не очень мне понятная: он постоянно ищет приключений на свою голову. Хотя зачем ему вовлекать в имперские дела чужие страны? Они могут усилить немецких протестантов.
      
      >
      >>> При этом он осознаёт нарастающий конфликт протестантских и католических владетелей, хотя и не предвидит, что это выльется в Тридцатилетнюю войну, полагает, что будет кратковременная драчка, но что при этом протестанты будут против него, ярого католика - понимает.
      >>
      >>У меня сложилось впечатление, что Фердинанд не понимал последствия своей политики даже на уровне "кратковременной драчки". К моменту его восшествия на имперский престол (и перед этим на чешский), в Германии сложилась относительно стабильная ситуация: права лютеран на их территориях были гарантированы и только кальвинисты оставались вне договорной системы (с другой стороны, никто не мешал Фридриху Пфальцкому быть кальвинистом). Протестанты и католики не слишком любили друг друга, но жили в мире на протяжении десятилетий.
      >>
      >
      >
      >Ну, "политика ближнего прицела". Решаем тактические проблемы, стратегические сами решатся.
      
      Логично. Но в его понимании тактические проблемы сводилось к контр-реформации. Пока он ее проводил в Богемии,это было его дело, но после этого он разворошил имперский муравейник пытаясь осуществить ее, хотя бы частично, в протестантских областях Германии.
      
      >
      >>Чехи начали бунтовать только когда Фердинанд попытался отнять привилегии дарованные предыдущими правителями. Кстати, пока конфликт был ограничен Богемией (ну и акциями ее венгерских союзников), немецкие протестанты в основном оставались нейтральными: это был конфликт правителя со своими бунтующими подданными. Вот когда после победы Фердинанд начал пытаться провести контр-реформацию во всей Германии, "драчка" стала неизбежной.
      >>
      >>
      >
      >Ну, "головокружение от успехов" никто не отменял, но пока, полагаю, задачи более частные.
      
      Конечно, в 1618 даже чехи еще не превратились в серьезную проблему: Фердинанд все еще их король. Но потом он как с цепи сорвется.
      
      
      >>Его претензии на имперский трон никем не оспаривались после того как он заключил договор с испанскими Габсбургами (старшая ветвь) которым гарантировал контроль имперских территорий вдоль "Испанской дороги". В самой Германии серьезного алтернативного кандидата на имперский трон не было.
      >>
      >
      >А он, похоже, всерьёз опасается протестантского претендента.
      
      В том то и дело, что никаким серьезным протестантским претендентом не пахнет и императорская корона Фердинанду гарантирована после отказа от нее старшей (испанской) ветви Габсбургов.
      
      Но после того как чехи его свергнут возникнет интересная ситуация. В империи 7 электоров, 3 духовных и 4 светских. Светские: король Богемии, граф Палатинат (протестант), Герцог Саксонский (протестант), Маркграф Бранденбургский (протестант). Пока король Богемии - Габсбург, у католиков большинство и имперский престол Габсбургам практически гарантирован. Но как только королем Богемии избран протестант (который уже электор), баланс меняется и в будущем Габсбурги могут потерять трон (после смерти Фердинанда), а это представляет прямую угрозу для испанских Габсбургов ("Испанская дорога" для войны в Нидерландах).
      
      >Который в реале особо протестантам не нужен, если их права нарушать не будут. Но он-то как раз и планирует нарушить права.
      
      Он пока собирается нарушить права только чехов. Остальное где-то в туманной дымке за горизонтом. Похоже он даже от чехов не ожидал такой резкой реакции: во всяком случае они его застали со спущенными штанами и только полная бездарность их лидеров привела их краху.
      
      >
      >>Так что эта часть слегка сомнительна: зачем ему искусственно создавать международный конфликт на пустом месте? Своей армии у него нет, армия Католической Лиги контроллируется Максимиллианом Баварским, денег на создание армии тоже нет. А тут потенциально на территории империи появляются 2 иностранные протестантские армии. Они, конечно, могут начать со взаимной драки, а что если они договорятся за его счет?
      >>
      >>
      >
      >"Кто не рискует, тот не пьёт ещё не изобретённое шампанское";)
      >
      
      Как насчет "просто не понимает последствия того, что творит"? С принципиальными людьми это случается.
      
      
      >>>Но может, особенно в союзе со Швецией, отвлекать более важного союзника - Польшу.
      >>
      >>Конечно.
      >>
      >
      >Причём у Польши контакт непосредственно с турками, а не с их вассалами.
      
      И с вассалами тоже: Крымские татары. Плюс трансильванцы (не в этот момент).
      
      
      >
      >>> И поэтому поддерживает польского претендента на русский престол против союзника Швеции, родича тамошнего короля.
      >>
      >>Логично.
      >>
      >
      >Что, в перспективе, может дать и русский вспомогательный контингент в составе польской армии, но важнее, что поляки не должны держать войска на русской границе.
      
      Конечно. При условии, что все это выгорит достаточно быстро. Если нет, то РП вязнет на Востоке, утрачивая часть своей привлекательности как союзник.
      
      >
      >>>Обнаружив врага Иоганна в лице епископа Глюка, он пытается воспользоваться этим, особенно обнаружив, что Глюк имеет грандиозные мечты.
      >>
      >>То-есть Глюк - главный "генератор" интриги? По функции начинает смахивать на Иоганна Паткуля и может разделить его судьбу. В случае такого поворота событий у автора появляается возможность добавить детальное описание казни к полному восторгу аудитории (кому-нибудь Глюк нравится?). :-)
      >>
      >
      >А пуркуа бы не па? Можно и казнить. С натуралистическим описанием. А можно потихоньку заморить в тюрьме или "при попытке побега".
      
      Лично я за публичную казнь с детальным описанием хруста костей и других прелестей колесования (и автору есть где развернуться и читателям познавательно). В крайнем случае можно "творчески переработать" соответствующий эпизод из "Анжелика и Султан". :-)
      
      >
      >>>Успех этих мечтаний ему, австрияку, решительно не нужен - "Движение всё, конечный результат - ничто!", нужно "поднять бучу".
      >>
      >>Но эту бучу лучше поднять как можно дальше от империи, чтобы из искры ничего не возгорелось.
      >>
      >>
      >
      >В идеале - на территории Швеции, но не гарантировано получится.
      >
      >>>Датчанин непосредственно конфликтует со Швецией, но не имеет повода для войны, и при этом в отсутствие у Швеции внутренних проблем рискует потерпеть поражение, шведы после предыдущей войны усилились и военно, и экономически.
      >>
      >>Плюс, во время мира он продолжает получать "Зундские деньги" даже с торговли идущей через ливонские порты находящиеся в шведских руках.
      >>
      >
      >Ну, при "короткой и победоносной" Дания получает сами порты. Что окупает временную потерю пошлин.
      
      С портами "короткая и победоносная" не получается: они хорошо укреплены и их взятие, особенно Риги, это долгая история.
      
      
      >
      >>
      >>>Австриец предлагает датчанину разыграть карту Глюка в две руки, хотя датская заинтересованность - заморочка не в Германии, а в Швеции.
      >>
      >>Войну с которой Дания в этой истории не выиграла.
      >>
      >
      >Значит, есть желание реванша. Утишаемое сознанием недостатка сил, но в случае, когда у Швеции внутренние проблемы, и есть если не союзник, то благожелательный нейтрал СРИГН - могут и попробовать.
      
      А какие у Швеции внутренние проблемы? С РП перемирие, народ лоялен и ненавидит датчан. Для войны в Ливонии империя практически бесполезна, а Польша занята на Востоке, не говоря о том, что она захочет эти порты вернуть. Так что Дания без союзников.
      
      >
      >>>"Мекленбургское наследство" - повод для объявления войны, но чтобы он сработал - нужно низложение Иоганна в Мекленбурге или его и всего его семейства гибель.
      >>
      >>Вероятно, гибель. Но это сложно организовать (Иоганн далеко), а низложение - дело очень сомнительное если не невозможное. Кроме того, в дело могут вступить померанские, брауншвейгские и еще какие-нибудь родственники со своими "правами" и как Кристиан может быть уверен, что император не поддержит (на бумаге) их, так же как он поддержал его? Строго говоря, письмо Фердинанда это даже не императорская поддержка, просто частное письмо короля Богемии, Венгрии, и т.д. (еще не императора) в котором он выражает свое персональное мнение без каких-либо официальных обязательств. Станет императором, "ознакомится" с фактами и поменяет мнение, если захочет. В любом случае, практической помощи Кристиану он не обещает.
      >>
      >
      >Конечно, не обещает. Это даже не червячок на крючке, так, прикормка. А что до разборок с наследством - самый хороший вариант для имперца, если его пригласят третейским судьёй. Кстати, и проблемы с деньгами сами собой решатся;)
      
      В этом варианте императору ничего не перепадает. :-)
      
      В РИ в Мекленбурге относительное процветание похоже было только во время непродолжительной администрации Валленштейна, проведшего административные реформы.
      
      >
      >>>Что до Глюка. Не смею употреблять точный русский термин, в прямом значении означающий кастрированного барана, а в переносном - человека, соединяющего бараний интеллект и баранье упрямство, и упорно реализующего совершенно бесплодные замыслы - но Глюк именно он... эээ... судак мороженый.
      >>
      >>Очень оптимистичная оценка. :-)
      >>
      >
      >Ну отчего же оптимизм? Реализм. Я бы сказал - критический реализм.
      
      Оптимизм потому что по книге "судак мороженый", не говоря уж о баране, по сравнению с Глюком - светоч интеллекта и здравого смысла.
      
      Но пусть будет "критический реализм".
      
      
      >
      >>
      >>>Он, безусловно, дико честолюбив, епископство в Стокгольме для него "королевство маловато".
      >>
      >>Но в рамках лютеранства ему выше подняться некуда (насколько я знаю).
      >>
      >
      >Именно. И горящее честолюбие заставляет его идти на авантюры.
      
      Ну он еще может изобрести собственную ветвь протестантизма, "Глюкизм". В этом случае у него есть куда расти "Верховный Глюк", а у автора есть возможность описать догму и ритуалы (желательно а добавлением "клубнички") нового учения. :-)
      
      ...
      
      >Иной вариант - поймали на "зазорной девке" и стали шантажировать (что объясняет упорное объявление русских "развратными").
      >
      
      Ну как тут пошантажируешь? Фотографий нет, а в случае чего об'яснит, что таким вот манером перековывал, хотя и было противно. Просто мученик веры.
      
      
      ...
      >>Да как же он их об'единит? Ну поссорит Швецию с Данией, но немецкие протестанты да и Дания со Швецией с какого перепугу с католиками объединятся? Там ведь нелюбовь с интересом (конфискованное церковное имущество), а не только расхождения в доктрине.
      >>
      >
      >Ну так поэтому и намёк на "пересмотр итогов приватизации" в пользу Правильных Людей.
      
      А они и так осуществлены в пользу этих самых людей и всякий пересмотр предполагает, что эти люди - Неправильные. А это оскорбление величества и государственная измена. Я правильно предсказал (не то чтобы это было сложно) реакцию Катарины когда выяснилось, что Глюк лезет куда не положено.
      
      
      >Кто поддержит Великое Объединение из протестантов - сохранит всё, ещё и прибавит.
      
      Не получится: с католической точки зрения возвращение награбленного, необходимое условие. Вот на этом Фердинанд и нарвался: как только стал пытаться вернуть католической церкви (не себе, "человек принципа" даже своей пользы не понимает) хотя бы часть конфискованного, тут то развлечение и началось. А когда осознал (даже Габсбурга можно чему-то научить, если бить достаточно долго), то и с Саксонией и другими договорился: братские шведы грабили еще хуже чем имперцы.
      
      Что может, скажем Электор Саксонский, "прибавить"? Все что плохо лежало уже "прибавлено".
      
      > За счёт тех, кто против (ну и кое-кого из католических иерархов предлагается раскулачить).
      
      Да за такую идею Фердинанд может вообще непонятно что сделать.
      
      >
      >>>Разумеется, обещание это выполняться отнюдь не планируется, может, Глюка и вообще сольют для казни и последующего Народного Возмущения. Но покамест он жив и деятелен, и его всячески ободряют.
      >>>Вот, собственно, исходя из такой модели, я письма и реконструировал.
      >>
      >>Это все логично, но для такого дело не слишком ли Глюк глуп? Кто станет поручать операцию такой важности и сложности откровенному идиоту?
      >
      >А умный не пойдёт на такое.
      
      А от дурака какой толк?
      
      
      > "Дуракам везёт", как известно.
      
      Но чаще не везет. :-)
      
      >Что на самом деле означает, что умные не берутся за авантюры с малой вероятностью успеха, а дураки берутся.
      
      И умные берутся. Просто пытаются соломки подстелить или улучшить шансы. А дурак прет вперед рассчитывая на авось.
      
      >И немногие, которым удалось (при в сотнях раз большем количестве взявшихся и потерпевших поражение) и дают нам "везучих дураков".
      
      Это правда.
      
      >Вот он, Глюк, дурак с авантюристической жилкой. Поскольку дурак - уверен, что самый умный. И при этом есть возможность сыграть на его честолюбии. В идеале - в Швеции религиозный конфликт,
      
      Какой конфликт за исключением появления "глюковщины" как нового религиозного течения? Но Глюк слишком глуп для создания новой ветви протестантизма, а об'единение церквей - прямой путь на эшафот или костер.
      
      >Дания воюет, два возможных участника разборки между католиками и протестантами заняты, а из прочих война высасывает как "пассионариев", так и просто кадры наёмников.
      
      Очень сомнительный сценарий.
      
      >Руки у императора развязаны.
      
      А в 1618 они у него и так развязаны.
      
      > Самый минимальный вариант - Глюка казнят за ересь, протестанты отвлечены на споры между собой.
      
      Шведско-датский конфликт из-за Мекленбурга - дело семейное, а не религиозный диспут так что в него могут ввязаться и немецкие католики. Зачем императору дополнительные проблемы на ровном месте?
      
