Комментарии: Хартия Справедливости

Редная Анжелика : другие произведения.

Комментарии: Хартия Справедливости
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 31/12/2013, изменен: 31/12/2013. 7k. Статистика.

Аннотация:
Проект Основного Закона свободного общества, для конкурса социального моделирования "Назгулов Коммунизм".

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
06:47 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (800/3)
06:46 Nazgul "Магам земли не нужны" (325/5)
06:43 Лукьянов А.Н. "S.T.A.L.K.E.R. Бомж. т.1" (1)
06:36 Ледовский В.А. "Дороги, которые выбираем" (2/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (5): 1 2 3 4 5

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 06:08 "Форум: Трибуна люду" (486/76) 06:07 "Форум: все за 12 часов" (430/101) 17:08 "Диалоги о Творчестве" (803/2) 30/01 "Технические вопросы "Самиздата"" (446) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Редная А. 04:03 "Хартия Справедливости" (163/4) 26/03 "Про сайт знакомств" (11) 26/03 "Чужие солдаты" (8)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 07:06 Эханик М. "7. Клошар обокрал Ги де Мопассана, " (132/101) 06:50 Синеокова Л. "Берегись принцессы или Dragon " (806/1) 06:50 Меркулов Е.Ю. "Восток - дело тонкое" (1) 06:47 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (800/3) 06:46 Nazgul "Магам земли не нужны" (325/5) 06:44 Бердников В.Д. "Брянскому соседу Владимиру" (3/2) 06:43 Лукьянов А.Н. "S.T.A.L.K.E.R. Бомж. т.1" (1) 06:37 Павел Z.В., Тать "Плагиатору Гульке" (10/9) 06:36 Ледовский В.А. "Дороги, которые выбираем" (2/1) 06:30 Кротов С.В. "Чаганов: После войны" (644/42) 06:28 Тюлин Д.Ю. "Нн-24: Аниме из твоего рассказа" (3/2) 06:21 Баламут П. "Ша39 Авиация" (960/11) 06:12 Хохол И.И. "Рождественские морозы" (13/12) 05:42 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (1008/14) 05:40 Бояндин К.Ю. "Suno Tags (English)" (21/5) 05:39 Ан Д. "Pip_15122011_Невозможное возможно_" (7/1) 05:34 Берг D.Н. "Капитуляция Европы" (785/4) 05:23 Москвитина Н. "Цейтнотный блиц" (1) 05:01 Поселягин В.Г. "Магик 2. Авантюрист. (Черновик)" (2/1) 04:27 Аксенов Д.П. "Самозванец 4. Последнее обновление" (905/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Университет Вредной Россия и ее выбор. Ветер Рекомендует Грищенко О.С. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108769 Произведений: 1677799 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	31/01 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Александрова О. Алексеева В.С. Ананьев О.А. Ашрапова Л.М. Басина М. Башкатова А. Без К. Белогрудова А. Белозерова Л.А. Бирюкова С.А. Борзенков С. Булатов М.П. Варданян А.О. Верданди Л. Виленкин Н. Генеус Е. Глухова И.Ю. Гогешвили Д. Голубец Д.А. Горбунов Д.В. Губский С. Даеничев М.В. Данильченко Д.Ю. Джи-Эн И. Женевьева Женщина Жерихова Р. Живицкая О.Н. Жмаков И.Ю. Зубец Н.Н. Иванов Д.С. Истребитель В.Р. Карасев А.С. Карсанов В.С. Ковалева А.В. Корф А. Красницкий Е.С. Кудрина А.В. Кузнецов Г.В. Кучеренко А.С. Левичев Р.Н. Лукин В.С. Любимова А. Людвиг С.Д. Максимилиан Р. Машошин Д.И. Медер-Лехтер Т.Р. Мельникова Л. Митрофанов Х. Михалёв И.Н. Нам А. Неженцева Н.Г. Носуль В.Г. Омелюсик А.В. Полякова М.П. Решетняк Ю.А. Риона К. Росстальной С.А. Рурука Рябчикова Ю.А. Савкин В.А. Савова О.К. Сазонов С.Д. Сергеева Ю. Сказов А. Смолина М.С. Солодкова Т.В. Сэр П. Узланер В.Б. Узланер М. Федотов Н. Феникс Я. Ферапонтов Т.А. Шевченко А.В. Шнайдер Л.А. Щербаков В.Ф. Эльмот Эрчер Т.А. Яременко-Толстой В.Н. Яременко-Толстой В. Яровщинский Ф. Ярская Д. Яцура О.В. Metztli Verveine
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 06:59 Герасимов А.С. "Академия Иммерсии 2: Право " 06:42 Лукьянов А.Н. "S.T.A.L.K.E.R. Бомж. т.1" 15:41 Алим А. "Книги на вечер" 05:33 Патрацкая Н.В. "Янтарный калейдоскоп" 30/01 Гвелесиани Н. "Cказка о Радуге" 28/01 Мори-Светлова А. "Тёмная Лига. Часть 1. Рождение" Полный список...>>

163. Читатель 2025/02/01 04:03 [ответить]
  > 162. Loginor
  > Мой опыт говорит мне, что если два и более человека собрались заниматься делом, которым увлечены, взаимоуважение и солидарность у них появляются сами собой. Для этого им не нужно голодать, замерзать, переживать атаки врагов.
  Это пока их двое. Уже трое-пятеро в одной группе начнут конфликтовать.
  Назгул выкладывает не только художественные тексты, но годный науч-поп с картинками. Есть у него, например, таблица "Коридор человечности", а в ней - ограничения так сказать "естественного коммунизма". Хорошая жизнь означает рост населения. В скученном обществе коммунизм чахнет. И на этих "граблях" - погибло множество исходно "солидарных" обществ.
  >
  > Нормы Хартии про уничтожение не-солидарных становятся нужны, если к этим людям затесался шпион-паразит/шпион-поработитель/шпион-убийца. Уж это-то я понял, как и то, что если его не выявить и не пристрелить/изгнать, солидарное общество помрет.
  В реальной жизни люди растут, стареют, болеют и глупеют. Конфликтуют. Внешнее окружение "коммунистических анклавов" обязательно будет играть на внутренних проблемах и "проталкивать" туда своих агентов влияния. И так - будет всегда. Поэтому, коммунизм - "тлеющая гражданская война".
  >
  > Получается, когда люди увлеченно занимаются любимым делом и солидарны друг к другу, выявляют и изгоняют паразитов, но смертельной опасности нет, то это не коммунизм, а просто одно из проявлений солидарности которое превратится в коммунизм при опасности или помрет?
  С отсутствия опасностей - начинается деградация. Не пуганное поколение с детства сытых советских людей - сдало завоевания СССР без боя. Этот печальный опыт - не первый и не последний. Сейчас - ломают швейцарцев.

