Козлов Игорь Владимирович : другие произведения.

Комментарии: Коллективный сборник лирической поэзии 5
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Козлов Игорь Владимирович (leochudo@yandex.ru)
  • Размещен: 30/11/2024, изменен: 03/12/2024. 126k. Статистика.
  • Сборник стихов: Поэзия
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Поэзия (последние)
    23:18 Ив. Н. "28 мая" (2/1)
    23:09 Егорыч "Купим у Америки" (34/1)
    22:49 Меркулов Е.Ю. "Ассоль и Грей, послесловие" (16/9)
    20:25 Ковалевская А. "Змеевик: любовный напиток" (162/26)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    23:22 "Диалоги о Творчестве" (700/46)
    23:22 "Форум: все за 12 часов" (331/101)
    22:52 "Форум: Трибуна люду" (813/95)
    19/05 "Технические вопросы "Самиздата"" (847)
    16/05 "Форум: Литературные объявления" (671)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Козлов И.В.
    19:50 "Коллективный сборник лирической " (134/2)
    27/04 "Про Коллективный сборник лирической " (101)
    29/03 "Про Коллективный сборник лирической " (105)
    02/03 "Отраженья..." (4)
    24/02 "Волк умел оживать..." (6)
    25/01 "Ветер нежности ночной..." (2)
    17/01 "О летящий, поющий, танцующий..." (2)
    31/12 "Информация о владельце раздела" (14)
    21/12 "Взгляд мой гасит светлячков..." (11)
    11/12 "Коллективный сборник лирической " (155)
    07/10 "Путник умер..." (4)
    09/09 "Привет!" (10)
    02/09 "Луны восход..." (14)
    02/09 "Коллективный сборник лирической " (61)
    02/09 "Трещина в ветре" (10)
    18/08 "Судьбы перекрёсток..." (4)
    28/07 "Чиркну спичкой" (16)
    19/07 "Надежда странная..." (4)
    14/07 "Лунной походкой" (4)
    30/06 "Треугольник дорог..." (7)
    15/05 "Не первый спутник Земли..." (4)
    30/04 "Дым" (7)
    29/04 "Время в путешествие..." (18)
    08/03 "Коллективный сборник лирической " (74)
    31/12 "Любви полярная ночь" (6)
    16/12 "На двух колёсах..." (5)
    20/11 "Про одного мальчика" (2)
    03/09 "Коллективный сборник лирической " (40)
    03/09 "Медленно, низко, мирно..." (3)
    30/08 "Нечто вроде..." (7)
    30/08 "Вспышка слева..." (9)
    07/06 "У залитых огнём дорог..." (2)
    20/05 "Коллективный сборник лирической " (120)
    28/04 "Фиолетовый цвет..." (10)
    27/04 "Кали" (3)
    25/04 "Мины" (10)
    17/03 "Ты не понял..." (2)
    31/12 "Беспокойство варьирует..." (1)
    08/10 "Птицы и чёрт-те что" (1)
    07/10 "Искусственное дыхание" (1)
    20/09 "Слышишь, Туман..." (2)
    17/09 "Глубокое предчувствие..." (1)
    24/04 "Механизмы кочегарки..." (13)
    09/04 "Есть ли жизнь на Марсе..." (1)
    21/02 "Рок-н-ролл мёртв, а я..." (18)
    10/01 "Я смотрю на свет..." (36)
    29/05 "Как ни посмотри..." (2)
    08/04 "Уползает тоска..." (4)
    24/03 "Чуешь, пускает..." (22)
    02/02 "В Африку - гулять!" (21)
    15/01 "Я тебе туман..." (5)
    04/01 "На террасе реки..." (4)
    12/10 "Ариадны нить..." (2)
    05/08 "Ко краю поля..." (5)
    11/06 "Треугольник..." (1)
    15/02 "Веду параллель..." (5)
    14/02 "Листья жёлтые от берёз..." (8)
    14/02 "Вечер. Заря в тисках облаков..." (9)
    25/01 "К Вольной поэзии Рт-2020" (11)
    01/12 "Железная дорога..." (3)
    23/05 "Из её глаз..." (4)
    23/05 "Избранные стихотворения с " (43)
    21/05 "Стряхнул я сумрак..." (2)
    01/03 "Облака ночные..." (4)
    16/02 "Путь" (2)
    20/01 "Небо над лесом красное..." (5)
    08/02 """Впервые" вырвется..."" (9)
    08/02 "Иду спортивно..." (8)
    05/02 "Лишь внешний смысл..." (1)
    05/02 "Глаза привыкнут к темноте..." (1)
    02/08 "Магазин универсальный..." (1)
    12/03 "Удивлён..." (4)
    29/12 "Твои далёкие огни..." (1)
    04/05 "Солнечных батарей..." (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    23:22 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (700/46)
    23:22 Николаев М.П. "Телохранители" (181/8)
    23:20 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (741/38)
    23:18 Ив. Н. "28 мая" (2/1)
    23:17 Гончарова Г.Д. "Твое... величество-2!" (611/13)
    23:12 Старец В. "О советской микроэлектронике. " (482/21)
    23:09 Егорыч "Купим у Америки" (34/1)
    22:53 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (535/15)
    22:49 Меркулов Е.Ю. "Ассоль и Грей, послесловие" (16/9)
    22:43 Стрелков И.И. "Лечь бы на дно..." (3/2)
    22:24 Джиллиан "Лесная ведьма" (46/3)
    22:13 Колонтаев К.В. "Незабываемый 1937-ой: Борьба " (17/3)
    22:07 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (30/29)
    22:06 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (112/3)
    21:28 Дитятин Н.К. "Отступники" (1)
    21:28 Детектив-Клуб "Правила конкурса остросюжетного " (70/14)
    21:18 Буревой А. "Чего бы почитать?" (715/5)
    21:06 Васильева Т.Н. "Креатив. Путешествие в Мир " (39/2)
    20:55 Элиезер Ю. "Зомби (сценарий кинофильма)" (2/1)
    20:40 Ииииванов И.И. "Сокровища аборигенов" (10/5)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Спекулянтъ
    Снова стих
    Рекомендует Налбандян К.Э.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 109164
     Произведений: 1691901

