Комментарии: Правитель

Калашников Сергей Александрович : другие произведения.

Комментарии: Правитель
(Оценка:**8.65*10**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 23/06/2010, изменен: 23/06/2010. 2k. Статистика.

Аннотация:
Предупреждаю, это фантастика.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
16:25 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (484/22)
16:21 Бирюк В. "Зверь лютый Книга 33. Интриганки" (197/1)
16:20 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (728/10)
16:08 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (336/13)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 16:20 "Технические вопросы "Самиздата"" (243/5) 16:19 "Форум: все за 12 часов" (271/101) 16:15 "Форум: Трибуна люду" (266/62) 11:28 "Диалоги о Творчестве" (305/14) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 16:26 Стоптанные К. "Пули, как воробушки, плещутся " (52/8) 16:25 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (484/22) 16:25 Алекс 6. "Параллель 2" (541/7) 16:21 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (311/8) 16:21 Бирюк В. "Зверь лютый Книга 33. Интриганки" (197/1) 16:20 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (728/10) 16:20 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (243/5) 16:19 Чваков Д. "Соло для поющего фонтана" (11/10) 16:16 Егорыч "О сборнике И.Козлова" (2/1) 16:16 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (396/10) 16:09 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (6/1) 16:08 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (336/13) 16:02 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (59/37) 15:59 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (183/8) 15:51 Тюлин Д.Ю. "Мамихлапинатапай" (19/2) 15:47 Шибаев Ю.В. "И вот опять..." (3/2) 15:45 Уралов А. "Христов день 9 мая (городская " (58/2) 15:43 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (884/28) 15:40 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (602/1) 15:33 Лера "Травян" (7/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Мир Карика. Первый Ван Лав. Держи меня Мы были здесь счастливы Рекомендует Сергеева М. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108525 Произведений: 1671561 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Бабкин А.Ю. Бойкова А. Брюн Бэйба К. Варлаков Г. Волкова И.В. Воронцова М.С. Гаджиева Л. Галкин Г.С. Гамаюн А.Ю. Герман С.Э. Гинзбург М. Глэм Т. Граб А. Грачушник Н.М. Давыдов В. Дикка Дубровин А.А. Жалнина Н. Золотая Л. Ильясова Л.Т. Катрейн Класов И.Д. Климов Д.С. Колючий О. Кос Криворогова И.Р. Кудинова А.И. Куклинов Н.В. Майн Ю.М. Малаев А.Е. Милославская К. Милославская С. Мячин С.А. Невер А. Неярова А. Овчинникова Е.П. Орлов Р.А. Ошка Э. Петрова И.Б. Попов М.С. Рассоха Г.С. Рассоха Г.С. Рыбаков А.О. Саба С. Санин Е. Сибиданов Б.Б. Синдарион Скворцов Б.В. Сугралинов Д.С. Сутугин А.Н. Ткаченко Т.В. Токунов А. Халов Н.А. Хеллер Я. Хомякstory Храмов В.А. Цацин С.Т. Чебан И.П. Чиненков А.В. Шаманов С. Шулепова М.К. Delia Kobold Netta S. Sanote Snowfox О. Tassa O. Whispa В.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3" 07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете " 01/12 Piaf "Возникновение" 01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 12:43 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая" 30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

227. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2013/07/07 23:51 [ответить]
  Дам немного матчасти. Автор, как и его кандидатская, несложно загугливаются.