  > Для меня результат намного важнее иерархии, если иерархия не обеспечивает результат, или обеспечивает хуже равного общества, она должна быть отброшена или, учитывая мою слабость, обойдена теми или иными путями.
  Это пока не попали в начальники. Вот попадете - тогда будем поглядеть.

  > Но как я понял из "Переэкзаменовки", это лечится сменой окружения и обратной тренировкой, когда человек привыкает активно драться каждый день, и просто на автомате реагирует атакой на попытку его уничтожить или поработить.
  Зря передергиваете. Каждый день драться - уже не коммунизм. Это война.
  И вообще, "комми" не дерутся. Они убивают. Дуэлей - у них нет. Шуток, унижающих человеческое достоинство - нет. И много чего ещё - нет. Факт требующий осмысления. Например, у них скорее всего нет "комедий", где актеры попадают в неприятные ситуации, а зрители над ними смеются.
  >
  > Дима тоже следовал современным нормам нашего общества, в конце концов, особенно в армии. Что, это автоматически сделало его непригодным для жизни среди коммунаров? Или сделало бы невозможным его самостоятельное создание солидарного общества, если бы никаких коммунаров вокруг него не было?
  Раз его выбрали и "пригласили в коммунизм" - здоровая основа имеется. Но вбитые с детства "мозговые блоки" надо снимать. Что и описывается.
  Сам бы он в приключения с головой не кинулся. Приходится подталкивать.

  > Солидарное общество, или коммунистическое, тут как хотите называйте, я и так вокруг своего маленького мирка выстраиваю, и мне некомфортно если вокруг кто-то занят не делом, а пытается отобрать ресурс вместо того, чтобы честно попросить о помощи и получить согласие или отказ.
  Жить в обществе и быть свободным от него невозможно. Но можно сделать этакий "параллельный мир". Со строгим отбором, постоянной отбраковкой, экономической и политической изоляцией от "большого общества". Самый недавний пример - советские "закрытые города" и "тайные организации".

  > Я сам себе вру что ли?
  Для людей - это самое обычное дело. Подавляющее большинство курсантов военных училищ клянутся, что они хотят защищать родину. А как доходит до реального дела - предают, изменяют, просто убегают с поля боя. СВО - тому пример. Особенно - "Марш справедливости" и события под Курском.
  >
  > очень часто сталкивался в своей жизни, когда совершал некое действие без задних мыслей, мне говорили, что это моральный косяк по отношению к человеку (часто это было из-за моего непонимания негласных отношений в иерархическом коллективе, нигде не прописанных и заранее не объясненных), я его этим подставляю и причиняю ему вред. Больше я такого косяка не совершал.
  Вопрос, что считать вредом - дискуссионный. И одинаковых мнений нет.
  >
  >Я же иной пример в Переэкзаменовке видел, где Диме даже при совершении прямого косяка объяснили, почему это косяк, хотя и предупредили, что за такое могут пристрелить. Да и логика Скрипки такая же, что "не трать жизни попусту".
  Вы заблуждаетесь. В тексте "Переэкзаменовки" - действуют "штрафники". Дима - такой же точно "штрафник". Просто ему не тычут этим в нос. Дают возможность набрать рейтинг, показывают примеры. По уму, одна служба в армии "режима воров" (советского гражданина по рождению) - уже косяк.
  >
  > Прямо и очевидно виноватых туристов зачем-то расспрашивали, хотя могли махнуть рукой и сразу расстрелять.
  Детям надо было дать опыт принятия ими самостоятельных решений. Отчего так. Поскольку время терпело - организовали обсуждение. Спецназовцев - перестреляли без суда и следствия. Такая цивилизация.

  > Пока что вижу "кто-то объяснит, предоставив выбор, а кто-то молча выстрелит без объяснений". И если оно так, то да, коммунизм минное поле, но вполне справедливое - выстреливший без объяснений может попасть на Скрипку и пойдет причинять пользу за убитого.
  Не попасть при коммунизме на "скрипку" - это только если сразу уйти в монастырь. При активном образе жизни "косяки" неизбежны. Так и живут.
  >
  > А если солидарное общество без скрипки, то если обнаружат, то в любом случае будет отвечать перед другими и объяснять, за что убил.
  Вариантов много. До изобретения электроники - тоже как-то обходились.
  >
  > 6) "И за каким бесом вы туда рветесь - совершенно непонятно. Не ваше оно" - а вам действительно интересна истина?
  Истина - у каждого своя. Пока я вижу, что Назгулу вы своими вопросами надоели. Он считает, что написал достаточно, даже больше чем нужно. И по своему прав. Одни архивы комментариев чего стоят. Но вы повторяете вопросы, которые в этих комментариях уже обсуждали много раз. Желаете индивидуального обслуживания. Из лени. Поэтому он вас регулярно банит.
  >
  > Характерный признак человека, которому на истину наплевать - категоричные суждения, "оно точно вот так, очевидно же".
  Почему? Специалисты в области естественных наук - весьма категоричны.