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Остросюжетного рассказа-2025
    28/05 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Айсын
     Антонов С.А.
     Арапов А.
     Арнишь Л.
     Ароматов Р.
     Арсентьев А.С.
     Бриедис Д.Я.
     Ваер А.
     Волкова И.
     Дворецкий В.В.
     Дворецкий В.В.
     Джой В.
     Дружинин А.
     Дугинов Ю.О.
     Елсукова В.А.
     Еремеев В.Г.
     Жириков Д.В.
     Жулин В.
     Земсков Ю.С.
     Злобина С.В.
     Зуева А.А.
     Йожиг Г.
     Кокурина Д.А.
     Корсаков С.В.
     Кравчук Л.
     Крапивина А.Г.
     Кушель Ф.А.
     Лазарева Э.
     Лисицин В.С.
     Лысакова А.С.
     Макарова М.
     Макарова М.И.
     Мелёткин А.В.
     Мето
     Мирзоева Л.Э.
     Молодовский М.В.
     Мукминова Г.Х.
     Наутов Ю.В.
     Николаева К.Ю.
     Нэг А.
     О.М.Г.
     Подольный Д.Е.
     Россихина Н.В.
     Сафонов С.Е.
     Семиречкина Н.Ф.
     Сергеева Я.А.
     Симкина Г.А.
     Соколовская О.А.
     Сосновский И.И.
     Степыгин И.Н.
     Суходуб В.М.
     Таис
     Толок А.
     Тубчинова Р.В.
     Фро Н.
     Фролов А.А.
     Фролова Н.Н.
     Ханина И.В.
     Хвалев Ю.А.
     Хог Л.
     Чирин В.В.
     Шапатин Д.Е.
     Шиллер К.
     Шуленин В.А.
     Aley
     Annatar
     Az
     Muller
     V.L.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    22:52 Суюнчалиева Ж.Б. "Дев"
    27/05 Чекмарев В.А. "Легат 27.05"
    27/05 Котельникова А.С "Сомнамбула"
    26/05 Михнегер Е. "Руины Ада"
    25/05 Макушиньский К. "Дьявол из седьмого класса"
    24/05 Бугровская А. "Не плачь, моя белая птица"
    24/05 Миллер Э. "Эриган. Книга 2 Движение"
    155. Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2024/12/11 23:40 [ответить]
      > 153. Ледащёв Александр Валентинович
      > > 151. Буриданов Михаил Иорданович
      > > > 149. Ледащёв Александр Валентинович
      С благословения хозяина...
      
      > Если дурак-начальник в конторе дело рядовое, то в высших эшелонах дураков или нет, или их крайне мало. Иначе просто сожрут.
      Думаю, не все так однозначно с определениями. Одни говорят: если ты такой умный, то почему такой бедный? Другие считают, что хитрость - ум глупца. Я уже приводил в пример Ленина. Можно согласиться и с тем, что он гений, и с тем, что он дурак. Все зависит от определений.
      
      > > На мой взгляд, такая неразборчивость в политике опаснее неразборчивости в поэзии (чаще то и другое совпадают).
      > Чья неразборчивость? Я просто отметил очевидный факт - любое государство это аппарат для подавления. В какие тряпки рядится и как называется - не суть важно.
      В данном случае неразборчивость, кмк, ваша, поскольку вы приравниваете к тряпке различие между диктатурой и демократией (настоящей, то бишь либеральной). Между тем первая подавляет свободу, вторая - тех, кто подавляет свободу. (Речь не об идеалах, а о принципиальном различии).
      
      > > 1. Корреляция между пониманием искусства и интеллектом, конечно, есть. Но есть и немало 'самелье' от искусства, оказавшихся полными дураками в жизненно важных вопросах, что вряд ли можно приписать высокому интеллекту.
      > Бывает, бывает. Не спорю. Интеллект есть, вкус есть, приспособленности нет. И агрессивности нет.
      Скорее наоборот. Есть цинизм, подобно тому, который вы сейчас демонстрируете, и есть вкус в области некоторых плотских удовольствий. Но этим кругом интеллект и ограничивается - надеюсь, для сапиенса далеко не предел.
      
      > > 2. Корреляция между интеллектом и топ-менеджментом социума тоже есть. Но среди них, в том числе на самых верхах иерархии, было и есть немало прохиндеев, которым нет дела до Ницше, а предпочтительнее Шопена шансон (отнюдь не французский).
      > Проверить экспериментально этого нельзя, к сожалению.
      Почему же? Топ-менеджмент существует не в резервации. Есть немало тех, кто не входит в него номинально, но входит в контакты.
      
      >Вспомнилось - тот же Коба, например, был завзятым театралом, привечал писателей, режиссеров, да и певцов тоже, кстати. В частности, часто вызывал в гости Дормидонта Михайлова, а его интерес к Булгакову спас последнего от неминуемого репрессирования.
      Про Михайлова пришлось погуглить (видимо, имеете в виду Максима Дормидонтовича). Хороший пример 'интеллекта', который наслаждается голосом выдающегося артиста и относится к нему, как к своему крепостному, благодаря своей власти, завоеванной через трупы конкурентов. Или, согласно своему 'вкусу', испытывает интерес и спасает Булгакова, угробив при этом множество не меньших талантов.
      
      > > Разве из этого не следует, что тогда в России интеллект не победил, а проиграл (что противоречит вашему тезису)? И что таким, как Бунин (с его потенциалом), следовало бы по мере сил своевременно озаботиться об 'эстетическом и интеллектуальном развитии' своих соотечественников, а не только услаждать вкусы 'избранных'?
      > Не следовало. Зачем тратить силы и время на невозможное? Ни у кого это не получилось и никогда ни у кого не получится.
      Показательно, что вы предпочли пропустить ответ на первый вопрос (кстати, у Бунина ответ есть). Что до траты сил, думаю, если бы все, кто сильно пострадал от последствий октябрьского переворота, заведомо знали (хотя бы лет за 10), чем он для них обернется, потратили бы силы и время еще как, вряд ли все просто сбежали бы, отказавшись от имеющегося ни за понюх табаку.
      
      >Да и не дадут этого делать, я повторяюсь. Развитой интеллектуально и эстетически плебс плох для управления. А то и кровопролитие может учинить.
      Речь не о плебсе и даже не о тех, кто 'не дадут', а о Бунине и множестве таких же талантов вместе с их интеллектуальными единомышленниками. Если бы они ВСЕ не пожелали оставаться наблюдателями, то тем, кто 'не дадут', рано или поздно пришлось бы ретироваться и 'дать'. Примеров достаточно, при очевидной корреляции: чем больше переквалифицированных наблюдателей (то бишь граждан) , тем раньше 'дают', и тем дешевле это обходится дающим.
      
      > Мы о разных 5%. Я о тех, кто действительно правит этим миром. Они входят в эти 5%. Им решать эту проблему просто опасно.
      Опасно и не решать. Тем не мене я действительно не о них.
      
