Кузнецов Бронислав : другие произведения.

Комментарии: Том и Гарри
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Кузнецов Бронислав (br.kuznetsov@gmail.com)
  • Размещен: 01/02/2018, изменен: 10/03/2018. 47k. Статистика.
  • Рассказ: Фэнтези
  • Аннотация:
    Сочинено к конкурсу Нуара-2018 "Месть мертвеца". Вот только в пару раз превысило допустимый объём. Что ж, похороним за оградой конкурсного кладбища, отомстим оттуда)
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фэнтези (последние)
    08:23 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская-2. " (79/16)
    07:56 Уралов А., Рыжко "Найти и вспомнить (Трон на " (832/2)
    05:21 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (199/9)
    00:21 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (624/5)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    08:46 "Форум: Трибуна люду" (873/101)
    08:43 "Форум: все за 12 часов" (145/101)
    23:14 "Технические вопросы "Самиздата"" (595/2)
    04/03 "Диалоги о Творчестве" (153)
    20/02 "Форум: Литературные объявления" (667)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Кузнецов Б.
    15:35 "Господа реконструкторы" (1)
    23/02 "Ненависть к трём апельсинам" (12)
    21/02 "Любовь к дальнему" (1)
    14/02 "Всё серебро Аргентины" (2)
    15/03 "Адские гнёзда: Дуэт Гильденстерна " (9)
    21/12 "Закон Рибо" (4)
    27/10 "Биопанк с ирокезом" (2)
    25/07 "Обещание дворфа" (16)
    24/04 "Мана, вода, ветер" (5)
    22/04 "Не боги на горшках отжигают" (17)
    21/02 "Звёздная каторга: Ария Гильденстерна" (89)
    13/01 "Вирус в твоей короне" (18)
    16/12 "Рецензия на роман Бр-Кузнецова " (5)
    04/12 "Рецензия на роман Бр-Кузнецова " (1)
    06/11 "В звёздную пятницу" (2)
    25/10 "Мышиный" (71)
    13/09 "Разбитое сердце Рамиреса" (3)
    10/09 "Мэри Бастинда мстит" (1)
    07/09 "Великий дефлоратор" (1)
    24/08 "Рецензия на роман "Звёздная " (1)
    09/08 "Фигура Финьеса" (1)
    09/08 "Ад глазами Альвареса" (1)
    09/08 "Мемуары Мэри Бастинды Сью" (1)
    27/07 "Рождение Родригеса" (7)
    12/07 "Гарантии Гарриса" (1)
    04/07 "Перечитать Уэллса" (1)
    26/06 "Плоская земля или шарообразная: " (4)
    10/06 "На Ск-9,5 Грамотный Гонсалес" (2)
    07/06 "Философия глистных инвазий" (5)
    04/06 "Окно в Европу" (43)
    13/05 "Рецензия на роман "Янмэйская " (3)
    24/04 "Фауна и Флорес" (7)
    24/04 "\@ск-9 Легенда о новой зубной " (13)
    07/04 "Тренируйся на Трентоне" (1)
    06/04 "Карлики скачут" (17)
    05/04 "Мёртвая голова" (29)
    16/03 "Эстетика Эстебана" (3)
    11/02 "О том лишь" (4)
    04/02 "Мёртвые пляшут" (51)
    15/01 "Охотничьи традиции графства " (1)
    14/01 "Куська - это серьёзно" (8)
    01/01 "Имя с лошадиным приветом" (26)
    16/12 "Перемены" (12)
    27/11 "Гарпии перестали" (5)
    15/11 "Боги безмолвствуют" (7)
    10/09 "Боги отдыхают/не чешутся и " (20)
    09/09 "Демоны больше не будут" (13)
    07/09 "Щупальца Альянса" (23)
    03/09 "Гарпии визжат 1-31" (119)
    15/08 "Сказка о смерти" (20)
    02/08 ""Три девицы под окном", "Ветер " (19)
    26/07 "Фэнтези-2016. Демоны Сквернословят" (73)
    21/07 "Надежда Собакистана" (12)
    16/05 "Указатель по циклу о Мёртвых" (12)
    07/05 "Убиться на склоне" (3)
    07/05 "Герой ушёл домой" (11)
    23/04 "Небеса хмурятся" (5)
    01/04 "Великаны засиживаются" (11)
    01/04 "Драконы скрываются" (7)
    18/02 "Гарпиями становятся" (23)
    10/02 "Висельники цепляются" (8)
    04/02 "Висельники устали" (1)
    31/01 "Превозмогание" (16)
    31/01 "Моряки (д/з: Право Путешествовать, " (5)
    31/01 "Моряки-2 (д/з "Бизнес-Тур", " (3)
    31/01 "Западное Рождество" (8)
    31/01 "Финал лебединой песни" (15)
    21/01 "Висельники болтаются" (15)
    21/01 "Зюк в храме наук" (1)
    19/01 "Отечество Розьi" (11)
    15/01 "Демоническое" (24)
    10/01 "Судейский обзор романов-финалистов " (134)
    01/01 "Великаны топчутся" (33)
    30/12 "Ссылка на рецензию Юрия Лугина " (1)
    29/12 "Драконьi валяются" (24)
    28/12 "Зюк в муравейнике" (3)
    12/12 "Том и Гарри" (59)