  > " - Вижу... Трижды в день, вашими стараниями, без малого в собственные штаны делаю, - покраснела... - Не так? Я тоже уже на вашей "Скрипке" числюсь? - снова мотает головой, ну, и за это спасибо" - или я прочитал жопой и Дима был на Скрипке какое-то время, а к моменту диалога с Ириной его оттуда уже убрали за подвиги?
  У него успел измениться рейтинг. Формально, он уже не на "скрипке", а подает надежды. Рейтинг растет! Объяснять подробнее - только напугать.
  Всему своё время.
  >
  > Текст Назгула сильно импонирует мне в способности обеспечить себя своим трудом, увлечении любимым делом, нахождении в коллективе, где все друг другу доверяют.
  >
  > Вызывает негодование через возможное убийство без выяснения обстоятельств и реальной вины. Вот это вызывает самое сильное негодование. Если есть вина - да хоть сто раз расстреляйте или направьте на отработку, но если её нет, то несправедливо же! Нельзя так!
  Справедливость - у каждого своя. Ленинградские "блокадники", например, осенью 1941 года спокойно смотрели из своих квартирок, как в холодных "перекрытых щелях", у них под окнами, в их подвалах и в неотапливаемых сараях вымирают "беженцы". Они боялись только одного: "уплотнения". И так боялись, что были готовы на открытый бунт. Поскольку считали своё обеспеченное положение "жителей Ленинграда" справедливым, а претензии на тот же самый статус других - уже нет. И никаких объяснений слушать не хотели. Считанные недели спустя - их самих власти тоже не слушали. А теперь, их потомки - считают несправедливым напоминания о повальном людоедстве в осажденном городе. Хотя оно там было. Требуют простить и забыть. "Хорошего для всех" выхода из описанной ситуации - просто нет.

  > Вы уже прямо сказали, что меня бы коммунарском обществе не приняли бы и моё стремление туда "рваться" непонятно. Но это ведь и не важно. Важнее то, что солидарное общество я и так могу выстроить с теми, кто мыслит также, как я, т.е хочет заниматься делом, а не гадить и иерархии строить.
  Пока что - я наблюдаю докучливое и многословное приставание ко всем подряд, вместо самостоятельного изучения вопроса.

162. Loginor 2025/01/31 15:26 [ответить]
  > 161. Читатель

  1) "Если бы вы читали Назгула глазами, а не жопой Строить коммунизм не надо. Он возникает сам, когда обостряется вопрос "жить или умереть"" - только ли в таких ситуациях?

  Мой опыт говорит мне, что если два и более человека собрались заниматься делом, которым увлечены, взаимоуважение и солидарность у них появляются сами собой. Для этого им не нужно голодать, замерзать, переживать атаки врагов.

  Нормы Хартии про уничтожение не-солидарных становятся нужны, если к этим людям затесался шпион-паразит/шпион-поработитель/шпион-убийца. Уж это-то я понял, как и то, что если его не выявить и не пристрелить/изгнать, солидарное общество помрет.

  Получается, когда люди увлеченно занимаются любимым делом и солидарны друг к другу, выявляют и изгоняют паразитов, но смертельной опасности нет, то это не коммунизм, а просто одно из проявлений солидарности которое превратится в коммунизм при опасности или помрет?

  2) Поясню, зачем мне вообще все это надо и зачем я трачу ваше время (за согласие его потратить и помочь мне объяснениями - ещё раз спасибо).

  Направленность текущих общественных структур на продвижение в иерархии, а не на результат я чувствую. И в своей деятельности, и в деятельности друзей, тоже страдающих от этого.

  Эта "павлиноцентричность" сильно раздражает меня, но что хуже - уменьшает шансы общества на процветание и выживание.

  Для меня результат намного важнее иерархии, если иерархия не обеспечивает результат, или обеспечивает хуже равного общества, она должна быть отброшена или, учитывая мою слабость, обойдена теми или иными путями.

  Поэтому любыми попытками смоделировать общество, где работают на результат я и интересуюсь. Просто ради непротиворечивой картины мира и уважения к самому себе, как к человеку который способен создать нечто интересное и полезное вопреки попыткам иерархии помешать через насилие/недостаток ресурсов.

  3) "Засада в другом. Подавляющее большинство "обычных людей" при коммунизме жить не могут. Им там плохо. Не те "отношения", нет чинопочитания и так далее. Диапазон испытываемых "обычными людьми" при коммунизме чувств широк, от легкого неудобства, до с трудом сдерживаемого бешенства, но такова реальность. С нею надо считаться" - единственное что вызвало у меня легкое неудобство это необходимость активных действий для пресекания зла, так как я по полной подпадаю под эффект дрессировки.

  Цитата из Хлеба: "Явление лежит в основе любой "принудительной социализации". Если долго и последовательно (годами), регулярно подводить зверя (или человека) к грани "ответной агрессии", но не перегибать палку, эта дрессировка, в конечном итоге - дает на выходе раба. Особь, реагирующую на откровенную чужую агрессию - исключительно "пассивной защитой" или бегством в иллюзию "отыскать управу на обидчика когда-нибудь потом, а пока перетерпеть"". Т.е запросто могу замереть в драке, вместо быстрой помощи товарищу.

  Но как я понял из "Переэкзаменовки", это лечится сменой окружения и обратной тренировкой, когда человек привыкает активно драться каждый день, и просто на автомате реагирует атакой на попытку его уничтожить или поработить.

  Дима тоже следовал современным нормам нашего общества, в конце концов, особенно в армии. Что, это автоматически сделало его непригодным для жизни среди коммунаров? Или сделало бы невозможным его самостоятельное создание солидарного общества, если бы никаких коммунаров вокруг него не было?

  А так, остальные нормы "на ура пошли".

  Делать себе все самому, коли уж знания в открытом доступе? Да, всегда мечтал. Долблю учебники, после выпишу себе перечни экспериментов, технику безопасности и буду проверять. Иначе уважать себя не стану, если не попытаюсь. Провалиться можно, не попытаться - нельзя. На выгоду пофиг, очевидно, что я могу заработать намного больше денег и никогда себе вещей не создавать, лишь покупать куда проще, без учебников и экспериментов.

  Быть под постоянным наблюдением и иметь возможность поднять вообще все о себе и о других, чтобы выяснить, кто прав, а кто нет? Один из моих основных страхов - попасть под подставу и быть обвиненным в том, чего не совершал. Это не страх именно какого-то государственного преследования, это страх и в межличностных отношениях проявляется, терпеть не могу искажение информации людьми друг о друге, хотя оно неизбежно просто в силу разных интеллекта с памятью.

  Отработать вину риском? А почему нет, если это на благо тех, кто продолжит мое дело и всегда был готов прийти мне на помощь?

  И даже копии из технологии технического бессмертия вопросов не вызвали, так как какая мне разница, кто завершит мои проекты, я или моя копия. Да хоть миллион сделайте, мы договоримся если что, главное что все делом заняты.

  Не говорю "возьмите меня в коммунизм", нет, это действительно невозможно сделать, или человек уже в нем, или нет.