      > Оставшиеся (кто думать умеет и вкусом обладает, но к правящему классу не принадлежит) как раз и не верят, а точнее, понимают, что не в коня будет корм.
      Пока будут так 'понимать', будут в лучшем случае оставаться 'безлошадными', но с немалой вероятностью рано или поздно сами пойдут на корм. По идее интеллект должен этому сопротивляться, если он есть. На нет и суда нет.
      
      > > По-моему, вы элементарно путаете интеллектуалов с, пусть высококлассными и сверхнаглыми, но жуликами.
      > Нет, не путаю.) В эти 5% входят и агрессивные интеллектуалы, и наблюдатели с интеллектом. И где-то, уже в жалких остатках, мотыляются те, кто готовы возложить себя на алтарь во имя (нужное вставить).
      Эти 'жалкие остатки' гибнут первыми, но пробивают дорогу остальным. (3-минутный мультик для наглядности: https://mults.info/mults/?id=2829)
      
      > > Разве может быть оценка общепринятых ценностей всего лишь делом вкуса? Не подсказывает ли интеллект, что если есть необходимость в общепринятых ценностях (а она есть, поскольку человек существо социальное), то они и должны стать общепринятыми для любого интеллекта, и уж точно - для развитого (не из 'моральных' а чисто из прагматических соображений). Интеллект, который этого не понимает, может, конечно, добиться некоего личного 'процветания' и то, если повезет. После октября 1917 не повезло не только Бунину, но и тем, кто до этого 'рулил'.
      > Какой-то махровый идеализм. Принятие общепринятых ценностей (на самом деле, просто провозглашенных, а не общепринятых) для агрессивного интеллекта не прагматично, а суицидально.
      Разница между провозглашенными и настоящими (даже если их пока не знаешь) ценностями может быть гораздо большей, чем между любимой бормотухой и 'пахнущим клопами' хорошим коньяком, не говоря о различии стихов Бунина и Есенина. Провозглашать можно что угодно. А в истинных ценностях нет ни махрового, ни вообще идеализма, есть реальность и разумность. В частности это касается общих правил, которые люди договариваются соблюдать при общении друг с другом - чем лучше и конкретнее договорятся, тем выше их общий уровень жизни. А то, что у них это пока лучше получается на автомобильных (благодаря ПДД), чем на прочих дорогах - это как раз проблема их совокупного интеллекта.
      
      >По-моему, Вы не понимаете мой основной посыл. В эти 5% входят все на планете Земля, кто умеет думать, имеет вкус и проч. Часть агрессивна, часть наблюдатели, часть творцы и лишь ничтожный процент старается хоть как-то раскачать и толкнуть вперед инертную массу. Грезит о просвещении и прочем миндале. Кончают они, на протяжении всей известной истории человечества, плохо.
      Я не уверен, что вы сами себя понимаете. Сначала делите 5% (доля всех интеллектуалов) на подавляющее большинство алчных агрессоров, которые рулят всеми остальными, и ничтожное число наблюдателей, из которых совсем уж ничтожны - неудачники, безуспешно пытающиеся изменить неизменяемое. Теперь добавились еще и творцы в то время, как 'инертную массу' по-прежнему не сдвинуть, а просвещение - грёза.
      А учитывая, что вы распространяете свою модель на весь мир, как можно не видеть просвещения при появлении того же интернета, не говоря об ИИ. Ведь просвещение это даже не столько интеллект, сколько информация, которую теперь совсем не обязательно держать в голове, если можно получить почти мгновенно и почти обо всем. Зачем учить географию, если есть извозчики? Фонвизин, думаю, не предполагал, что в его шутке перевесит правда.
      
      > > Ленину, отнюдь не жлобу, но прорвавшемуся во власть с желанием действительно осчастливить те самые 95% соотечественников, высокий интеллект, учитывая полученный результат, не припишешь.
      > Ленина своя же клика ласково меж собой называла "кремлевским мечтателем". Но, тем не менее, что ему не припишешь? Развернуть страну с глубоко монархическими и религиозными взглядами, с глубоким институтом семьи, в противоположную по всем статьям сторону удалось? Да. Своих целей он добился - царя сверг, церковь свел почти к нулю, патриархальные устои уничтожил, частную собственность дискредитировал, там можно долго перечислять. Мало?
      Ломать не строить, а все перечисленное - скорее из области 'ломать'. Если бы Ленин в своих речах и призывах декларировал только это, у него и сломать бы не получилось. Но он прежде всего обещал 'строить' и построить (фабрики - рабочим, землю - крестьянам). И у него это очевидно (думаю, что и для него самого) не получилось. Если приписывать интеллекту - дискредитацию частной собственности, то почему бы ему не приписать дискредитацию генетики с кибернетикой?
      
      >Или Вы о том, что не удалось его последователям построить коммунизм? Это отдельный разговор.
      Если вы верите, что на базе содеянного Лениным можно было построить коммунизм, то Бунин вряд ли захотел бы признать вас своим почитателем.
      
      > > Хочется спросить: неужели среди тех интеллектуалов, которых вы лично знаете, меньшинство - наблюдатели, а большинство стоят, как вы говорите, 'у руля', а не приспосабливаются к 'ситуации', которой рулят другие люди, зачастую с гораздо более низким, в лучшем случае узким (ограниченном не только в сфере искусства) интеллектом?
      > Я стою на том, что управляют человечеством как раз те самые 5%. Я имею в виду настоящее управление...
      > Что до меня - Ваш вопрос некорректен. Я не того уровня, чтобы знакомые мне интеллектуалы решали судьбы Земли. У меня как раз среди них большинство наблюдателей, творцов или руководителей средней руки. Приспособленцев. Проецировать мой круг общения на мировой - подтасовка. Это ни о чем не говорит.
      Не могу согласиться. Не станете же вы отрицать, что именно потому, что интеллектуалов 'вашего уровня' гораздо больше, чем 'высших руководителей', можно утверждать, что даже если все 'высшие' - интеллектуалы (в чем я продолжаю сильно и аргументированно сомневаться), их все равно гораздо меньше, чем интеллектуалов - наблюдателей, в то время как вы утверждали обратное. Не говоря, что не ответили на вопрос (надеюсь, корректный): ЧТО ваши знакомые наблюдатели думают об интеллекте своих кураторов?
      