      
      
      
    338. Крош 2018/04/25 19:03 [ответить]
      > > 318.Стрелец
      >> > 316.Крош
      >
      >>и там и там пишется , что Гриммницкий договор утвержден императором на сейме. во всяком случае вики может служить отправной точкой
      >Понятно, но это соглашение это все таки немного не то, в данном случае произошла передача права ожидания,
      немного не то, а значит много то? велик и могуч русский язык.
      по поводу конфликта, хитрожепые там все, включая императора, который поимел прямые налоги. значит ранее померанские не были ленниками императора? к тому же померанские герцоги при этом вели независимую политику и от брандербурга в том числе. А отсюда вывод саксонское зерцало в полной мере не отражает уже отношения между владетельными домами.
      
      
    337. Стрелец 2018/04/25 18:38 [ответить]
      > > 336.Харламов Игорь Борисович
      
      >А считали как? С Турцией, стоявшей у Вены и Россией? Ну так в Турции книги вообще не печатали.
      Считали без Турции, но с Россией. Первая турецкая печатная книга - 1493-й год.
      >Какое красивое число. Мы знает сколько народу жило в Испании, Италии и Франции. В других странах не знаем, но рисуем три единички. Во первых это красиво. Да?
      Если у вас есть своя научно обоснованная методика расчета то может поделитесь?
    336. *Харламов Игорь Борисович (harlamovib@mail.ru) 2018/04/25 20:42 [ответить]
      > > 332.Машеров Евгений Леонидович
      
      Вы так и не ответили к кому отнести тех же А́нгальт-Це́рбстских. С их владением. А ведь сами принцы и девки у них принцессы.
      
      >Население Европы на это время 111 миллионов. Число напечатанных книг в обсуждении упоминалось, 100 миллионов. Так что, будьте добры, исходите из указанных величин. А не из Ваших фантазий.
      
      А считали как? С Турцией, стоявшей у Вены и Россией? Ну так в Турции книги вообще не печатали. В России же во времена Смуты не знаю. Так что узбагоинчику примите. Тогда Европа, о которой, того времени приходиться говорить несколько поменьше, чем известная вам.
      
      >Что до "сохранившейся книги" - ну так отчего Вы взяли, что "сохранившиеся книги" это "типичные книги"? Сохранялись ценные издания, как правило, большого формата. А, скажем, школьные учебники, церковные требники или политические памфлеты большей частью истрёпывались и исчезали. При том, что бумаги на них шло существенно меньше.
      
      Считаете что памфлеты пошли на растопку? И про теорию вероятности тоже не слышали.
      
      >Ещё раз. Вы отчего-то говорите о "30 миллионах". Демография вопрос рассмотрела. На начало 17 века население Европы - 111 миллионов.
      
      Какое красивое число. Мы знает сколько народу жило в Испании, Италии и Франции. В других странах не знаем, но рисуем три единички. Во первых это красиво. Так?
      Про то, что во вторых, явно взята с потолка сами додумаете?
      
      >Ещё раз. Пражский университет в 1408 году насчитывал 30000 студентов. Что даёт оценку выпуска от 3000 до 7000 в год. Только по нему одному. Он четвёртый по порядку времени открытия в Европе. А вообще их, университетов Европы того времени, было 330, хотя большинство мелкие.
      
      А в Самой Праге в 1408 году сколько народу было? Не задавались вопросом?
      
      >Надо. Поскольку они оба владетели. И необходимость связи в критическом случае существенна. Передаётся с курьером. Или через посла в личном послании. Некая "линия Москва-Вашингтон", на случай крайней необходимости, и враждебность этой необходимости не помеха.
      
      Какой к импам посол? Какая линия? Посольства отправлялись по случаю и ехали долго. Вся связь только посыльными. Ну и через церковь, если вера одна. Вы явно путаете эпохи. Тогда даже голубей то ещё по сути не было.
      
      >Судя по наличию кулинарных книг того времени, пособий по горному делу и другим отраслям ремесла - были. Хотя бы чтобы для себя записывать технологические рецепты. На десяток листов бумаги деньги найдутся. И гуся обидеть можно, выдернув перо-другое. Ну и учёт материалов, работы и т.п. - это сельский кузнец может "на личных знакомствах" без формального учёта.
      
      Ну так учёт и нафиг не сдался, лично ни кто подати не платил. Везде докапывались по разному, но обычно с хозяйства.
      
      >А можно источник Ваших сведений? А то, знаете ли, получается, что протестанты поголовно неграмотны - у них-то никаких монастырей нет, да, и у англикан тоже.
      
      От верблюда мои сведения. Если в критический момент своей истории страна, а в случае проигрыша придёт армагедец, с тотальной зачисткой, ну а в данном случае коалиция стран не может выставить на поле боя больше 60000 солдат, то уж её население ни как не может быть 15 миллионов. Даже если уж она выставила 1%, это максимум 6 миллионов. А так имея 8-12 миллионов податного населения Пётр Великий, к концу правления, имел армию в 200000. Или 2-2,5% от населения. Из этого и исхожу.
      
      А причём тут монастыри? Речь идёт о церквях. У них есть аббатства. Которые в своё время были монастырями. Или вы не знали.
      
      >Кстати, а зачем монастырям трактаты по военному делу? Фехтбуки там всякие...
      
      Ну во первых что бы було. А во вторых был такой кардинал Ришелье. Кстати даже и не Иезуит. Простой католический священник. И что он под Ла-Рошелем делал?
      
    335. luddit 2018/04/25 17:48 [ответить]
      > > 302.Машеров Евгений Леонидович
      >И ещё раз по предположительным мотивам.
      >.. При этом он осознаёт нарастающий конфликт протестантских и католических владетелей, хотя и не предвидит, что это выльется в Тридцатилетнюю войну, полагает, что будет кратковременная драчка..
      Это вообще-то только поводы для войны, причина скорей всего более фундаментальна - не меньше противоречий было и раньше, но до такой степени противостояние не доходило когда условия жизни были мягче. А с середины шестнадцатого века начался МЛП(малый ледниковй период), особенно усилившийся с началом 17 века - в России это вылилось в Смуту, практически войну всех против всех, в Европе же просто запас прочности оказался несколько больше, и поэтому "мясорубка" началась позже, когда изменения климата дошли до того, что даже стал ежегодно замерзать Босфор (с 1620 года).
      Судя по всему, попросту стало не хватать продовольствия для разросшегося в "тучные годы" населения (даже средний рост людей уменьшился на 3 см.), конкуренция между людьми стала намного острее, и "горючего материала" для войны, в виде всеобщего недовольства, в таких условиях стало так много, что просто не могло не полыхнуть.
    334. Оченков Иван Валерьевич (ivan06091973@rambler.ru) 2018/04/25 09:35 [ответить]
      Я тоже где то встречал, что "самопал" есть определения карамультука с ударно-кремневым замком, но склонен думать что это ошибка.
    333. Машеров Евгений Леонидович 2018/04/25 09:26 [ответить]
      > > 324.алекс
      >> > 302.Машеров Евгений Леонидович
      >>И ещё раз по предположительным мотивам.
      >>(Не пытаюсь предугадать мысль Автора, тем более навязать ему).
      >>Австриец - ожидает освобождения императорского престола, и ищет на свою... эээ... приключения в виде посадки на вакантный престол.
      >
      >Ну это приключение ему нолее или менее гарантировано, но помимо "имперской посадки" у него существуют и другие проблемы:
      >
      >1. Протестантская Богемия (с сословным представительством) в которой он избираемый "конституционный монарх": существуют договоренности по вопросам религии, которые ему не нравятся, и которые он пытается изменить.
      >
      
      При этом очень хочет, чтобы протестантские князья СРИГН и независимые протестантские государи либо его поддерживали, либо были отвлечены (скажем, новая датско-шведская война это "что доктор прописал").
      
      >2. Восточная граница: Габсбурги контроллируют примерно треть Венгрии, остальное либо непосредственно турецкие владения либо области контроллируемые турецким вассалом, князем трансильванским. Эти области тоже преимущественно протестантские и могут присоединиться к его врагам, в случае военного конфликта.
      >
      
      Аналогично.
      
      >3. Отсутствие денег. Императорский титул эту проблему не решает, пожалуй делает ее еще хуже: как император, Фердинанд получает дополнительные имперские проблемы, помимо чисто габсбургских. Одна из этих проблем - необходимость поддерживать открытой "Испанскую дорогу": скоро истекает срок перемирия мажду Испанией и Соединенными Провинциями Нидерландов и Испании нужен свободный проход через Германию. Практически любое нарушение равновесия в пользу протестантов, особенно на Рейне, может создать серьезные проблемы.
      >
      
      Один из вариантов решения проблемы - ограбление под благовидным предлогом. В том числе и Мекленбурга.
      
      >4. Чисто персональная: Фердинанд - "человек принципа", то-есть несгибаемый католик, "упертый" на контр-реформацию даже вопреки собственным интересам.
      >
      >
      
      Да, это сильный фактор. И внутрипротестантский конфликт для него приятен и полезен.
      
      >> При этом он осознаёт нарастающий конфликт протестантских и католических владетелей, хотя и не предвидит, что это выльется в Тридцатилетнюю войну, полагает, что будет кратковременная драчка, но что при этом протестанты будут против него, ярого католика - понимает.
      >
      >У меня сложилось впечатление, что Фердинанд не понимал последствия своей политики даже на уровне "кратковременной драчки". К моменту его восшествия на имперский престол (и перед этим на чешский), в Германии сложилась относительно стабильная ситуация: права лютеран на их территориях были гарантированы и только кальвинисты оставались вне договорной системы (с другой стороны, никто не мешал Фридриху Пфальцкому быть кальвинистом). Протестанты и католики не слишком любили друг друга, но жили в мире на протяжении десятилетий.
      >
      
      
      Ну, "политика ближнего прицела". Решаем тактические проблемы, стратегические сами решатся.
      
      >Чехи начали бунтовать только когда Фердинанд попытался отнять привилегии дарованные предыдущими правителями. Кстати, пока конфликт был ограничен Богемией (ну и акциями ее венгерских союзников), немецкие протестанты в основном оставались нейтральными: это был конфликт правителя со своими бунтующими подданными. Вот когда после победы Фердинанд начал пытаться провести контр-реформацию во всей Германии, "драчка" стала неизбежной.
      >
      >
      
      Ну, "головокружение от успехов" никто не отменял, но пока, полагаю, задачи более частные.
      
      >
      >>И пытается отвлечь их на внутренний конфликт, чтобы было не до выступлений против него (а уж если будет некоторым из них помогать против других за поддержку претензий на трон - вообще хорошо).
      >
      >Его претензии на имперский трон никем не оспаривались после того как он заключил договор с испанскими Габсбургами (старшая ветвь) которым гарантировал контроль имперских территорий вдоль "Испанской дороги". В самой Германии серьезного алтернативного кандидата на имперский трон не было.
      >
      
      А он, похоже, всерьёз опасается протестантского претендента. Который в реале особо протестантам не нужен, если их права нарушать не будут. Но он-то как раз и планирует нарушить права.
      
      >Так что эта часть слегка сомнительна: зачем ему искусственно создавать международный конфликт на пустом месте? Своей армии у него нет, армия Католической Лиги контроллируется Максимиллианом Баварским, денег на создание армии тоже нет. А тут потенциально на территории империи появляются 2 иностранные протестантские армии. Они, конечно, могут начать со взаимной драки, а что если они договорятся за его счет?
      >
      >
      
      "Кто не рискует, тот не пьёт ещё не изобретённое шампанское";)
      
      >
      >
      >>Россия для него не то, чтобы не союзник против турок, но союзник крайне второстепенный - отвлекает на себя турецкого союзника татар.
      >
      >Очень сомнительно, что в это время она могла серьезно отвлечь турок: турки в это время воевали с РП, а РП с "Московией". Так что Москва - это что-то не просто втрорстепенное, а еще и скорее негативное.
      >
      
      На этот момент - да, не союзник. В перспективе - союзник, но не слишком важный. Так, "боевой хомячок", пощипывающий с фланга. Но любое ослабление противника полезно.
      
      >>Но может, особенно в союзе со Швецией, отвлекать более важного союзника - Польшу.
      >
      >Конечно.
      >
      
      Причём у Польши контакт непосредственно с турками, а не с их вассалами.
      
      >> И поэтому поддерживает польского претендента на русский престол против союзника Швеции, родича тамошнего короля.
      >
      >Логично.
      >
      
      Что, в перспективе, может дать и русский вспомогательный контингент в составе польской армии, но важнее, что поляки не должны держать войска на русской границе.
      
      >>Обнаружив врага Иоганна в лице епископа Глюка, он пытается воспользоваться этим, особенно обнаружив, что Глюк имеет грандиозные мечты.
      >
      >То-есть Глюк - главный "генератор" интриги? По функции начинает смахивать на Иоганна Паткуля и может разделить его судьбу. В случае такого поворота событий у автора появляается возможность добавить детальное описание казни к полному восторгу аудитории (кому-нибудь Глюк нравится?). :-)
      >
      
      А пуркуа бы не па? Можно и казнить. С натуралистическим описанием. А можно потихоньку заморить в тюрьме или "при попытке побега".
      
      >>Успех этих мечтаний ему, австрияку, решительно не нужен - "Движение всё, конечный результат - ничто!", нужно "поднять бучу".
      >
      >Но эту бучу лучше поднять как можно дальше от империи, чтобы из искры ничего не возгорелось.
      >
      >
      
      В идеале - на территории Швеции, но не гарантировано получится.
      
      >>Датчанин непосредственно конфликтует со Швецией, но не имеет повода для войны, и при этом в отсутствие у Швеции внутренних проблем рискует потерпеть поражение, шведы после предыдущей войны усилились и военно, и экономически.
      >
      >Плюс, во время мира он продолжает получать "Зундские деньги" даже с торговли идущей через ливонские порты находящиеся в шведских руках.
      >
      
      Ну, при "короткой и победоносной" Дания получает сами порты. Что окупает временную потерю пошлин.
      
      >
      >>Австриец предлагает датчанину разыграть карту Глюка в две руки, хотя датская заинтересованность - заморочка не в Германии, а в Швеции.
      >
      >Войну с которой Дания в этой истории не выиграла.
      >
      
      Значит, есть желание реванша. Утишаемое сознанием недостатка сил, но в случае, когда у Швеции внутренние проблемы, и есть если не союзник, то благожелательный нейтрал СРИГН - могут и попробовать.
      
