Чижик Валерий Александрович : другие произведения.

Комментарии: Стоит ли верить в Бога, если Его нет?
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com)
  • Размещен: 09/06/2006, изменен: 18/11/2011. 13k. Статистика.
  • Миниатюра: Юмор
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Юмор (последние)
    07:29 Фирсанова Ю.А. "И темный гений в нагрузку!" (64/1)
    07:29 Уралов А. "Киносценарий "Праздник "Дня " (433/1)
    04:50 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (451/5)
    02:44 Воеводина В. "Бяка - Бука" (6/3)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 26Архивы (1): 1
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:55 "Форум: Трибуна люду" (216/101)
    07:55 "Форум: все за 12 часов" (302/101)
    01:35 "Диалоги о Творчестве" (138/19)
    11:37 "Технические вопросы "Самиздата"" (566/1)
    20/02 "Форум: Литературные объявления" (667)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    08:17 Ковалевская А. "Змеевик: Сарафанное радио" (19/18)
    08:12 Уралов А., Рыжко "Псы Господни (Domini Canes)" (635/2)
    08:12 Поэ-Си-Я "Если дорог тебе твой дом" (30/6)
    08:10 Сияние "Шибаев. Поздняя осень" (3/2)
    08:08 Эханик М. "4. Баран в волчьей шкуре Егорыч-" (329/1)
    08:00 Нивинная А. "Весна!" (1)
    07:52 Бурланков Н.Д. "О роли личности Сталина в " (707/72)
    07:49 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие" (347/3)
    07:29 Фирсанова Ю.А. "И темный гений в нагрузку!" (64/1)
    07:10 Прилих Н. "Структура общества. Приложение " (2/1)
    07:09 Нейтак А.М. "Pro et contra, or The way " (405/5)
    06:56 Nazgul "Магам земли не нужны" (550/22)
    06:55 Кротов С.В. "Чаганов: После войны" (936/5)
    06:29 Логинов Н.Г. "Бог хитёр..." (20/1)
    06:22 Антонов А.А. "Приключение юного часовщика" (5/4)
    06:15 Шумаков В.В. "Зимний путь (Исповедь Ангела)" (2/1)
    06:12 Кулецкий А.Н. "Основной вопросъ фаллософiи. " (3/1)
    06:07 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (353/12)
    05:53 Виноградов "Книга сексуальных откровений " (1)
    05:33 Ив. Н. "Конец света, эпизод 7 января " (7/1)

    РУЛЕТКА:
    Найти себя-1. Седой
    "Другой Мир" + Песня
    Петербургский блюз
    Рекомендует Мирошниченко А.С.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108858
     Произведений: 1681439

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    03/03 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Александров М.В.
     Алёнкина О.Н.
     Алмазова А.В.
     Андреев К.В.
     Арапова Е.А.
     Бедрин А.В.
     Бисеренко С.
     Бо
     Богданова Е.В.
     Буйло А.
     Ведьма К.
     Верховцева М.
     Взаправд
     Винзор В.
     Витой С.И.
     Галин А.А.
     Гальченко А.А.
     Годдэммит С.
     Голубева С.С.
     Гордеева В.А.
     Горовый Е.В.
     Грещук Р.В.
     Григорьянц В.Г.
     Грин К.
     Енот Д.
     Зданевич И.С.
     Зурабашвили И.С.
     Ива
     Истрадиади В.
     Кай И.
     Каргалин В.В.
     Каширец Л.В.
     Кожухова М.И.
     Козаренко А.В.
     Коптелова Е.В.
     Курапцева Н.П.
     Латина М.
     Лейда
     Липустин С.В.
     Лисицкий В.
     Логвина А.В.
     Лукас К.
     М.А.Гистр
     Малюков С.Ю.
     Миронова А.А.
     Морозов С.А.
     Мячина Н.
     Ннамди Х.Ё.
     Олейниченко А.R.
     Орлова Д.С.
     Остапчук Я.В.
     Панченко Ю.В.
     Панченко Ю.
     Пушкарёв И.А.
     Руда А.
     Рэй Я.
     Савельева Л.
     Садыкова М.
     Саркисова О.
     Скрипникова М.А.
     Смольская А.
     Сороколетова И.С.
     Староверова А.С.
     Степанова Д.Н.
     Стрежень Т.
     Таро
     Томилов С.В.
     Требушников Д.В.
     Федюнина А.В.
     Хвесик Е.Ф.
     Чертенкова А.С.
     Шампарова Е.С.
     Шарипова А.М.
     Шеломанова Л.И.
     Штурман Д.М.
     Antiqua
     Karpenko K.
     Killjack
     Magdead
     Simurgh
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    01/03 Иванов Д.В. "Хроники Придурков - Книга "
    01/03 Piaf "Возникновение"
    630. Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2007/02/24 15:17 [ответить]
      > > 628.Иванов Сергей
      >> > 627.Майор Людовичъ
      
      >2. Как спросили, так и ответил. Или надо было сказать, что ПТУ закончил?
      
      ЦПШ, однако
    629. Иванов Сергей (IvSergio@yandex.ru) 2007/02/24 15:14 [ответить]
      > > 603.NB
      >> > 596.Иванов Сергей
      >
      >>Доказательств эволюции нет!!!
      >
      >Прочтите ишшо раз в обсуждаемом тексте о том, чего нет. Не поможет - ишшо раз, и ишшо, пока не поможет. :))
      
      
      Дурак что-ли?
      
    628. Иванов Сергей (IvSergio@yandex.ru) 2007/02/24 15:13 [ответить]
      > > 627.Майор Людовичъ
      >> > 626.Иванов Сергей
      >>> > 621.Юлик
      >>У меня 2 высших образования. А у Вас что имеется?
      >>>
      >сильный аргумент, однако
      
      1. Аргумент для чего? Продолжайте мысль, учитесь четко формулировать мысли.
      2. Как спросили, так и ответил. Или надо было сказать, что ПТУ закончил?
      
      
      
    627. Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2007/02/24 13:58 [ответить]
      > > 626.Иванов Сергей
      >> > 621.Юлик
      >У меня 2 высших образования. А у Вас что имеется?
      >>
      сильный аргумент, однако
    626. Иванов Сергей (IvSergio@yandex.ru) 2007/02/24 13:39 [ответить]
      > > 621.Юлик
      >Эволюционируют - в смысле новые разновидности появляются. Но качественных скачков они действительно скорее всего не делают. Хотя они совсем другие, чем многоклеточные эукариоты, и у них качественные скачки совсем иначе выглядят.
      Вот Вы говорите, что 5 лет учились. А определиться сами с собой не можете, что такое эволюция. Эволюция - это не в смысленовые разновидности появляются. И кошка степная - это не новый вид. И чему Вас учили?
      >
      >Мы, видимо, какие-то совсем разные книжки читаем, разный телевизор смотрим, и вообще в разных мирах живем. О каких таких современных научных открытиях Вы говорите, мне неведомо.
      Книги надо читать не те, которые сейчас в метро продают, а телевизор смотреть не советую совсем.
      Если говорить кратко, то два независимых явления вносят решающие доводы в эти вопросы:
      1. Statis. Находки окаменелостей, повсеместно характеризовавшиеся закономерностью внезапного появления, сменились явлением Statis. Новые типы организмов появляются внезапно и в полностью развившейся форме, оставаясь не затронутыми изменениями впоследствии.
      2. Не поддающаяся упрощению сложность. Биологические системы на молекулярном уровне не поддаются упрощению. Иначе говоря, эти системы не могут быть выстроены постепенно, как того требует дарвиновская теория. Чтобы выполнять свои функции система должна быть создана сразу в целом. К примеру, глаз не может возникнуть путем эволюции путем выстраивания этой системы по кирпичикам в течение долгого времени. Или он есть, или его нет.
      >С развитием генетики теория эволюции ничего на самом деле не потеряла, а только приобрела. Изменчивость и наследственность перестали быть словами, и обрели материального носителя. С открытием структуры ДНК, и тем более с открытием регуляторных генов - сейчас вся генетическая молекулярка больше на регуляторные гены направлена - вообще очень многое стало на свои места. Так что все наоборот.
      Ну опять Вы для дураков вещаете. Ну открыли что-то. Можно с помощью этого новый вид получить? Нет. А о чем разговор? Такое впечатление, что образование Вы получили, но уже очень давно по специальности не работаете и сфера Ваших интересов лежит в другом месте, например в области продаж чего-либо.
      >Да ладно, тут особого смысла нет говорить. Чтобы в этом разобраться, к сожалению, человеку без естественно-научного образования надо слишком много времени потратить, видимо. В креационизм поверить проще ((
      У меня 2 высших образования. А у Вас что имеется?
      >
      >>>Кстати сказать, проще всего выбрать, как ни смешно, человека. Человек прямоходящий появился ок 2 млн лет назад и анатомически был очень похож на современного человека. Ходил себе на двух ногах, делал примитивные орудия, камешки обтачивал - ну, как птички там делают. Обезьяна обезьяной. А потом - ок. 40 тыс. лет назад произошло что-то - скорее всего связанное с возникновением речи - и начинают появляться сложные орудия труда, жилище и т.д. А потом наскальная живопись и первые памятники письменности. Хотя анатомия принципиально не изменилась, разве что объем мозга чуть увеличился.
      Давайте говорить конкретно или не говорить совсем. А то Вы в общих чертах все. Покажите нам этот ряд подробно с датировками, местами находок. Тогда мы и увидим, что действительно есть доказательства. А так у Вас ответы на уровне учебника биологии для школы.
      >Ну да. Радиоуглеродный анализ у нас уже ни во что не ставят, похоже. И множество ископаемых останков в одном слое.
      Вы даже не знаете, что радиоуглеродный метод не применяется, если предполагаемый возраст пробы превышает 50 000 лет. И что эволюционисты применяют "тяжело-металловое датирование". Это совершенно отдельный разговор. Потому что там такие погрешности, что
      надеюсь, разработаны новые методы, например изохронный метод.
      >
      >Ну, если Вы всерьез верите в то, что земля, а также небо и звезды, и надо думать вся Вселенная - или во Вселенную как таковую Вы уже не верите? ну да, в Библии таких нюансов нет, - так вот вся эта космическая механика была сотворена 6000 лет назад за 7 дней, и что динозавры, а также гигантские стрекозы и земноводные, а также гигантские хвощи и плауны каменноугольного периода (кстати, для образования каменного угля и нефти 6000 лет как-то явно маловато - но что креационистам такая мелочь
      7 дней творения - это условный срок, потому что сначала то и времени не было. А потом, когда оно уже было, никто не может сказать, какие физические законы действовали в этот момент.
      По поводу образования каменного угля и нефти Вы спросите у специалистов, какие у словия для этого были нужны. Они скажут.
      >
      >И как, они одновременно с чел-ком были созданы? В Ноев ковчег не поместились потом?
      Наверное Вы только картинки и рассматривали в Библии.
      >
      >А западная академическая история тоже имела противоположные задачи?
      >Западным академикам какие злобные силы мешают определиться с историчностью Иисуса?
      А что Вы вообще читали то? Судя по всему ничего. Каких историков знаете? В том числе и римских.
      