      > Для ясности разовью свою мысль...
      Позволю себе сэкономить на цитации очередного описания пресловутого 'мирового заговора', поскольку для меня это настоящая ересь. Мало того, что вы описываете его не только не как участник, но и не как наблюдатель. Просто повторяете многократно услышанное, в которое верите.
      И я бы поверил, учитывая, что не сомневаюсь: если бы существовала возможность такого заговора, заговорщики непременно бы нашлись. Но такой возможности нет по следующим причинам.
      Во-первых, в силу той самой природы, по которой люди готовы относиться друг к другу, как к ресурсу, и отказаться от которой они не в состоянии. Причем не столько по привычке аля Шура Балаганов, сколько из-за недоверия друг к другу (как в дилемме о заключенных).
      Во-вторых (даже если вдруг случилось бы чудо, и им удалось надежно сдружиться), из-за масштаба объекта (мира), которым предстоит управлять. Мало того, что для этого нужно огромное количество преданных холуев, в том числе с неслабым интеллектом, у которых всегда найдутся собственные амбиции. Даже если холуи найдутся в нужных количествах (еще одно чудо), централизованное управление миром несравнимо сложнее централизованного управления отдельной страной, которое, как известно, рано или поздно заканчивается крахом, не выдерживая конкуренции с рыночным управлением (многое объясняют трансакционные издержки). Единственный вариант - диктатура, но на это современный мир уж точно не согласится, и оказаться в роли очередных 'трех толстяков' не захотят люди даже со средним интеллектом.
      
      Потому, как бы 'сильные мира сего' не договаривались между собой на разнообразных 'стрелках', не делили между собой зоны влияния , не уничтожали своих 'предателей', они будут между собой конкурировать до тех пор, пока совокупный интеллект остальных не найдет возможность в принципе уничтожить 'вертикальные' отношения между людьми, сменив их 'горизонтальными'. Ибо это будет выгодно всем, что смешно объяснять людям даже со средним интеллектом.
      
      >...И порой - в редчайших случаях - единицам везет и что-то сделать для 95% все же удается, иначе мы по сю пору охотились бы на мамонтов. Они, в основном, кончают на кострах или в застенках, образно говоря.
       Стало быть, везет не столько этим единицам, сколько тем, кто получает готовенькое, благодаря их самопожертвованию. Иждевенцев можно понять, особенно если сам из их числа. Но называть своих бесстрашных благодетелей 'жалкими', имхо, ни в какие ворота.
      
      > И последнее. Если, по-Вашему, велика сила искусства, то какого черта мы остаемся на морально-эстетическом уровне неандертальцев, разве что обзаведясь компом и атомной бомбой?
      Сомневаюсь, чтобы я такое утверждал (приведите цитату), поскольку за последние несколько лет пришел к прямо противоположному мнению. Искусство - такая же пища, как еда. Съел, в лучшем случае получил удовольствие, переварил, освободился и снова готов к приему пищи. Если что и остается в организме полезного, то это как минимум заслуга еще и самого организма, а не только пищи.
      
      >Человечество не изменилось ни на йоту. При любой чрезвычайной ситуации (война, природный катаклизм, техногенная катастрофа) человек тут же впадает в дикость. Технический прогресс к морали и этике не имеет отношения никакого...
      Я тоже не верю в успехи морали, но верю в успехи разума. Если человеку пока не хватает эмпатии, чтобы 'относиться к другому так, как он относится к себе', то должно хватить разума, чтобы ради самого себя стараться минимизировать условия, способные пробудить в нем дикость и подвергающие риску, в том числе его самого.
      Здесь успехи уже налицо, в том числе благодаря техническому прогрессу, при всех его минусах. Более того, полагаю, что благодаря ТП появится и эмпатия. Одно дело, когда вы прочли в газете или ленте новостей о том, что где-то за тридевять земель погибли или гибнут десятки тысяч чужих вам людей. А другое дело, когда взаимозависимость между людьми по множеству аспектов растет в геометрической прогрессии, и при этом все происходящее в любой точке мира вы можете воочию наблюдать онлайн в режиме здесь и сейчас. Эмпатия, как политика: если не вы придете к ней, то она придет к вам.:)
      
      > На этом я предлагаю вообще закончить дискуссию, пути ее дальнейшего развития поведут далеко в сторону от первоначальной темы обсуждения. Лично мне по теме больше нечего сказать.
      Я тоже думаю, что мы более или менее обменялись мнениями и вряд ли добавим что-либо принципиально новое. Готов последнее слово оставить за вами. В любом случае спасибо за разговор. Иногда он помогает лучше понять и самого себя.:)
    154. *Ледащёв Александр Валентинович 2024/12/11 21:28 [ответить]
      А я-то надеялся, что остальные участники последуют примеру...
      СИ последних лет просто жутко инертен. Отсюда и исход стариков.
    153. *Ледащёв Александр Валентинович 2024/12/11 16:12 [ответить]
      > 151. Буриданов Михаил Иорданович
      > > 149. Ледащёв Александр Валентинович
      > > > 148. Буриданов Михаил Иорданович
      > > > Вот ваши слова:
      
      
      > Кажется, и до меня дошло: под "способным на многое" вы понимаете не только позитив, но и негатив. Соглашусь, что интеллект у одаренных слушателей в среднем выше и способен на большее (вне зависимости от знака), чем у неучей. Но не всегда. Нередко интеллект управляющих был (и есть) несравнимо ниже интеллекта управляемых. Вряд ли нужны примеры.
      >
      Естественно. И позитив, и негатив. Что до второй части - смотря, в каком эшелоне. Если дурак-начальник в конторе дело рядовое, то в высших эшелонах дураков или нет, или их крайне мало. Иначе просто сожрут.
      
      
      > На мой взгляд, такая неразборчивость в политике опаснее неразборчивости в поэзии (чаще то и другое совпадают).
      
      Чья неразборчивость? Я просто отметил очевидный факт - любое государство это аппарат для подавления. В какие тряпки рядится и как называется - не суть важно.
      
      > Возможно, мы по-разному, поняли предмет обсуждения, который, к тому же разветвился. Свой месседж сведу к двум тезисам:
      > 1. Корреляция между пониманием искусства и интеллектом, конечно, есть. Но есть и немало 'самелье' от искусства, оказавшихся полными дураками в жизненно важных вопросах, что вряд ли можно приписать высокому интеллекту.
      
      Бывает, бывает. Не спорю. Интеллект есть, вкус есть, приспособленности нет. И агрессивности нет.
      
      > 2. Корреляция между интеллектом и топ-менеджментом социума тоже есть. Но среди них, в том числе на самых верхах иерархии, было и есть немало прохиндеев, которым нет дела до Ницше, а предпочтительнее Шопена шансон (отнюдь не французский).
      