  Солидарное общество, или коммунистическое, тут как хотите называйте, я и так вокруг своего маленького мирка выстраиваю, и мне некомфортно если вокруг кто-то занят не делом, а пытается отобрать ресурс вместо того, чтобы честно попросить о помощи и получить согласие или отказ.

  4) "И перевоспитывать таких людей бесполезно. Хотя они могут притворяться и довольно долго. Если надеются на какую-то особую выгоду или просто собираются "навредить изнутри". Вспоминаем наших собственных "типа коммунистов", от Горбачева, до Кравчука и Медведева. Все они лезли в партию ради карьеры, денег и почестей, но коммунизм, как таковой - их не интересовал вообще" - ну вот я не притворяюсь, сразу говорю, чего хочу - заниматься любимым делом в кругу таких же энтузиастов и чтобы никто с иерархией и прочими играми не лез. В партию не лезу, занимаюсь педагогической и научной практикой. Это что, притворство и подлость? Я сам себе вру что ли?

  5) "По указанной причине, с точки зрения "обычных людей" - коммунизм очень опасное место, что-то вроде минного поля. Там смерть дышит в затылок" - очень часто сталкивался в своей жизни, когда совершал некое действие без задних мыслей, мне говорили, что это моральный косяк по отношению к человеку (часто это было из-за моего непонимания негласных отношений в иерархическом коллективе, нигде не прописанных и заранее не объясненных), я его этим подставляю и причиняю ему вред. Больше я такого косяка не совершал.

  По указанной логике, если я, например, не сделаю какого-то действия, которое от меня ожидают, но о необходимости совершения которого я не знаю, то мне даже говорить ничего не станут, сразу молча пристрелят без шансов даже отработать штрафником? Я же иной пример в Переэкзаменовке видел, где Диме даже при совершении прямого косяка объяснили, почему это косяк, хотя и предупредили, что за такое могут пристрелить. Да и логика Скрипки такая же, что "не трать жизни попусту".

  Прямо и очевидно виноватых туристов зачем-то расспрашивали, хотя могли махнуть рукой и сразу расстрелять.

  Значит это не так работает, как я написал, что "молча стрелять без объяснений".

  А как?

  Пока что вижу "кто-то объяснит, предоставив выбор, а кто-то молча выстрелит без объяснений". И если оно так, то да, коммунизм минное поле, но вполне справедливое - выстреливший без объяснений может попасть на Скрипку и пойдет причинять пользу за убитого.

  А если солидарное общество без скрипки, то если обнаружат, то в любом случае будет отвечать перед другими и объяснять, за что убил.

  6) "И за каким бесом вы туда рветесь - совершенно непонятно. Не ваше оно" - а вам действительно интересна истина?

  Характерный признак человека, которому на истину наплевать - категоричные суждения, "оно точно вот так, очевидно же".

  Не стремлюсь оскорбить, просто говорю о том, что видел на примере разных начальников. И я понятия не имею, интересна ли вам истина или нет, потому и спросил и пояснил, на что это ваше утверждение похоже.

  7) "Кстати, ГГ из "Переэкзаменовки" на "Скрипке" как раз числится" - привожу цитату в доказательство опровержения ваших слов.

  " - Вижу... Трижды в день, вашими стараниями, без малого в собственные штаны делаю, - покраснела... - Не так? Я тоже уже на вашей "Скрипке" числюсь? - снова мотает головой, ну, и за это спасибо" - или я прочитал жопой и Дима был на Скрипке какое-то время, а к моменту диалога с Ириной его оттуда уже убрали за подвиги?

  8) "Но логика текста Назгула до вас не доходит. А прямо он ещё не написал" - уж простите за то, что мне трудно понимать многоуровневый текст, основанный на опыте который у меня отсутствует. Не холодал, не голодал, в лицо смерти не смотрел, дрался всего раз, вступившись за женщину на которую напали, и если б мне не помог толковый парень, мог бы как следует огрести. Вдвоем как-то отбились.

  Текст Назгула сильно импонирует мне в способности обеспечить себя своим трудом, увлечении любимым делом, нахождении в коллективе, где все друг другу доверяют.

  Вызывает негодование через возможное убийство без выяснения обстоятельств и реальной вины. Вот это вызывает самое сильное негодование. Если есть вина - да хоть сто раз расстреляйте или направьте на отработку, но если её нет, то несправедливо же! Нельзя так!

  В целом, я понял ваши ответы так, что часть коммунаров может мне объяснить в чем я прав-не прав, а там уже от меня будет зависеть, часть сходу пристрелит без объяснений и разбирательств.

  Вы уже прямо сказали, что меня бы коммунарском обществе не приняли бы и моё стремление туда "рваться" непонятно. Но это ведь и не важно. Важнее то, что солидарное общество я и так могу выстроить с теми, кто мыслит также, как я, т.е хочет заниматься делом, а не гадить и иерархии строить.

161. Читатель 2025/01/31 11:06 [ответить]
  Если бы вы читали Назгула глазами, а не жопой, то давно заметили бы, что он постоянно (причем многократно) повторяет одну и ту же мысль. Строить коммунизм не надо. Он возникает сам, когда обостряется вопрос "жить или умереть". В разные времена и в разных вариантах. Но основа - похожая. И основные принципы "солидарного общества" - легко узнаются, даже спустя тысячи лет. Вопреки клевете его явных врагов или потомков "перерожденцев".
  Засада в другом. Подавляющее большинство "обычных людей" при коммунизме жить не могут. Им там плохо. Не те "отношения", нет чинопочитания и так далее. Диапазон испытываемых "обычными людьми" при коммунизме чувств широк, от легкого неудобства, до с трудом сдерживаемого бешенства, но такова реальность. С нею надо считаться.
  И перевоспитывать таких людей бесполезно. Хотя они могут притворяться и довольно долго. Если надеются на какую-то особую выгоду или просто собираются "навредить изнутри". Вспоминаем наших собственных "типа коммунистов", от Горбачева, до Кравчука и Медведева. Все они лезли в партию ради карьеры, денег и почестей, но коммунизм, как таковой - их не интересовал вообще.
  Сами "комми" о проблеме знают и стараются её купировать. Приглашают к себе только тех, кто психологически готов жить в солидарном обществе. Как ГГ из "Переэкзаменовки". А всех остальных - не приглашают. И если те каким-то образом "просочились" или "оказались проездом" - бдительно за ними присматривают. Опять же не пытаясь перевоспитывать специально.
  Обратите внимание, что даже "Хартию" - насильно читать не заставляют! Знают, что "правильный человек" и так её не нарушит, у него совесть, а подонкам что-то объяснять бесполезно. Не поймут-с! Или примутся искать лазейки, позволяющие её ясные и простые принципы как-то обойти. Оно им надо? Проще пристрелить после первого же косяка. Да и дешевле намного. Государства-то нет! И его надзорно-карательной системы тоже. Все сами.
  По указанной причине, с точки зрения "обычных людей" - коммунизм очень опасное место, что-то вроде минного поля. Там смерть дышит в затылок.
  И за каким бесом вы туда рветесь - совершенно непонятно. Не ваше оно.
  Кстати, ГГ из "Переэкзаменовки" на "Скрипке" как раз числится. Именно поэтому его так старательно подталкивают к участию в разных авантюрах, для скорейшего набора "положительного рейтинга". Что бы был "как все".
  Но логика текста Назгула до вас не доходит. А прямо он ещё не написал.