    20/11 "Куда приткнуть Шекспира?" (65)
    23/09 "Черви ползут" (1)
    01/09 "Отзыв на роман "Kукла на троне" " (5)
    28/08 "Блохи подпрыгивают" (7)
    22/08 "Записки преноминатора Фэнтези-" (145)
    04/08 "Нить Ариадны - 2018" (5)
    04/08 "Киев 9 мая" (12)
    13/07 "Хождение за три яруса" (1)
    11/07 "Легенда о новой зубной щётке" (1)
    27/06 "Легенды об основании Красного " (15)
    25/06 "Легенды об основании Кпи императора " (6)
    25/06 "Легенда о происхождении Андреевского " (5)
    24/06 "Карлики отдыхают" (10)
    04/06 "Ярусы прогибаются" (7)
    15/05 "Будь счастлива, Маша" (20)
    26/04 "Счастье в безумии" (19)
    24/03 "Сказка о времени" (11)
    11/02 "Зелёные ботинки" (13)
    07/02 "Цивилизация Костя" (12)
    31/12 "Информация о владельце раздела" (17)
    25/12 "Впервые..." (16)
    11/12 "Права мутанта" (23)
    09/12 "Мёртвые душат" (98)
    02/12 "Фэнтези-2017 Мёртвые душат" (32)
    26/11 "Связь Времён 2017 - судейский " (66)
    26/11 "Речи Трикстера (мои выступления " (36)
    02/11 "Ссылки на рецензии Стеллы " (4)
    01/11 "Ссылки на судейские обзоры " (5)
    26/09 "Обзор романов Фэнтези-2017" (102)
    06/09 "Нф-2017 "Права мутанта" - " (13)
    27/04 "Синопсис романа "Мёртвые душат"" (9)
    25/04 "Гарпии визжат 3, 5, 6, 7, " (41)
    24/04 "Гарпии визжат (1, 2, 4, 11 " (11)
    06/01 "Драконы смеются" (3)
    08/11 "Ст-2016 На дно, или Взвешенная " (9)
    22/06 "Фэнтези2016. Читательские " (102)
    04/05 "Синопсис "Демоны Сквернословят"" (18)
    30/03 "Демоны сквернословят" (21)
    04/10 "Демоны Сквернословят 1" (11)
    12/09 "Драконы смеются Гл.1" (44)
    02/08 "Демоны сквернословят 6" (6)
    01/07 "Еврофашистская диктатура; " (461)
    19/06 "Демоны сквернословят 10" (5)
    09/06 "Демоны сквернословят 9" (4)
    30/05 "Демоны сквернословят 8" (3)
    16/05 "Демоны сквернословят 7" (4)
    12/05 "Демоны сквернословят5" (12)
    15/04 "Демоны Сквернословят 4" (5)
    12/04 "Демоны Сквернословят 3" (4)
    05/04 "Демоны Сквернословят 2" (3)
    03/04 "Постапокалиптика про мутантовъ - " (22)
    18/03 "Постапокалиптика про мутантовъ " (20)
    18/03 "Постапокалиптика про мутантовъ - " (23)
    14/03 "Постапокалиптика про мутантовъ - " (19)
    08/03 "Постапокалиптика про мутантовъ - " (6)
    28/01 "Постапокалиптика про мутантовъ - " (10)
    16/01 "Постапокалиптика про мутантовъ - " (12)
    08/01 "Постапокалиптика про мутантовъ - " (22)
    30/12 "Постапокалиптика про мутантовъ - " (52)
    23/12 "Постапокалиптика про мутантовъ - " (43)
    16/11 ""Единая страна": Вид с Крещатика)" (3)
    26/09 "Так, стишок" (23)
    26/05 "Евромайдаун: Ссылки на расследование" (87)
    20/02 "Казни Египетские. К экзистенциально-" (35)
    01/08 "Драконы смеются Гл.10" (9)
    29/07 "Драконы смеются Гл.9" (11)
    27/07 "Драконы смеются Гл.8" (13)
    26/06 "Драконы смеются Гл.2" (12)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    09:07 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (43/1)
    09:05 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (76/6)
    09:04 Николаев М.П. "Балтийский фактор" (174/4)
    09:04 Байр Т. "Что-то Не Так..." (134/1)
    09:03 Яшина Г.А. "Купанье красного коня" (33/1)
    09:02 Берг D.Н. "Капитуляция Европы" (808/5)
    08:41 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (171/3)
    08:40 Безбашенный "Запорожье - 1" (878/14)
    08:36 Чваков Д. "Предвестники весны" (7/3)
    08:34 Нульманн "She walks in like a story " (2/1)
    08:26 Лысак С.В. "Черноморский призрак" (950/11)
    08:23 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская-2. " (79/16)
    07:58 Виноградов "Книга сексуальных откровений " (2/1)
    07:56 Уралов А., Рыжко "Найти и вспомнить (Трон на " (832/2)
    07:49 Велигжанин А.В. "1. От лучших ждёт наследников " (21/2)
    07:46 Драгунов П.П. "Печали, радости" (2/1)
    07:23 Гущин А.А. "Инопланетная баллада" (2/1)
    06:59 Семенов И.А. "Тень Долгой Зимы" (135/1)
    05:21 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (199/9)
    05:11 Эханик М. "4. Баран в волчьей шкуре Егорыч-" (368/15)