      
      
    625. Ярослав 2007/02/24 12:08 [ответить]
      > > 620.Иванов Сергей
      >> > 618.Ярослав
      >Малыш! У тебя маниакальный бред. Ты газет своих начитался. Взгляни на жизнь своими глазами.
      >Кто тебя угнетал? Кто тебе жить сейчас мешает? Живи спокойно и радуйся.
      
      Хлопец, это ты слеп или далёк, или разумом помутнён. Я тебе конкретный пример привожу относительно РПЦ на Украине. А ещё могу рассказать что творят с украинским языком на восточной Украине.
      Да и сам факт того что Москва приняла активное участие в выборах себеугодного зэка с двумя ходками, тоже говорит о многом.
    624. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2007/02/24 16:47 [ответить]
      > > 623.Юлик
      >Я не выпячиваюсь. Я просто предполагаю, что отсутствие естественно-научного образования мешает уважаемому собеседнику понять те вещи, которые мне кажутся достаточно очевидными.
      А Вы для начала хотя бы спросите, какое у него образование. Думаете, если верующий, то читает по слогам? Вспомните еще раз, что все выдающиеся ученые были верующими, а вот нынешние члены РАН - нет. Когда во главе такие как Носовский и Фоменко, то наука в загоне. Вы и меня обвиняли в неграмотности. Между тем, у меня три высших образования, а у Вас всего лишь одно.
      >Так что, теперь Библию по-другому переводить надо? Это уже не Библия получается, а вольный пересказ по мотивам. Не находите?
      Скорее синодальное издание - это вольный пересказ. В нем полно ошибок, которые церковь даже не в силах сегодня исправить. Так прочно они вошли в традицию православия. Например, сравните синодальный перевод первого стиха Псалма 1 и мой:
      http://zhurnal.lib.ru/c/chizhik_w_a/psalm1rtf.shtml
      Вам будет долго чем повозмущаться.
      >Ага, люблю. Когда картинки хорошие. Неужели Вам не нравится Библия с гравюрами Доре?
      Понятно. Гравюры Доре люблю. Это искусство.
      
      
      
    623. Юлик (julik_@list.ru) 2007/02/24 01:48 [ответить]
      > > 622.Чижик Валерий Александрович
      >> > 621.Юлик
      >>> > 619.Иванов Сергей
      >>Да ладно, тут особого смысла нет говорить. Чтобы в этом разобраться, к сожалению, человеку без естественно-научного образования надо слишком много времени потратить, видимо. В креационизм поверить проще.
      >Юля, Вы понятия не имеете, какое у Вашего оппонента образование, поэтому не выпячивайтесь и ведите себя достойно. Вы это делаете уже не первый раз. Еще раз замечу, выгоню и заблокирую.
      Я не выпячиваюсь. Я просто предполагаю, что отсутствие естественно-научного образования мешает уважаемому собеседнику понять те вещи, которые мне кажутся достаточно очевидными.
      Меня этому, в конце концов, когда-то пять лет учили.
      
      >>Читайте Библию. Хотя Вам будет это трудно. -- Да нет, Вы знаете, до сих пор справлялась как-то. Весьма увлекательное чтение - в синодальном переводе, есс-но, а не в современных. И лучше - с гравюрами Доре.
      >Чем старее перевод, к Вашему сведению, тем больше в нем ошибок.
      Ну, синодальному переводу я верю почему-то. Он сделан в 19 веке. Современный перевод просто приблизили к современному русскому и убрали всякие церковнославянизмы. Эстетически небезупречно получилось ((
      
      >Мы сегодня знаем о Христе и христианстве больше, чем его >современники.
      Так что, теперь Библию по-другому переводить надо? Это уже не Библия получается, а вольный пересказ по мотивам. Не находите?
      
      >Любите книжки с картинками?
      Ага, люблю. Когда картинки хорошие. Неужели Вам не нравится Библия с гравюрами Доре?
    622. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2007/02/24 01:29 [ответить]
      > > 621.Юлик
      >> > 619.Иванов Сергей
      >Да ладно, тут особого смысла нет говорить. Чтобы в этом разобраться, к сожалению, человеку без естественно-научного образования надо слишком много времени потратить, видимо. В креационизм поверить проще.
      Юля, Вы понятия не имеете, какое у Вашего оппонента образование, поэтому не выпячивайтесь и ведите себя достойно. Вы это делаете уже не первый раз. Еще раз замечу, выгоню и заблокирую.
      >Читайте Библию. Хотя Вам будет это трудно. -- Да нет, Вы знаете, до сих пор справлялась как-то. Весьма увлекательное чтение - в синодальном переводе, есс-но, а не в современных. И лучше - с гравюрами Доре.
      Чем старее перевод, к Вашему сведению, тем больше в нем ошибок. Мы сегодня знаем о Христе и христианстве больше, чем его современники. Любите книжки с картинками?
    621. Юлик (julik_@list.ru) 2007/02/24 01:15 [ответить]
      > > 619.Иванов Сергей
      >> > 615.Юлик
      >>> > 613.Иванов Сергей
      >>И сколько лет нужно, чтобы перейти на новый уровень? Да современные бактерии в существующих условиях этим заниматься и не будут - им незачем. На новый уровень переходят тогда, когда есть свободная ниша, куда переходить.
      >Да? А ранее Вы говорили, что бактерии у нас эволюционируют. Вы определитесь.
      Эволюционируют - в смысле новые разновидности появляются. Но качественных скачков они действительно скорее всего не делают. Хотя они совсем другие, чем многоклеточные эукариоты, и у них качественные скачки совсем иначе выглядят.
      
      >Правильно. Породы здесь не причем. Это изменения в пределах вида. А как это - кошка - новый вид? А до нее кто был? Кто эволюционировал в кошку? Или может она сразу была создана?
      Скорее всего, степная кошка.
      Кошка - действительно новый вид. По всем параметрам, нормальный такой вид. Обладает своими признаками, с другими видами не скрещивается. Вспомнила про нее просто потому, что на нее - по сравнению с другими домашними животными - действие искусственного отбора было гораздо меньше.
      
      >Что такое наука? Это сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и систематизация объективных знаний о действительности. Но теория эволюции с момента своего опубликования только неуклонно теряет свои "доказательства" в свете современных научных открытий.
      Мы, видимо, какие-то совсем разные книжки читаем, разный телевизор смотрим, и вообще в разных мирах живем. О каких таких современных научных открытиях Вы говорите, мне неведомо.
      С развитием генетики теория эволюции ничего на самом деле не потеряла, а только приобрела. Изменчивость и наследственность перестали быть словами, и обрели материального носителя. С открытием структуры ДНК, и тем более с открытием регуляторных генов - сейчас вся генетическая молекулярка больше на регуляторные гены направлена - вообще очень многое стало на свои места. Так что все наоборот.
      Да ладно, тут особого смысла нет говорить. Чтобы в этом разобраться, к сожалению, человеку без естественно-научного образования надо слишком много времени потратить, видимо. В креационизм поверить проще ((
      
      
      >>Кстати сказать, проще всего выбрать, как ни смешно, человека. Человек прямоходящий появился ок 2 млн лет назад и анатомически был очень похож на современного человека. Ходил себе на двух ногах, делал примитивные орудия, камешки обтачивал - ну, как птички там делают. Обезьяна обезьяной. А потом - ок. 40 тыс. лет назад произошло что-то - скорее всего связанное с возникновением речи - и начинают появляться сложные орудия труда, жилище и т.д. А потом наскальная живопись и первые памятники письменности. Хотя анатомия принципиально не изменилась, разве что объем мозга чуть увеличился.
      >Получается, что Вы во все это только верите. Потому что:
      >1. Эти 2 млн. лет были придуманы только для того, чтобы объяснить то, о чем Вы сказали выше.
      Ну да. Радиоуглеродный анализ у нас уже ни во что не ставят, похоже. И множество ископаемых останков в одном слое.
      
      >2. Все это только нарисовано художником в учебнике и реальных >доказательств (останков, переходных типов) нет.
      До фига в саванне останков этих Homo Erectus. И они были очень близки к человеку - только огня не знали, орудий труда не знали, и объем черепной коробки чуть меньше.
      
      >3. Не менялся объем мозга. Были якобы находки, которые доказывали, >что объем мозга менялся, но все это закончилось скандалами. О >которых умалчивают теперь.
      Это в тридцатых годах была одна подделка - когда челюсть австралопитека, кажется, приделали к черепушке не то кроманьонца, не то современного чел-ка. Всем известная история, в любом учебнике про это прочесть можно.
      
      >А что такое альтернативная теория эволюции?
      Это Вы у Фирсова спросите - я тоже удивилась. Примерно как "альтернативно одаренный субъект" - политкорректное обозначение дауна.
      
      >>За бабки и у нас еще не такой креационизм устроить могут.
      >А кому надо платить за это бабки?
      Да кому угодно. Циников достаточно.
      
      >>>>Хорошо. Вы предпочитаете верить в 7 дней творения? Или в теорию катастроф? Теория эволюции на данный момент - наиболее приближенная к истине теория, объясняющая все эти палеонтологические находки. Не нравится - тогда скажите свою версию. Правда интересно, какой она будет у вас.
      >Версия не моя. Читайте Библию. Хотя Вам будет это трудно.
      Да нет, Вы знаете, до сих пор справлялась как-то. Весьма увлекательное чтение - в синодальном переводе, есс-но, а не в современных. И лучше с гравюрами Доре.
      >Но если читать не предвзято и вдумчиво, то поймете, что это имеет >право на существование и далеко от мифов.
      Ну, если Вы всерьез верите в то, что земля, а также небо и звезды, и надо думать вся Вселенная - или во Вселенную как таковую Вы уже не верите? ну да, в Библии таких нюансов нет, - так вот вся эта космическая механика была сотворена 6000 лет назад за 7 дней, и что динозавры, а также гигантские стрекозы и земноводные, а также гигантские хвощи и плауны каменноугольного периода (кстати, для образования каменного угля и нефти 6000 лет как-то явно маловато - но что креационистам такая мелочь), и еще до кучи всякой живности - вот все это было сотворено одновременно с человеком, а потом почему-то вымерло (ну естественно, где оно вообще одновременно могло на маленькой планетке помещаться - от тесноты и сдохло) - и Вы полагаете, что это не миф, а вполне вменяемая идея, то я могу только позавидовать силе Вашего воображения. Потому как сказать тут нечего: "способен лишь на междометие ой", как в песне поется.
      
      
      >>А то 7 дней творения, по Библии, знаете ли, около 6 тыс. лет назад были, и все виды были созданы раз и навсегда. И при чем тут тогда динозавры???
      >Были, вымерли.
      И как, они одновременно с чел-ком были созданы? В Ноев ковчег не поместились потом?
      
      >>Или вы твердо убеждены, что все они, вслед за Брокгаузом и Ефроном, обманывают человечество и не дают ему уверовать и встать на путь спасения?
      >Не все, но в основном. И не только историки. Есть реальные вещи, >которые происходят и в наше время. Но тихо что-то в печати.
      Есть-то они есть, но, боюсь, в другой несколько плоскости лежат. Далекой от религии и теории эволюции.
      