      >>"Мекленбургское наследство" - повод для объявления войны, но чтобы он сработал - нужно низложение Иоганна в Мекленбурге или его и всего его семейства гибель.
      >
      >Вероятно, гибель. Но это сложно организовать (Иоганн далеко), а низложение - дело очень сомнительное если не невозможное. Кроме того, в дело могут вступить померанские, брауншвейгские и еще какие-нибудь родственники со своими "правами" и как Кристиан может быть уверен, что император не поддержит (на бумаге) их, так же как он поддержал его? Строго говоря, письмо Фердинанда это даже не императорская поддержка, просто частное письмо короля Богемии, Венгрии, и т.д. (еще не императора) в котором он выражает свое персональное мнение без каких-либо официальных обязательств. Станет императором, "ознакомится" с фактами и поменяет мнение, если захочет. В любом случае, практической помощи Кристиану он не обещает.
      >
      
      Конечно, не обещает. Это даже не червячок на крючке, так, прикормка. А что до разборок с наследством - самый хороший вариант для имперца, если его пригласят третейским судьёй. Кстати, и проблемы с деньгами сами собой решатся;)
      
      >>Что до Глюка. Не смею употреблять точный русский термин, в прямом значении означающий кастрированного барана, а в переносном - человека, соединяющего бараний интеллект и баранье упрямство, и упорно реализующего совершенно бесплодные замыслы - но Глюк именно он... эээ... судак мороженый.
      >
      >Очень оптимистичная оценка. :-)
      >
      
      Ну отчего же оптимизм? Реализм. Я бы сказал - критический реализм.
      
      >
      >>Он, безусловно, дико честолюбив, епископство в Стокгольме для него "королевство маловато".
      >
      >Но в рамках лютеранства ему выше подняться некуда (насколько я знаю).
      >
      
      Именно. И горящее честолюбие заставляет его идти на авантюры.
      
      >>Из поездки в Россию и из крайней обиды на Россию можно предположить, что он не просто "окормлял духовно" кукуйцев, а пытался присоединить русскую церковь к лютеранству или хотя бы обратить часть русских в лютеранство (возможно, для облегчения ассимиляции русских в занятом шведами Новгороде).
      >
      >Ну если он, действуя в одиночку, серьезно преследовал такую цель, то он вообще не от мира сего и анализировать его действия с точки зрения человеческой логики бессмыссленно. :-)
      >
      >
      
      Миссионерствовать можно и в одиночку. А свои таланты убеждения и вообще учёность он сильно преувеличивает.
      
      >> И что это ему не удалось, и вылилось во что-то ему неприятное (и добро, если только побили...).
      >
      >А что еще? Вроде бы жив и даже активен.
      >
      
      Могли взять в железа, привезти в земскую избу и если не пытать, то показывать инструменты. Впрочем, и кнутом могли. За речи противу православия. И совращение в люторскую веру. Кстати, совращённого и сжечь могли, у нас не Испания, но леса много, на костёр-другой хватит, а Глюка помиловали по просьбе иноземцев, заменив казнь выпиныванием из России. Вот страх ожидания костра и трансформировался в ненависть.
      Иной вариант - поймали на "зазорной девке" и стали шантажировать (что объясняет упорное объявление русских "развратными").
      
      >>А контакты с католиками позволяют предположить, что он вообще себя зрит Великим Объединителем, так что австриец ему даже на Папский Сан намекает,
      >
      >Ну это - полная фантастика, разве что он действительно этот самый баран после операции.
      >
      
      Слова "экуменизм" пока не придумано, но сама идея есть. "Ветви единой Церкви Христовой" и т.п. Пытаться покончить с раздробленностью - мысль великая, но нереализуемая, но если её поддержать, и даже пообещать помощь, она начнёт пресуществляться в действие, пусть и не то, которое ожидалось. А Папский Престол - ему никто прямо не предлагает, неопределённое, но сладкое обещание.
      
      >>когда Церкви будут объединены.
      >
      >Да как же он их об'единит? Ну поссорит Швецию с Данией, но немецкие протестанты да и Дания со Швецией с какого перепугу с католиками объединятся? Там ведь нелюбовь с интересом (конфискованное церковное имущество), а не только расхождения в доктрине.
      >
      
      Ну так поэтому и намёк на "пересмотр итогов приватизации" в пользу Правильных Людей. Кто поддержит Великое Объединение из протестантов - сохранит всё, ещё и прибавит. За счёт тех, кто против (ну и кое-кого из католических иерархов предлагается раскулачить).
      
      >>Разумеется, обещание это выполняться отнюдь не планируется, может, Глюка и вообще сольют для казни и последующего Народного Возмущения. Но покамест он жив и деятелен, и его всячески ободряют.
      >>Вот, собственно, исходя из такой модели, я письма и реконструировал.
      >
      >Это все логично, но для такого дело не слишком ли Глюк глуп? Кто станет поручать операцию такой важности и сложности откровенному идиоту?
      
      А умный не пойдёт на такое. "Дуракам везёт", как известно. Что на самом деле означает, что умные не берутся за авантюры с малой вероятностью успеха, а дураки берутся. И немногие, которым удалось (при в сотнях раз большем количестве взявшихся и потерпевших поражение) и дают нам "везучих дураков". В среднем умные больше преуспели, но среди толп погибших и разорившихся дураков один возвысившийся так, как ни один умник.
      Во времени Золотой Лихорадки дураки продавали всё и ехали за золотом. А умные брали небольшой кредит, закупались лопатами и открывали торговлю ими. Часть дураков погибла, часть разорилась, но кто-то получил возможность раскуривать сигару стодолларовой ассигнацией. А умники увеличили свой капитал, все живы - но миллионера ни одного нет, "вышесредние состояния", не более.
      Вот он, Глюк, дурак с авантюристической жилкой. Поскольку дурак - уверен, что самый умный. И при этом есть возможность сыграть на его честолюбии. В идеале - в Швеции религиозный конфликт, Дания воюет, два возможных участника разборки между католиками и протестантами заняты, а из прочих война высасывает как "пассионариев", так и просто кадры наёмников. Руки у императора развязаны. Самый минимальный вариант - Глюка казнят за ересь, протестанты отвлечены на споры между собой. Тоже выгода, хоть и малая.
    332. Машеров Евгений Леонидович 2018/04/25 08:44 [ответить]
      > > 325.Харламов Игорь Борисович
      >> > 320.Машеров Евгений Леонидович
      >
      >>Вы, верно, считаете типичной печатной книгой нечто огромное. Но это скорее рукописная книга, в которой и буквы крупнее, и много места занимают широкие поля и маргиналии на них. Да и в ней на бумагу или, скорее, пергамент, приходится не слишком много. Типичная это молитвенник, менее сотни страниц ин-октаво, трактат по военному делу, также примерно того же объёма, памфлеты в несколько десятков страниц.
      >
      >Сохранились то как раз в своём большинстве именно большие книги.
      >Древняя церковная книга 17 века, Размер книги: 33 х 21 х 9 см. Вес книги: 3кг. http://static.newauction.ru/offer_images/2017/05/12/04/big/W/WHxXIlErtzO/drevnjaja_kniga_17_veka_s_istoriej_sokhran_vodjanye_znaki_s_rublja.jpg С другой стороны население всей Европы это не более 30 миллионов того времени и 2 миллиона книг в год, а именно это значение даёт та картинка, это 1 книга на 15 человек. И если верить этим данным 6-7 лет и у каждого своя книга.
      >
      
      Население Европы на это время 111 миллионов. Число напечатанных книг в обсуждении упоминалось, 100 миллионов. Так что, будьте добры, исходите из указанных величин. А не из Ваших фантазий.
      Что до "сохранившейся книги" - ну так отчего Вы взяли, что "сохранившиеся книги" это "типичные книги"? Сохранялись ценные издания, как правило, большого формата. А, скажем, школьные учебники, церковные требники или политические памфлеты большей частью истрёпывались и исчезали. При том, что бумаги на них шло существенно меньше.
      
      >>При этом многие из них, вроде памфлетов, живут недолго, другие "вечные" по содержанию, но используются постоянно (тот же молитвенник) и истрёпываются. С учётом этого печать 0.9 книги на сто человек в год не представляется чем-то избыточным.
      >
      >А вот 0,9 книги на 100 человек в год это 270000 книг в год в Европе. В это я верю больше. 27 миллионов книг за столетие в это вериться больше. Чем в 100, а уж тем паче в 200 миллионов книг за век.
      >
      
      Ещё раз. Вы отчего-то говорите о "30 миллионах". Демография вопрос рассмотрела. На начало 17 века население Европы - 111 миллионов.
      
      >>Вы уверены, что обсуждаете данное произведение? В данном действие происходит в 17 веке, а не в 13. И в Германии, а не в таинственном образовании с 1000 королей (в реале в СРИГН было 7-8, на описанный момент 7 курфюрстов, включая и светских, и духовных, менее или более, в разное время, полусотни имперских князей, от менее сотни до менее полутора сотен имперских графов, то есть порядка двухсот). Да, на всякий случай - герои люди, а не амёбы, делением размножиться от 1000 в Вашем более раннем до 2000 в более позднем сообщении не способны.
      >
      >Ну вы опять передёргиваете. Я говорю о правителях. Включая епископов, вольные города или тех же князей Ге́ссен-Дармшта́дтских с их владением в 7,6 квадратных километра. Хотя в 17 веке может быть и побольше. А вот королей там не было, от слова почти совсем. По крайней мере в землях германской нации. Чехия чуть ли не уникальное там явление. Но вот делились тогда они на порядка 1000 владений. Разной степени самостоятельности.
      >
      
      Ещё раз. 7 курфюрстов. Из них 3 или 4 светские. Полсотни князей. Полторы сотни или менее графов. Две сотни набирается. И всё. Мелкое дворянство многочисленно, но к интересующему вопросу отношения не имеет, а именно мог ли герцог и король найти образованного человека для обучения своих детей. По всей видимости, там очередь из желающих могла образоваться, сытное и спокойное место с приличным жалованием, а как ученик вырастет - может и должность бывшему учителю предоставить, или пенсион.
      
      >>И уровень образования был несколько отличен от Вашего видения. Университеты выпускали в общей сумме несколько десятков тысяч человек в год,
      >
      >Какие цифры, большие, круглые, красивые. И что не называете десятки миллионов? Они ещё больше, красивее и круглее. А несколько сотен человек в год не хотите?
      >
      
      Ещё раз. Пражский университет в 1408 году насчитывал 30000 студентов. Что даёт оценку выпуска от 3000 до 7000 в год. Только по нему одному. Он четвёртый по порядку времени открытия в Европе. А вообще их, университетов Европы того времени, было 330, хотя большинство мелкие.
      
      >>ещё больше давали духовные учебные заведения, готовившие рядовых священников, а основная масса грамотных - купечество и приказчики их, и значительная часть ремесленников. Ну и дворянство - да, бывали и чурбаны необразованные, но в норме умение читать и писать минимум на двух языках - родном и латыни, а также знать арифметику требовалось. Малый образовательный ценз крестьянства на переписку королей влиял мало.
      >
      >Вот тут соглашусь, что главным образованным сословием было духовенство и вот оно то могло многое. Начиная с того что были духовниками. Но опять же, прежде чем писать друг другу шифрограммы тут кто то должен был передать один и тот же шифр в несколько мест. А надо ли имперцу так связываться с датчанином и отщепенцем-шведом?
      >
      
      Надо. Поскольку они оба владетели. И необходимость связи в критическом случае существенна. Передаётся с курьером. Или через посла в личном послании. Некая "линия Москва-Вашингтон", на случай крайней необходимости, и враждебность этой необходимости не помеха.
      
      >И вы точно уверены что ремесленники тогда были грамотными? Вы представляете на сколько это тогда было дорого? Бумага не береста, чернила не водица. И гусиных перьев с птицы можно взят всего несколько штук. Где деньги Зин?
      >
      
      Судя по наличию кулинарных книг того времени, пособий по горному делу и другим отраслям ремесла - были. Хотя бы чтобы для себя записывать технологические рецепты. На десяток листов бумаги деньги найдутся. И гуся обидеть можно, выдернув перо-другое. Ну и учёт материалов, работы и т.п. - это сельский кузнец может "на личных знакомствах" без формального учёта.
      
      >Нет, интрига есть. Суть которой сводиться к тому что бы стравить Данию со Швецией, пока решается вопрос с южными протестантами. И тем самым разбить протестантов и по частям, а то и их стравив. Дания и Швеция ещё не скоро смогут оказаться на одной стороне. И камень преткновения тут герцогство ГГ. Благо там есть недалёкий пастор Глюк. Обиженный на ГГ. А самого ГГ убрать руками Владислава и ослабить антикатолический союз. И смысл ему всё усложнять на ровном месте? Посылая невесть куда шифр, а то и специалиста по нему. Гораздо проще посылать незаметных гонцов, с зашитыми в одежде письмами. Особенно если у гонца зуб на ГГ. Или наоборот. Хотя бы по местным понятиям. То что вы предлагаете это дорогие понты. Причём на ровном месте.
      >
      >>Да, и помимо уже названных мной книг вопросы криптографии освещались в военных трактатах. Не всякий капитан наёмников, конечно, их читывал, но бывали такие. А уж среди "придворных военных" почти все, заменяя реальный боевой опыт. И что такое "квадрат Полибия" или что придумал Эней Тактик - знали.
      >
      >Да и не всякий король читал. Мы снова возвращаемся к тому, что большинство собраний книг, в то время, имеют монастыри. И доступ туда далеко не открытый. И эти трактаты читали единицы.
      