      Проверить экспериментально этого нельзя, к сожалению. Вспомнилось - тот же Коба, например, был завзятым театралом, привечал писателей, режиссеров, да и певцов тоже, кстати. В частности, часто вызывал в гости Дормидонта Михайлова, а его интерес к Булгакову спас последнего от неминуемого репрессирования. На Лубянку же его дергали, а это признак скорого конца.
      
      > Если ваш месседж не об этом, а о чем-то другом, прошу простить, что увлек в сторону.
      
      Таков путь развития любой дискуссии. Что и было продемонстрировано в верхней ее части - о музыкантах и слушателях.
      
      > Разве из этого не следует, что тогда в России интеллект не победил, а проиграл (что противоречит вашему тезису)? И что таким, как Бунин (с его потенциалом), следовало бы по мере сил своевременно озаботиться об 'эстетическом и интеллектуальном развитии' своих соотечественников, а не только услаждать вкусы 'избранных'?
      >
      Не следовало. Зачем тратить силы и время на невозможное? Ни у кого это не получилось и никогда ни у кого не получится. Да и не дадут этого делать, я повторяюсь. Развитой интеллектуально и эстетически плебс плох для управления. А то и кровопролитие может учинить.
      
      
      > Всё ли делают 5% для того, чтобы такая 'фабрика' сменила профориентацию? Я думаю, что это стараются делать 5% из этих 5%. В то время как больше спросить не с кого.
      >
      Думаю, даже меньше, чем 5%.
      
      >
      
      > Не думаю, что большинство из 5% согласятся, что проблема не требует решения (иначе бы они не отличались от 95%). Другое дело, что многие не верят, что способны ее решить, но это как минимум разные вещи.
      >
      Мы о разных 5%. Я о тех, кто действительно правит этим миром. Они входят в эти 5%. Им решать эту проблему просто опасно.
      Оставшиеся (кто думать умеет и вкусом обладает, но к правящему классу не принадлежит) как раз и не верят, а точнее, понимают, что не в коня будет корм.
      
      > Как точка зрения да. Но подозреваю, что ее скорее поддержат те, кто принадлежит к 95%, чем к 5%:).
      >
      А они что угодно поддержат. То, что идет от 5%.
      
      > По-моему, вы элементарно путаете интеллектуалов с, пусть высококлассными и сверхнаглыми, но жуликами.
      
      Нет, не путаю.) В эти 5% входят и агрессивные интеллектуалы, и наблюдатели с интеллектом. И где-то, уже в жалких остатках, мотыляются те, кто готовы возложить себя на алтарь во имя (нужное вставить).
      
      > Разве может быть оценка общепринятых ценностей всего лишь делом вкуса? Не подсказывает ли интеллект, что если есть необходимость в общепринятых ценностях (а она есть, поскольку человек существо социальное), то они и должны стать общепринятыми для любого интеллекта, и уж точно - для развитого (не из 'моральных' а чисто из прагматических соображений). Интеллект, который этого не понимает, может, конечно, добиться некоего личного 'процветания' и то, если повезет. После октября 1917 не повезло не только Бунину, но и тем, кто до этого 'рулил'.
      
      Какой-то махровый идеализм. Принятие общепринятых ценностей (на самом деле, просто провозглашенных, а не общепринятых) для агрессивного интеллекта не прагматично, а суицидально. По-моему, Вы не понимаете мой основной посыл. В эти 5% входят все на планете Земля, кто умеет думать, имеет вкус и проч. Часть агрессивна, часть наблюдатели, часть творцы и лишь ничтожный процент старается хоть как-то раскачать и толкнуть вперед инертную массу. Грезит о просвещении и прочем миндале. Кончают они, на протяжении всей известной истории человечества, плохо.
      
      > Большинство диктаторов, в том числе ставших ими, по-вашему мнению, благодаря интеллекту, оказывались там, где оказаться отнюдь не собирались. И Ленину, отнюдь не жлобу, но прорвавшемуся во власть с желанием действительно осчастливить те самые 95% соотечественников, высокий интеллект, учитывая полученный результат, не припишешь.
      
      Ленина своя же клика ласково меж собой называла "кремлевским мечтателем". Но, тем не менее, что ему не припишешь? Развернуть страну с глубоко монархическими и религиозными взглядами, с глубоким институтом семьи, в противоположную по всем статьям сторону удалось? Да. Своих целей он добился - царя сверг, церковь свел почти к нулю, патриархальные устои уничтожил, частную собственность дискредитировал, там можно долго перечислять. Мало? Или Вы о том, что не удалось его последователям построить коммунизм? Это отдельный разговор.
      
      
      > Хочется спросить: неужели среди тех интеллектуалов, которых вы лично знаете, меньшинство - наблюдатели, а большинство стоят, как вы говорите, 'у руля', а не приспосабливаются к 'ситуации', которой рулят другие люди, зачастую с гораздо более низким, в лучшем случае узким (ограниченном не только в сфере искусства) интеллектом?
      >
      Я стою на том, что управляют человечеством как раз те самые 5%. Я имею в виду настоящее управление, повторю, головы в телевизорах по всему миру не в счет, это так, заодно. Навскидку вон - нынешний президент США просто уже в маразме, порой теряется в физическом пространстве в буквальном смысле слова - и ничего. Тем, кто его поставил, это не мешает.
      Что до меня - Ваш вопрос некорректен. Я не того уровня, чтобы знакомые мне интеллектуалы решали судьбы Земли. У меня как раз среди них большинство наблюдателей, творцов или руководителей средней руки. Приспособленцев. Проецировать мой круг общения на мировой - подтасовка. Это ни о чем не говорит.
      Для ясности разовью свою мысль. В свое время наиболее умный и агрессивный прорывается вперед. Очень высоко и очень вперед. Там окапывается, примыкает к клике уже сидящих на самой вершине, т.к. сожрать ее уже не получится, дальше создает свой круг приспешников и родни, подтягивает к себе людей умных и сильных, вступает в круг правящей элиты, вершит, с остальными, судьбы мира. Следующие поколения уже априори рождаются с золотой ложечкой во рту. Миром правят несколько десятков (возможно, сотен) наиболее мощных финансистов. Дураков там точно нет. Людей с узким кругозором тоже. Уверен, что и вкусовые предпочтения там далеки от "Мурки". Разумеется, это не может их сподвигнуть на просветительскую деятельность во благо 95% - глупо было бы. Именно они ставят правителей, начинают войны, организуют революции и так далее. Если кому-то из ставленников начинает мерещится, что он не тварь дрожащая - он просто умирает. Первый вспомнившийся пример - два Кеннеди, им что-то такое почудилось. Те, о ком я говорю, безусловно, из этих 5%. Далее в эти 5% попадает часть интеллектуалов, которым или не хватает агрессивности попасть в верхний эшелон, или нет желания. И где-то среди всей этой компании и есть ничтожный процент тех, кто хотел бы и теоретически мог бы что-то сделать для 95%. Но не сможет. Купят или убьют. Или, незаметно для них, повернут в нужное и контролируемое русло. И порой - в редчайших случаях - единицам везет и что-то сделать для 95% все же удается, иначе мы по сю пору охотились бы на мамонтов. Они, в основном, кончают на кострах или в застенках, образно говоря.
      И последнее. Если, по-Вашему, велика сила искусства, то какого черта мы остаемся на морально-эстетическом уровне неандертальцев, разве что обзаведясь компом и атомной бомбой? Человечество не изменилось ни на йоту. При любой чрезвычайной ситуации (война, природный катаклизм, техногенная катастрофа) человек тут же впадает в дикость. Технический прогресс к морали и этике не имеет отношения никакого. Для 95% этот ТП только возможность (да и то не всегда) получить больше хлеба и зрелищ (тупых) в 3Д. Дальше по Выбегалло - наевшись, кадавр потянется к искусству. Не тут-то было. Наевшись, он впадает в сонливость, а проснувшись, хочет жрать.
      - У них есть мечты, - прервал я, - сверкающие, лучезарные мечты о... - О жратве, - решительно прервал он меня.
      - Нет, и еще...
      - И еще о жратве. О большой удаче - как бы побольше и послаще пожрать.
      