160. Loginor 2025/01/31 07:33 [ответить]
  > 159. Читатель
  > Назгул утверждает, что коммунизм не надо строить. Сам концепт, про его строительство - обман трудящихся. Коммунизм возникает или "вводится по декрету", практически мгновенно. Обычно, в критической ситуации. Или - не вводится, как вышло в блокадном Ленинграде. Обычно, с последующими жертвами.
  > Показательно, что "анклавы коммунизма", в том же Ленинграде, возникли, но их обитатели (например работники Ботанического сада или "оборонных" предприятий с вменяемым руководством) - тогда всячески шифровались и скрывали даже сам факт "повышенной выживаемости" за собственный счет.
  > Прекрасно понимая, что стоит прорекламировать свои успехи в выживании, как набежит толпа халявщиков с криками "дай". А если не дать - отберут власти. По доносу тех же самых халявшиков. Таких примеров было много.
  > Верно и обратное.
  > Если коммунизм достаточно силен, для самозащиты от любых "наездов", то его анклавы сразу же становятся привлекательными для лиц, мягко говоря "далеких от коммунистических идеалов". Например, для "криминального элемента". Как средневековые Вольные Города, которые принимали к себе всех, никого не выдавали, но и убивали нарушителей порядка беспощадно.
  > Именно на такую практику и рассчитана "Хартия". Оцени свои силы честно и не суйся в общество, идеалы которого тебе чужды. Раскусят и убьют. Не делая даже попыток "перевоспитания". При коммунизме - тюрем нет. И никаких общественных механизмов "принуждения к порядку", кроме пули от первого встречного, для нарушителя "коммунистической морали" тоже нет. Поэтому "трудолюбивые мигранты" (с кишлачными нравами) - там завестись не могут. По куче причин, начиная с воинствующего атеизма коммунаров. Перестреляют, за малейшую попытку "качать права", вот и вся недолга.
  > А вы пытаетесь "натянуть сову на глобус", выискивая некие послабления.
  > Не предусмотрены там послабления. Или - коммунизм, или - государство и религиозные общины, его заменяющие (как в исламе). Середина - просто отсутствует. Туристы из "Переэкзаменовки" - на этом моменте погорели.

  То есть коммунизм в любой момент может возникнуть даже среди средневековых крестьян, если они соблюдают мораль Хартии. Пусть даже и без технологий. А там сколько получится, столько получится. Хм. Тут спасибо, я это не слишком осознавал до вашего комментария.

  Но, кстати, отмечу что в Переэкзаменовке когда ГГ несколько раз нарывался, его сходу не стреляли, а что-то объясняли. Это вполне подходит под "перевоспитание" в моем понимании. Перевоспитание в моем понимании это не "упорно перевоспитывать вопреки нежеланию человека", а "объяснить причину своих действий и предоставить выбор действием, уходить, оставаться или получать пулю". Это и есть заодно "послабление", строго зависящее от индивидуального желания коммунара помочь другому человеку разобраться.

  А туристы из переэкзаменовки и по современным морали да закону много преступлений насовершали, и упорствовали в своем праве совершать преступления. Они даже не спросили, как они могут искупить свою вину, что показательно. Так что в контексте переходного человека из современной цивилизации в коммунара там пример... Не совсем чистый, я бы сказал. ГГ-водитель и туристы все же несколько отличаются друг от друга, ГГ таких преступлений не совершал, и на Скрипке сходу не числился.

  В любом случае, спасибо за ответ, вы хотя бы ответили и помогли разобраться.

159. Читатель 2025/01/31 01:03 [ответить]
  Назгул утверждает, что коммунизм не надо строить. Сам концепт, про его строительство - обман трудящихся. Коммунизм возникает или "вводится по декрету", практически мгновенно. Обычно, в критической ситуации. Или - не вводится, как вышло в блокадном Ленинграде. Обычно, с последующими жертвами.
  Показательно, что "анклавы коммунизма", в том же Ленинграде, возникли, но их обитатели (например работники Ботанического сада или "оборонных" предприятий с вменяемым руководством) - тогда всячески шифровались и скрывали даже сам факт "повышенной выживаемости" за собственный счет.
  Прекрасно понимая, что стоит прорекламировать свои успехи в выживании, как набежит толпа халявщиков с криками "дай". А если не дать - отберут власти. По доносу тех же самых халявшиков. Таких примеров было много.
  Верно и обратное.
  Если коммунизм достаточно силен, для самозащиты от любых "наездов", то его анклавы сразу же становятся привлекательными для лиц, мягко говоря "далеких от коммунистических идеалов". Например, для "криминального элемента". Как средневековые Вольные Города, которые принимали к себе всех, никого не выдавали, но и убивали нарушителей порядка беспощадно.
  Именно на такую практику и рассчитана "Хартия". Оцени свои силы честно и не суйся в общество, идеалы которого тебе чужды. Раскусят и убьют. Не делая даже попыток "перевоспитания". При коммунизме - тюрем нет. И никаких общественных механизмов "принуждения к порядку", кроме пули от первого встречного, для нарушителя "коммунистической морали" тоже нет. Поэтому "трудолюбивые мигранты" (с кишлачными нравами) - там завестись не могут. По куче причин, начиная с воинствующего атеизма коммунаров. Перестреляют, за малейшую попытку "качать права", вот и вся недолга.
  А вы пытаетесь "натянуть сову на глобус", выискивая некие послабления.
  Не предусмотрены там послабления. Или - коммунизм, или - государство и религиозные общины, его заменяющие (как в исламе). Середина - просто отсутствует. Туристы из "Переэкзаменовки" - на этом моменте погорели.