      А можно источник Ваших сведений? А то, знаете ли, получается, что протестанты поголовно неграмотны - у них-то никаких монастырей нет, да, и у англикан тоже.
      Кстати, а зачем монастырям трактаты по военному делу? Фехтбуки там всякие...
    331. Стрелец 2018/04/25 05:24 [ответить]
      > > 329.алекс
      
      >Это правда, но шведы использовали построение мушкетеров в 6 шеренг, а Тилли и Валленштейн - в 10.
      Опять же по разному, и в три и в шесть рядов, сугубо по ситуации и в разное время менялись представления, причем могли в середине войны прибегать к каким то "передовым" способам построений, а потом махнуть рукой и вернуться к старым. Скажем пока был жив Густав Адольф то строились так, а когда геройски помре то плюнули и стали вот так. Или например потому, что любые сложные построения требовали хорошо подготовленных младших командиров, которые в сражениях отлетали в рай на раз-два. Соответственно дефицит командиров вынуждал примитизировать тактику.
      >Но испанская тактика не была линейной (строго говоря, это же относится к Тилли): стрелки были частью глубокого построения в котором основную роль все еще играли пикинеры.
      К началу 17-го века уже нет, в испанских и иностранных терциях до 70% л/с уже составляли стрелки, возросла соответственно и их значимость. И сами терции уже не строились так глубоко, как скажем в конце 16-го века, и их численность существенно сократилась, с 3 тысяч в полку, до полутора тысяч, и даже тысячи (особенно испанские с их вечным некомплектом)
      >Не очень уверен насчет квадратов, но они строились в 10 шеренг и вели огонь как вы описали.
      Так роты в среднем по 100 человек))
      >Если одна сторона находится в укрепленном лагере, то ее построения вовсе не обязательно соответствуют канонам линейной тактики.
      Вот эти "каноны", это позднейшее изобретение исследователей 19-го века. Они для себя "каноны" нарисовали, а мы до сих пор мучаемся))
      >Насколько я могу судить по украинскому описанию, это была кавалерийская стычка татар и поляков.
      Это видимо бой 33-го года, а я говорил о молдавском походе Стефана Потоцкого в 1612-м. Который закончился тем, что десятитысячная армия была разгромлена, а горе-полководец угодил в плен.
      >Возможно я неясно выразился: я имел в виду достаточно крупномасштабное сражение в котором одна из сторон занимала укрепленный лагерь.
      Ну оно и есть. Сначала татары разбили польскую конницу, а потом взяли штурмом польский табор. Да и не единственный это пример. Сражение под Кумейками уже вроде третий раз поминаю. 20 тысяч казаков в укрепленном таборе против 4 тысяч гусар, панцирных казаков и драгун. С четвертой попытки удалось ворваться внутрь и устроить рэзню.
      >Опять-таки, непохоже, чтобы польский лагерь был чем-то большим чем вагенбург.
      А чем вам вагенбург не укрепления? Думаете легко его штурмовать когда в нем сидит тыщ десять злобных казачков с пищалями, пушками и самопалами?))
      >В книге ГГ готовит укрепления заранее и, судя по описанию, на очень серьезном уровне.
      Проблема таких укреплений в том, что противника надо еще принудить их штурмовать.
      >Так что они могут быть по уровню ближе к петровским укреплениям при Полтаве или французским укреплениям при Мальплаке..
      Нууу, а чем вам скажем не подойдут баварские укрепления при втором Нордлингене? Смотрите какая тут веселая заруба:
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/Schlacht_bei_Alerheim_1645.jpg
      Победа французов (которые внизу). Хоть и по очкам))
      >Потому что при Хотине обороняющаяся сторона сумела в процессе сражения построить достаточно серьезные полевые укрепления и не ограничивалась пассивной обороной.
      Да их там для начала просто дохрена в обороне сидело)) А учитывая, что численность татар и турок обычно оценивали по суворовским заветам, то можно предположить, что число нападавших если и превосходило союзное войско, то ненамного. Но это так, домыслы, надо смотреть.
      >Да, но были ли они использованы шведами при Кирхгольме или Клушино?
      Под Клушином использовали и искусственные препятствия и рельеф. При Киргхольме нет насколько помню, потому что войска были не лучшие и шведы атаковали, а рогатки тут только помеха. Они же и своей коннице мешают.
      >Это как?
      "Дудка" это ружжо))
      >А как вы организуете выступы в вагенбурге? То-есть наверно теоретически можно, но обычно телеги ставились в круг.
      "В круг", они ставились и в 12 кругов и квадратами и треугольниками и прямоугольниками и параллелепипидами, как фантазия подскажет)). Казаки например считали, что возы лучше ставить в три-четыре ряда, потому два ряда возов польскую конницу не держат, пичаль.
      >Можно, но для этого надо иметь хорошо подготовленную и достаточно мощную артиллерию (в 1618м году поляки таковой не имели, а у ГГ она есть)..
      Там надо иметь не столько подготовленную, сколько дальнобойную. Потому что калибр у пушек ГГ того, коротковат, стреляют быстро, но недалеко))
      >и хорошо вымуштрованную и многочисленную пехоту, способную прорваться через огонь вражеской пехоты и артиллерии.
      Вы зря недооцениваете польскую кварцяную пехоту, как родную так и венгерскую. Это была очень хорошая пехота и казаки в общем то тоже вояки не из последних. Я имею ввиду не "язду по казачьи", а именно казацкую пехоту.
      >Что до легкой кавалерии, то она к такой комбинации близко не подойдет: диапазон ее оружия слишком мал и они не самоубийцы.
      Те же 200-300 метров, скорострельность огромная, луков у легкой конницы навалом. Репутации у комбинации пока нет, а если стрелять по комбинации то от нее ничего и не останется, картечью собственные рогатки поломают.
      >Картечь эффективна на дистанции 200 - 300 метров, а кавалерийские стрелялки годны на несколько десятков шагов.
      Картечь эффективна на дистанции до 100 метров, за ее пределами рассеивание дикое. По плотным рядам и коробкам еще куда ни шло, но по рассыпавшимся стрелкам пешим и конным это как по воробьям. А стрелялки чем вам не угодили? Пистоль да, коротковата, а аркебуза конная вполне, они даже у гусар были. Но вообще пока огнестрел в польской коннице не популярен, у рейтар, драгун да, остальные предпочитают луки. А лук против неодоспешенных пушкарей это то, что доктор прописал.
      >Кроме того, по тактике описанной автором, рогатки выставляют непосредственно перед атакой тяжелой кавалерии.
      Это надо массу народа в носильщики выделять, что-бы нужное количество рогаток тащить. Наверно можно, но польза неочевидна.
      
      >Да, не выучил Кумберленд теорию, атаковал массивной колонной и проиграл ....
      Я бы сказал, что он почти победил, исход сражения висел на волоске.
      >Плохо у них было с линейной тактикой, то-есть совсем никак. Атаковали несколькими колоннами, просто стыд и срам. :-)
      Ну вот, а я так надеялся услышать про стройные линии шведов накатывающиеся на русский лагерь. А тут какие то примитивные колонны, штурмовые отряды, фи..., как будто на дворе не век линейной тактики:)
    330. алекс 2018/04/25 05:11 [ответить]
      > > 327.Стрелец
      >> > 322.adrt
      >
      >>Окей посмотрел, вам показать гравюру с линейной тактикой?
      >Спасибо, насмотрелся))
      >>30 тысяч войск в линейной тактике это 6 км фронта.
      >Двадцать тысяч англичан при Фонтенуа смотрят на вас с удивлением. Они то дураки построились для атаки с шириной фронта 800 метров, а надо было в линию на 4 км.))
      
      Да, не выучил Кумберленд теорию, атаковал массивной колонной и проиграл .... Зато при Лейтене австрияки построились по всем правилам, фронт более 6 км. Были разбиты, но это к делу не относится. :-)
      
      >>Наше поражение под Нарвой тому пример.
      >И как там у победивших шведов с линейной тактикой было?))
      
      Плохо у них было с линейной тактикой, то-есть совсем никак. Атаковали несколькими колоннами, просто стыд и срам. :-)
      
      
    329. алекс 2018/04/25 03:39 [ответить]
      > > 328.Стрелец
      >> > 326.алекс
      >
      >>В эпоху ГА линейная тактика подразумевала построение пехоты в 6 шеренг.
      >Какого то единого стандарта не было, все зависело от страны, конкретной военной организации или полководца, шли постоянные эксперименты,
      
      Это правда, но шведы использовали построение мушкетеров в 6 шеренг, а Тилли (и, согласно Дельбрюку, если я правильно помню) Валленштейн - в 10.
      
      >скажем испанские мушкетеры и аркебузиры на поле могли строиться в 3 ряда, 6, 9 или 12 рядов в зависимости от того нужен ли был массированный огонь, точный или непрерывный.
      
      Но испанская тактика не была линейной (строго говоря, это же относится к Тилли): стрелки были частью глубокого построения в котором основную роль все еще играли пикинеры.
      
      
      >А польская пехота стабильно строилась в квадраты 10x10 и вела огонь рядами начиная с последнего, остальные в этот момент вставали на колени.
      
      Не очень уверен насчет квадратов, но они строились в 10 шеренг и вели огонь как вы описали. Предполагалось, что стрельба будет быстрее, чем при шведском построении в 6 шеренг за счет отсутствия контр-маршей.
      
      >>Я пропустил начало диалога, но если не возражаете, вопрос: почему речь идет о полевом сражении?
      >Даже принимая бой на укрепленной позиции это будет полевое сражение, поскольку укрепление временное.
      
      В этом смысле, конечно, пока дело происходит "в поле", сражение "полевое", но я говорил не совсем об этом. Если одна сторона находится в укрепленном лагере, то ее построения вовсе не обязательно соответствуют канонам линейной тактики.
      
      >>Ближайшая по времени аналогия - сражение при Хотине, которое продемонстрировало бесполезность кавалерии при штурме полевых укреплений.
      >Ближайшая наверно сражение под Сасовым Рогом,
      
      Насколько я могу судить по украинскому описанию, это была кавалерийская стычка татар и поляков. Возможно я неясно выразился: я имел в виду достаточно крупномасштабное сражение в котором одна из сторон занимала укрепленный лагерь.
      
      > чуть более дальняя аналогия - сражение при Цецоре.
      
      Насколько я понимаю, турки штурмовали польский лагерь 6 октября, существенно после того как Жолкевский был разбит при Цецоре (20 сентября): поляки успели отступить почти к Могилеву. Опять-таки, непохоже, чтобы польский лагерь был чем-то большим чем вагенбург. В самом сражении никакие полевые укрепления не упоминаются но после поражения поляки отступали "табором" (вагенбургом).
      
      В сражении при Хотине есть однозначное упоминание шанцев. Как я понимаю, их возводила в основном немецкая пехота в процессе сражения. В книге ГГ готовит укрепления заранее и, судя по описанию, на очень серьезном уровне. Так что они могут быть по уровню ближе к петровским укреплениям при Полтаве (хотя для финальной схватки он вывел войска из укрепленного лагера) или французским укреплениям при Мальплаке (https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Malplaquet#/media/File:BattleOfMalplaquet.jpg) - на правом фланге французов пространства между укреплениями (чтобы облегчить контратаку), похожие на те что описал автор.
      
      > Но для татар и турок это скорее исключительные успехи (хоть и не единственные), при Хотине они их повторить не смогли.
      
      Потому что при Хотине обороняющаяся сторона сумела в процессе сражения построить достаточно серьезные полевые укрепления и не ограничивалась пассивной обороной.
      
      >В целом успех такого мероприятия зависит от множества факторов, в первую очередь умелой организации взаимодействия разных родов войск.
      
      Безусловно.
      
      > Про поляков можно сказать, что умеют. Когда хотят разумеется и командиры толковые. Типа Ходкевича.
      
      Ну под Хотином Ходкевич оборонялся, а не атаковал.
      
      >>Кроме того, в отличие от РИ, ГГ широко использует комбинацию полевой артиллерии и рогаток.
      >Так в РИ "испанских всадников" примерно так и использовали,
      
      Да, но были ли они использованы шведами при Кирхгольме или Клушино?
      
      > просто такой полевой артиллерии как у ГГ еще не было.
      
      Ничего себе "просто". :-)
      
      >Обходились дудками.
      
      Это как?
      
      >>пассивную оборону (с фланкирующим огнем, что не было возможно в типичном вагенбурге)
      >А почему невозможно?))
      
      А как вы организуете выступы в вагенбурге? То-есть наверно теоретически можно, но обычно телеги ставились в круг.
      
      >>Кавалерия может быть храбра до полного беспредела, но сколько рогатки в конном строю не атакуй (особенно если за ними артиллерия), толку не будет: они не люди и не побегут.
      >А что мешает поставить свои пушки, послать вперед пехоту или легкую конницу которая сначала засыпет пушкарей стрелами и пулями, а потом растащит рогатки или поломает?
      
      Можно, но для этого надо иметь хорошо подготовленную и достаточно мощную артиллерию (в 1618м году поляки таковой не имели, а у ГГ она есть) и хорошо вымуштрованную и многочисленную пехоту (примерно то же самое, за исключением немецких наемников), способную прорваться через огонь вражеской пехоты и артиллерии. Что до легкой кавалерии, то она к такой комбинации близко не подойдет: диапазон ее оружия слишком мал и они не самоубийцы. Картечь эффективна на дистанции 200 - 300 метров, а кавалерийские стрелялки годны на несколько десятков шагов.
      
      Кроме того, по тактике описанной автором, рогатки выставляют непосредственно перед атакой тяжелой кавалерии.
      