      
      > Видимо, пора извиняться перед хозяином страницы за то, что ушли слишком далеко от ее предназначения.:)
      
      На этом я предлагаю вообще закончить дискуссию, пути ее дальнейшего развития поведут далеко в сторону от первоначальной темы обсуждения. Лично мне по теме больше нечего сказать.
    152. *Козлов Игорь Владимирович (leochudo@yandex.ru) 2024/12/11 03:35 [ответить]
      > 151. Буриданов Михаил Иорданович
      > > 149. Ледащёв Александр Валентинович
      > > > 148. Буриданов Михаил Иорданович
      > ...
      > Видимо, пора извиняться перед хозяином страницы за то, что ушли слишком далеко от ее предназначения.:)
      Извиняться не за что.
      Всё нормально.
    151. Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2024/12/11 01:16 [ответить]
      > 149. Ледащёв Александр Валентинович
      > > 148. Буриданов Михаил Иорданович
      > > > 147. Ледащёв Александр Валентинович
      > > Вот ваши слова:
      > > >>>Те же, до кого дойдет Шопен, способны на много большее (и для себя, и для окружающих), нежели те, кто вдохновится "Муркой"
      > Я помню, что я говорил. И чему это противоречит?
      Хотя бы тому, что изначально речь у вас (и соответственно в моей ответной реплике) шла не о музыкантах, а о слушателях.
      
      >Композиторы, чью музыку исполняли скрипачи Дахау, "доходили до эсэсовцев". И что не так? Они оказались способными на многое. Как-никак, поставили на уши всю Европу и не только.
      Кажется, и до меня дошло: под "способным на многое" вы понимаете не только позитив, но и негатив. Соглашусь, что интеллект у одаренных слушателей в среднем выше и способен на большее (вне зависимости от знака), чем у неучей. Но не всегда. Нередко интеллект управляющих был (и есть) несравнимо ниже интеллекта управляемых. Вряд ли нужны примеры.
      
      >Любое государство - в первую очередь аппарат для подавления. Не новость. СС можно заменить на КПСС, на либералов, на св. Демократию.
      На мой взгляд, такая неразборчивость в политике опаснее неразборчивости в поэзии (чаще то и другое совпадают).
      
      >Очевидный факт, что работники СС в Дахау вряд ли были гуманистами зачем обсуждать? Но дураками точно не были. Дурака скрипачами не проймешь.
      Возможно, мы по-разному, поняли предмет обсуждения, который, к тому же разветвился. Свой месседж сведу к двум тезисам:
      1. Корреляция между пониманием искусства и интеллектом, конечно, есть. Но есть и немало 'самелье' от искусства, оказавшихся полными дураками в жизненно важных вопросах, что вряд ли можно приписать высокому интеллекту.
      2. Корреляция между интеллектом и топ-менеджментом социума тоже есть. Но среди них, в том числе на самых верхах иерархии, было и есть немало прохиндеев, которым нет дела до Ницше, а предпочтительнее Шопена шансон (отнюдь не французский).
      Если ваш месседж не об этом, а о чем-то другом, прошу простить, что увлек в сторону.
      
      > > Придется признать, что я еретик. Но одновременно прагматик, поскольку жизнь в окружении варваров считаю опасной, в том числе для себя (даже Бунин от них убежал).
      > И правильно сделал, кстати. Тут ему ловить было нечего.
      Разве из этого не следует, что тогда в России интеллект не победил, а проиграл (что противоречит вашему тезису)? И что таким, как Бунин (с его потенциалом), следовало бы по мере сил своевременно озаботиться об 'эстетическом и интеллектуальном развитии' своих соотечественников, а не только услаждать вкусы 'избранных'?
      
      > База начинается в семье. Так что шансы те же - 95% к 5%. У кого получить? У тех, кто фабрикует и активно поддерживает в амебном состоянии те самые 95%?
      Всё ли делают 5% для того, чтобы такая 'фабрика' сменила профориентацию? Я думаю, что это стараются делать 5% из этих 5%. В то время как больше спросить не с кого.
      
      > > Ага. Вы ведь утверждаете обратное, если я правильно понял?
      > Я? Чур меня, чур. Но при чем тут это вообще?
      На мой взгляд притом, что есть прямая связь между неразборчивостью в искусстве, которую вы стали обсуждать и осуждать, и работой 'фабрики', о которой только что сказали.
      
      >И тут нет проблемы. Это данность. Проблема - это то, что требует решения. У 95% эта проблема не рассматривается (нечем), значит, решать нечего, для 5% - это оптимальная среда обитания. Мрачновато, но увы. Достаточно оглядеться. Ситуация есть, а проблемы - нет.
      Не думаю, что большинство из 5% согласятся, что проблема не требует решения (иначе бы они не отличались от 95%). Другое дело, что многие не верят, что способны ее решить, но это как минимум разные вещи.
      
      > > Выходит, мы с вами живем в разных мирах. В моем - влияние интеллекта и вкуса пока значительно уступает влиянию силы и безвкусия.
      > Это и есть соотношение 95 к 5. И, как ни странно, у руля именно 5...
      Это противоречит моему тезису, который вы цитируете.
      