    РУЛЕТКА:
    Сирена 4
    Мое проклятие
    Шестипалый
    Рекомендует Черникова Л.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108897
     Произведений: 1682310

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    10/03 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Амурова Е.
     Баталова М.
     Беанна Ю.
     Бернард
     Бессонов А.
     Блиндер Д.
     Быстрова М.
     Быченко О.А.
     Вест А.
     Вусатюк А.О.
     Диклониус Л.
     Докукина А.В.
     Елисиченко М.А.
     Захарчик М.
     Звездин О.В.
     Иванова Е.И.
     Каменный А.В.
     Кас Е.
     Касмынин А.И.
     Квинн Д.
     Кениг А.
     Климова О.Н.
     Климова О.Н.
     Клюшкин А.
     Коварная Н.
     Колоскова В.
     Кондрашова В.М.
     Косарев О.Ю.
     Кузина И.А.
     Кутюков В.И.
     Кушнир С.А.
     Ласт Д.
     Лилеев А.
     Маркелова С.С.
     Маркетти М.
     Маркеша-Нана
     Марченко Г.Б.
     Марченко Г.Б.
     Матвеева Т.
     Меллер А.С.
     Мин М.М.
     Морозов С.В.
     Науменко Н.А.
     Несчётный И.А.
     Павельев Д.Д.
     Платонов К.А.
     Попов Б.И.
     Рахманинов Д.С.
     Риб Э.К.
     Ризник А.П.
     Руднева Т.В.
     Рычкова Л.В.
     Свередюк С.Б.
     Силин А.А.
     Синглэн
     Скипин А.
     Соболев С.А.
     Станкевич А.
     Степанова А.Ф.
     Стул М.В.
     Шаповалов А.В.
     Школьник
     Элькин С.Г.
     Alligate
     Kiarnat
     Sacerdos
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    10:49 Марстон Э. "Железнодорожный виадук (Железнодорожный "
    08/03 Матвеев М.Ю. "На пути к вечности: авторская "
    08/03 Жмудь В. "Мемуары Арамиса книга 1"
    06/03 Маккой Ж. "Глория. Свобода губит нас"
    06/03 Бершадский В.Е. "Фитин - начальник советской "
    59. *Кузнецов Бронислав (br.kuznetsov@gmail.com) 2018/12/12 12:07 [ответить]
      Том и Гарри поехали на Внеконкурс конка "Нереальная новелла-2019".
      