      
      
      
    328. Стрелец 2018/04/25 01:22 [ответить]
      > > 326.алекс
      
      >В эпоху ГА линейная тактика подразумевала построение пехоты в 6 шеренг.
      Какого то единого стандарта не было, все зависело от страны, конкретной военной организации или полководца, шли постоянные эксперименты, скажем испанские мушкетеры и аркебузиры на поле могли строиться в 3 ряда, 6, 9 или 12 рядов в зависимости от того нужен ли был массированный огонь, точный или непрерывный. А польская пехота стабильно строилась в квадраты 10x10 и вела огонь рядами начиная с последнего, остальные в этот момент вставали на колени.
      >Я пропустил начало диалога, но если не возражаете, вопрос: почему речь идет о полевом сражении?
      Даже принимая бой на укрепленной позиции это будет полевое сражение, поскольку укрепление временное.
      >Ближайшая по времени аналогия - сражение при Хотине, которое продемонстрировало бесполезность кавалерии при штурме полевых укреплений.
      Ближайшая наверно сражение под Сасовым Рогом, чуть более дальняя аналогия - сражение при Цецоре. Но для татар и турок это скорее исключительные успехи (хоть и не единственные), при Хотине они их повторить не смогли. В целом успех такого мероприятия зависит от множества факторов, в первую очередь умелой организации взаимодействия разных родов войск. Про поляков можно сказать, что умеют. Когда хотят разумеется и командиры толковые. Типа Ходкевича.
      >Кроме того, в отличие от РИ, ГГ широко использует комбинацию полевой артиллерии и рогаток.
      Так в РИ "испанских всадников" примерно так и использовали, просто такой полевой артиллерии как у ГГ еще не было. Обходились дудками.
      >пассивную оборону (с фланкирующим огнем, что не было возможно в типичном вагенбурге)
      А почему невозможно?))
      >Кавалерия может быть храбра до полного беспредела, но сколько рогатки в конном строю не атакуй (особенно если за ними артиллерия), толку не будет: они не люди и не побегут.
      А что мешает поставить свои пушки, послать вперед пехоту или легкую конницу которая сначала засыпет пушкарей стрелами и пулями, а потом растащит рогатки или поломает?
    327. Стрелец 2018/04/25 01:21 [ответить]
      > > 322.adrt
      
      >Окей посмотрел, вам показать гравюру с линейной тактикой?
      Спасибо, насмотрелся))
      >30 тысяч войск в линейной тактике это 6 км фронта.
      Двадцать тысяч англичан при Фонтенуа смотрят на вас с удивлением. Они то дураки построились для атаки с шириной фронта 800 метров, а надо было в линию на 4 км.))
      >Наше поражение под Нарвой тому пример.
      И как там у победивших шведов с линейной тактикой было?))
      >Посмотрел и размер фронта выходит небольшим....
      А между тем ширина фронта на картине составляет больше километра. Сами подразделения здесь представлены несколько символически, точную численность они не передают.
      >Я про это и говорю, это вы твердите, что коли уж разогнались, то лошадей не остановить и они ничего не пугаются.
      Нет, я вам говорю о том, когда еще можно остановить конную атаку, отбить огнем, а вы твердите, что лошадей можно остановить в любой момент, даже если они несутся 60 км/час на отрезке в 50 метров. Да там тупо инерцией их будет вперед сносить, как лошадей французских кирасир при Ватерлоо, которые уже мертвые или с убитым всадником влетали в английские каре.
      >Начнем с того, что начали переправляться они 27-го числа и передовые отряды переправились первыми, а значит дабы добраться до Пахры у них было полутора суток.
      Основные силы переправляться начали в ночь на 28-е июля: И тое же нощы царь оставил на том месте татар тысящи з две, а велел с нашыми воеводы травитися, а сам в нощи той на понедельник на том же на Сенькине перевозе со всем войском своим на сию страну Оки реки перелез
      27-го на левом фланге через через сенькин перевоз прорвался с боем отряд Теребердей Мурзы, но он только потеснил сторожевой полк князей Шуйского и Колычева прикрывавший переправу и дальше берега не отходил.
      >Гетман в свое оправдание что угодно напишет, факт же остается фактом, когда в битве при Молодях наши войска атаковали арьергард крымчаков и разбили его, основные войска крымчаков подошли туда только через 2 дня.
      Нет причин не верить гетману кроме неверия. Он с татарами воевал и знал их. Что же до Молодей, то раскроем тему подробнее. Что пишет летописец:
      А бояром и воеводам пришла весть в понедельник рано (28 июля), что крымской царь перелез через Оку на сю сторону на московскую со всеми людьми. И того же дни бояре и воеводы со всеми людьми пошли за царем И передовова полку воеводы князь Ондрей Хованской да князь Дмитреи Хворостинин пришли на крымской сторожевой полк. То есть напали на татарский арьергард.
      И царевичи прибежали и учали царю говорить, что к Москве итти не по што. Московские люди побили нас здесь .... И царь крымской послал нагайских и крымских тотар двенатцать тысечь. И царевичи с тотары передовой государев полк мъчали до большово полку до гуляя города, а как пробежали гуляй город справо,- и в те поры боярин князь Михайло Иванович Воротынской с товарищи велели cтрелять по татарским полком изо всего наряду. То есть 28-го июля русские атакуют сторожевой полк татар (арьергард), и как только весть доходит до "царя крымского" он немедленно отряжает 12 тысяч войска на помощь арьергарду , которое в свою очередь опрокидывает русских и гонит до Молодей (точнее русские их заманивают), где подводят по пушки и пищали большого наряда и гуляй-города. Все в один день.
      Идем дальше: И крымской царь оттого убоялся, к Москве не пошол, что государевы бояря и воеводы идут за ним, да, перешет Пахру, крымской царь семь верст, стал в болоте со всеми людьми. А государевы бояря и воеводы пошли за царем и на другой день во вторник с крымскими людьми травилися, а сьемново бою не было.
      То есть 29-го июля крымский хан никуда не идет и пытается разобраться что делать дальше, а на пространстве между стоянкой татар и молодинским лагерем русских идет "травля", то есть перестрелки между татарскими и русскими отрядами, так и не перешедшая в рукопашную.
      И крымской царь воротился из-за Пахры назад против государевых бояр и воевод. И июля в 30 день крымской царь съшолся з государевыми бояры и воеводы в среду на Молодех у Воскресенья от Москвы за полпятадесять верст. И учали передовые люди травитися. А слуга и боярин князь Михайло Иванович Воротынской с товарищи в ту пору гуляй город поставили. И большой полк стоял в гуляе городе, а иные полки стояли за гуляем городом, недалече от города. И почали с крымским царем битися. И в среду было дело великое.
      Здесь мы видим, что 30 июля крымское войско снялось с места и пошло на Молоди и в тот же день "было дело великое", то есть первый штурм Гуляй-города крымским войском, закончившийся неудачей, а командовавший штурмом Дивей-мурза попал в плен.
      Надеюсь тема про то, что татары два дня до Молодей добирались на этом закрыта.
      >Ну окей даже если мы им 10 дней дадим на сборы и тд, все равно получается не больше 30 км в сутки.
      Зависит от того, сколько они прошли, потому что маршруты прямыми только на воде бывают и в воздухе, и то не всегда.
      >Я повторюсь, на коротких участках конная армия, могла выдать 50-70 км в сутки, в течении пары дней, дальше нужно было дать большой роздых лошадям,
      Это зависит от того, как идти, долгими или короткими переходами и скорости движения, поляки и изменники шкловского еврея на всем пути сделали только две больших суточных остановки. Анахронизмы из других веков тут мало подходят. Наполеон по пути к Москве дал множество сражений, а огромные пехотные корпуса и армии все таки ходят совсем с иной скоростью, чем компактные армии ренессанса.
      >Но 400-500 км нельзя делать 50 км в сутки, это просто нереально.
      Ну вот у пшеков и татар как-то получалось когда хотели. Видимо секрет в свежем воздухе и органически чистой пище))
      >Вот в 80 км за два дня я верю, после перед Москвой пока ставили лагерь, лошади могли отдохнуть пару дней.
      Необязательно, подобные стремительные марши проводятся как раз с какой то важной оперативной или стратегической целью. Потому что они реально губят "матчасть". Но здесь встает выбор - ты либо лошадок и людей экономишь либо рискуешь потерять еще больше. Иными словами прибегать постоянно к совершению переходов с такой скоростью нет смысла, только когда дело важное.
    326. алекс 2018/04/24 23:31 [ответить]
      
      323. adrt 2018/04/24 22:09
       Кстати, наткнулся на работу историка Молочникова "Военная и политическая организация смоленской городской общины 1609-1611". Там у посадских людей 42-47% были вооружены самопалами и раньше считалось, что это фитильные ружья, а данный историк утверждает что это ружья с кремнево-ударным замком. С учетом того, что посадских людей там было в районе 1800, то это где-то в районе 800 ружей с кремнево-ударным замком.
       Я как-то считал, что кремнево-ударные замки стали распространяться значительно позже, да и автор свои войска фитильными ружьями вооружил.
      
      
      Но автор статьи не вдается в детали каким образом он пришел к такому выводу. Он просто ссылается на кого-то еще, а насколько этот кто-то прав можно только догадываться.
      
      Конечно, какие-то версии кремневого замка существовали в начале 17го века, но предположение, что все горожане были вооружены именно ими выглядит немного "оптимистичным". Как насчет того, что у них могли быть и фитильные и кремневые пищали в неизвестных пропорциях? В конце концов, ранние версии кремневых замков применялись в охотничьем оружии.
      
      Что до простоты кремневого замка:
      
      "Кинематика и технология ударного замка значительно сложнее, чем фитильного и колесцового. Ударный способ получения искры потребовал намного более сильной боевой пружины, чем в фитильном замке, соответственно увеличились нагрузки на остальные детали механизма. Повысились требования к материалу и термообработке огнива, потому что с ним взаимодействовал твердый кремень, а не сравнительно мягкий пирит, как в колесцовом замке. Оказалось весьма непросто найти нужную форму огнива, чтобы кремень встречался с ним в нужной точке под оптимальным углом и высекал достаточно сильный сноп искр в нужном направлении. Спущенный курок не должен ударять по полке, чтобы не стряхнуть с неё затравочный порох." https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE-%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D1%91%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BA
      
      
      
      
      
      > > 322.adrt
      >> > 305.Стрелец
      >>Оно верно, просто я примерно представляю себе как войска первой половины 17-го века строились на поле боя. Ну хоть бы гравюру одну посмотрели бы что-ли. Вот скажем:
      >>https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kircholm#/media/File:Kirholm_1605_I.JPG
      >Окей посмотрел, вам показать гравюру с линейной тактикой? 30 тысяч войск в линейной тактике это 6 км фронта. Наше поражение под Нарвой тому пример.
      
      Это не совсем удачный пример: под Нарвой большая часть пехоты (насколько я знаю) была выстроена на валах чуть ли не в одну шеренгу, чтобы покрыть весь периметер внешней обороны. Исключение (кажется) составляли полки лейб-гвардии.
      
      В эпоху ГА линейная тактика подразумевала построение пехоты в 6 шеренг.
      
      Я пропустил начало диалога, но если не возражаете, вопрос: почему речь идет о полевом сражении? Если я правильно помню, автор в деталях описал укрепленную позицию которая строится пока ГГ геройски выигрывает время атакуя противника на марше. Если он отступает на эту позицию (а ее конструкция похоже существенно опережает РИ :-)), то никакого полевого сражения нет и линейная тактика более или менее не при чем. Армия Владислава подходит к позиции и либо пытается ее отрезать от источников снабжения (что сложно, при имеющемся количественном и качественном соотношении сил), либо пытается ее взять. Ближайшая по времени аналогия - сражение при Хотине, которое продемонстрировало бесполезность кавалерии при штурме полевых укреплений. Для обороны позиции ГГ может использовать не только свою полевую артиллерию, но и весь "антиквариат" который он может собрать: если его достаточно много, он вполне подойдет для установки на валах.
      
      В отличие от РИ Московского Похода Владислава, его противник НЕ использует систему изолированных острожков которые огнем друг друга не поддерживали, коммуникации между которыми не были обеспечены, отступление из которых было рискованной операцией и которые привели к раздроблению московских сил. Здесь ГГ оперирует из единого хорошо укрепленного лагеря (с возможностью легкой кавалерии действовать в тылу Владислава), который предусматривает не только пассивную оборону (с фланкирующим огнем, что не было возможно в типичном вагенбурге), но и удобство контратак. Кроме того, в отличие от РИ, ГГ широко использует комбинацию полевой артиллерии и рогаток. Кавалерия может быть храбра до полного беспредела, но сколько рогатки в конном строю не атакуй (особенно если за ними артиллерия), толку не будет: они не люди и не побегут.
      
      Так что по книге шансы атакующего не слишком хороши, особенно учитывая что самая полезная в такой операции часть его войска - наемники, которые не будут служить из чистого энтузиазма. Даже в РИ операции под Можайском тянулись пока не появился дополнительный фактор: козаки Сагайдачного.
      
      
      
      
      
      
    325. *Харламов Игорь Борисович (harlamovib@mail.ru) 2018/04/25 06:22 [ответить]
      > > 320.Машеров Евгений Леонидович
      
      >Вы, верно, считаете типичной печатной книгой нечто огромное. Но это скорее рукописная книга, в которой и буквы крупнее, и много места занимают широкие поля и маргиналии на них. Да и в ней на бумагу или, скорее, пергамент, приходится не слишком много. Типичная это молитвенник, менее сотни страниц ин-октаво, трактат по военному делу, также примерно того же объёма, памфлеты в несколько десятков страниц.
      
      Сохранились то как раз в своём большинстве именно большие книги.
      Древняя церковная книга 17 века, Размер книги: 33 х 21 х 9 см. Вес книги: 3кг. http://static.newauction.ru/offer_images/2017/05/12/04/big/W/WHxXIlErtzO/drevnjaja_kniga_17_veka_s_istoriej_sokhran_vodjanye_znaki_s_rublja.jpg С другой стороны население всей Европы это не более 30 миллионов того времени и 2 миллиона книг в год, а именно это значение даёт та картинка, это 1 книга на 15 человек. И если верить этим данным 6-7 лет и у каждого своя книга.
      
      >При этом многие из них, вроде памфлетов, живут недолго, другие "вечные" по содержанию, но используются постоянно (тот же молитвенник) и истрёпываются. С учётом этого печать 0.9 книги на сто человек в год не представляется чем-то избыточным.
      
      А вот 0,9 книги на 100 человек в год это 270000 книг в год в Европе. В это я верю больше. 27 миллионов книг за столетие в это вериться больше. Чем в 100, а уж тем паче в 200 миллионов книг за век.
      
      >Вы уверены, что обсуждаете данное произведение? В данном действие происходит в 17 веке, а не в 13. И в Германии, а не в таинственном образовании с 1000 королей (в реале в СРИГН было 7-8, на описанный момент 7 курфюрстов, включая и светских, и духовных, менее или более, в разное время, полусотни имперских князей, от менее сотни до менее полутора сотен имперских графов, то есть порядка двухсот). Да, на всякий случай - герои люди, а не амёбы, делением размножиться от 1000 в Вашем более раннем до 2000 в более позднем сообщении не способны.
      