      >>А академическая история ну никак не может найти доказательств историчности Иисуса. В отличие от того же Мухаммада - он по понятным причинам споров никаких не вызывает.
      >Советская академическая история имела противоположные задачи.
      А западная академическая история тоже имела противоположные задачи?
      Западным академикам какие злобные силы мешают определиться с историчностью Иисуса?
    620. Иванов Сергей (IvSergio@yandex.ru) 2007/02/24 00:05 [ответить]
      > > 618.Ярослав
      Малыш! У тебя маниакальный бред. Ты газет своих начитался. Взгляни на жизнь своими глазами.
      Кто тебя угнетал? Кто тебе жить сейчас мешает? Живи спокойно и радуйся.
    619. Иванов Сергей (IvSergio@yandex.ru) 2007/02/24 00:02 [ответить]
      > > 615.Юлик
      >> > 613.Иванов Сергей
      >И сколько лет нужно, чтобы перейти на новый уровень? Да современные бактерии в существующих условиях этим заниматься и не будут - им незачем. На новый уровень переходят тогда, когда есть свободная ниша, куда переходить.
      Да? А ранее Вы говорили, что бактерии у нас эволюционируют. Вы определитесь.
      >Кстати, домашняя кошка. Вот пожалуйста, пример нового вида, эволюционирующего вместе с человеком. Их, похоже, искусственно не выводили - сами завелись. Я имею в виду не породы кошачьи, а просто кошку - они уже много тысяч лет живут вместе с человеком.
      Правильно. Породы здесь не причем. Это изменения в пределах вида. А как это - кошка - новый вид? А до нее кто был? Кто эволюционировал в кошку? Или может она сразы была создана?
      >
      >>Тогда согласитесь, что все-таки все это не наука.
      >А что такое, по-вашему, наука? Есть феномены, есть эксперименты, доказывающие те или иные факты, есть теории, с той или иной степенью вероятности имеющиеся факты объясняющие.
      >У теории эволюции есть свои недостатки, но у креационизма этих недостатков на порядок больше.
      Что такое наука? Это сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и систематизация объективных знаний о действительности. Но теория эволюции с момента своего опубликования только неуклонно теряет свои "доказательства" в свете современных научных открытий.
      >
      >Кстати сказать, проще всего выбрать, как ни смешно, человека. Человек прямоходящий появился ок 2 млн лет назад и анатомически был очень похож на современного человека. Ходил себе на двух ногах, делал примитивные орудия, камешки обтачивал - ну, как птички там делают. Обезьяна обезьяной. А потом - ок. 40 тыс. лет назад произошло что-то - скорее всего связанное с возникновением речи - и начинают появляться сложные орудия труда, жилище и т.д. А потом наскальная живопись и первые памятники письменности. Хотя анатомия принципиально не изменилась, разве что объем мозга чуть увеличился.
      Получается, что Вы во все это только верите. Потому что:
      1. Эти 2 млн. лет были придуманы только для того, чтобы объяснить то, о чем Вы сказали выше.
      2. Все это только нарисовано художником в учебнике и реальных доказательств (останков, переходных типов) нет.
      3. Не менялся объем мозга. Были якобы находки, которые доказывали, что объем мозга менялся, но все это закончилось скандалами. О которых умалчивают теперь.
      >Так что это даже ароморфозом не назовешь. Все просто, даже анатомически ни одного качественного скачка. Или двуногая обезьяна вам кажется чем-то поражающим воображение?
      Да нет. Много раз видел. Но это скорее процесс деградации.
      >
      >Боюсь, что биологов-эволюционистов этот факт из жизни мамонтов (если он достоверен, в чем сомневаюсь) не взволнует - какая разница для теории эволюции, когда именно вымерли мамонты, и вымерли ли вообще. Главное, что возникли. Расстроятся скорее геологи - им придется пересматривать взгляды на ледниковый период. Так что аргумент мимо.
      А они не вымерли. Это результат деятельности человека. так что эволюционисты не заметят, геологи не расстроятся, а креационистам это все равно.
      >
      >Cчазз... Вы что, про обезьяний процесс в Петербурге не слышали? И про то, что министр образования выдал - что действительно в школах надо альтернативную теорию эволюции преподавать? Вот почему только не альтернативную географию, не могу понять...
      А что такое альтернативная теория эволюции?
      >За бабки и у нас еще не такой креационизм устроить могут.
      А кому надо платить за это бабки?
      >
      >>>Хорошо. Вы предпочитаете верить в 7 дней творения? Или в теорию катастроф? Теория эволюции на данный момент - наиболее приближенная к истине теория, объясняющая все эти палеонтологические находки. Не нравится - тогда скажите свою версию. Правда интересно, какой она будет у вас.
      Версия не моя. Читайте Библию. Хотя Вам будет это трудно. Но если читать не предвзято и вдумчиво, то поймете, что это имеет право на существование и далеко от мифов.
      >А то 7 дней творения, по Библии, знаете ли, около 6 тыс. лет назад были, и все виды были созданы раз и навсегда. И при чем тут тогда динозавры???
      Были, вымерли.
      >
      >Или вы твердо убеждены, что все они, вслед за Брокгаузом и Ефроном, обманывают человечество и не дают ему уверовать и встать на путь спасения?
      Не все, но в основном. И не только историки. Есть реальные вещи, которые происходят и в наше время. Но тихо что-то в печати.
      >
      >Когда у меня был период чтения эзотерической литературы, я много чего подобного читала.
      А я что, призывал читать эзотерическую литературу? Сам не читаю и никому не советую. Не вранье и не бред, но читать не надо.
      >А академическая история ну никак не может найти доказательств историчности Иисуса. В отличие от того же Мухаммада - он по понятным причинам споров никаких не вызывает.
      Советская академическая история имела противоположные задачи. Дореволюционной нет возможности читать. Так что доказательства найти не просто. Но можно. И впервую очередь у врагов Иисуса. Они то никогда не считали, что его не было. И потратили уже более двух веков на борьбу с ним. Или Вы считаете, что эта нация сплошь дураки?
      
      
      
    618. Ярослав 2007/02/23 23:43 [ответить]
      > > 617.Иванов Сергей
      >> > 616.Ярослав
      >Несете бред какой-то. Думал случайно, может обидел Вас кто. А зашел в раздел, а там..... Про Ивана Грозного почитал. Помоему у Вас паталогия.
      
      У вас вроде бы русская фамилия, а вот историю своего государства знаете хреново. Та и смелости наверное нет изучать. И уж тем более смотреть на реальность.
      
      По поводу Грозного. Вы про Новгород книжечки откройте. Что с ним сталось при Иванушке Четвёртом (Грозном)? Так может это у русских патология? Потому что история повторяется и методы ваши остаются прежними (..., Новгород, ...., Батурин, Западная Украина, Прага (1956), Чечня... кто следующий?). Вот это действительно имперский кровавый бред, который вы испокон веков превращаете в реальность.
      
      А РПЦ в Украине действует как вражеская организация. Самый изуверский провокатор - это РПЦ. Именно они пользуются тьмой стариков и направляют их голосовать за зэков с двумя ходками (как вы думаете о ком я?), именно они воспитывают ненависть к Украине и Украинской православной церкви, называя её "неблагодатной" (это не бред???) и "от антихриста".
    617. Иванов Сергей (IvSergio@yandex.ru) 2007/02/23 23:26 [ответить]
      > > 616.Ярослав
      Несете бред какой-то. Думал случайно, может обидел Вас кто. А зашел в раздел, а там..... Про Ивана Грозного почитал. Помоему у Вас паталогия.
      
      
    616. Ярослав 2007/02/23 22:58 [ответить]
      Валера, вот что у нас творится. В чём разница между РПЦ и проституцией? В том что проститутки торгуют душой, а РПЦ верой, проститутки пользуются мужской страстью, а РПЦ тьмой человеческой и шовинистическими пороками.
      http://www.mgm.com.ua/modules.php?name=News&file=article&sid=902
      
      Могу сам привести пример что творилось и творится в церкви. Валера, они не Бога людям несут, они несут страшное...
    615. Юлик (julik_@list.ru) 2007/02/23 16:59 [ответить]
      > > 613.Иванов Сергей
      >>А кто вам сказал, что это бактерии не разных видов? У бактерий тоже понятие вида есть.
      >Конечно есть. Но бактерии то не эволюционируют. Эволюция - это переход на новый уровень, развитие.
      И сколько лет нужно, чтобы перейти на новый уровень? Да современные бактерии в существующих условиях этим заниматься и не будут - им незачем. На новый уровень переходят тогда, когда есть свободная ниша, куда переходить.
      Эту нишу сейчас занял человек, и занял так, что всей остальной биосфере продохнуть не дает. Ей бы выжить, какая уж тут эволюция.
      Кстати, домашняя кошка. Вот пожалуйста, пример нового вида, эволюционирующего вместе с человеком. Их, похоже, искусственно не выводили - сами завелись. Я имею в виду не породы кошачьи, а просто кошку - они уже много тысяч лет живут вместе с человеком.
      
      >Тогда согласитесь, что все-таки все это не наука.
      А что такое, по-вашему, наука? Есть феномены, есть эксперименты, доказывающие те или иные факты, есть теории, с той или иной степенью вероятности имеющиеся факты объясняющие.
      У теории эволюции есть свои недостатки, но у креационизма этих недостатков на порядок больше.
      
      >>Переходные формы между кем и кем? В каждом конкретном случае это по-разному, и в каждом случае наука имеет какие-то гитики на этот счет. И не так уж и мало на самом деле переходных форм.
      >А Вы сами выбирите и расскажите. И потом поговорим.
      http://evolution.powernet.ru/polemics/volkov1.htm
      Вот в принципе неплохая статья, написанная человеком, который не поленился прочитать креационисткую книжку.
      Кстати сказать, проще всего выбрать, как ни смешно, человека. Человек прямоходящий появился ок 2 млн лет назад и анатомически был очень похож на современного человека. Ходил себе на двух ногах, делал примитивные орудия, камешки обтачивал - ну, как птички там делают. Обезьяна обезьяной. А потом - ок. 40 тыс. лет назад произошло что-то - скорее всего связанное с возникновением речи - и начинают появляться сложные орудия труда, жилище и т.д. А потом наскальная живопись и первые памятники письменности. Хотя анатомия принципиально не изменилась, разве что объем мозга чуть увеличился.
      Так что это даже ароморфозом не назовешь. Все просто, даже анатомически ни одного качественного скачка. Или двуногая обезьяна вам кажется чем-то поражающим воображение?
      
      >>>А знаете, что последние мамонты жили чуть ли не во время рождества >Христова?
      >>И где же они, по-вашему, жили?? Откуда такие сведения? Не читайте на ночь российской эзотерики, Сергей...
      >Это не эзотерика. Конкретные открытия на Новой Земле. Но здесь уже >говорилось, что неудобные факты сторонниками эволюции замалчиваются.
      Боюсь, что биологов-эволюционистов этот факт из жизни мамонтов (если он достоверен, в чем сомневаюсь) не взволнует - какая разница для теории эволюции, когда именно вымерли мамонты, и вымерли ли вообще. Главное, что возникли. Расстроятся скорее геологи - им придется пересматривать взгляды на ледниковый период. Так что аргумент мимо.
      