      Предваряя вопрос о том, чё эта нерусь на Русской Тройке делает, пообещаю: русская тема в новелле присутствует.
      Но, конечно, невооружённым глазом не сильно заметна; надо повнимательнее вчитаться.)
    58. Кузнецов Бронислав (br.kuznetsov@gmail.com) 2018/11/19 17:19 [ответить]
      > > 57.ПОТТЕРОВЕД
      Поттероведение в недоумении)))))
      
      
      
    57. ПОТТЕРОВЕД 2018/11/19 11:10 [ответить]
      А на каво этот фанфик?
    56. Кузнецов Бронислав (br.kuznetsov@gmail.com) 2018/11/11 17:28 [ответить]
      > > 55.Федоров Алексей
      >Спасибо за рекомендацию, Бронислав! Я в процессе чтения, комментировать пока не буду, но по прочтении отпишусь обязательно!
      Здравствуйте, Алексей!
      Рад, что зашли и читаете. Буду ждать ваших впечатлений от рассказа.
      
      >
      >Всех благ! И до встречи!
      Взаимно)
      
      
      
      
    55. *Федоров Алексей 2018/11/11 15:04 [ответить]
      Спасибо за рекомендацию, Бронислав! Я в процессе чтения, комментировать пока не буду, но по прочтении отпишусь обязательно!
      
      В конкурсе нуара мне тоже приходилось участвовать, в другом. Очень стимулирует это дело, конкурсы. Читают! И дискуссии интересные случаются, как у вас здесь, смотрю.
      
      Всех благ! И до встречи!
    54. *Кузнецов Бронислав (br.kuznetsov@gmail.com) 2018/05/16 18:06 [ответить]
      > > 53.mek
      >> > 52.Кузнецов Бронислав
      >>> > 51.mek
      
      >> На самом деле тут два основных варианта.
      >> Травматичный и конституциональный.
      >> Первый опирается на идею ранних неудач в общении, из-за которых человек замкнулся.
      >> Второй опирается на генетику (в широком смысле). Мол, стремлчение к общению с миром людей было изначально слабо выраженным. Не сильно-то и хотелось.
      >А кому "хочется"? Пускай детки и тянутся к другим деткам, однако очень быстро обнаруживают, что контакты с ними - не сахар. Особенно в младенческом возрасте, когда любой ребёнок чистый эгоцентрист. Да и вообще, отправляться из-под крылышка любящих домочадцев в детский сад, особенно поначалу, мало кому нравится.
      Сахар-не сахар, но социальная потребность у человека в норме присутствует.
      И чтобы она не воспроизводилась из-за трений с другими эгоцентриками,
      сами трения должны быть особо жёсткими.
      
      Детский сад до 3-х лет (ясли) - определённо травмоопасен.
      Для того-то и декрет до 3-х лет давался.
      Лишь по прохождении кризиса 3-го года жизни ребёнок проводит свои личностные границы и начинает их отстаивать.
      