158. Loginor 2025/01/30 13:16 [ответить]
  > 157. Читатель
  > У нелюбимого вами Назгула - есть на эту тему "академическая справка":
  > http://samlib.ru/k/kucher_p_a/173010_oksitocin.shtml
  > Там - проблема разобрана по косточкам. Со ссылками на научные статьи.
  > Выложено давно. Подавляющему большинству не нравится. А оно - правда.

  Так смотрел я уже эту статью. И факт наличия тех, кто приспособлен к коммунарству природно - отметил, хотя мозгов и знаний самому быстро проверить не хватает.

  Проблема в том, что даже после прочтения статьи я не понимаю точно, кто может жить по Хартии, а кто нет. И есть ли механизм ассимиляции не-окситоцинщиков или фраза из "Переэкзаменовки" про то, что есть переходные состояния между человеком и зверем, и, соответственно, предоставление каждому выбора - это лукавство и выбора на самом деле нет?

  "Как правило - "ботаник-отличник", с довольно таки наивными представлениями о реальности... Например, подобные люди, принципиально (!), не делают другим живым существам гадости "для забавы" - ну подпадаю я под нежелание делать гадости и нелюбовь к вранью, и что? Я от этого становлюсь тем, кто способен соблюдать Хартию? Вот прямо здесь и сейчас?

  Пока что все выглядит так, что для соблюдения Хартии уже здесь и сейчас нужно сначала освоить (а где нет - разработать самому) множество технологий и родиться тем, кто понимает положения Хартии интуитивно. Недостаточно "не вредить другим, честно делать свою работу, интересоваться новым".

  Потому и спросил про генетику и технологии.

  И с чего, с каких оснований вы делаете выводы о том, что я как-то негативно отношусь к Назгулу? Я уже несколько раз написал - у меня мало жизненного опыта, я многое не понимаю, я пытаюсь прояснить то, что мне не понятно.

  Назгул отказал мне в праве задавать вопросы, по причине, которую я бы сформулировал "проявление тупости на уровне чат-бота посредством вопроса о технологии газового пистолета как чего-то нового, хотя это разработали давным-давно, нечего на дурака время тратить, ничего полезного он спросить в принципе не способен". Ну его право, что. За это я должен его не любить?

  Назгулом я восхищен за тот труд, что он проделал. Тем забавнее то, что Назгул сходу банит за вопросы и попытки разобраться. Мол, текст есть, сам разбирайся, с дураком речей не веду.

  "Окситоциновая цивилизация" мне не "не нравится". "Окситоциновая цивилизация" меня озадачивает.

  Ведь альтернативная система общества, сильно отличная от текущей. Если она эффективней, то почему она не так распространена вопреки всем невзгодам, которые для неё - неизбежны и вообще, "режим по умолчанию"? Возможно ли устроить к ней некий переходный период? Или устанавливается строго через бедствия и соответствующий отбор смертями?

  Понимаю, что мои рассуждения можно истолковать как болтовню пустобреха-халявщика, но я вижу их как попытку понять, а как, собственно, эту окситоциновую цивилизацию распознавать, строить и применять в жизни.

157. Читатель 2025/01/30 12:15 [ответить]
  У нелюбимого вами Назгула - есть на эту тему "академическая справка":
  http://samlib.ru/k/kucher_p_a/173010_oksitocin.shtml
  Там - проблема разобрана по косточкам. Со ссылками на научные статьи.
  Выложено давно. Подавляющему большинству не нравится. А оно - правда.

156. Loginor 2025/01/30 11:59 [ответить]
  Давно уже хотел задать вопрос автору Хартии, да только сейчас сподобился.

  Заранее предупреждаю на всякий случай: У Назгула забанен за глупый вопрос об уже существовавшей и распространенной на момент вопроса технологии, так что можете сэкономить свое время, если для вас подобный факт важен. Чужое время это чужая жизнь, к нему нельзя относиться без уважения, поэтому и предупреждаю.

  Кратко:

  Нормы, прописанные в Хартии - это формализация уже соблюдаемых и без знания Хартии моральных норм только теми, у кого это врожденное или же к моральным нормам можно прийти и тем, кто их изначально не соблюдал вовсе или частично? Будет ли подобное изменение всего лишь 'дрессировкой' на примере умников-моралистов, которые без этих норм жить не могут, или же оно может быть настоящим, с изменением основ личности человека?

  Развернуто:

  От этого вопроса многое зависит, так как если пониманию Хартии нельзя научиться, пускай бы и через 'справедливость голода, холода и боли', то собственно объяснять Хартию не имеет смысла, кто и так ей следует просто подтвердит соблюдение, а кто нет - не поймет.

  Если же пониманию Хартии можно научиться, преодолев звериную сопротивляемость человеческим отношениям, то станут куда более реалистичными проекты вроде 'воскресить всех когда либо живших людей и переделать их в более жизнеспособный вариант'. Или хотя бы просто кадровый резерв коммунаров расширится. Им это вряд-ли особо нужно, с их-то технологиями репликации всего и вся, но если уж мечтать о пределах возможного так мечтать.

  Читая Переэкзаменовку, натолкнулся на интересный диалог:
  '- А вы чем занимаетесь? Не свобода выбора, а какая-то предопределенность получается. Меня вот, вы выбрали, а Виталика - нет. Хотя с ним познакомились раньше... А говорили, что для жизни в коммунизме обязательно воспитают нового человека. Несправедливо... Кому-то на роду быть птицей, а кому-то крысой.
   - Летучие мыши тоже бывают! - нахмурилась... - Мы даем возможность свободно выбирать каждому'.
  Так ли уж свободен этот выбор? Возможен ли вариант 'не человек, не обезъяна, переходный вариант, который в итоге склонится к человеку или обезъяне'?

  Исходя из моего понимания - возможен, но в части людей уже прописаны строгие моральные правила, которые позволяют им корректно понять и применить Хартию, вне зависимости от знания о её существовании.