      >>Ученых - креационистов у нас в стране повидимому нет (на Западе их >>довольно много). Видимо годы учебы в советских Вузах не прошли даром.
      Cчазз... Вы что, про обезьяний процесс в Петербурге не слышали? И про то, что министр образования выдал - что действительно в школах надо альтернативную теорию эволюции преподавать? Вот почему только не альтернативную географию, не могу понять...
      За бабки и у нас еще не такой креационизм устроить могут.
      А какие сейчас учебники биологии в школах с этими альтернативными программами - плакать хочется.
      
      >>Хорошо. Вы предпочитаете верить в 7 дней творения? Или в теорию катастроф? Теория эволюции на данный момент - наиболее приближенная к истине теория, объясняющая все эти палеонтологические находки. Не нравится - тогда скажите свою версию. Правда интересно, какой она будет у вас.
      >Я верю в 7 дней творения. Они также объясняют стройно и логически все эти палеонтологические находки. Так что смотря с какой позиции смотреть.
      Это уже становится интересным. Может, все же не в 7 дней творения, а в теорию катастроф? Поясню - это такая теория, по которой бог творил... ну как бы в несколько этапов. Сотворит - не понравится - катастрофка, потом опять творит по новому плану. Вы об этом, что ли?
      А то 7 дней творения, по Библии, знаете ли, около 6 тыс. лет назад были, и все виды были созданы раз и навсегда. И при чем тут тогда динозавры???
      
      
      >>Не совсем. Я с историками часто на эту тему беседовала, образованные историки обычно с большим "ха-ха" ко всему этому относятся. Западные вроде бы тоже.
      >А ваши историки оригиналы то читали? Или они этих языков не знают?
      Ну, латыни и арамейского, думаю, ни вы ни я не знаем. Я пока не готова учить эти языки лишь потому, что на них разговаривал Иисус.
      А историки правильные знают, кто этим занимается.
      Или вы твердо убеждены, что все они, вслед за Брокгаузом и Ефроном, обманывают человечество и не дают ему уверовать и встать на путь спасения?
      
      >Да распинали-то постоянно кого-то. И мессией много кто себя воображал.Не говорите огульно, у вас все время проскакивают чужие мысли на эту тему.
      Почему чужие-то? Просто самое логичное объяснение. Впрочем, доказательств нет и ему.
      
      >почитайте что-нибудь с противоположной точкой зрения. По крайней мере сможете сранить.
      Когда у меня был период чтения эзотерической литературы, я много чего подобного читала. Всегда выясняется при ближайшем рассмотрении, что самое интересное в этом вранье то, что это вранье от первого до последнего слова. Так что надоело. А академическая история ну никак не может найти доказательств историчности Иисуса. В отличие от того же Мухаммада - он по понятным причинам споров никаких не вызывает.
    614. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2007/02/23 16:54 [ответить]
      > > 609.Юлик
      >То есть у протестантов нет вообще никаких догматов? Это что ж за религия без догматов...
      Сказав "Коммунизм - это не догма, а руководство к действию", Карл Маркс всего лишь извратил слова Христа. Все его учение - это на самом деле извращенное христианство, направленное на передел накопленных материальных ценностей. Как и положено человеку, выросшему в совке, Вы представляете общество в виде стран и организаций: Россия, США, Ирак, Чечня, Израиль, армия, госбезопасность, РПЦ, католики, сионисты, масоны, коммунисты и т.д. Подлинная церковь это не организация, а среда общения.
      >Или просто конкретно ваша церковная организация - вы так и не объяснили, как она называется - не требует ни от прихожан, ни от служителей веры в церковные догматы?
      Не только моя, но и любая ХРИСТИАНСКАЯ община ничего НЕ ТРЕБУЕТ от своих членов. Подлинная церковь - это не здание, а СРЕДА, в которой верующие совершенствуются духовно.
      >Речь немного более сложная вещь, чем просто звуковое общение. Но здесь как с теорией эволюции - либо принимаешь на веру, либо лезешь, разбираешься и в итоге выясняешь, что все же то, что пишут в учебниках, очень даже похоже на правду.
      Речь, письмо - это результат стандартизации особей, т.е. приобретение образования и культурных знаний, необходимых для успешного функционирования в пределах данного государства. ДУХОВНОЕ общение происходит на более высоком уровне, где вторая сигнальная система, как Вы сами изволили заметить, уже бессильна.
    613. Иванов Сергей (IvSergio@yandex.ru) 2007/02/23 15:09 [ответить]
      >А кто вам сказал, что это бактерии не разных видов? У бактерий тоже понятие вида есть.
      Конечно есть. Но бактерии то не эволюционируют. Эволюция - это переход на новый уровень, развитие.
      >
      >А для решения этого вопроса надо ставить эксперимент - взять планетку с водой, все условия создать, как на земле 3 млрд лет назад, запустить туда бактерий и 3 млрд лет за ними наблюдать. Вы готовы к этому? А иначе выше высказывание - точно такое же голословное утверждение
      Тогда согласитесь, что все-таки все это не наука.
      >
      >Переходные формы между кем и кем? В каждом конкретном случае это по-разному, и в каждом случае наука имеет какие-то гитики на этот счет. И не так уж и мало на самом деле переходных форм.
      А Вы сами выбирите и расскажите. И потом поговорим.
      >
      >>А знаете, что последние мамонты жили чуть ли не во время рождества >Христова?
      >И где же они, по-вашему, жили?? Откуда такие сведения? Не читайте на ночь российской эзотерики, Сергей...
      Это не эзотерика. Конкретные открытия на Новой Земле. Но здесь уже говорилось, что неудобные факты сторонниками эволюции замалчиваются. Ученых - креационистов у нас в стране повидимому нет (на Западе их довольно много). Видимо годы учебы в советских Вузах не прошли даром.
      >
      >Хорошо. Вы предпочитаете верить в 7 дней творения? Или в теорию катастроф? Теория эволюции на данный момент - наиболее приближенная к истине теория, объясняющая все эти палеонтологические находки. Не нравится - тогда скажите свою версию. Правда интересно, какой она будет у вас.
      Я верю в 7 дней творения. Они также объясняют стройно и логически все эти палеонтологические находки. Так что смотря с какой позиции смотреть.
      >
      >Не совсем. Я с историками часто на эту тему беседовала, образованные историки обычно с большим "ха-ха" ко всему этому относятся. Западные вроде бы тоже.
      А ваши историки оригиналы то читали? Или они этих языков не знают?
      >
      >Да не должны были. Я же не настаиваю, что не было никакого Иисуса. Я просто говорю, что это не стопроцентно решенный вопрос, как часто любят утверждать. Особенно в России - в России очень много любителей поговорить за духовность.
      Мы нео духовности говорим. Как мы можем говорить о духовности, если у нас разный понятийный аппарат в этой теме.
      >А вообще скорее всего - распяли кого-то одного, мессией (заметьте, иудейским) себя вообразил кто-то другой, а все притчи - коллективное народное и апостольское творчество. ИМХО.
      Да распинали-то постоянно кого-то. И мессией много кто себя воображал. Не говорите огульно, у вас все время проскакивают чужие мысли на эту тему. Прочитайте что-нибудь с противоположной точкой зрения. По крайней мере сможете сранить.
      
      
      
    612. Ярослав 2007/02/23 14:51 [ответить]
      > > 607.Юлик
      >> > 601.Ярослав
      >>> > 595.Юлик
      
      >То, что вы называете метафорическим мышлением - мышление, основанное на языке, письменности и куче культурных напластований.
      Вы говорите о информации, которая используется для образов, а не об образном МЫШЛЕНИИ. Ассоциация, параллель, аллегория.
      Мы о мышлении говорили. О способности мыслить образами, как одной из отличительных черт человека от животного, которое помогало ему заполнять пустоты понимания. Библия (Коран и прочее) - сказка, но сказа - ложь, да в ней намёк. Понимаете?
      
      >Или объясните эту фразу Маугли. Если человеческое существо не научится говорить до определенного возраста, оно так и останется фактически животным, и уж фразу про колокол точно не уловит. Значит, у него не будет вашего хваленого метафорического мышления? Значит, это не видовой - ну или общечеловеческий признак, а нечто, вырабатываемое воспитанием, и прежде всего речевым общением?
      Конечно воспитание имеет большое значение. В таком случае можно и вашу мысль выстроить также. Если Маугли не умеет говорить, то значит он не человек, потому что не обладает речью как отличительной особенности его от животного. Так можно и глухонемых за людей не считать. Не спорю лишь с тем, что слово - это тоже своего рода образ. Поэтому язык очень напоминает ментальность народа, например, педантичность немцев и их чёткий, звонкий язык или блядство французов и их мурлычаще фуфлящий язык, или итальянская экспрессивность и их язык ораторов. Украинский - очень мягкий и тёплый язык, это язык вольных романтиков.
      
      >Невербальное общение не такое уж и примитивное. То есть оно, может, и примитивное, только вот информации передается чуть ли 90%. И связей в мозгу корки и подкорки гораздо больше, чем связей в коре.
      Мы с вами сейчас говорим об ОСОЗНАННОМ общении.
      >И что такое мат Шленского (извиняюсь) и подобные выражения вообще, как не попытка перейти с вербального языка на невербальный?
      Мат - это средство убеждения))))
      
      >>>Просто вы перевели мою мысль в плоскость физиологии мозга (так можно >договориться и об отличиях в плане волосатости, когтей и прочего). А >я вам не про физиологию мозга, а несколько о другом.
      >Понимаете, для того чтобы понять, что есть это самое "несколько другое", нужно сначала отсечь все то, что связано с физиологией мозга. Не надо искать сложные объяснения там, где подходит более простое. Не согласны?
      Но не надо доказывать что движение обязано двигателю, в то время как мы ведём речь о бензине (во всяком случае я стараюсь вести речь именно о первопричине).
      >
      >>Да, христианство наиболее прогрессивная в моральном плане религия, >которая породила ряд других течений также основанных на моральности.
      >Интересно, как бы отнесся к этому высказыванию поклонник, скажем, Конфуция...
      Пусть он поцелует меня в зад. Я ж говорю, мы можем дообщаться до того что будем сравнивать учение Мао или кодекс коммуниста с христианством.
      >
      >>Другое дело как человек использует религию. То есть вера - это от >души, религия - от ума.
      >Человек по многим причинам не может жить без веры. Но почему потребность человеческого существа в вере считается таким высокодуховным явлением? Ведь верить можно и в телевизионную рекламу.
      Не путайте веру и доверие. Это слово с одним корнем, но разным содержанием. "Если человек не верит в Бога, то он верит во всё остальное". Это к тому что, если человек не старается жить в гармонии с началом, то он начинает отталкиваться от всего остального. Вера - это гармония с собой и миром (миролюбие), но в самом человеке, это гармония ценностей, основанных на добре.
      >
      >
      >Тут спорить сложно. Вопрос религии я мусолила с Чижиком - потому как он себя четко позиционирует как протестант и поклонник Священного писания. Значит, у него должны быть определенные именно религиозные убеждения. Вроде как...
      Мне сложно в этом разбираться. Всё от человека. Посмотрите на церковь Московского патриархата. Это не церковь, это секта. Причём секта, основанная на моральной проституции, когда торгуют моралью, верой. Церковь в Москве стала присмерти при Иване Грозном, а при Петре 1 вообще померла. Сейчас это придаток государства, причём во многом гнусный и коварный придаток. Например, её здорово используют на Украине для провокаций. Попы стали главарями сект, которые жопу поднять свою за бесплатно не хотят, но при этом агитируют в храме за определённые политические силы, настраивают на конфликт, воспитывают презрение к Украине. Это всё происходит на моих глазах.
    611. Юлик (julik_@list.ru) 2007/02/23 14:36 [ответить]
      > > 608.Иванов Сергей
      >> > 598.Юлик
      >>Вы не совсем правы. Истина тут лежит посередине.
      >>1) естественный отбор работает и в наше время.
      >Так не путайте естественный отбор и эволюцию. Эволюция означает, что >из одного вида вдруг получается другой.
      А кто вам сказал, что это бактерии не разных видов? У бактерий тоже понятие вида есть.
      