      >Другое дело, что либо жизненные обстоятельства, либо просто традиции воспитания предполагают дальнейший переход дитяти к самостоятельному вхождению в мир.
      В общем случае такое вхождение необходимо. Усилия родителей, направленные на невхождение, потенциально патологизируют развитие ребёнка. Чем бы не руководствовались.
      >> Очевидно, отношения в семье подобное позволяли. Не исключено, что кому-то были чем-то выгодны слабые ноги сыночка. Хотя бы, чтобы папаше пенять, что плохо обеспечивает сына-инвалида.
      >На эту тему чуть позже, когда я опишу уже не "физкультурный" пример, а конкретно психологический.
      Говоря о вашем набоковском примере, что мы видим? Папашу-англомана с задранным кадетским носом - который пытается лепить из сына то, что ему надобно.
      С чем сообразуется англоман - со своей идеологией, но никак не с запросами от сына, с которым и общение ограничивает (языковым фильтром).
      На чём этот опыт воспитания сказывается?
      Очевидно, на том, что многие воспитательные воздействия приходят не вовремя. Какие-то - сильно запаздывают, как результат пренебрежения развитием ребёнка, рядящегося в одежды гиперзаботы.
      Но у человека в развитии есть внутренняя логика - т.н. сензитивные периоды - периоды чувствительности к развитию тех или иных психических явлений. Его нельзя безболезненно развивать во внешней логике, которая их не учитывает.
      Во многих случаях можно спохватиться, когда поезд уже ушёл, и даже кошелёк не вытянет ситуации.
      
      >> Это в какую концепцию вписывается - разумеется, травмы.
      >> Хотя травмирует здесь не насилие, а попустительство.
      >То есть вы попросту расширяете терминологию, вписывая в "травмы" то, что травмой не является.
      Какую "нерасширенную версию" психотравмы одобрили бы вы?
      Побои? Запугивание?
      Но это малая часть пакостей, которые можно причинить ребёнку.
      Да, согласно психоанализу, сексуальное соблазнение ребёнка - это психотравма, хоть бы ему в этих отношениях было только весело и приятно, и много-много сладкого сахара в придачу.
      
       > А прочих конкурирующих (скажем, упомянутых бихевиористов) при этом обвиняете в упрощенчестве, поскольку на первый взгляд (не принимая во внимание то, что они такие терминологические фокусы тоже проделывают, наверняка) их позиция выглядит более примитивной.
      Упомянутых бихевиористов я обвиняю в упрощенчестве, т.к. внутреннего мира человека они предлагают вообще не рассматривать. А если такого мира нет, то и травмировать нечего - вот позиция бихевиористов.
      Есть просто симптомы, и по поводу каждого из них они предлагают упражнения, направленные на то, чтобы такого симптома не было.
      
      >Однако таким приёмом при дальнейшем развитии теории можно вписать в неё любые усложнения.
      Не вижу крамолы в усложнении теории. Встречается с новыми фактами - усложняется, чтобы и их объяснить.
      А вы предлагнаете сразу теорию выбрасывать? Сие расточительно.
      >Вопрос в том, какое из упрощений принять за исходное. На самом деле то, которое позволит сделать рывок в изучении и раскрутить что-то новое.
      Бихевиористы взяди за основу контролирование стимулов. И на этот контроль положили все свои силы, отказываясь верить, что кроме внешних стимулов поведения есть ещё внутренние мотивы.
      В их фантазии о человеке - нет никакой активности человека, есть только реактивность.
      (Жутко удобная идейка, т.к. внутренние движущие силы фиг извне проконтролируешь)
      Нова ли идея условного рефлекса, на которую они всё списали? После Павлова - вроде, не нова.
      
      >Или как Дарвин из всех движущих сил эволюции выбрал одну, фундаментальную, а именно, естественный отбор. И, хотя прооисхождение видов по своей картине значительно более сложно, это было опорой для рывка, позволившего в конце концов разобраться с этими вопросами куда масштабнее.
      Упрощенчество полезно в идеологических спорах. Вот как тот же дарвинизм, ставший идеологией, и даже мифологией. Классно помогает в естественнонаучных обоснованиях всякого рода буржуазного жлобства.
      
      >> Пардон, если моя теминология наносит увечья, но травма имелась в виду психическая. То есть - плохо и не до конца пережитый опыт, из-за которого человек не может полноценно жить дальше.
      >Это вы просто пытаетесь вывернуться.
      Откуда вывернуться я пытаюсь?
      Собственно, в ваше видение понятие "травма" я и не вворачивался.
      В меру возможностей я его проясняю - но это не значит, что планирую брать за основу)
      
      >В связи с этим интересно отметить, что Набоков, всю писательскую жизнь занимавшийся проблемой трудностей общения (поскольку она была ему самому присуща) среди прочих вариантов рассмотрел и этот конкретный - в своём рассказе (или же новелле) "Картофельный эльф".
      Я правильно понял, что вы считаете, что в трудностях Набокова в общении значительную роль сыграли особенности его воспитания в детском возрасте (по видимости либерального, но с авторитарно вводимыми ограничениями)?
      Если вы это признаёте, то ваше отношение к термину "травма" остаётся сугубо лингвистической причудой, не влияющей на суть.
      