      >...С наличием интеллекта и вкуса, автоматом вытекающей отсюда силы (я говорю о тех, кто и впрямь у руля, говорящие головы по телевизору (страна неважна) - не играют роли)). Именно те 5, которые "могут себе позволить" (см. выше), и кто обладает интеллектом и вкусом (соответ., силой) и заказывает ту музыку, которую придется слушать и любить остальным 95. Банальщина.
      Как точка зрения да. Но подозреваю, что ее скорее поддержат те, кто принадлежит к 95%, чем к 5%:).
      
      > Если вы о том жалком проценте из 5%, которому власти не досталось, то их участь незавидна была, есть и будет во все времена. Это те, у кого вкус и интеллект есть, а агрессивности и силы взять от мира все - нет. Или оно им не нужно - в результате оценки общепринятых ценностей с помощью именно интеллекта и вкуса. Это наблюдатели.
      По-моему, вы элементарно путаете интеллектуалов с, пусть высококлассными и сверхнаглыми, но жуликами.
      Разве может быть оценка общепринятых ценностей всего лишь делом вкуса? Не подсказывает ли интеллект, что если есть необходимость в общепринятых ценностях (а она есть, поскольку человек существо социальное), то они и должны стать общепринятыми для любого интеллекта, и уж точно - для развитого (не из 'моральных' а чисто из прагматических соображений). Интеллект, который этого не понимает, может, конечно, добиться некоего личного 'процветания' и то, если повезет. После октября 1917 не повезло не только Бунину, но и тем, кто до этого 'рулил'.
      Большинство диктаторов, в том числе ставших ими, по-вашему мнению, благодаря интеллекту, оказывались там, где оказаться отнюдь не собирались. И Ленину, отнюдь не жлобу, но прорвавшемуся во власть с желанием действительно осчастливить те самые 95% соотечественников, высокий интеллект, учитывая полученный результат, не припишешь.
      Хочется спросить: неужели среди тех интеллектуалов, которых вы лично знаете, меньшинство - наблюдатели, а большинство стоят, как вы говорите, 'у руля', а не приспосабливаются к 'ситуации', которой рулят другие люди, зачастую с гораздо более низким, в лучшем случае узким (ограниченном не только в сфере искусства) интеллектом?
      
      Видимо, пора извиняться перед хозяином страницы за то, что ушли слишком далеко от ее предназначения.:)
    150.Удалено написавшим. 2024/12/10 22:01
    149. *Ледащёв Александр Валентинович 2024/12/10 22:01 [ответить]
      > 148. Буриданов Михаил Иорданович
      > > 147. Ледащёв Александр Валентинович
      > > > 145. Буриданов Михаил Иорданович
      
      
      > Вот ваши слова:
      > >>>Те же, до кого дойдет Шопен, способны на много большее (и для себя, и для окружающих), нежели те, кто вдохновится "Муркой"
      >
      Я помню, что я говорил. И чему это противоречит? Композиторы, чью музыку исполняли скрипачи Дахау, "доходили до эсэсовцев". И что не так? Они оказались способными на многое. Как-никак, поставили на уши всю Европу и не только.
      
      > Естественно. Думаю, что и Аппассионата прошла мимо Ленина, несмотря на то, что ему нравилась. Но ведь нравилась...
      >
      Я думал, этот момент уже закрыт? Я уже сказал, что есть тьма примеров за и против. Но ведь нравилась - да. Судя по его результатам, дураком он точно не был.
      
      > Большинством управляли эсэсовцы из вашего примера, рыдающие от игры скрипачей. А нередко (даже сегодня) управляют урки, рыдающие от 'Мурки'.
      >
      Естественно. Любое государство - в первую очередь аппарат для подавления. Не новость. СС можно заменить на КПСС, на либералов, на св. Демократию. Я думал, речь о том, кто способен воспринимать, а кто нет. Очевидный факт, что работники СС в Дахау вряд ли были гуманистами зачем обсуждать? Но дураками точно не были. Дурака скрипачами не проймешь.
      
      
      > Придется признать, что я еретик. Но одновременно прагматик, поскольку жизнь в окружении варваров считаю опасной, в том числе для себя (даже Бунин от них убежал).
      
      И правильно сделал, кстати. Тут ему ловить было нечего.
      
      > При этом считаю, что если не варвары, то их дети, вполне могут получить нормальное образование. Смешно и самонадеянно было бы считать себя привилегированным в этом плане.
      
      База начинается в семье. Так что шансы те же - 95% к 5%. У кого получить? У тех, кто фабрикует и активно поддерживает в амебном состоянии те самые 95%? Хорошее образование доступно очень далеко не всем. И даже не все, кто может себе его позволить, станут тратить на это деньги. Не все, но часть точно не станет. И снова 95/5.
      
      > Ага. Вы ведь утверждаете обратное, если я правильно понял?
      >
      Я? Чур меня, чур. Но при чем тут это вообще?
      
      > > > > > > 140. Ледащёв Александр Валентинович
      > > > > > > > 139. Велигжанин Андрей
      
      > На мой взгляд, проблема более чем серьезна, поскольку вопрос не о вкусах, а о добре и зле в их самом экстремальном и общественно важном проявлении.
      
      И тут нет проблемы. Это данность. Проблема - это то, что требует решения. У 95% эта проблема не рассматривается (нечем), значит, решать нечего, для 5% - это оптимальная среда обитания. Мрачновато, но увы. Достаточно оглядеться. Ситуация есть, а проблемы - нет.
      
      > Выходит, мы с вами живем в разных мирах. В моем - влияние интеллекта и вкуса пока значительно уступает влиянию силы и безвкусия.
      
      Это и есть соотношение 95 к 5. И, как ни странно, у руля именно 5. С наличием интеллекта и вкуса, автоматом вытекающей отсюда силы (я говорю о тех, кто и впрямь у руля, говорящие головы по телевизору (страна неважна) - не играют роли)). Именно те 5, которые "могут себе позволить" (см. выше), и кто обладает интеллектом и вкусом (соответ., силой) и заказывает ту музыку, которую придется слушать и любить остальным 95. Банальщина.
      Если вы о том жалком проценте из 5%, которому власти не досталось, то их участь незавидна была, есть и будет во все времена. Это те, у кого вкус и интеллект есть, а агрессивности и силы взять от мира все - нет. Или оно им не нужно - в результате оценки общепринятых ценностей с помощью именно интеллекта и вкуса. Это наблюдатели. Да, порой их прорывает на воззвания к высоким чувствам у тех 95%, но кончают они плохо.
    148. Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2024/12/10 20:58 [ответить]
      > 147. Ледащёв Александр Валентинович
      > > 145. Буриданов Михаил Иорданович
      > > > 143. Ледащёв Александр Валентинович
      > > Случаи, когда возвращают найденный на улице кошелек, не означают, что за кошельками не следует присматривать.:)
      > Но ведь бывало.)
      Но ведь вы не оставите кошелек без присмотра?
      