  В тех, в ком нет - тем придется доходить до норм Хартии расчетами-экспериментами и дрессировать себя под их корректное понимание и применение, так как это условие для поддержания определенных жизненно-важных технологий. Как компьютерная программа, нет исполнения программы - нет результата.

  С точки зрения современной юриспруденции Хартия очевидный абсурд, так как не под современные технологии и выросшее на их специфике общество делалась.

  Само по себе знание о существовании возможности в стиле 'а мы можем прожить поодиночке, так как есть все технологии для этого' - оно очень важно для понимания Хартии. Вот прямо критически.

  Один из основных аргументов сторонников государства - 'сложные технологии требуют разделения труда, без них не выжить, разделение труда обеспечивается сильным государством, поэтому усиление государства - морально, спасает больше жизней, чем тратит'.

  Без четкого обоснования 'у нас есть все технологии чтобы жить по Хартии' коммунар по духу может сказать, что не станет соблюдать Хартию, так как это уничтожит государство, систему разделения труда и любые сложные технологии, а следовательно убьет много людей.
  Что для переходного варианта человека, что для коммунара по рождению, но не знакомого с технологиями коммунаров очень важно понимать технологическую карту, делающую соблюдение Хартии возможной.
  Нет еды из дерева - приходится возвращаться к полям.

  Нет камер и Скрипки - приходится признать невозможность объективного контроля преступников.

  Нет производимого своими силами ручного огнестрельного оружия у каждого - нет быстрой справедливости.

  И так далее.

  Само по себе наличие таких технологий не очевидно, и требовать от любого 'брата по морали' или 'способного усомниться в правильности своей жизни' их безусловного знания, особенно в переходном периоде (сейчас никаких коммунаров, которые подскажут и объяснят - нет!) нельзя.

  Не прошу расписать технологическую карту, нет.

  Но прошу определить, имеет ли определяющее значение технологический и генетический контекст Хартии для её соблюдения или нет.

  Если что-то показалось явной глупостью/подлостью/подменой понятий - прошу прямо на это указать, у меня очень мало жизненного опыта, для меня не очевидно то, что может быть очевидным для вас.

  В любом случае, спасибо за вашу работу, все же проект акта получился как минимум вызывающим множество вопросов и споров. Любая законодательная работа тяжелая, а уж законодательная работа, направленная на создание норм отличного от привычного нам общества - ещё тяжелее.

155. Хм 2019/10/22 17:18 [ответить]
  Хозяйка раздела не появлялась уже очень давно.
  Есть на СИ более активная ветка, где обсуждается тот же самый текст:
  http://samlib.ru/k/kucher_p_a/0013_konstitucia_kommunisma.shtml
  Собственно, для проекта который тащит Nazgul, оно всё и писалось.
  Сам Nazgul уже несколько лет обещает сделать развернутый анализ по каждому пункту. И даже попытался что-то этакое выставить на конкурс якобы "коммунистической фантастики".
  http://samlib.ru/k/kucher_p_a/1781_05_12_zakon.shtml
  Организаторы того конкурса перепугались до мокрых трусов. ЫкстремизмЪ!
  Стукнитесь в комментарии по указанным адресам. Там вам ответят быстро.

154. Дядюшка Сэм 2019/10/22 17:11 [ответить]
  Приветствую. Это одна из самых важных тем для обсуждения, поэтому решил написать своё видение. Обращение к автору Хартии, которая будет необходима в случае ЧС, поэтому она должна быть подготовлена в максимально доработанном виде заранее, она ключ к построению порядка. Прочитал, очень даже интересно и наверное практично, но некоторые пункты непонятны, некоторые наверное слишком жёсткие. Написал своё видение. Просьба также по пунктам ответить, чтоб было чётко и читабельно.

  Необходимые для разработки вопросы:
  1 Казна и регулировка
  2 Уровни наказания для разных ситуаций и разного времени
  3 Наличие суда, его виды и регулировка
  4 Коллективная ответственность
  5 Система рейтинга и регулировка
  6 Отсутствие анонимности
  7 Управление, управленцы и регулировка
  8 Хартия должна быть написана предельно понятно любому, иначе начнётся административная хитрость, рано или поздно

  Вопросы по статьям:
  1 Хорошо
  2 Изменение необходимо в случае какого-то дефекта на деле, а также в зависимости от изменений жизни людей в целом. В особо-военное время (время выживания), военное, мирное и так далее одни правила в другое время другие.
  Поэтому определенные правила нужны в определенный момент времени, как будет меняться мир и с какой скоростью неизвестно, важно правильно и вовремя использовать правила.
  Поэтому внесение поправок должно быть актуальным всегда, необязательно после это смерти внуков автора.
  И поэтому необходимо заранее создать систему которая будет регулировать правила в зависимости от ситуации.
  В зависимости от времени за искажения статей понижение в рейтинге или смерть.
  3) Толкование в виде полноценного и самодостаточного приложения к Хартии ДОЛЖНО БЫТЬ 100%.
  Хартия должна стать основой работающей системы.
  4) Главный объединяющий фактор это - Совесть и правила. Притворяются, подробнее.
  Понижение в рейтинге или смерть. Изгнание - нагадит.
  5) Не понятно что значит берут. И в каком смысле тут посягающий.
  Право на оружие безспорно должно быть.
  6) Работая и зарабатывая как все, тратит столько сколько получится. Если хочет больше (зарплату за одинаковый труд или хочет больше имущества чем имеет, то это личная проблема и хотелка).
  Если будет нарушать правила, то понижение в статусе неоднократно, не понимает то смерть. Изгнание - Нагадит.
  7) Хорошо.
  Обман кого и как? Получив больше денег за работу из-за того что выдавший не уследил или выдавший давший меньше положенного?! Или что?
  Если выдал меньше без оснований на это (должна быть система штрафов) то сильное понижение в рейтинге без права занимать подобную ответственность на 20 лет или смерть, если гадит, без изгнания.
  8) За исключением координаторской деятельности как специалист.
  9) Очень важный пункт. Должен быть доработан имущественный кодекс.
  В не военное время, как регулировать право владения землёй, какую, сколько, где.
  Это все равно понадобится рано или поздно и лучше регламентировать это заранее когда будет состояние не выживания, чтоб не было бомбы замедленного действия. И если например хочется улучшить жильё есть силы и время самому добыть ресурсы, как это будет регулироваться если все ресурсы общие.