      >>> И не стоит ссылаться на то, что "тут ноги, а тут высокие материи" - в человеке всё взаимосвязано, и, тренируя ногу, одновременно я тренирую и нервы, этой ногой управляющие (а где кончается высшая нервная система, а где начинается периферийная - вопрос дискуссионный), и поступление необходимых гормонов (важная составляющая в том числе и внутреннего мира личности), и волевые качества.
      ...
      >Ладно. Вы ссылаетесь на то, что мой пример негоден, он "про физкультуру".
      Не то, чтобы не годен. Но стоит осознавать ограничения. Тренировка ног - это про рефлексы. В ней и господа бихевиористы могут оказать посильную помощь.
      Опыт социального общения связан с куда как более сложными механизмами, и физиология там не на первых ролях.
      
      > Дальше я опишу в подробностях пример из психологической области.
      
      >> Кто этот натренировавшийся в одиночестве спортсмен? Своего рода Лужин, только замкнутый не в мире шахмат, а, скажем, в мире реабилитационной физкультуры.
      >Что-то этой реплики я не понял. В моём примере никто в одиночестве не тренировался, а наоборот. Хотя... я начинаю догадываться кое о чём, и в нужном месте вашу реплику ещё раз процитирую повторно.
      
      >>> С другой стороны, "шрамы украшают бойца", и те же самые травмы могут, наоборот, вести к дальнейшему развитию личности.
      >> Не думаю, что такой симптом психотравмы, как фобия, или панические атаки, может кого-то украсить, тем паче - претендента на роль героя.
      >Если речь идёт о литературных героях - это просто-таки уже штамп. Одна из разновидностей, антигерой - это как раз сильно травмированный прошлыми подвигами деятель, справляющийся с новой миссией в условиях психотравмы, в том числе фобий и панических атак.
      Как мы понимаем, фобиям и паническим атакам здесь придана функция антигероев, с происками коих герой сражается.
      Вместе с тем - речь идёт об условности эстетического мира.
      Реальные фобии и панич. атаки понижают вероятность успеха и привлекательными ничуть не выглядят.
      >Также существует направление в детективной литературе, изображащее решение загадки самой жертвой преступления, включающее психотравматические последствия злодеяния.
      И здесь - типичное для современной литературы смешение внутреннего и внешнего, когда внутренние проблемы переносятся на внешних "агентов" (но это, строго говоря, паранойя). Куда лучше эти уровни и их логика разнесены, например, в волшебной сказке.
      >Припоминаю обсуждение с моим участием здесь на Самиздате некоего детектива (или, по иному мнению, криминальной истории) с решением сложнейшей криминальной проблемы в условиях депривации, психотравмы, фобии и панических атак, вместе взятых...
      >Также существует, преимущественно в фэнтези и в телесериалах (а начиналось это с НФ, но там не принято долго эксплуатировать одну и ту же идею) шаблон команды, составленной из не вполне полноценных и каждый по своему травмированных героев, дополняющих друг друга. В процессе выполнения миссий они нарываются-таки на предметы собственных фобий и переживают психические атаки, но справляются.
      Читал одну такую версию - наверняка вторичную - "Русуберг, "Шестые врата".
      А в числе явных предшественников - сказка "Семь Симеонов".
      Только там односторонних помощников героя никто не терапирует, и этого и не надо. Ведь они принадлежат внутренней (психической) ситуации героя, и представляют персонификацию его способностей, а не отдельных людей)))))
      >Что-то похожее, кажется, есть даже в волшебных сказках, но это вам виднее, вы с Проппом более накоротке.
      Таки да, я, отвечая, чуть ранее вспомнил)))
      