  http://users.livejournal.com/_niece/207385.html

226. IgorZ 2013/06/30 18:27 [ответить]
  > > 225.Овчинников Евгений
  >> 224.IgorZ
  >> при определённых обстоятельствах механизм перерождается и начинает работать в пользу "плохих" против "хороших".
  >Если верно понял ваши тезисы - скорее "сам на себя", чем "на плохих против хороших". В такой форме согласен.
  Ну, если смотреть в корень, то с практической точки зрения это одно и то же. Ведь составляющие механизм люди становятся "плохими" - именно это является сутью перерождения механизма. А "плохие" вне его быстро находят способ договориться с "плохими" внутри механизма.
  >> Автор рассмотрел возможный способ недопущения подобного перерождения.
  >Мой тезис был в том, что концентрация процесса управления в одном фокусе резко усиливает качество фокуса. Т.е. одиночный человек слишком подвержен случайностям (безумие, смена нравственных ориентиров итп), то помещать его в фокус неразумно.
  Тут я буду апеллировать к опыту человечества. На сегодня принято делить власть на законодательную, исполнительную и судебную. И если первая и третья могут принимать разную форму - и персональную, и коллективную - то исполнительная всегда персональная. В том смысле, что за любую конкретную работу отвечает один конкретный человек. В противном случае любая конструктивная деятельность парализуется.
  >Любое же ограничение, размывание власти - это переход от модели "один выбор надолго, малые затраты на выбор, большой стратегический горизонт" к модели "много выборов часто, большие затраты на выборы, малый стратегический горизонт принятия решений". Такая модель работает плохо, само собой, то самое черчиллевское "худшая из форм правления". Но она дьявольски устойчива к повреждениям любого рода.
  (оффтопик вкл)Старик Винни, кстати, был тот ещё автократ. И, к тому же чертовски умён и хитёр. Скорее всего, эту красивую и противоречивую фразу про демократию надо рассматривать строго в контекте того, где, когда и по какому поводу она была сказана, а также, не вырывая её из окружающего контекста. (оффтопик выкл)
  Я бы чуть иначе сказал: она дьявольски устойчива к любым попыткам изменить её, прежде всего в лучшую сторону. В худшую тоже нелегко (в идеале), но, как любая сложная (то есть, состоящая из многих элементов) система, она склонна к внутренней деградации). Собственно, истинная роль условного царя в том и заключается: подобно слесарю, ухаживать за работающей системой государственного управления, не допуская поломок и сбоев. Прочее - управленческие, законодательные, судебные царские права - опциональные возможности и нужны более для обеспечения основной. Пожалуй, ещё одна стратегическая функция правителя - выработка долгосрочных целей. Коллективный разум как-то слабо с этим справляется. Результат его работы на практике больше похож на броуновское движение.
  >Соответственно, сама по себе идея алгоритма "правителя" не плоха и не хороша - всё дело в конкретных механизмах. Есть мнение, что в силу высокой стохастичности нашего мира эти механизмы (выбора и контроля) в любом случае будут ломаться очень быстро. Как и любые другие - то есть нуждаться в перманентной починке всем обществом (а как ещё "камертонить" в коллективный консенсус). И выйдет - ещё хуже.
  В идеале - да. Но реально получается так, что общество в целом не успевает эффективно отреагировать на деградацию государственного механизма, а тот, мутировав, первым делом пытается (как правило, успешно) защитить себя от попыток восстановить первоначальное состояние. А "царь", с одной стороны, способен отреагировать быстрее (и эффективнее в силу обученности), с другой стороны, одного человека народу легче проконтролировать. В общем, создать механизм, в авторежиме препятствующий деградации одного человека, всё же проще, чем для большой группы. Возможно, современные информационные технологии способны изменить ситуацию, но на текущем этапе они слишком неустойчивы к взлому, так что я не стал бы доверять им до такой степени.
  Кстати, если посмотреть исторические хроники, то где-то до Петра I-го система царской власти работала близко к описанному алгоритму. И зарубежные путешественники, наряду с байками о поголовном разврате среди московитов (то есть, регулярном посещении бань; то, что там можно и мыться, до западных грязнуль не доходило) отмечали, что простой народ жил куда лучше, чем в Европе. Несмотря на куда худший климат и, соответственно, урожай. То есть, положительный эффект налицо. А вот за период Пётр I - Екатерина II система была полностью сменена на европейскую. Царь из контролёра превратился в первого из дворян, то есть вместо независимого арбитра (наследно избранного, кстати, всем народом на Земском соборе) стал представителем одной из сторон. Чем это кончилось - известно всем.

225. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2013/06/28 18:49 [ответить]
  > 224.IgorZ
  > при определённых обстоятельствах механизм перерождается и начинает работать в пользу "плохих" против "хороших".

  Если верно понял ваши тезисы - скорее "сам на себя", чем "на плохих против хороших". В такой форме согласен.

  > Автор рассмотрел возможный способ недопущения подобного перерождения.

  Мой тезис был в том, что концентрация процесса управления в одном фокусе резко усиливает качество фокуса. Т.е. одиночный человек слишком подвержен случайностям (безумие, смена нравственных ориентиров итп), то помещать его в фокус неразумно.

  Любое же ограничение, размывание власти - это переход от модели "один выбор надолго, малые затраты на выбор, большой стратегический горизонт" к модели "много выборов часто, большие затраты на выборы, малый стратегический горизонт принятия решений". Такая модель работает плохо, само собой, то самое черчиллевское "худшая из форм правления". Но она дьявольски устойчива к повреждениям любого рода.