      Ну вы опять передёргиваете. Я говорю о правителях. Включая епископов, вольные города или тех же князей Ге́ссен-Дармшта́дтских с их владением в 7,6 квадратных километра. Хотя в 17 веке может быть и побольше. А вот королей там не было, от слова почти совсем. По крайней мере в землях германской нации. Чехия чуть ли не уникальное там явление. Но вот делились тогда они на порядка 1000 владений. Разной степени самостоятельности.
      
      >И уровень образования был несколько отличен от Вашего видения. Университеты выпускали в общей сумме несколько десятков тысяч человек в год,
      
      Какие цифры, большие, круглые, красивые. И что не называете десятки миллионов? Они ещё больше, красивее и круглее. А несколько сотен человек в год не хотите?
      
      >ещё больше давали духовные учебные заведения, готовившие рядовых священников, а основная масса грамотных - купечество и приказчики их, и значительная часть ремесленников. Ну и дворянство - да, бывали и чурбаны необразованные, но в норме умение читать и писать минимум на двух языках - родном и латыни, а также знать арифметику требовалось. Малый образовательный ценз крестьянства на переписку королей влиял мало.
      
      Вот тут соглашусь, что главным образованным сословием было духовенство и вот оно то могло многое. Начиная с того что были духовниками. Но опять же, прежде чем писать друг другу шифрограммы тут кто то должен был передать один и тот же шифр в несколько мест. А надо ли имперцу так связываться с датчанином и отщепенцем-шведом?
      
      И вы точно уверены что ремесленники тогда были грамотными? Вы представляете на сколько это тогда было дорого? Бумага не береста, чернила не водица. И гусиных перьев с птицы можно взят всего несколько штук. Где деньги Зин?
      
      Нет, интрига есть. Суть которой сводиться к тому что бы стравить Данию со Швецией, пока решается вопрос с южными протестантами. И тем самым разбить протестантов и по частям, а то и их стравив. Дания и Швеция ещё не скоро смогут оказаться на одной стороне. И камень преткновения тут герцогство ГГ. Благо там есть недалёкий пастор Глюк. Обиженный на ГГ. А самого ГГ убрать руками Владислава и ослабить антикатолический союз. И смысл ему всё усложнять на ровном месте? Посылая невесть куда шифр, а то и специалиста по нему. Гораздо проще посылать незаметных гонцов, с зашитыми в одежде письмами. Особенно если у гонца зуб на ГГ. Или наоборот. Хотя бы по местным понятиям. То что вы предлагаете это дорогие понты. Причём на ровном месте.
      
      >Да, и помимо уже названных мной книг вопросы криптографии освещались в военных трактатах. Не всякий капитан наёмников, конечно, их читывал, но бывали такие. А уж среди "придворных военных" почти все, заменяя реальный боевой опыт. И что такое "квадрат Полибия" или что придумал Эней Тактик - знали.
      
      Да и не всякий король читал. Мы снова возвращаемся к тому, что большинство собраний книг, в то время, имеют монастыри. И доступ туда далеко не открытый. И эти трактаты читали единицы.
    324. алекс 2018/04/24 22:15 [ответить]
      > > 302.Машеров Евгений Леонидович
      >И ещё раз по предположительным мотивам.
      >(Не пытаюсь предугадать мысль Автора, тем более навязать ему).
      >Австриец - ожидает освобождения императорского престола, и ищет на свою... эээ... приключения в виде посадки на вакантный престол.
      
      Ну это приключение ему нолее или менее гарантировано, но помимо "имперской посадки" у него существуют и другие проблемы:
      
      1. Протестантская Богемия (с сословным представительством) в которой он избираемый "конституционный монарх": существуют договоренности по вопросам религии, которые ему не нравятся, и которые он пытается изменить.
      
      2. Восточная граница: Габсбурги контроллируют примерно треть Венгрии, остальное либо непосредственно турецкие владения либо области контроллируемые турецким вассалом, князем трансильванским. Эти области тоже преимущественно протестантские и могут присоединиться к его врагам, в случае военного конфликта.
      
      3. Отсутствие денег. Императорский титул эту проблему не решает, пожалуй делает ее еще хуже: как император, Фердинанд получает дополнительные имперские проблемы, помимо чисто габсбургских. Одна из этих проблем - необходимость поддерживать открытой "Испанскую дорогу": скоро истекает срок перемирия мажду Испанией и Соединенными Провинциями Нидерландов и Испании нужен свободный проход через Германию. Практически любое нарушение равновесия в пользу протестантов, особенно на Рейне, может создать серьезные проблемы.
      
      4. Чисто персональная: Фердинанд - "человек принципа", то-есть несгибаемый католик, "упертый" на контр-реформацию даже вопреки собственным интересам.
      
      
      > При этом он осознаёт нарастающий конфликт протестантских и католических владетелей, хотя и не предвидит, что это выльется в Тридцатилетнюю войну, полагает, что будет кратковременная драчка, но что при этом протестанты будут против него, ярого католика - понимает.
      
      У меня сложилось впечатление, что Фердинанд не понимал последствия своей политики даже на уровне "кратковременной драчки". К моменту его восшествия на имперский престол (и перед этим на чешский), в Германии сложилась относительно стабильная ситуация: права лютеран на их территориях были гарантированы и только кальвинисты оставались вне договорной системы (с другой стороны, никто не мешал Фридриху Пфальцкому быть кальвинистом). Протестанты и католики не слишком любили друг друга, но жили в мире на протяжении десятилетий.
      
      Чехи начали бунтовать только когда Фердинанд попытался отнять привилегии дарованные предыдущими правителями. Кстати, пока конфликт был ограничен Богемией (ну и акциями ее венгерских союзников), немецкие протестанты в основном оставались нейтральными: это был конфликт правителя со своими бунтующими подданными. Вот когда после победы Фердинанд начал пытаться провести контр-реформацию во всей Германии, "драчка" стала неизбежной.
      
      
      
      >И пытается отвлечь их на внутренний конфликт, чтобы было не до выступлений против него (а уж если будет некоторым из них помогать против других за поддержку претензий на трон - вообще хорошо).
      
      Его претензии на имперский трон никем не оспаривались после того как он заключил договор с испанскими Габсбургами (старшая ветвь) которым гарантировал контроль имперских территорий вдоль "Испанской дороги". В самой Германии серьезного алтернативного кандидата на имперский трон не было.
      
      Так что эта часть слегка сомнительна: зачем ему искусственно создавать международный конфликт на пустом месте? Своей армии у него нет, армия Католической Лиги контроллируется Максимиллианом Баварским, денег на создание армии тоже нет. А тут потенциально на территории империи появляются 2 иностранные протестантские армии. Они, конечно, могут начать со взаимной драки, а что если они договорятся за его счет?
      
      
      
      
      >Россия для него не то, чтобы не союзник против турок, но союзник крайне второстепенный - отвлекает на себя турецкого союзника татар.
      
      Очень сомнительно, что в это время она могла серьезно отвлечь турок: турки в это время воевали с РП, а РП с "Московией". Так что Москва - это что-то не просто втрорстепенное, а еще и скорее негативное.
      
      >Но может, особенно в союзе со Швецией, отвлекать более важного союзника - Польшу.
      
      Конечно.
      
      > И поэтому поддерживает польского претендента на русский престол против союзника Швеции, родича тамошнего короля.
      
      Логично.
      
      >Обнаружив врага Иоганна в лице епископа Глюка, он пытается воспользоваться этим, особенно обнаружив, что Глюк имеет грандиозные мечты.
      
      То-есть Глюк - главный "генератор" интриги? По функции начинает смахивать на Иоганна Паткуля и может разделить его судьбу. В случае такого поворота событий у автора появляается возможность добавить детальное описание казни к полному восторгу аудитории (кому-нибудь Глюк нравится?). :-)
      
      >Успех этих мечтаний ему, австрияку, решительно не нужен - "Движение всё, конечный результат - ничто!", нужно "поднять бучу".
      
      Но эту бучу лучше поднять как можно дальше от империи, чтобы из искры ничего не возгорелось.
      
      
      >Датчанин непосредственно конфликтует со Швецией, но не имеет повода для войны, и при этом в отсутствие у Швеции внутренних проблем рискует потерпеть поражение, шведы после предыдущей войны усилились и военно, и экономически.
      
      Плюс, во время мира он продолжает получать "Зундские деньги" даже с торговли идущей через ливонские порты находящиеся в шведских руках.
      
      
      >Австриец предлагает датчанину разыграть карту Глюка в две руки, хотя датская заинтересованность - заморочка не в Германии, а в Швеции.
      
      Войну с которой Дания в этой истории не выиграла.
      
      >"Мекленбургское наследство" - повод для объявления войны, но чтобы он сработал - нужно низложение Иоганна в Мекленбурге или его и всего его семейства гибель.
      
      Вероятно, гибель. Но это сложно организовать (Иоганн далеко), а низложение - дело очень сомнительное если не невозможное. Кроме того, в дело могут вступить померанские, брауншвейгские и еще какие-нибудь родственники со своими "правами" и как Кристиан может быть уверен, что император не поддержит (на бумаге) их, так же как он поддержал его? Строго говоря, письмо Фердинанда это даже не императорская поддержка, просто частное письмо короля Богемии, Венгрии, и т.д. (еще не императора) в котором он выражает свое персональное мнение без каких-либо официальных обязательств. Станет императором, "ознакомится" с фактами и поменяет мнение, если захочет. В любом случае, практической помощи Кристиану он не обещает.
      
      >Что до Глюка. Не смею употреблять точный русский термин, в прямом значении означающий кастрированного барана, а в переносном - человека, соединяющего бараний интеллект и баранье упрямство, и упорно реализующего совершенно бесплодные замыслы - но Глюк именно он... эээ... судак мороженый.
      
      Очень оптимистичная оценка. :-)
      
      
      >Он, безусловно, дико честолюбив, епископство в Стокгольме для него "королевство маловато".
      
      Но в рамках лютеранства ему выше подняться некуда (насколько я знаю).
      
      >Из поездки в Россию и из крайней обиды на Россию можно предположить, что он не просто "окормлял духовно" кукуйцев, а пытался присоединить русскую церковь к лютеранству или хотя бы обратить часть русских в лютеранство (возможно, для облегчения ассимиляции русских в занятом шведами Новгороде).
      
      Ну если он, действуя в одиночку, серьезно преследовал такую цель, то он вообще не от мира сего и анализировать его действия с точки зрения человеческой логики бессмыссленно. :-)
      
      
      > И что это ему не удалось, и вылилось во что-то ему неприятное (и добро, если только побили...).
      
      А что еще? Вроде бы жив и даже активен.
      
      >А контакты с католиками позволяют предположить, что он вообще себя зрит Великим Объединителем, так что австриец ему даже на Папский Сан намекает,
      
      Ну это - полная фантастика, разве что он действительно этот самый баран после операции.
      
      >когда Церкви будут объединены.
      
      Да как же он их об'единит? Ну поссорит Швецию с Данией, но немецкие протестанты да и Дания со Швецией с какого перепугу с католиками объединятся? Там ведь нелюбовь с интересом (конфискованное церковное имущество), а не только расхождения в доктрине.
      
      >Разумеется, обещание это выполняться отнюдь не планируется, может, Глюка и вообще сольют для казни и последующего Народного Возмущения. Но покамест он жив и деятелен, и его всячески ободряют.
      >Вот, собственно, исходя из такой модели, я письма и реконструировал.
      
      Это все логично, но для такого дело не слишком ли Глюк глуп? Кто станет поручать операцию такой важности и сложности откровенному идиоту?
      
      
      
    323. adrt 2018/04/24 22:09 [ответить]
      Кстати, наткнулся на работу историка Молочникова "Военная и политическая организация смоленской городской общины 1609-1611". Там у посадских людей 42-47% были вооружены самопалами и раньше считалось, что это фитильные ружья, а данный историк утверждает что это ружья с кремнево-ударным замком. С учетом того, что посадских людей там было в районе 1800, то это где-то в районе 800 ружей с кремнево-ударным замком.
      Я как-то считал, что кремнево-ударные замки стали распространяться значительно позже, да и автор свои войска фитильными ружьями вооружил.
    322. adrt 2018/04/24 21:55 [ответить]
      > > 305.Стрелец
      >Оно верно, просто я примерно представляю себе как войска первой половины 17-го века строились на поле боя. Ну хоть бы гравюру одну посмотрели бы что-ли. Вот скажем:
      >https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kircholm#/media/File:Kirholm_1605_I.JPG
      Окей посмотрел, вам показать гравюру с линейной тактикой? 30 тысяч войск в линейной тактике это 6 км фронта. Наше поражение под Нарвой тому пример.
      >Это сражение при Киргхольме в представлении живописца 1630-х годов, немного анахронистично и стилизовано, но в общем верно. Киргольм это 1605-й год. Посмотрите на построение польской конницы, на построение шведской пехоты (как терции), прикиньте размер фронта и потом перечитайте мой предыдущий комментарий.
      Посмотрел и размер фронта выходит небольшим. Обратим внимание на конницу в нижнем левом углу, там от силы в ряду тридцать коней, с учетом что они стоят в притык друг к другу, то само построение занимает метров 30-40. В ширину таких кавалерийских построений 6, плюс пустое пространство, ну пускай столько же, в итоге выходит что ширина там от силы 400-500 метров в ширину. Если даже возьмем 500 метров, то выходит что каждая пушка через 8 метров.
      
      >Слушайте ну нет же, темп сбивался, ряды расстраивались, кого-то убивало, кого-то ранило, кто-то и над лошадью терял контроль, кто-то трусил откровенно и поворачивал коня. Все, атака теряет смысл, надо отходить, приводить строй в порядок, перестраиваться и повторять заново. Польские гусары под Клушино повторяли атаку СЕМЬ раз. Под Кумейками потребовалось повторить ЧЕТЫРЕ атаки что-бы прорвать казацкий вагенбург. Я вам раз за разом привожу реальные примеры из военной истории и практики вы мне твердите - нет не может. Действительно это уже спор ради спора.
      Я про это и говорю, это вы твердите, что коли уж разогнались, то лошадей не остановить и они ничего не пугаются.
      
      >Это исторически факт, утром 28-го июля татары начали переправу через Оку, а днем их передовые отряды уже переправились через Пахру в районе Подольска.
      Начнем с того, что начали переправляться они 27-го числа и передовые отряды переправились первыми, а значит дабы добраться до Пахры у них было полутора суток. И 70 км за пол дня там никак не пахнет.
      