  Во время выживания всё отдаётся на общее в казну и потребление строго контролируется. Например ест больше чем это необходимо или берёт материал на украшение жилища в то время как у кого-то впринципе недостроено стоит и он нуждается. В данном случае система понижения рейтинга.

  Кража - смерть.
  10) Хорошо
  11) Забрать деньги которые не были подарены а был уговор отдать, право имеет.
  12) Тут зависит от военного времени. И как соприкасается со статьёй 13? То есть во время войны тоже только с согласия? И затем уже разбирательства и сильное понижение в рейтинге не помогавших на основании статьи 31.
  13) Смотреть пояснения к статьям 11 и 12.
  14) Понижение рейтинга всей семьи или смерть.
  15) Понижение статуса или смерть.
  Даже не мощные и инвалиды могут помогать шить, вязать и другое подобное.
  16) Не совсем понятно о плодах. Организовать спецпомещения карантин (резервация) для вновьприбывших.
  17) Не понятно понятие - Встреченного.
  Всё в зависимости от преступления.
  Да, можно простить в зависимости от преступления.
  18) Тут нужно подробнее.
  Чтоб судить и наказать, тут необходимо согласие координационного совета и людей. Конечно же если это не напавший на семью кто-либо, то тут судья и палач, но подробно разбирательство необходимо всё-равно чтоб не была подстава. А в противном случае можно убивать и врать.
  В каком понимании - Оправдывание? Правильно использовать понятие - Помощь в сокрытии преступления ложью. А оправдывать значит защищать, это нормально.
  Всю статью доработать.
  19) Понижение статуса или смерть.
  Какая именно любая, во всех смыслах?
  20) Понижение статуса или смерть.
  21) Что значит не желающему знать правду, нужно подробнее.
  Вредителю в данном случае в каком смысле и почему смерть из-за глупости или невежества. Эти оба понятия не имеют умысла навредить, тут нельзя убивать, нужно понижать в рейтинге чтоб люди понимали что этот человек в каких-то вопросах невежда.
  А вот когда намеренно гадит то смерть без изгнания.
  22) Или предположение. Тут нужно подробнее какие виды информации какие метки.
  Да нужно авторство.
  За подмену возможно да, смерть.
  23) Что значит бессрочно? И что значит стереть, какие случаи.
  Да, нужна отмена анонимности.
  24) Согласен, анонимность не нужна или смерть.
  25) За именно обман да, смерть. Не смог выполнить обещание то понижение в рейтинге.
  26) Подробнее
  27) Подробнее
  28) Эта статья сильно перебивается со статьей 9.
  29) Эта статья сложная, потому что тема сложная. Деньги, как инструмент, в дальнейшем после бартера, необходим в любом случае, но как осуществить контроль выпуска и количества денег (монет).
  Подделка - смерть, согласен.
  30) Подробнее о распоряжении чужим.
  31) Подробнее.
  Согласен, каждый это боевая единица на войне или в тылу. Каждый обязан вносить вклад в общее дело.
  Подробнее про каждую вещь как оружие.
  Подробнее о непротивлении злу, за которое смерть.
  32) Подробнее и на деле примеры. Захваченные враги которые жили захватническим образом жизни?! Думаю да, тут смерть. Но можно попробовать создать их отдельную резервацию (как в Риме делалось) и перевоспитывать используя Хартию.
  33) Согласен
  34) Подробнее. Статья и тема непростые.
  А если это человек который занимается обменом товара по общим просьбам и получает только зарплату без процентов, то есть просто должность.
  Нужно разобрать подробнее о торговле и обмене для общего блага.
  35) Иногда необходимо для пополнения общего благосостояния. Нужно подробнее о конфискации и случаи.
  Подробнее о раздаче чужого даром.
  Продажа чужого отнимая - смерть. Но нужно подробнее. Ведь если отнять у врага и продать пополнив казну, почему нет.
  36) Не согласен абсолютно. Можно использовать для создания резерваций, тюрем, концлагерей с работами или заселить новыми жителями.
  И это будет признак не варваров, а цивилизации, что привлечет доверие.
  37) Тут слишком строго, нужно подробнее, случаи и доработать.
  38) Согласен
  39) Согласен. Только для допроса при необходимости.
  40) Нужны разные степени наказания, без изгнания. Паразит будет гадить. Понижение рейтинга или смерть.
  И подробнее о низших или высших и как это коррелирует со статьёй 47?
  41) Подробнее всю статью и как работает со статьёй 31?
  42) Написать более понятно. И подробнее о статье.
  Разделения нет совсем или в определённое время?
  Нужно подробнее. Иногда оно необходимо но и важно не допустить отупления и ослабления женщин, а значит дальнейшего обнагления.
  43) Подробнее о принуждении и случаи.
  Если изнасилование то смерть, но после тщательного изучения и разбирательства, иначе будут пользоваться этим. Нужно подробнее расписать как и какие случаи и как регулировать. Если пользовался должностью и принуждал то понижение рейтинга.
  44) Запрещён брак до 7 степени родства. Иначе будет инцест и ухудшение здоровья. Если узнают о скотоложестве или гомосвязях то мощнейшее понижение в рейтинге и в резервуацию.
  Убивать нельзя, лучше знать кто есть кто, иначе будут прятаться, а зная что не убьют просто будут нерукопожатыми. А такие люди были, есть и будут. Помимо наследственности, генетической предрасположенности, есть приобретаемость.
  А вот если пропагандирует и требует одинаковых прав то - смерть.
  45) А также за отречение от отцовства без оснований - смерть. Должна быть ответственность за рождённых.
  46) Согласен. Кроме отсутствия родственников и завещаемых. Тогда в казну.
  47) Как работает со статьёй 40?
  Координаторы в любом случае нужны и необходимо понять в каком виде и как регулируется.
  48) Подробнее.
  49) Какие-то отметки о заслугах должны быть, они могут определить какое дать звание и должность, помимо личных умений и знаний, что является всё-равно главным.
  50) Подробнее

Страниц (5): 1 2 3 4 5

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Редная Анжелика : другие произведения.

Комментарии: Хартия Справедливости ()

Комментарии: Хартия Справедливости
()