      >Или у Ваших бактерий вдруг глаза, уши или крылья образуются?
      Это уже то, что называют ароморфозом. На фига бактерии уши? Она сначала многоклеточной стать должна.
      А современным бактериям зачем становиться многоклеточными? Многоклеточных уже и так развелось до фига, с ними конкурировать тяжко.
      
      >Они как были бактериями, так и остались или человека из них даже >через миллиард лет не получиться.
      А для решения этого вопроса надо ставить эксперимент - взять планетку с водой, все условия создать, как на земле 3 млрд лет назад, запустить туда бактерий и 3 млрд лет за ними наблюдать. Вы готовы к этому? А иначе выше высказывание - точно такое же голословное утверждение
      
      >>2) Сходите в зоомузей и посмотрите на скелет динозавра или на мамонтенка Диму. Книжку детскую почитайте про палеонтологию - интересно ведь. И что это было, если не эволюция?
      >Да, что это было? И где промежуточные экземпляры?
      Тогда уж переходные, ну пусть промежуточные формы.
      Переходные формы между кем и кем? В каждом конкретном случае это по-разному, и в каждом случае наука имеет какие-то гитики на этот счет. И не так уж и мало на самом деле переходных форм.
      
      >А знаете, что последние мамонты жили чуть ли не во время рождества >Христова?
      И где же они, по-вашему, жили?? Откуда такие сведения? Не читайте на ночь российской эзотерики, Сергей...
      
      >>Слово "эволюция" подразумевает некий эволюционный процесс, в существовании к-рого ни один здравомыслящий человек сейчас не сомневается.
      >А это самый убойный аргумент эволюционной теории. "Каждый здравомыслящий человек". А все остальные не здравомыслящие? Откройте глаза.
      Хорошо. Вы предпочитаете верить в 7 дней творения? Или в теорию катастроф? Теория эволюции на данный момент - наиболее приближенная к истине теория, объясняющая все эти палеонтологические находки. Не нравится - тогда скажите свою версию. Правда интересно, какой она будет у вас.
      
      >>Насколько я в курсе, у Флавия всего одна фраза про Иисуса, да и та, скорее всего, вставлена переписчиком.
      >Слово в слово из книги по научному атеизму.
      Не совсем. Я с историками часто на эту тему беседовала, образованные историки обычно с большим "ха-ха" ко всему этому относятся. Западные вроде бы тоже.
      
      >Вы повидимому не читали ни того, ни другого. Потому что элементарное >сравнение явно не в пользу первых. Сплошные глупости, рассчитанные >на несведущих людей.
      Раньше я тоже так думала. Но потом мне почему-то показалось, что все эти "данные" об историчности Иисуса - на 90% эзотерические бредни. Может, я и ошибалась.
      В любом случае, все это требует времени и проверки.
      
      >>Но даже если Иисус и был, как-то он... мимо римских историков прошел почему-то.
      >Не прошел. Это во-первых.
      Иосиф Флавий - не римлянин. А мимо кого из римских историков он не прошел-то?
      
      >А во вторых, почему все римские историки должны были это отметить? >Почему?
      Да не должны были. Я же не настаиваю, что не было никакого Иисуса. Я просто говорю, что это не стопроцентно решенный вопрос, как часто любят утверждать. Особенно в России - в России очень много любителей поговорить за духовность.
      А вообще скорее всего - распяли кого-то одного, мессией (заметьте, иудейским) себя вообразил кто-то другой, а все притчи - коллективное народное и апостольское творчество. ИМХО.
    610. Иванов Сергей (IvSergio@yandex.ru) 2007/02/23 14:20 [ответить]
      > > 602.Петров Юлий Иванович
      > Вы СОВСЕМ не правы. Нужно быть слепым, чтобы не видеть, не признавать эволюции.
      Вот тут Вы признали, что эволюция фактически не является научной проблемой, это вопрос философии. Она направлена на поиск научного закона для оправдания современного Революционного наступления(время после взрыва Французской революции 1789 года). Теория эволюции впервые была предложена дедом Чарльза Дарвина в 1794 году, т.е. спустя 5 лет после революции.
      И потом пошло-поехало. Эволюционисты-атеисты, христианские эволюционисты (как у Вас написано). А на остальное воображения не хватает почему то. Материя состоит из молекул, молекулы состоят из атомов, атомы состоят из частиц. Эти частицы являются непонятно чем, энергией. Т.е. в конце концов на этом уровне материя уже не материальна. И если кто-то может управлять процессом хотя бы на уровне элементарных частиц, то ему возможно и свинец в золото превратить, и создать все, что угодно в мгновение ока.
      И почему я должен верить Дарвину, который даже не был биологом и не должен верить Библии?
      
    609. Юлик (julik_@list.ru) 2007/02/23 14:08 [ответить]
      > > 606.Чижик Валерий Александрович
      >> > 605.Юлик
      
      >Вы живете в фашистском государстве, которому все чем-нибудь ОБЯЗАНЫ.
      >Никто и никогда - ни после окончания Семинарии ни при посвящении в >сан - не требовал от меня принятия какой-либо присяги или >постулатов. Никто и нигде не выдает мне рекомендации, как проводить >службы и т.д. Не знаю, иожет ли поместиться такое в Вашей >тоталитарной головке. Если меня куда-нибудь приглашают, никто и >никогда - кроме русских, естественно, - меня не спрашивает, о чем я >собираюсь говорить. Я достаточно понятно ответил на Ващи идиотские >вопросы? Вы даже представления не имеете, насколько они идиотские.
      То есть у протестантов нет вообще никаких догматов? Это что ж за религия без догматов...
      Я правильно вас поняла? Эта информация несколько расходится с тем, что я до сих пор знала о христианах вообще и о протестантах в частности. И как-то она для меня нова и удивительна.
      Или просто конкретно ваша церковная организация - вы так и не объяснили, как она называется - не требует ни от прихожан, ни от служителей веры в церковные догматы?
      Вы просто ответьте, что это так, и достаточно.
      
      >>Я могу доверять только своему знанию, да и то не полностью.
      >Вы врете не только мне, но и самой себе. Ведь Вы не были участником >ни одного научного эксперимента, подтверждающего теорию эволюции или >относительности. Вы такой же адепт определенной идеологии, как и все >вокруг.
      Теория эволюции есть теория. Она просто объясняет на нынешнем уровне развития науки определенные феномены, в существовании к-рых никто не сомневается.
      А про теорию относительности я мало что знаю, кроме того, что современная наука от нее уже давно не в восторге, но замены пока нет.
      И вообще физики больше единой теорией поля заняты - что Энштейн пообещал, но так и не сделал. Вот все до сих пор и мучаются... Много их нынче развелось, этих единых теорий.
      
      >>А цитировать Евангелия - более плодотворное занятие?
      >Я Вам что-нибудь цитировал?
      Вы с этого вроде как начали нашу беседу...
      
      >>Это вы хоть о ком?
      >Да хоть о касатках.
      Речь немного более сложная вещь, чем просто звуковое общение. Но здесь как с теорией эволюции - либо принимаешь на веру, либо лезешь, разбираешься и в итоге выясняешь, что все же то, что пишут в учебниках, очень даже похоже на правду.
      Я на третьем курсе тоже очень возмущалась, когда слышала о том, что вторая сигнальная система - то, что отличает человека от животных.
      Потом подумала. Мне понравилось, я подумала еще раз. И оказалось - по множеству данных, что и вправду так...
    608. Иванов Сергей (IvSergio@yandex.ru) 2007/02/23 13:51 [ответить]
      > > 598.Юлик
      >Вы не совсем правы. Истина тут лежит посередине.
      >1) естественный отбор работает и в наше время.
      Так не путайте естественный отбор и эволюцию. Эволюция означает, что из одного вида вдруг получается другой. Или у Ваших бактерий вдруг глаза, уши или крылья образуются? Они как были бактериями, так и остались или человека из них даже через миллиард лет не получиться. Да и не будет этого миллиарда.
      >2) Сходите в зоомузей и посмотрите на скелет динозавра или на мамонтенка Диму. Книжку детскую почитайте про палеонтологию - интересно ведь. И что это было, если не эволюция?
      Да, что это было? И где промежуточные экземпляры? А знаете, что последние мамонты жили чуть ли не во время рождества Христова?
      >Слово "эволюция" подразумевает некий эволюционный процесс, в существовании к-рого ни один здравомыслящий человек сейчас не сомневается.
      А это самый убойный аргумент эволюционной теории. "Каждый здравомыслящий человек". А все остальные не здравомыслящие? Откройте глаза.
      >
      >Насколько я в курсе, у Флавия всего одна фраза про Иисуса, да и та, скорее всего, вставлена переписчиком.
      Слово в слово из книги по научному атеизму.
      >
      >>Гормизия (биограф Пилата), Ейшу (врач Пилата), Уриота Галилеянина, >Ганона Месопотамского, Маферканта (Член снедриона и казначея, который платил деньги Иуде).
      >Мей би. Пока мне эти имена не говорят ни о чем. То есть это стопроцентно - ну, не стопроцентно, но с большой вероятностью были реальные люди, и они жили в то время, и о них упоминается еще где-то, кроме как в христианских религиозных источниках? Либо же - извиняюсь за выражение - в какой-то эзотерической литературе? так там еще и не то прочесть можно.
      Я же Вам написал, кто это такие. Между прочим часть из них римские чиновники, если можно так выразиться. Если действительно интересуетесь, то вот найдите да прочитайте и нам расскажите.
      >История - как вы правильно заметили - держится на мифах. У научного атеизма одни мифы, у христианства - другие мифы.
      Вы повидимому не читали ни того, ни другого. Потому что элементарное сравнение явно не в пользу первых. Сплошные глупости, рассчитанные на несведущих людей.
      >Но даже если Иисус и был, как-то он... мимо римских историков прошел почему-то.
      Не прошел. Это во-первых. А во вторых, почему все римские историки должны были это отметить? Почему?
      