      
      >Татарам нет, русские источники самостоятельно подтверждает и гетман Жолкевский, которому в 1618-м году пеняли на то, что он татар под Оринином пропустил в коронные земли, на что гетман оправдывался, что невозможно гнаться за конницей, которая в день проходит 10 миль, то есть 70 километров.
      Гетман в свое оправдание что угодно напишет, факт же остается фактом, когда в битве при Молодях наши войска атаковали арьергард крымчаков(что находился в 15 км от основного войска) и разбили его, основные войска крымчаков подошли туда только через 2 дня. 29 июля и 31 июля.
      >Ну так не по прямой же, плюс переправы, плюс время на сборы, не могли они сразу после сражения двинуться, две суточных стоянки, плюс два дня потратили на взятие Можайска. Скорость марша действительно была очень высокой. Под Цецерой, когда польская армия драпала от татар, это 1620-й год, польский табор (5 тысяч солдат + 600 телег) прошла за 6 дней 160 км. Им это не помогло, но позволяет оценить скорость движения польской армии с обозом на другом примере - 26 км в сутки.
      Ну окей даже если мы им 10 дней дадим на сборы и тд, все равно получается не больше 30 км в сутки.
      Я повторюсь, на коротких участках конная армия, могла выдать 50-70 км в сутки, в течении пары дней, дальше нужно было дать большой роздых лошадям, ибо чем быстрее ты их заставляешь идти, тем быстрее они устают. Но в итоге, если посчитать, сколько пройдено и сколько отдыхали, вот такие вот героические переходы по 40-50-70 км плохо сказываются на скорости передвижения армии, потому что надорвавшись лошадям нужно долго отдыхать и если посчитать все дни отдыха, то получается, что темп не увеличивается а снижается. Точно так же и с пешим маршем, Суворов в свое время в Италии прогнал армию за полтора дня на 80 км, но это не значит, что армия может постоянно ходить со скоростью 50 км в сутки, после этих полутора дней и битвы войскам нужно несколько дней на отдых дать дабы они пришли в себя.
      Но 400-500 км нельзя делать 50 км в сутки, это просто нереально. Пример Наполеона перед глазами, от Вильно до Москвы 90 дней, то есть примерно 10 км в сутки. И это притом, что Наполеон свою армию гнал вдогонку за нашей армией.
      
      >Там же Маскевич пишет, что 10 июля (точнее на субботу) польское войско выступило из Царева-Займища на Москву, а 12 июля уже было под Можайском. Звучит печально, но это 80 км за два дня))
      Вот в 80 км за два дня я верю, после перед Москвой пока ставили лагерь, лошади могли отдохнуть пару дней.
    321. Стрелец 2018/04/24 10:08 [ответить]
      > > 320.Машеров Евгений Леонидович
      
      >И уровень образования был несколько отличен от Вашего видения.
      Дополню если позволите. К 1601-му году в Европе было основано 330 университетов. В Германии к началу века уровень грамотности составлял 15%, во Франции 20%.
    320. Машеров Евгений Леонидович 2018/04/24 06:38 [ответить]
      > > 314.Харламов Игорь Борисович
      >> > 311.Машеров Евгений Леонидович
      >
      >>А сколько дерева/ветоши? Считая массу книги 500 граммов, получим 500 тонн в год.
      >
      >Это то книги в 1200 страниц то 0.5 кг, а не в кг. ли мерить надо? Да и на бумагу леса в разы больше надо. Зато тогда понятно куда они леса дели. До 15 века ещё. Как к образованию стремились однако. По 10 книг на каждого забулдыгу.
      >>
      
      Вы, верно, считаете типичной печатной книгой нечто огромное. Но это скорее рукописная книга, в которой и буквы крупнее, и много места занимают широкие поля и маргиналии на них. Да и в ней на бумагу или, скорее, пергамент, приходится не слишком много. Типичная это молитвенник, менее сотни страниц ин-октаво, трактат по военному делу, также примерно того же объёма, памфлеты в несколько десятков страниц.
      При этом многие из них, вроде памфлетов, живут недолго, другие "вечные" по содержанию, но используются постоянно (тот же молитвенник) и истрёпываются. С учётом этого печать 0.9 книги на сто человек в год не представляется чем-то избыточным.
      
      >>Позвольте заметить, что Ваше упорное незнание того, как пишется слово "иЕзуит" вызывает некоторое сомнение, что Вы вообще что-то о них знаете.
      >>Во всяком случае, созданный в 1540 году орден вряд ли мог за 300 лет до своего рождения создать уже опубликованные в то время шифрсистемы.
      >
      >Персонально вам. https://s.fishki.net/upload/users/2018/04/23/853072/bae5e3e16b1f25a772be139118276c41.jpg И соблаговолите ихнее благородие писать, как вам подобает через Ѣ, дабы в следующий раз наши не ошиблись, какую контру в расход пустить. Сарказм,если вы по тугости слишком близко примите. Хотя вы и так всё правильно поняли, так что вопрос о метании жемчуга остаётся открытым.
      >Но вернёмся к нашим баранам, с одной стороны орден изуитов, приятно подавиться, возник не на ровном месте. С другой говорить об образовании правителей порядка 2000 только германских государств в 13 веке не приходиться. Мы снова возвращаемся к церкви, как единственному образованному сословию. И о влиянии оной на государей. Ну и третий вопрос, почему то вы считаете что если инструмент возник, то он всем доступен. Далеко нет. Мы имеем револьвер 1597 года. Но массовые револьверы это начало 19 века. Мы имеем казнозарядную пищаль 16 века с клиновым затвором, но массово такие пушки пошли с 60-х годов 19 века. Так что, если это не церковь, то шифровать тексты ни кто не будет. Дорого, а тут не факт что письмо вообще попадёт в руки тех, кто читать умеет. Да и поди разберись, кто из проезжих дворянчиков или наёмников тайный гонец. И не попадёт ли письмо агенту ордена изуитов. Ихнее благородие, вы как там, ещё в сознании?
      
      Вы уверены, что обсуждаете данное произведение? В данном действие происходит в 17 веке, а не в 13. И в Германии, а не в таинственном образовании с 1000 королей (в реале в СРИГН было 7-8, на описанный момент 7 курфюрстов, включая и светских, и духовных, менее или более, в разное время, полусотни имперских князей, от менее сотни до менее полутора сотен имперских графов, то есть порядка двухсот). Да, на всякий случай - герои люди, а не амёбы, делением размножиться от 1000 в Вашем более раннем до 2000 в более позднем сообщении не способны.
      И уровень образования был несколько отличен от Вашего видения. Университеты выпускали в общей сумме несколько десятков тысяч человек в год, ещё больше давали духовные учебные заведения, готовившие рядовых священников, а основная масса грамотных - купечество и приказчики их, и значительная часть ремесленников. Ну и дворянство - да, бывали и чурбаны необразованные, но в норме умение читать и писать минимум на двух языках - родном и латыни, а также знать арифметику требовалось. Малый образовательный ценз крестьянства на переписку королей влиял мало.
      Да, и помимо уже названных мной книг вопросы криптографии освещались в военных трактатах. Не всякий капитан наёмников, конечно, их читывал, но бывали такие. А уж среди "придворных военных" почти все, заменяя реальный боевой опыт. И что такое "квадрат Полибия" или что придумал Эней Тактик - знали.
    319. Ross347. (Arktur278@jandex.ru) 2018/04/24 03:04 [ответить]
      > > 298.Крош
      >> > 297.Ross347.
      >>> >
      >ну вот с битвой никакой интриги, так что пусть хоть интрига с семейным положением останется.
      >отправите ее в москву и эта интрига закончиться.
      >
       Не, как раз всё только начинается:)) Путь до Москвы до-олгий, случиться может всякое...:))
      
      >да и вобще, нахрен она там нужна в москве, это в 20 с теткой старше на 10 лет прикольно, в тридцать уже не так.
      >
       +1000500! Сам не раз говорил об этом! Особенно если учесть, что по всем тогдашним понятиям, Катька уже старуха!:))
      
      >ЗЫ: скажу по секрету, с семейным положением для меня интрига то же отсутствует.
      >Автор давно ввел такого персонажа как Алена. спрашивается зачем?
      
       Вот именно, Алёна! И царицей должна стать именно она. Но КАК???
       И, если Катерина всё же доберётся до Москвы, тут-то всё и закрутится. Она всё же, законная жена. И придётся автору изобретать способ развести ГГ с ней. Отказ от смены веры - слишком просто, да и не дура Катерина, знает что Париж стоит мессы, а Москва- молебна:)) Плюс личный слон с командирской башенкой на спине, из которой так удобно сверху вниз взирать на окрестных королей и королев, поспособствует принятию правильного решения:)) Да и братец работающий шведским королём постарается...
      
       Разве не интрига? Но это скорее всего будет уже в следующей книге.
       Текста уже немало, ясно что этот том идёт к концу. Но этот том неплохо бы закончить не только победой над ляхами, а и сообщением ГГ Думе, что его жена наконец-то сподобилась и уже выехала в путь.
       Или наоборот, наотрез отказалась и царь-батюшка просит церковь развести его с постылой-неверной.:))
       Уже пять лет ГГ, по местным меркам не пойми кто, то ли серьёзнй, женатый мужчина, то ли холостой шалопай:))
       Пора определяться. На Руси царя без царицы не бывает! (Петра Первого не вспоминать!):))
      
      
      
      
    318. Стрелец 2018/04/24 02:14 [ответить]
      > > 316.Крош
      
      >и там и там пишется , что Гриммницкий договор утвержден императором на сейме. во всяком случае вики может служить отправной точкой
      Понятно, но это соглашение это все таки немного не то, в данном случае произошла передача права ожидания, и оно нуждалось в утверждении императором, поскольку согласно договору он становился прямым сюзереном герцогов Померанских, это не противоречит "СЗ", наоборот:
      19. Двое могут быть наделены одним леном таким образом, что один получает владение леном, а другой является его правопреемником в этом имении после его смерти, если он ленных наследников, т.e. сыновей, в момент смерти иметь не будет. и
      25. Так и ленник, не имеющий сына, передает по наследству господину и владение леном, и самый лен, разве только господин предоставил кому-либо право ожидания на этот лен.
      То есть император, как вновь объявленный господин согласно "Reichsunmittelbarkeit" обязан был формально подтвердить свою волю.
      >Однака, в деле ландсхутское наследство, где фигурирует похожий договор между двумя ветвями Вительсбахов, считают что он противоречит имперскому законодательству, хотя не факт, что император не утверждал
      Надо смотреть, это уже потом.
      >А Оттон кстати назван старшим сыном в обоих виках
      Там с половиной детей беда, кроме даты смерти и рода занятий мало что известно, немецкая вика в ряду помещает Риддага первым, а вилка его рождения от 1304 до 1352 гг. В принципе это возможно поскольку из всех сыновей он умер первым, но с другой стороны мало ли по каким причинам. Хавеманн называет Отто первым, но он в остальном неточен.
    317. Касаткин Олег Николаевич (olkas05@yahoo.com) 2018/04/24 00:58 [ответить]
      В 1631/32 г., готовясь к войне с Речью Посполитой за Смоленск, Москва заказала кузнецам Устюжны Железнопольской срочно изготовить (отковать, не отлить - это важный момент) 100 тыс. железных ядер 'в трехгривенное кружало' и 2 тыс. ядер в 'гривенное без четверти кружало' (т.е. соответственно 3-х фунтового и 0,75-фунтового калибра) с оплатой по старой традиции 'за пуд ядер давать по осьмнатцати алтын (т.е. 54 коп. за пуд) за железо и за уголья и за дело'. Такие расценки были на предыдущий заказ, данный в прошедшем году.
       Однако железнопольские кузнецы не взялись за эту работу. Не взялись они ее делать и за 20 алтын, когда воевода накинул сверх московской первоначальной цены еще пару алтын. Свой отказ они мотивировали тем, что, по их словам, 'ныне то железо и уголье, и молотники дороже прошлого 140-го году'. А почемы матеиралы и работа стоили дороже? На этот воеводский вопрос кузнецы ответствовали, что, во-первых, погода отнюдь не благоприятствовала сбору руды (болотной) дожди залили все и вся и собрать ее в нужном количестве не представилось возможным. Во-вторых, продолжали кузнецы, наемный подмастерья молотобойцы были задействованы на стороне и потребовали больше денег за оплату своего, выходит, сверхурочного труда. И, в -третьих, мужики окрестные, что искали руду и жгли уголь, будучи привлеченными к строительству острога, не наделали не только нужного количества руды, но и с углем тоже не справились.
       Налицо конфликт интересов - казна хотела побыстрее и подешевле, а кузнецы, понимая интерес казны, набивали себе цену, а посередке оказался воевода местный, которому так или иначе, но нужно было выкручиваться, делать дело, иначе царского гнева и опалы не избежать. В общем, пока суд да дело, воевода решил опытным путем узнать, а во сколько выйдет изготовление небольшой партии ядер - 'велел ядра ковать поденьшиною для опыту во что станет пуд ядер в трехгривенное кружало и в гривенное без чети кружало'.
       Эксперимент показал, что опытный кузнец на пару с молотобойцем мог сделать в день от 4,5 до 6 ядер. При этом, как писал Б.Н. Колчин, археолог и металловед, 'нужно учесть, что кузнец получает железо не прутовое, а в виде крицы, которую ему нужно еще расковать в прут или на части, соответственно ядрам, а также сложность подгона ядра по весу и диаметру к калибру и отделка поверхности на точилах до требуемой гладкости'. В общем, вышло, что стоимость пуда 3-фунтовых ядер составила 22 алтына и от 2 до 4 денег, а пуд малых ядер обошелся и того дороже - 33 алтына и 5 денег. Воеводе ничего не оставалось делать, как отписать в Москву (и туда отправились посланцы от устюженских кузнецов с челобитной, где они жаловались на воеводу, который заставил их работать, выдав аванс из кабацких денег 150 рублей, а когда деньги вышли, дальше платить отказался. Справедливости ради, воевода И. Благово отписывал на Москву, что кузнецы устроили "итальянскую" забастовку, что те кузнецы, которые сковали ядер пудов по 10, 'без денег ядер к амбару не везут', а другие не куют вообще, отговариваясь тем, что де им ковать не на что - за материал, железо и уголь, за подмастерьев - все это они должны были вынимать из своего кармана. Одним словом, обе стороны обвиняли друг друга в нежелании сотрудничать).
       Продолжавшаяся несколько недель переписка не привела к желаемому для кузнецов результату. Москва отказалась платить за заказ по расценкам, которые затребовали кузнецы, оставив прежнюю цену в 20 алтын за пуд.
       Кузнецы продолжали жаловались на нехватку и дороговизну сырья и подмастерьев, и на воеводу, который, по их словам, 'заставил нас ковать ядра в долг, без денег, из своего железа и уголья', а потому били челом государю прибавить к стоимости заказа еще, чтобы, 'делаючи твое государево дело, в конец не погибнуть и розно не розбрестися'.
       Но Москва была непреклонна и отказалась пойти на уступки, напротив, прислала новую роспись, согласно которой предписывалось устюжанским кузнецам 'железные ядра делать на спех'. А сделать кузнецам надлежало 500 ядер весом по пуду, по 500 ядер весом 30, 23, 16 и 14 фунтов, 5 тыс. ядер для 13-фунтовых пищалей, 1,5 тыс. ядер для 12-фунтовых пищалей, 4 тыс. 8-фунтовых ядер, 1,5 тыс - для 7-фунтовых, 20 тыс. для 6-фунтовых пищалей, 1 тыс. - для 5-фунтовых, 70 тыс. - для 4-фунтовых, 33 тыс. для 3-фунтовых, 1 тыс. для 2,5-фунтовых пищалей. И в конце заказа шли два абсолютных рекордсмена - 100 тыс. ядер для 2-фунтовых пищалей и аж 200 тыс. - для 1-фунтовых! И это был не последний такого рода заказ...
      https://ic.pics.livejournal.com/thor_2006/27434855/794348/794348_original.jpg
    316. Крош 2018/04/24 00:58 [ответить]
      > > 315.Стрелец
      >На самом деле такие договоры между домами утверждал император, но утверждать то он утверждал, только ничего не решал и не всегда интересовались его мнением.
      >А вы не могли бы привести пример такого договора утвержденного императором. Хотелось бы все таки понять сущность явления. Потому как с брачными контрактами между немецкими домами я немного знаком. А вот с такими соглашениями нет.
      если устроит ссылкам на немецкую или английскую вику
      и там и там пишется , что Гриммницкий договор утвержден императором на сейме. во всяком случае вики может служить отправной точкой
      https://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Grimnitz
      https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Grimnitz
      Однака, в деле ландсхутское наследство, где фигурирует похожий договор между двумя ветвями Вительсбахов, считают что он противоречит имперскому законодательству, хотя не факт, что император не утверждал
      