  Соответственно, сама по себе идея алгоритма "правителя" не плоха и не хороша - всё дело в конкретных механизмах. Есть мнение, что в силу высокой стохастичности нашего мира эти механизмы (выбора и контроля) в любом случае будут ломаться очень быстро. Как и любые другие - то есть нуждаться в перманентной починке всем обществом (а как ещё "камертонить" в коллективный консенсус). И выйдет - ещё хуже.

224. IgorZ 2013/06/26 20:17 [ответить]
  > > 212.Овчинников Евгений
  >> 211.IgorZ
  Что-то слишком длинные простыни пошли. По опыту - оппоненты на этом этапе постепенно перестают слышать друг друга. Попробую заново и, по возможности, кратко.

  В обществе с идеальными людьми жизнь прекрасна. Причём, независимо от строя. Это то, что я назвал "вариант 3, коммунизм". В реальной жизни пока не замечен, но стремиться к нему надо.
  Если люди неидеальны (процент "негодяев" отличен от пренебрежимо малой величины), то есть два варианта.
  а) Ничего не делать, надеясь на то, что "хороших" больше. "Вариант 1, анархия". Ага, больше. Но вот мудрость "хороших людей больше, но плохие лучше организованы" родилась не на пустом месте. А как объяснение того, почему в подобных обстоятельствах "плохие", умудряются диктовать свои условия "хорошим".
  б) "Хорошие" организовываются и создают общественный механизм, защищающий "хороших" и подавляющий "плохих". "Вариант 2". Имеет недостаток: при определённых обстоятельствах механизм перерождается и начинает работать в пользу "плохих" против "хороших". Автор рассмотрел возможный способ недопущения подобного перерождения.

  Замечания (к сути сообщения прямого отношения не имеют, можно пропустить).
  Все попытки организовать совершенное общество спотыкались именно о тот удивительный для основателей факт, что, попав в идеальное общество, "плохие" не превращаются в "хороших" сами по себе. На этом попытка или умирала, или мутировала в типичное государство со всеми полагающимися органами принуждения. Таковы уж реальные люди.
  Анархия - саморегулирующееся (в теории) общество, где все равны, а органы власти отсутствуют (или не имеют подкреплённой самостоятельной силой власти, что фактически то же самое). Демократия - общество, в котором органы власти, имея самостоятельные силовые органы, подконтрольны обществу и могут быть смещены обществом и заменены другими на законной(!) основе (важнейшее условие! незаконная основа - революция - работает в любом обществе). То есть, при анархии парня с большой дубинкой не существует (у "хороших"), при демократии он есть, но периодически люди собираются и решают, не зарвался ли он, и не стоит ли передать дубинку кому другому. То, что Вы описываете, вписывается именно в определение анархии. А в США у властей имеется множество силовых механизмов, вплоть до армии, которую тоже можно (в принципе) применить против всего общества или его части. Главное - потом убедить общество, что все пострадавшие были "плохими" (это может быть правдой или ложью; главное - убедить). И если Вы их (механизмы) не замечаете в своей жизни - значит, они работают достаточно хорошо, если Вы "хороший", или достаточно плохо, если Вы "плохой".

  P. S. По поводу отказавшихся военных лётчиков. Я специально подчеркнул - против войны, как таковой, они абсолютно ничего не имели (я тогда тоже сначала подумал, что они "идейные"), даже летали на бомбёжки, (пока бомбимые не начали отстреливаться), они только не хотели рисковать своей шкурой, отрабатывая полученный аванс (причём риск был указан в договоре, который они совершенно добровольно подписали, чтобы начать получать аванс).

223. gvf 2013/06/22 15:59 [ответить]
  > > 222.fan
  >Имидж, бабка, ничто. Жажда - все!

  Спасибо, прекрасно показан груз реальности.
  Тот самый момент когда именно битиё определяет сознание. :))

  Ваша тайная организация каким-то образом решила задачу отбора в число своих членов и отсева в случае ошибок отбора, если таковые возникали.

  Это приводит динамику социальных процессов в стационарный вид. Зачем нужна такая организация если указанный способ отбора можно распространить на всё государство? На все должности, не только верхушку.
  Всё! Молочные реки, кисельные берега.

  Обсуждаемая проблема в таком случае вырождается в банальность.

  А если ваша организация НЕ решила эту проблему, значит с течением времени человеческие страсти окажут влияние на выбор... и мы снова у разбитого корыта.