      
      
    607. Юлик (julik_@list.ru) 2007/02/23 13:49 [ответить]
      > > 601.Ярослав
      >> > 595.Юлик
      >>> > 593.Ярослав
      
      >>Чтобы сказать, есть у обезьяны метафорическое мышление или нет его, надо четко определиться с этим термином - "метафорическое мышление".
      >Вы действительно не понимаете о чём я???? Неужели мои слова >настолько неясная абстракция???? Ну.... "по ком звонит колокол?" -
      >как вы думаете, можно ли жестами объяснить обезьяне что, когда >говорят о том что колокол звонит, то он на самом деле вовсе не >звонит?
      Попробуйте эту фразу жестами объяснить папуасу, скажем (не получившему европейского образования и в глаза не видевшего церкви). Да и не жестами - он даже на своем языке ее точно так же не поймет. Для того чтобы ее понять, надо знать: а) что такое колокол вообще б) что колокол в церкви звонит по умершим - а для этого надо еще представлять себе понятие церкви и отпевания в) желательно еще знать, кто такой Хэмингуэй и о чем он писал... Понимаете, о чем я? То, что вы называете метафорическим мышлением - мышление, основанное на языке, письменности и куче культурных напластований. Конечно, культурный человек расхожую библейскую ассоциацию поймает с лету - и это то, что объединяет христиан. А культурный китаец ловит совершенно другие ассоциации - о к-рых мы даже приблизительно представления не имеем, потому что иероглифическую письменность даже перевести адекватно невозможно (один иероглиф может иметь два значения, на этом часто основаны с первого взгляда бессмысленные для европейца коаны).
      Или объясните эту фразу Маугли. Если человеческое существо не научится говорить до определенного возраста, оно так и останется фактически животным, и уж фразу про колокол точно не уловит. Значит, у него не будет вашего хваленого метафорического мышления? Значит, это не видовой - ну или общечеловеческий признак, а нечто, вырабатываемое воспитанием, и прежде всего речевым общением?
      
      >>У животных нет второй сигнальной системы. Не образовалась она у них. Да, они общаются. Невербально. Люди тоже постоянно невербально общаются (за исключением, конечно, Интернет-пространства - здесь нам только вербальное общение дано ))))
      >Я про это и говорю. Это и есть примитивное общение как передача >элементарного количества информации.
      Невербальное общение не такое уж и примитивное. То есть оно, может, и примитивное, только вот информации передается чуть ли 90%. И связей в мозгу корки и подкорки гораздо больше, чем связей в коре.
      И что такое мат Шленского (извиняюсь) и подобные выражения вообще, как не попытка перейти с вербального языка на невербальный?
      
      >Просто вы перевели мою мысль в плоскость физиологии мозга (так можно >договориться и об отличиях в плане волосатости, когтей и прочего). А >я вам не про физиологию мозга, а несколько о другом.
      Понимаете, для того чтобы понять, что есть это самое "несколько другое", нужно сначала отсечь все то, что связано с физиологией мозга. Не надо искать сложные объяснения там, где подходит более простое. Не согласны?
      
      >Да, христианство наиболее прогрессивная в моральном плане религия, >которая породила ряд других течений также основанных на моральности.
      Интересно, как бы отнесся к этому высказыванию поклонник, скажем, Конфуция...
      
      >Другое дело как человек использует религию. То есть вера - это от >души, религия - от ума.
      Человек по многим причинам не может жить без веры. Но почему потребность человеческого существа в вере считается таким высокодуховным явлением? Ведь верить можно и в телевизионную рекламу.
      
      >Я же говорю - вы интересно рассуждаете на тему двигателя внутреннего сгорания и хотите убедить что если бы не человек, то машина бы не ездила, а я вам говорю, что если бы не топливо (в любом виде) то толку от железного механизма не было бы никакого. В общем не бейтесь с религией.
      Заметьте, что в приведенном примере одинаково верны и первая, и вторая точки зрения. Причем одна не исключает другую.
      
      >Я бы не хотел мусолить вопрос религии. Не надо разбирать образы. >Религия - это одно, вера - это другое. Религия - это человеческая >попытка объяснить тайну и упорядочить свою жизнь, то есть >потребность ума, а вера - это потребность души, внутренних >побуждений.
      Тут спорить сложно. Вопрос религии я мусолила с Чижиком - потому как он себя четко позиционирует как протестант и поклонник Священного писания. Значит, у него должны быть определенные именно религиозные убеждения. Вроде как...
    606. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2007/02/23 13:59 [ответить]
      > > 605.Юлик
      >Я надеюсь, вы сейчас не будете это наглядно демонстрировать?
      Будете и дальше доставать - придется.
      >Он и вас не раз материл на Форуме...
      А сейчас мы с ним сотрудничаем.
      >Вы же воцерковленный протестант. Более того, вроде как служитель культа ))) Значит, вы обязаны принимать определенные церковные постулаты - нет?
      Вы живете в фашистском государстве, которому все чем-нибудь ОБЯЗАНЫ. Никто и никогда - ни после окончания Семинарии ни при посвящении в сан - не требовал от меня принятия какой-либо присяги или постулатов. Никто и нигде не выдает мне рекомендации, как проводить службы и т.д. Не знаю, иожет ли поместиться такое в Вашей тоталитарной головке. Если меня куда-нибудь приглашают, никто и никогда - кроме русских, естественно, - меня не спрашивает, о чем я собираюсь говорить. Я достаточно понятно ответил на Ващи идиотские вопросы? Вы даже представления не имеете, насколько они идиотские. Вернее, типично советские.
      >Я могу доверять только своему знанию, да и то не полностью.
      Вы врете не только мне, но и самой себе. Ведь Вы не были участником ни одного научного эксперимента, подтверждающего теорию эволюции или относительности. Вы такой же адепт определенной идеологии, как и все вокруг.
      >А цитировать Евангелия - более плодотворное занятие?
      Я Вам что-нибудь цитировал? Их бесполезно цитировать тем, кто не настроен вникать. Незадолго до смерти Джон Леннон писал в автобиографическом очерке, что всю жизнь ходил в церковь и только недавно до него дошел смысл притчи о талантах.
      >Это вы хоть о ком?
      Да хоть о касатках.
      >Ну-ну. Видала я таких верующих. Сначала на б-ки, потом в церковь грехи замаливать.
      По себе судите, барышня. Для кого блядки, а для кого семья и дети. В том-то и беда, что для Вас смысл жизни - в процессе размножения.
    605. Юлик (julik_@list.ru) 2007/02/23 13:12 [ответить]
      > > 599.Чижик Валерий Александрович
      >> > 595.Юлик
      >Извините, Юля, но в моем случае Вы просто не на того наехали.
      А кто вам сказал, что я собиралась на кого-то наезжать?
      
      >Вы видели, как матерился Саша Шленский?
      Я надеюсь, вы сейчас не будете это наглядно демонстрировать? Он и вас не раз материл на Форуме... Давно, правда, это было ))
      
      >Также как и для Сергея Иванова, для меня тоже вопрос об историчности >Иисуса давно не стоит. Более того, он абсолютно несущественен в >вопросах веры,
      Вы же воцерковленный протестант. Более того, вроде как служитель культа ))) Значит, вы обязаны принимать определенные церковные постулаты - нет?
      Вы можете ответить на этот очень простой вопрос, а не увиливать все время?
      
      >так как Вы сами признаете, что доказательств существования Бога >существовать не может. И тем не менее продолжаете их искать.
      Это просто разные способы познания мира. Я же уже сказала все, что думаю на эту тему - я уважаю чужое, так сказать, трансцендентальное знание - ну или придумайте другой термин для этого - но если оно предлагается без всяких доказательств, не вижу основания ему доверять. Я могу доверять только своему знанию, да и то не полностью.
      
      >У моего сына в лаборатории они играют в компьютерные игры. А Вы >продолжайте думать над тем, способны ли они к метафорическому >мышлению. Или пытайтесь понять время. Это тоже очень плодотворное >занятие.
      А цитировать Евангелия - более плодотворное занятие? Вы действительно так считаете?
      
      >>Человек (как ни грустно признавать) с точки зрения биологии уникален по двум параметрам: 1) речь
      >Глупости. У некоторых видов животных речь более развита, чем у человека.
      Это вы хоть о ком?
      
      >>2) отсутствие сезона размножения. И вот это отсутствие сезона размножения приводит к тому, что все религии делают немалый упор на то, чтобы как-то этот бардак привести в приемлемый вид.
      >Да, вот этим как раз и занимаются упорно государство и религии. А человеку верующему на эти ваши проблемы просто начхать.
      Ну-ну. Видала я таких верующих. Сначала на б-ки, потом в церковь грехи замаливать ;)
      Это общее высказывание, как Вы понимаете ))
    604. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2007/02/23 09:37 [ответить]
      > > 602.Петров Юлий Иванович
      >Нужно быть слепым, чтобы не видеть, не признавать эволюции.
      Юлий Иванович, речь здесь не о том, что эволюции не было, а о том, что она возможно происходила несколько иным, более интересным путем и в иные сроки, чем это принято описывать в современных учебниках. Сегодня научная теория эволюции напоминает тяжелый железнодорожный состав и каждый, кто окажется у него на пути, будет размолот под колесами на мелкие кусочки. Например, сегодня наука не знает, как объяснить, что в одном и том же геологическом слое обнаруживают рядом следы динозавров и человека, - иногда даже один внутри другого. Или что существуют скелеты людей ростом в пять или более метров. Нигде в СМИ Вы не встретите подобную информацию. Неудобные факты, которые никак не вписываются в теорию, просто замалчиваются. Ну и, соответственно, догматизм любого из таких "защитников" эволюции, никогда не видавшего ни одного ископаемого экспоната собственными глазами, даст сто очков форы любому религиозному фанатику.
    603. NB 2007/02/23 07:53 [ответить]
      > > 596.Иванов Сергей
      
      >Доказательств эволюции нет!!!
      
      Прочтите ишшо раз в обсуждаемом тексте о том, чего нет. Не поможет - ишшо раз, и ишшо, пока не поможет. :))
    602. *Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2007/02/23 07:32 [ответить]
      > > 598.Юлик>> > 596.Иванов Сергей>>> > 561.Юлик
      
      >>Доказательств эволюции нет!!!
      
      >Вы не совсем правы.
      
       Вы СОВСЕМ не правы. Нужно быть слепым, чтобы не видеть, не признавать эволюции.
       "Пути Господни неисповедимы".
       Эволюционный путь Богу не заказан.
       Бог - не фраер, не кустарь, не Папа Карло.
       И Человека он КОНКРЕТНО не создавал, не лепил, не выпиливал.
       И обезьяну КОНКРЕТНО не создавал, и Землю, и Небо.
       Бог организовал что-то вроде Большого Взрыва, Остальное - на автомате: поля, энергии, частицы, атомы, молекулы, клетки, ... обезьяны, Человеки, ... Высшие Формы Существования Материи (Бог-Сын, Бог-Отец, Бог - Дух Святой ...).
       А Бог сидит себе на облаке, болтая ножками, и смотрит - что получится, а зачем это Ему надо - неведомо.
    601. Ярослав 2007/02/23 03:04 [ответить]
      > > 595.Юлик
      >> > 593.Ярослав
      >>> > 579.Юлик
      >>Вы хотите сказать, что обезьяна способна мыслить метафорами? Речь идёт не о наличии правого полушария, а о метафорическом мышлении.
      >А что такое метафорическое мышление? Обезьяну, кстати, можно научить говорить на языке жестов - была шимпанзе, которая знала больше 100 слов языка глухонемых. Она даже шутить могла. И сама придумала несколько новых слов.
      >В зеркале себя обезьяны узнают.
      >Обезьяна может сгруппировать предметы по заданному параметру - например, по цвету.
      >Обезьяны вообще много чего интересного творят.
      >Чтобы сказать, есть у обезьяны метафорическое мышление или нет его, надо четко определиться с этим термином - "метафорическое мышление".
      Вы действительно не понимаете о чём я???? Неужели мои слова настолько неясная абстракция???? Ну.... "по ком звонит колокол?" - как вы думаете, можно ли жестами объяснить обезьяне что, когда говорят о том что колокол звонит, то он на самом деле вовсе не звонит?
      