      > > Вы говорили не о скрипачах и композиторах, а о слушателях, что сами же этим примером опровергаете.
      > Ничуть. Тут я говорю как раз о композиторах. развивая Вашу идею. О Шопене и "Мурке". Что и как и на кого действует.
       Вот ваши слова:
      >>>Те же, до кого дойдет Шопен, способны на много большее (и для себя, и для окружающих), нежели те, кто вдохновится "Муркой"
      
      > Фашистское руководство оттуда нещадно драло идеи о "белокурой бестии". Основное прошло мимо.
      Естественно. Думаю, что и Аппассионата прошла мимо Ленина, несмотря на то, что ему нравилась. Но ведь нравилась...
      
      >Пример касается - если рассматривать воздействие серьезной музыки на интеллект меньшинства, которое, как я уже говорил, и управляет большинством, упивающимся "Муркой". Им да, Шопен не нужен.
      Большинством управляли эсэсовцы из вашего примера, рыдающие от игры скрипачей. А нередко (даже сегодня) управляют урки, рыдающие от 'Мурки'.
      
      > А зачем позитивно воздействовать (или стараться воздействовать) на толпу? Хлеба и зрелищ - и хорош. А то Вы так можете договориться и до того, что толпу следует эстетически и интеллектуально развивать, а это уж точно прямая ересь. Никогда и никто этим в правящих кругах заниматься не будет, суицидников там нет.
      Придется признать, что я еретик. Но одновременно прагматик, поскольку жизнь в окружении варваров считаю опасной, в том числе для себя (даже Бунин от них убежал). При этом считаю, что если не варвары, то их дети, вполне могут получить нормальное образование. Смешно и самонадеянно было бы считать себя привилегированным в этом плане.
      
      > > Если первая часть тезиса близка к реалиям, то вторая от нее более чем далека. Достаточно как следует оглядеться.
      > Это Вы о низменных вкусах правящих или о чем?
      Ага. Вы ведь утверждаете обратное, если я правильно понял?
      
      > > > > > 140. Ледащёв Александр Валентинович
      > > > > > > 139. Велигжанин Андрей
      > По остальному - нет тут проблемы.
      На мой взгляд, проблема более чем серьезна, поскольку вопрос не о вкусах, а о добре и зле в их самом экстремальном и общественно важном проявлении.
      
      >Наличествующий интеллект, как правило, сопровождается и хорошим вкусом, хотя бы базовым, хотя бы реальной возможностью его приобрести и развить. Ему это искусство и нужно. Ему и решать, что делать с этими 95%, которые сами не знают, какого рожна им надо в целом. Это не проблема, это данность, в которой приходится существовать и которая пребудет неизменной.
      Выходит, мы с вами живем в разных мирах. В моем - влияние интеллекта и вкуса пока значительно уступает влиянию силы и безвкусия.
    147. *Ледащёв Александр Валентинович 2024/12/10 20:12 [ответить]
      > 145. Буриданов Михаил Иорданович
      > > 143. Ледащёв Александр Валентинович
      > > > 141. Буриданов Михаил Иорданович
      > Случаи, когда возвращают найденный на улице кошелек, не означают, что за кошельками не следует присматривать.:)
      >
      Но ведь бывало.)
      
      > Вы говорили не о скрипачах и композиторах, а о слушателях, что сами же этим примером опровергаете.
      >
      Ничуть. Тут я говорю как раз о композиторах. развивая Вашу идею. О Шопене и "Мурке". Что и как и на кого действует.
      
      
      > Мне он тоже нравится, хотя, говорят, что и Гитлеру нравился. Но и этот пример не касается вашего исходного утверждения. Глупо спорить с тем, что искусство оказывает позитивное воздействие на людей. Речь о том, что, во-первых, не на всех, а во-вторых. бывает (и нередко), что т.н. настоящее искусство позитивно воздействует слабее, чем условно "лубочное".
      
      Фашистское руководство оттуда нещадно драло идеи о "белокурой бестии". Основное прошло мимо. Пример касается - если рассматривать воздействие серьезной музыки на интеллект меньшинства, которое, как я уже говорил, и управляет большинством, упивающимся "Муркой". Им да, Шопен не нужен.
      А зачем позитивно воздействовать (или стараться воздействовать) на толпу? Хлеба и зрелищ - и хорош. А то Вы так можете договориться и до того, что толпу следует эстетически и интеллектуально развивать, а это уж точно прямая ересь. Никогда и никто этим в правящих кругах заниматься не будет, суицидников там нет.
      
      > Если первая часть тезиса близка к реалиям, то вторая от нее более чем далека. Достаточно как следует оглядеться.
      >
      
      Это Вы о низменных вкусах правящих или о чем?
      
      > > > > 140. Ледащёв Александр Валентинович
      > > > > > 139. Велигжанин Андрей
      
      > Конкретно о Есенине я бы поспорил. Но если говорить в общем, то мне кажется, что неспособность 95% отделять настоящее искусство от ненастоящего гораздо более серьезная проблема (в том числе для 5%), нежели та, которую способно решать искусство.
      
      Я не стану о нем спорить. Просто, по факту. Скучен он мне, неинтересен.
      По остальному - нет тут проблемы. Наличествующий интеллект, как правило, сопровождается и хорошим вкусом, хотя бы базовым, хотя бы реальной возможностью его приобрести и развить. Ему это искусство и нужно. Ему и решать, что делать с этими 95%, которые сами не знают, какого рожна им надо в целом. Это не проблема, это данность, в которой приходится существовать и которая пребудет неизменной. "Полдень" по АБС отменяется, увы. Неспособность 95% ни к чему проблемой 5% не является.) Это пытались оспорить коммунисты, но что-то не срослось.)
    146. *Ледащёв Александр Валентинович 2024/12/10 19:39 [ответить]
      > 144. Велигжанин Андрей
      > > 143. Ледащёв Александр Валентинович
      > >
      
      > Ох, и преогромные же мельницы, с которыми Вы сражаетесь.
      > Впрочем, они такие у всех нас.
      > Но пасаран!
      
      Нет уж, увольте-с. Никаких сражений. Простая констатация фактов.
      Насражался предостаточно.
    Страниц (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"