  Возвращаясь к анекдоту.
  Братки в мерсе и закрытые двери - модель, братки это аналог ордена, а ситуация схвачена в тот момент когда суровая реальность теплового удара еще не поставила точку в абсурдности долговременного существования такого "ордена понтовиков".

222. fan (locsodormi@yandex.ru) 2013/06/22 15:22 [ответить]
  > > 221.gvf
  >> > 220.fan
  >>понять-объяснить не могу...
  >
  >Если анекдот Вас рассмешил, попробуйте понять почему.
  >Что именно в описываемой ситуации делает ее анекдотичной.

  Все равно, не могу понять связи с моим постом. Но на всякий случай возражу.

  Сидит бабка у дороги, торгует семечками, перед ней огромная лужа. Вдруг тормозит здоровенный навороченный джипяра (с кондиционером, да). Оттуда вываливается браток, весь в дорогом пинжаке, с цепями, но с бодунища, падает перед лужей на колени и начинает жадно пить.
  Бабка -ты че эт сынок, вроде одет прилично ...
  Браток - Имидж, бабка, ничто. Жажда - все!

221. gvf 2013/06/22 15:09 [ответить]
  > > 220.fan
  >понять-объяснить не могу...

  Если анекдот Вас рассмешил, попробуйте понять почему.
  Что именно в описываемой ситуации делает ее анекдотичной.

220. fan (locsodormi@yandex.ru) 2013/06/22 14:48 [ответить]
  > > 219.gvf
  >> > 218.fan
  >>> > 6.Калашников Сергей Александрович
  , пот льет ручьем.
  >-- Васёк, закрой двери
  >-- Ты чо, афигел? Итак жара, не продохнуть

  Сердцем чуствую, это был сарказм, но понять-объяснить не могу...

219. gvf 2013/06/22 14:05 [ответить]
  > > 218.fan
  >> > 6.Калашников Сергей Александрович


  Жара, +34 в тени, около 60 на солнце, абсолютно черный шестисотый мерс в самой дешевой комплектации, внутри четверо братков, все двери нараспашку, но это не спасает, пот льет ручьем.
  -- Васёк, закрой двери
  -- Ты чо, афигел? Итак жара, не продохнуть
  -- А мы притворимся что у нас кондиционер есть, пусть эти лохи обзавидуются.

218. fan (locsodormi@yandex.ru) 2013/06/22 14:05 [ответить]
  > > 6.Калашников Сергей Александрович

  >Считаем это мысленным экспериментом. Моделированием на кончике карандаша. Некой абстракцией, не более.
  >Грубо говоря, решается вопрос: "Существует ли теоретическая возможность сознательно посадить на главное место эффективного работника". История знает примеры. Редкие, случайные, завершившиеся со смертью героя.

  Не вникая в текущую дискуссию, и не обсуждая утопичность посылки, предложу вариант, ИМХО, вполне себе увлекательный, для жанра, для фентези-фантастики.

  Главный вопрос, который сразу возникает, кто тычет пальцем, проводит все процедуры, и потом повторяет их из поколения в поколение.

  Собственно предложение.
  Тайный орден Дамоклова меча. Организация фанатиков и аскетов,единственная цель которых выбор и назначение подходящего кандидата в абсолютные властители.

  Это их главное священное право и обязанность, освященная тысячелетней традицией. Тысячи тщательно законспирированных членов, про которых знают все, но которых не знает никто.
   Обкатанная столетиями конспирация, механизмы принятия решений, анализа тенденций, подбора кандидатов в цари.
   И отлаженная система самоограничения, сохранения эффективности организации, сохранения внутренней верности Цели, предотвращения неизбежных попыток превратить организацию в чей то инструмент, подбора новых членов, обновления и всего такого прочего.
   Организация, кроме права назначать и смещать монарха имеет, право собирать и накапливать любую информацию, любыми средствами защищаться от внешнего давления и попыток вскрыть ее конспирацию. Фактически сеть тайных шпионов и безжалостных ассасинов, рыцарей без страхи и упрека, почти святых подвижников, притворяющихся обычными людьми. Тайная сила, везде присутствующая, все знающая, имеющая возможность уничтожить любого, хоть монарха, хоть олигарха, неимоверная тайная власть, сама себя ограничивающая одной единственной целью- назначением адекватного правителя. И смещающая неадекватного.

  Тоже утопия конечно, но для фентези вполне адекватная. И позволяющая такого накрутить...

Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Калашников Сергей Александрович : другие произведения.

Комментарии: Правитель (Оценка:8.65*10,)

Комментарии: Правитель
(Оценка:**8.65*10**,)