      >
      >Я бы, кстати, больший упор делала не на бесконечность, а на время - вот это точно совершенно загадочная категория: все ею пользуются, и в жизни и в физике, а вот что это - аллах ведает.
      Бесконечность - это одна из характеристик времени. Также бесконечность касается той самой бесконечно малой точки с бесконечно большой плотностью. Помните? Вот и попробуйте здравомыслящему человеку на трезвую голову объяснить, чтож это за точка такая из которой произошёл мир)))) Тут явно нашего обычного трёхмерного измерения нехватит.
      
      >У животных нет второй сигнальной системы. Не образовалась она у них. Да, они общаются. Невербально. Люди тоже постоянно невербально общаются (за исключением, конечно, Интернет-пространства - здесь нам только вербальное общение дано ))))
      Я про это и говорю. Это и есть примитивное общение как передача элементарного количества информации. Просто вы перевели мою мысль в плоскость физиологии мозга (так можно договориться и об отличиях в плане волосатости, когтей и прочего). А я вам не про физиологию мозга, а несколько о другом.
      
      >>Ну зачем так однобоко? Вы же понимаете о чём я.
      >Кстати, не до конца. Вы же сказали про Библейские образы, а Библия вроде одна. Я вообще очень часто слышала подобную мысль именно в контексте того, что появление именно христианства принципиально что-то такое в мире поменяло. Мне это кажется... не знаю, европоцентризмом, что ли.
      Да, христианство наиболее прогрессивная в моральном плане религия, которая породила ряд других течений также основанных на моральности. Другое дело как человек использует религию. То есть вера - это от души, религия - от ума.
      
      >>Это тема человека, а не веры. Вот только с христианской верой>(+другие, основанные на общечеловеческой морали) общество получило >надежду на исцеление. Человеческое нашло отображение в вере, но >животное в человеке не исчезло.
      >Очень сложно, кстати, отличить животное от человеческого.
      >Вы знаете идею, что человечество нуждается в морали просто потому, что у него нет инстинктивных механизмов защиты вида от самоуничтожения? Скажем, хищник хищника не загрызет, потому что у него в генах прописано: низ-зя своего кусать зазря. А человек - животное слабое, от природы маловооруженное, а благодаря своему разуму или уж не знаю чему вооружилось до зубов. И чтобы друг друга не переубивали, пришлось срочно изобретать мораль.
      Вы знаете человеку и колесо срочно пришлось изобретать, только цикличность существовала ещё до появления жизни на Земле. Не в этом дело... Ну знаете здесь нужен Жванецкий со своим углом зрения))) Я же говорю - вы интересно рассуждаете на тему двигателя внутреннего сгорания и хотите убедить что если бы не человек, то машина бы не ездила, а я вам говорю, что если бы не топливо (в любом виде) то толку от железного механизма не было бы никакого. В общем не бейтесь с религией. Думайте о вечном, только так можно приблизиться к Тайне. Но не постигнуть... Постигнуть эту тайну невозможно.
      
      >Кстати, и отношений полов тоже касается.
      >Человек (как ни грустно признавать) с точки зрения биологии уникален по двум параметрам: 1) речь 2) отсутствие сезона размножения.
      >И вот это отсутствие сезона размножения приводит к тому, что все религии делают немалый упор на то, чтобы как-то этот бардак привести в приемлемый вид.
      Я бы не хотел мусолить вопрос религии. Не надо разбирать образы. Религия - это одно, вера - это другое. Религия - это человеческая попытка объяснить тайну и упорядочить свою жизнь, то есть потребность ума, а вера - это потребность души, внутренних побуждений.
    600. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2007/02/23 08:59 [ответить]
      > > 593.Ярослав
      >> > 579.Юлик
      Честно говоря, Ярослав, я не верю, что Вам удастся хоть ЧТО-НИБУДЬ доказать Вашей пациентке. А по ушам - пугая собаками Павлова из марксистско-ленинских учебников - она Вам будет доооолго тереть...
    599. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2007/02/23 01:45 [ответить]
      > > 595.Юлик
      Извините, Юля, но в моем случае Вы просто не на того наехали. Вы видели, как матерился Саша Шленский? Матерился он не потому, что груб от природы, а потому что уже неспособен общаться на том уровне, который для Вас кажется вершиной интеллекта. Также как и для Сергея Иванова, для меня тоже вопрос об историчности Иисуса давно не стоит. Более того, он абсолютно несущественен в вопросах веры, так как Вы сами признаете, что доказательств существования Бога существовать не может. И тем не менее продолжаете их искать. Я думаю, что Сергей и Ярослав в отношении азов веры будут Вам более полезны. Только не нужно приписывать себе заслуги по пиар-оживлению моего раздела. Популярность - не мое хобби. Наоборот, я убрал отсюда много чего такого, чтобы не шокировать публику вроде Вас.
      >А что такое метафорическое мышление? ... Обезьяны вообще много чего интересного творят.
      У моего сына в лаборатории они играют в компьютерные игры. А Вы продолжайте думать над тем, способны ли они к метафорическому мышлению. Или пытайтесь понять время. Это тоже очень плодотворное занятие.
      >Человек (как ни грустно признавать) с точки зрения биологии уникален по двум параметрам: 1) речь
      Глупости. У некоторых видов животных речь более развита, чем у человека. Вот, правда, письменности нет. Но и у человека ее скоро не станет.
      >2) отсутствие сезона размножения. И вот это отсутствие сезона размножения приводит к тому, что все религии делают немалый упор на то, чтобы как-то этот бардак привести в приемлемый вид.
      Да, вот этим как раз и занимаются упорно государство и религии. А человеку верующему на эти ваши проблемы просто начхать.
      >Но даже если Иисус и был, как-то он... мимо римских историков прошел почему-то.
      Римские авторы, как и Вы и все другие эпикурейцы - поклонники наук, признавали только грубую силу и власть денег. А у Христа не было ни того ни другого. Поэтому для них он был даже недостойным упоминания объектом.
    598. Юлик (julik_@list.ru) 2007/02/23 01:22 [ответить]
      > > 596.Иванов Сергей
      >> > 561.Юлик
      >Доказательств эволюции нет!!! Фактически это философия, принимаемая на веру, т.е. религия или ее предтеча.
      Вы не совсем правы. Истина тут лежит посередине.
      1) естественный отбор работает и в наше время. Антибиотики пьете? Не задумывались, почему все время новые антибиотики появляются? Да потому, что бактерии эволюционируют - мы их антибиотиком, а они опаньки - и адаптировались. И выжили те, кто антибиотик переносит. Так и воюют люди с бактериями - люди новые антибиотики изобретают, а бактерии вырабатывают механизмы устойчивости против них. У них поколения быстро сменяются, и эволюционируют они поэтому очень быстро.
      2) Сходите в зоомузей и посмотрите на скелет динозавра или на мамонтенка Диму. Книжку детскую почитайте про палеонтологию - интересно ведь. И что это было, если не эволюция?
      Слово "эволюция" подразумевает некий эволюционный процесс, в существовании к-рого ни один здравомыслящий человек сейчас не сомневается. Вы же не сомневаетесь, что земля круглая, а не стоит на трех китах? Другой вопрос - механизм этого процесса, к-рый действительно не до конца ясен. Но в школьных учебниках об этом предпочитают для простоты не упоминать.
      Так и гравитационное поле - тоже загадка. А казалось бы, чего проще - тела притягивают друг друга, и яблоки на Ньютона падают... По факту - есть и работает - вся механика на этом построена, а что за хрень такая - бог знает.
      
      >>Почему это они мне монопараллельны? Меня очень даже интересует >история христианства - иначе я бы этот базар просто не поддерживала >за полным отсутствием интереса и знаний по теме.
      >Честно говоря вопрос о историчности Христа для меня не стоит. Поэтому я особо и не интересовался до этого разговора такой литературой. Вам могу посоветовать посмотреть из древних Иосифа Флавия,
      Насколько я в курсе, у Флавия всего одна фраза про Иисуса, да и та, скорее всего, вставлена переписчиком.
      
      >Гормизия (биограф Пилата), Ейшу (врач Пилата), Уриота Галилеянина, >Ганона Месопотамского, Маферканта (Член снедриона и казначея, который платил деньги Иуде).
      Мей би. Пока мне эти имена не говорят ни о чем. То есть это стопроцентно - ну, не стопроцентно, но с большой вероятностью были реальные люди, и они жили в то время, и о них упоминается еще где-то, кроме как в христианских религиозных источниках? Либо же - извиняюсь за выражение - в какой-то эзотерической литературе? так там еще и не то прочесть можно.
      История - как вы правильно заметили - держится на мифах. У научного атеизма одни мифы, у христианства - другие мифы.
      Но даже если Иисус и был, как-то он... мимо римских историков прошел почему-то.
    597. Иванов Сергей (IvSergio@yandex.ru) 2007/02/22 23:37 [ответить]
      >Почему же? Откуда тогда в Евангелиях столько асинхронизмов? И Ирод, и Пилат жили в разное время, к примеру. Если бы Евангелия писались по следам горячих событий, такого бы не произошло.
      >Момент второй - ни один из римских историков того времени об Иисусе не упомянул.
      Нет в Евангелиях асинхронизмов. И было три Ирода. И если есть какие-то нестыковки с Вашей точки зрения, то это только от погрешностей в определении времени событий и каждое место надо разбирать отдельно.
      Очень странно. Все ваши вопросы как будто списаны из книги по "научному" атеизму.
      >
      >Единственное, что принципиально отличает человека от животного - речь. "Вначале было слово". А речь - это, извините, левое полушарие.
      Нет. Единственное, что отличает человека от животного, это душа.
      Вообще, по Вашему выходит, что человек - это комбинация молекул. А все, что происходит - это результат физико-химических процессов. Тогда все должно иметь свои причинно-следственные связи. Но это же не так. Есть свободная воля, которая может менять ход событий, есть понятие совести, долга.
      А если по Вашему, то кому я что должен? Мне надо жить здесь и сейчас и любыми средствами. Кстати две или три дуры здесь на Самиздате в этом ключе рассуждали об абортах и договорились до того, что стыдно воспроизводить.
      >
      >А что творила инквизиция - чем не жертвоприношения?
      У Вас односторонняя информация. В истории много мифов. Не думали, почему это?
      >А что творилось в мужских монастырях? Похуже групповухи будет.
      В каких? Да и монастыри ли это?
      >Групповуху, кстати, и христиане многие любили. О манихейцах слышали? И о наших хлыстах?
      Мало ли кто назовет себя Христианином. По делам надо смотреть, а не по словам.
      