      А Оттон кстати назван старшим сыном в обоих виках
      
      
      
      
    315. Стрелец 2018/04/23 23:55 [ответить]
      > > 312.Крош
      
      >я разбираюсь? кто вам такого сказал?
      Ну вы ввели это определение в дискуссию, поэтому я предположил, что вы как минимум понимаете о чем пишите, поэтому и попросил вас раскрыть сущность данного понятия в его правовом смысле.
      >не собираюсь больше тему поддерживать, а то вы все растекаетесь и растекаетесь, расширяя круг вопросов, а оно надо?
      Понятно, ну ваше право.
      >Это противоречит тому что лен отходит сюзерену и только он вправе решать кому достанется лен. а в СЗ этого на сколько я помню предусмотрено не было.
      Это при условии, что данные положения "СЗ" действовали на данной территории на момент заключения соглашения.
      >На самом деле такие договоры между домами утверждал император, но утверждать то он утверждал, только ничего не решал и не всегда интересовались его мнением.
      А вы не могли бы привести пример такого договора утвержденного императором. Хотелось бы все таки понять сущность явления. Потому как с брачными контрактами между немецкими домами я немного знаком. А вот с такими соглашениями нет.
      >Кстати два примера то же не система!
      Мне начинает казаться, что требования к системе будут прогрессировать по мере появления примеров))
      >и вот что самое интересное, опять наследует сын а не муж, этот пример к тому же и из системы не выбивается, в отличие от предыдущего.
      Неа, самое интересное тут то, что муж к тому моменту давно помер.
      
      >Кстати а был ли там мальчик полумифический Ридаг а если был, почему стал герцегом Оттон а не он?
      Риддаг умер в 66-м и нам не известно когда стал герцогом Отто, тем более, что он был герцогом номинально.
    314. *Харламов Игорь Борисович (harlamovib@mail.ru) 2018/04/23 23:22 [ответить]
      > > 311.Машеров Евгений Леонидович
      
      >А сколько дерева/ветоши? Считая массу книги 500 граммов, получим 500 тонн в год.
      
      Это то книги в 1200 страниц то 0.5 кг, а не в кг. ли мерить надо? Да и на бумагу леса в разы больше надо. Зато тогда понятно куда они леса дели. До 15 века ещё. Как к образованию стремились однако. По 10 книг на каждого забулдыгу.
      >
      >Позвольте заметить, что Ваше упорное незнание того, как пишется слово "иЕзуит" вызывает некоторое сомнение, что Вы вообще что-то о них знаете.
      >Во всяком случае, созданный в 1540 году орден вряд ли мог за 300 лет до своего рождения создать уже опубликованные в то время шифрсистемы.
      
      Персонально вам. https://s.fishki.net/upload/users/2018/04/23/853072/bae5e3e16b1f25a772be139118276c41.jpg И соблаговолите ихнее благородие писать, как вам подобает через Ѣ, дабы в следующий раз наши не ошиблись, какую контру в расход пустить. Сарказм,если вы по тугости слишком близко примите. Хотя вы и так всё правильно поняли, так что вопрос о метании жемчуга остаётся открытым.
      Но вернёмся к нашим баранам, с одной стороны орден изуитов, приятно подавиться, возник не на ровном месте. С другой говорить об образовании правителей порядка 2000 только германских государств в 13 веке не приходиться. Мы снова возвращаемся к церкви, как единственному образованному сословию. И о влиянии оной на государей. Ну и третий вопрос, почему то вы считаете что если инструмент возник, то он всем доступен. Далеко нет. Мы имеем револьвер 1597 года. Но массовые револьверы это начало 19 века. Мы имеем казнозарядную пищаль 16 века с клиновым затвором, но массово такие пушки пошли с 60-х годов 19 века. Так что, если это не церковь, то шифровать тексты ни кто не будет. Дорого, а тут не факт что письмо вообще попадёт в руки тех, кто читать умеет. Да и поди разберись, кто из проезжих дворянчиков или наёмников тайный гонец. И не попадёт ли письмо агенту ордена изуитов. Ихнее благородие, вы как там, ещё в сознании?
      
    313. Стрелец 2018/04/23 22:43 [ответить]
      > > 309.Харламов Игорь Борисович
      
      >Сколько? Сколько? Вы хоть представляете какой это объём? Осетра урежте.
      Ну вообще если быть точным, то в Европе за период с 1454-1501 напечатано 12,5 млн., с 1501-1551 - 79 млн., и с 1551-1601 - 138 млн. книг. Ну а что вас удивляет? Даже до нас сегодня дошла масса инкунабул, то есть самых ранних книг, напечатанных с 1454-го по 1501-й год. И только 20 самых больших собраний включают 120 тысяч экземпляров инкунабул.
      >Это по сколько же книг на каждого жителя Европы?
      Дофига, что тут скажешь.
      >А до 30-ти летней Европа мало горела.
      Да щас мало, горела еще как.
      >И снова мы приходим к (фанфары) изуитам. Ибо это были их дела.
      Это были в первую очередь дела испанской короны, поэтому я бы не стал так категорично говорить о роли иезуитов.
    312. Крош 2018/04/23 23:09 [ответить]
      > > 303.Стрелец
      
      >Я вам задал простой вопрос, попросил раскрыть понятие общей собственности в немецком ленном праве в ее социально-экономическом и политико-правовом аспектах. Я с правой природой этого понятия в Германии знаком плохо, а вы его упомянули, следовательно наверно разбираетесь. Так расскажите, чо хамить то, хамить и я умею.
       я разбираюсь? кто вам такого сказал?
      не собираюсь больше тему поддерживать, а то вы все растекаетесь и растекаетесь, расширяя круг вопросов, а оно надо?
      Тем более не на абстрактном примере с мекленбургом хорошо показывается взаимоотношения внутри родов или как вы выразились домов, и что такое род и земли находящиеся в его владении.
      >>не отражает, хотя бы потому что появились договора между родами, о том, что если в одном из них закончатся мужики, то земли перейдут другому.
      > Не вижу противоречия, одно другого не отменяет, поскольку такое соглашение будет регулировать конкретные отношения между конкретными домами. Остальные регулируются на общих основаниях, обычном праве и сложившейся практике, кодифицированным источником которой является СЗ.
      Это противоречит тому что лен отходит сюзерену и только он вправе решать кому достанется лен. а в СЗ этого на сколько я помню предусмотрено не было.
      На самом деле такие договоры между домами утверждал император, но утверждать то он утверждал, только ничего не решал и не всегда интересовались его мнением.
      
      Кстати два примера то же не система!
      > "В 1557 году Текленбург унаследовала Анна - дочь Конрада, жена Эбервина III фон Бентхейм-Штайнфурта. Она умерла 24 августа 1582 года, оставив свои владения сыну - Арнольду II (IV) цу Бентхейм-Текленбург."
      и вот что самое интересное, опять наследует сын а не муж, этот пример к тому же и из системы не выбивается, в отличие от предыдущего.
      хотя там в СРИ сам черт ногу сломит, смог же забрать император земли бранденбургских Асканиев, прокинув других из саксонии.
      Кстати а был ли там мальчик(у дочери последнего из рода брандербургских асканиев)? полумифический Ридаг а если был, почему стал герцегом Оттон а не он ?
      
    311. Машеров Евгений Леонидович 2018/04/23 21:55 [ответить]
      > > 309.Харламов Игорь Борисович
      >> > 307.Стрелец
      >>> > 306.Харламов Игорь Борисович
      >>
      >>>Или скорее зазубривать? Молитвы произносились как бы по памяти. Книги для начала 17 века довольны всё таки редки.
      >>Больше ста миллионов печатных книг к началу 17-го века это "довольно редки"? Страшно подумать какие цифры вы сочли бы "достаточными"))
      >
      >Сколько? Сколько? Вы хоть представляете какой это объём? И главное где на бумагу леса то столько взять, ну или ветоши. Осетра урежте. Это по сколько же книг на каждого жителя Европы? От младенца, до старика-забулдыги. А до 30-ти летней Европа мало горела.
      >
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c4/European_Output_of_Books_500%E2%80%931800.png/1024px-European_Output_of_Books_500%E2%80%931800.png
      Ссылаются на подсчёты в Buringh, Eltjo; van Zanden, Jan Luiten: "Charting the 'Rise of the West': Manuscripts and Printed Books in Europe, A Long-Term Perspective from the Sixth through Eighteenth Centuries", The Journal of Economic History, Vol. 69, No. 2 (2009), pp. 409-445 (416-417, tables 1&2)
      
      А сколько дерева/ветоши? Считая массу книги 500 граммов, получим 500 тонн в год.
      
      >>>Насколько я помню историю разведки, пусть и в научно-популярном изложении шифрование в тайных операциях начало применяться с середины 18 века.
      >>Нет, уже упоминавшийся вашим визави француз Виет расшифровывал как раз депеши сношений между испанским командованием во Фландрии и руководителями оппозиции во Франции. Зашифрованные простым ключем с подстановкой.
      >
      >И снова мы приходим к (фанфары) изуитам. Ибо это были их дела. И их шифры.
      
      Позвольте заметить, что Ваше упорное незнание того, как пишется слово "иЕзуит" вызывает некоторое сомнение, что Вы вообще что-то о них знаете.
      Во всяком случае, созданный в 1540 году орден вряд ли мог за 300 лет до своего рождения создать уже опубликованные в то время шифрсистемы.
    310. Машеров Евгений Леонидович 2018/04/23 21:43 [ответить]
      Ну, давайте знакомиться с материалом.
      В Библии молитв (сюрприз! сюрприз!) нет. Не то, чтобы вовсе нет, есть ровно одна, моление Христа к Отцу Небесному: "Да минует меня чаша сия!". Но она не для употребления верующими. Молитвы, которые молитвенно произносят, содержатся в молитвеннике. Причём молитвенники письменные (рукописные, часто богато иллюминованные, или печатные), даже если молитвы учат наизусть.
      А вот студенты есть. На максимуме (в 1408 году) в Пражском университете (крупнейшем, но не единственном в СРИГН, ещё есть Болонский, Венский и Гейдельбергский, а к описанному времени и ещё) числилось 200 докторов и магистров, 500 бакалавров и 30000 студентов. После приказа ректора, Яна Гуса, по которому большинство голосов в университете получала "чешская нация" (национальное землячество), значительная часть студентов и преподавателей покинула университет, основав Лейпцигский университет. Очевидно, общее число студентов в СРИГН от этого не уменьшилось. Если срок обучения принимать от 4 ("свободные искусства") до 10 лет (специальные факультеты с учётом времени на подготовку диссертации), годовой выпуск составит от 3000 до 7500 человек.
      С монахами хуже. То есть они вполне могут быть при дворе католических государей, а вот у протестантов вряд ли. А Мекленбург, при всей объявленной Иоганном политике веротерпимости, протестантская земля. В церкви может быть монах, а ко двору кто его пустит, тем более иЕзуита.
      Но вот насчёт "1000 королей в Германии"... Семь или восемь, в разное время, курфюрстов. Имперские князья - от 24 в 1521 до 61 к концу XVIII века. Имперские графы - от 99 до 144. Порядка двухсот, самое большее. Правда, есть ещё князья-епископы и имперские прелаты - но у них как-то с законными детьми сложно... Как и у городов, будь то имперские или вольные. Даже если прибавить имперских рыцарей, которые простые дворяне, просто вассалитет у них прямо императору - их тоже 300-400 семей. Откуда тыща-то?
    Страниц (12): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 Архивы (6): 1 2 3 4 5 6

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"