      
      
    596. Иванов Сергей (IvSergio@yandex.ru) 2007/02/22 23:14 [ответить]
      > > 561.Юлик
      >А рядом с Христом - это как? Встать рядом и по плечу похлопать? Молодец, Изя, красиво брешешь? Так, что ли?
      >Кстати, та же Бехтерева не стесняется признаваться в том, что верит >в Бога. Это ей не мешает быть одним из ведущих мировых ученых.
      Вам это трудновато будет. Придется поменять направление движения. О большем даже боюсь сказать.
      А если говорить о Бехтеревой, то кто сказал, что наука несовместима с Христианством? Они всегда шли вместе. А вот когда наука начинает брать на себя богословские функции и производить материалистические фантазии, то это уже не наука и "это" автоматически монопараллельно религии.
      >
      >Елы-палы... Как это нет доказательств? Палеонтологических >доказательств того, что эволюция шла, нет? Доказательств того, что >естественный отбор работает, нет?
      Доказательств эволюции нет!!! Фактически это философия, принимаемая на веру, т.е. религия или ее предтеча.
      >
      >Почему это они мне монопараллельны? Меня очень даже интересует >история христианства - иначе я бы этот базар просто не поддерживала >за полным отсутствием интереса и знаний по теме.
      Честно говоря вопрос о историчности Христа для меня не стоит. Поэтому я особо и не интересовался до этого разговора такой литературой. Вам могу посоветовать посмотреть из древних Иосифа Флавия, Гормизия (биограф Пилата), Ейшу (врач Пилата), Уриота Галилеянина, Ганона Месопотамского, Маферканта (Член снедриона и казначея, который платил деньги Иуде).
      Из историков академики Тарле, Ростовцев, Кареев, Успенский. Список можно продолжить.
      
      
    595. Юлик (julik_@list.ru) 2007/02/22 22:59 [ответить]
      > > 593.Ярослав
      >> > 579.Юлик
      >>> > 577.Ярослав
      >>Другой вопрос - историчность Иисуса. Это как раз предмет, к-рый вполне корректно рассматривать со стороны, так сказать, позитивного научного знания.
      >Об этом я могу подробней пообщаться позже.
      Всегда пожалуйста
      
      >>>Человек без правого полушария (то есть без творчества, то есть без >образов) до сих пор бы был обезьяной.
      >>Образы есть и у обезьяны. Как и правое полушарие. И самоосознание, кстати, тоже - есть эксперименты в этом направлении. И зачатки абстрактного мышления.
      >Вы хотите сказать, что обезьяна способна мыслить метафорами? Речь идёт не о наличии правого полушария, а о метафорическом мышлении.
      А что такое метафорическое мышление? Обезьяну, кстати, можно научить говорить на языке жестов - была шимпанзе, которая знала больше 100 слов языка глухонемых. Она даже шутить могла. И сама придумала несколько новых слов.
      В зеркале себя обезьяны узнают.
      Обезьяна может сгруппировать предметы по заданному параметру - например, по цвету.
      Обезьяны вообще много чего интересного творят.
      Чтобы сказать, есть у обезьяны метафорическое мышление или нет его, надо четко определиться с этим термином - "метафорическое мышление".
      
      
      >Бог - это образ, но то понятие которое скрывается за этим образом >очень велико и чтобы познать его нужно познать бесконечность, а для >этого нам наверное нужно ещё и третье полушарие - то есть нашей >измерительной линейки нам мало))))
      Я бы, кстати, больший упор делала не на бесконечность, а на время - вот это точно совершенно загадочная категория: все ею пользуются, и в жизни и в физике, а вот что это - аллах ведает.
      
      
      >>Единственное, что принципиально отличает человека от животного - речь. "Вначале было слово". А речь - это, извините, левое полушарие.
      >Это безусловно. Но кто вам сказал, что животные не умеют общаться? >Другой вопрос - уровень этого общение и содержание его.
      У животных нет второй сигнальной системы. Не образовалась она у них. Да, они общаются. Невербально. Люди тоже постоянно невербально общаются (за исключением, конечно, Интернет-пространства - здесь нам только вербальное общение дано ))))
      
      
      >>>Именно образность человеку даёт возможность творить и двигаться >вперёд и именно Библейные образы дали возможность скрепить многие >истинные понятия о добре и зле, о предназначении человека, наполнив >его существование смыслом и сотворивши мораль
      >>У вас получается, что в жизни китайцев, индусов, мусульман и прочей части мира, не уверовавшей в Христа, не было ни смысла, ни морали. Вы настаиваете на такой точке зрения?
      >Ну зачем так однобоко? Вы же понимаете о чём я.
      Кстати, не до конца. Вы же сказали про Библейские образы, а Библия вроде одна. Я вообще очень часто слышала подобную мысль именно в контексте того, что появление именно христианства принципиально что-то такое в мире поменяло. Мне это кажется... не знаю, европоцентризмом, что ли.
      
      
      >>А что творила инквизиция - чем не жертвоприношения?
      >>А что творилось в мужских монастырях? Похуже групповухи будет.
      >>Групповуху, кстати, и христиане многие любили. О манихейцах слышали? И о наших хлыстах?
      >Это тема человека, а не веры. Вот только с христианской верой>(+другие, основанные на общечеловеческой морали) общество получило >надежду на исцеление. Человеческое нашло отображение в вере, но >животное в человеке не исчезло.
      Очень сложно, кстати, отличить животное от человеческого.
      Вы знаете идею, что человечество нуждается в морали просто потому, что у него нет инстинктивных механизмов защиты вида от самоуничтожения? Скажем, хищник хищника не загрызет, потому что у него в генах прописано: низ-зя своего кусать зазря. А человек - животное слабое, от природы маловооруженное, а благодаря своему разуму или уж не знаю чему вооружилось до зубов. И чтобы друг друга не переубивали, пришлось срочно изобретать мораль.
      Кстати, и отношений полов тоже касается.
      Человек (как ни грустно признавать) с точки зрения биологии уникален по двум параметрам: 1) речь 2) отсутствие сезона размножения.
      И вот это отсутствие сезона размножения приводит к тому, что все религии делают немалый упор на то, чтобы как-то этот бардак привести в приемлемый вид.
    594. Юлик (julik_@list.ru) 2007/02/22 22:35 [ответить]
      > > 592.Ярослав
      >> > 588.Юлик
      >>> > 587.Чижик Валерий Александрович
      >Просто, Юленька, ты минула мой коммент потому что в нём описана вся >пустозвонность данной перепалки.
      Перепалка действительно не сильно смыслосодержащая, но меня сюда позвали поругаться, и я честно эту роль выдерживала. Оживила Чижику раздел, и даже благодарности никакой ((
      
      >Это великая проблема людей, который пытаются мыслить учёно.
      А вам известен другой способ? Или остальное является... ну, не знаю, интуитивным знанием, к-рое получается каким-то иным путем, и тогда одно субъективное знание спорит с другим субъективным знанием, и, естественно, все остаются при своих.
      А в науке по крайней мере выработаны какие-то сравнительно приемлемые способы доказательства того, что является истинным.
      
      >Вы сражаетесь не с сутью, а с образом и похожи на ребёнка, который
      >доказывает другому ребёнку (а все мы как дети), что Деда Мороза не >существует. Дело не в седой бороде, а в том что подарок под ёлкой >лежит и его всё таки кто-то туда положил.
      Пример хороший, мне понравился. Но подарок ведь действительно откуда-то взялся? И тут уже начинаются варианты... Либо подарок самозародился, либо ты сам его и положил и потом запамятовал, либо действительно пришел добрый дядя и положил под елку апельсин. Причем неизвестно еще с какими намерениями.
      Человечество даже с этим определиться не может. Потому и появляются сказки про Деда Мороза - все как-то приятней жить.
    593. Ярослав 2007/02/22 19:48 [ответить]
      > > 579.Юлик
      >> > 577.Ярослав
      >>> > 575.Юлик
      >Другой вопрос - историчность Иисуса. Это как раз предмет, к-рый вполне корректно рассматривать со стороны, так сказать, позитивного научного знания.
      Об этом я могу подробней пообщаться позже.
      
      >>Человек без правого полушария (то есть без творчества, то есть без >образов) до сих пор бы был обезьяной.
      >Образы есть и у обезьяны. Как и правое полушарие. И самоосознание, кстати, тоже - есть эксперименты в этом направлении. И зачатки абстрактного мышления.
      Вы хотите сказать, что обезьяна способна мыслить метафорами? Речь идёт не о наличии правого полушария, а о метафорическом мышлении. Например, ребёнок объясняет подарки под ёлкой Дедом Морозом (с подачи родителей). И то что Деда Мороза нет, не означает, что подарки никто не ложет. Вот так и вера, необъяснимое она объясняет образами. Но это не значит что образы ошибочны. Образы (метефоры) не могут быть ошибочными, они могут лишь отражать непознанную действительно примитивно или богато. Бог - это образ, но то понятие которое скрывается за этим образом очень велико и чтобы познать его нужно познать бесконечность, а для этого нам наверное нужно ещё и третье полушарие - то есть нашей измерительной линейки нам мало))))
      
      >Единственное, что принципиально отличает человека от животного - речь. "Вначале было слово". А речь - это, извините, левое полушарие.
      Это безусловно. Но кто вам сказал, что животные не умеют общаться? Другой вопрос - уровень этого общение и содержание его.
      
      >>Именно образность человеку даёт возможность творить и двигаться >вперёд и именно Библейные образы дали возможность скрепить многие >истинные понятия о добре и зле, о предназначении человека, наполнив >его существование смыслом и сотворивши мораль
      >У вас получается, что в жизни китайцев, индусов, мусульман и прочей части мира, не уверовавшей в Христа, не было ни смысла, ни морали. Вы настаиваете на такой точке зрения?
      Ну зачем так однобоко? Вы же понимаете о чём я.
      >
      >А что творила инквизиция - чем не жертвоприношения?
      >А что творилось в мужских монастырях? Похуже групповухи будет.
      >Групповуху, кстати, и христиане многие любили. О манихейцах слышали? И о наших хлыстах?
      Это тема человека, а не веры. Вот только с христианской верой (+другие, основанные на общечеловеческой морали) общество получило надежду на исцеление. Человеческое нашло отображение в вере, но животное в человеке не исчезло.
      
      
    592. Ярослав 2007/02/22 19:20 [ответить]
      > > 588.Юлик
      >> > 587.Чижик Валерий Александрович
      >>> > 585.Юлик
      Просто, Юленька, ты минула мой коммент потому что в нём описана вся пустозвонность данной перепалки. Это великая проблема людей, который пытаются мыслить учёно. Вы сражаетесь не с сутью, а с образом и похожи на ребёнка, который доказывает другому ребёнку (а все мы как дети), что Деда Мороза не существует. Дело не в седой бороде, а в том что подарок под ёлкой лежит и его всё таки кто-то туда положил.
      
    591. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2007/02/22 19:16 [ответить]
      > > 590.Бурбуля Руслан Леонидович
      >> > 579.Юлик
      Все сатанисты в гости скоро будут к нам... И чего вас, ребятки, сюда так тянет?
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 26Архивы (1): 1

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"