      >Ваши личные деформации по сравнению с общепрофессиональным стандартом я и не собираюсь отслеживать, да и задача подобная наверняка мне не по силам. Меня интересуют, так сказать, универсальные цеховые качества.
      Иначе говоря, универсальные цеховые качества психологов вам несимпатичны. Но обязательна ли тут деформация?
      И - не находите ли вы здесь параллели между "деформацией" и "травмой" (как они были аспектированы в нашем разговоре)?
      >Разумеется, образ типичного психолога у меня не адекватен, я совершенно не разбираюсь в тонкостях всей этой терминологии, тем более в более глубокой сути дела. Но уж в том, как игра словами, особенно границами стоящих за ними понятий, может использоваться для запудривания мозгов, я что-то понимаю (хотя бы начитавшись Набокова), и уже вижу в употребляемой вами терминологии, которую же не вы выдумали, признаки вот этого самого.
      Тогда вопрос: не является ли Набоков носителем психологической деформации (раз уж его тексты служат вам такой моделью).
      
      >> Кто этот натренировавшийся в одиночестве спортсмен? Своего рода Лужин, только замкнутый не в мире шахмат, а, скажем, в мире реабилитационной физкультуры.
      >В то же время детям Набоковых были предоставлены, каждому персонально, все средства для спортивного развития (кстати, спортом тогда называлось нечто более похожее на то, что ныне называют физкультурой, он был принципиально непрофессиональным и направлен был скорее на развлечение и оздоровление).
      >То есть весь необходимый инвентарь, уроки бокса и фехтования, персональная боксёрская груша, доступ к кортам и спортплощадкам, велосипед, обширные угодья во владении для прогулок обеспечивались непременно.
      >И в смысле физкультуры Набоков был весьма и весьма развит, увлекаясь самыми разными видами спорта, которые поочерёдно входили в моду.
      Как видим, различение физкультурного и социального развития
      оказалось весьма полезным и в плане анализа биографии писателя.
      
      >Интересно, что в области шахмат, где идёт суровое психологическое противоборство в реальном времени, превосходящее по жёсткости бокс с борьбой вместе взятые, юный Набоков в конце концов предпочёл заниматься решением и составлением задач, то есть соперничеством заочным и опосредованным.
      В шахматах борьба идёт без внешних отыгрываний. Нет мышечного напряжение, которое позволяло бы катартически сбрасывать энергию.
      Соперничество на уровне воли и интеллекта - только.
      
      >Каковы были мотивы родителей в такой системе воспитания?
      >Мать не торопилась отпускать ребёнка в травматическое общение с посторонними, она его баловала, исполняя и даже угадывая его прихоти, особенно в случае, например, болезни.
      >Отец, наоборот, относился к нему, как к уже взрослому, считая, что ему самому виднее, как строить свою жизнь. В принципе, считалось, что это следование английской системе воспитания (в аристократическом кругу), и в некоторых отношениях, за исключением поправок на русские обстоятельства, оно так и было.
      А если припомнить, что говорит об англичанах Макс Вебер, сравнивая их с немцами, то искусственность английского образа поведения (против немецкой естественности) предстаёт как культивирование неких образцов должного, которым придаётся преувеличенное значение (с религиозным оттенком).
      Ни слова в простоте, а - воплощение Царства Божия на земле - вот он, джентльмен в исходной задумке.
      Не случайно именно англоманство (а не скажем, германофильство) делает систему воспитания Набокова такой скособоченной.
      
      >Перед отправкой сына в гимназию родители обнаружили недостаточное знание им русского языка. Были предприняты меры, чтобы это поправить (видимо, нанят репетитор), но и в частности отец начал общаться с ним по-русски и стал с ним более близок.
      Вот так реальность торпедирует идеалы)
      А если бы папаша продолжал закрывать на неё глаза - этак Набокову, небось, потом и не вывернуться... Заточенному на папин нежизнеспособный идеал.
      >То есть мы видим картину, когда социализация была отложена чересчур надолго.
      Именно, что не просто отложена. А её пытались заменить внешне рациональной моделькой.
      >Конечно же, это попустительство, которое вы даже ухитрились обозвать депривацией, но оно было вполне оправдано, поскольку все будущие проблемы общения вполне могли быть скомпенсированы просто деньгами и социальным положением.
      Наверное, и Набоков показал свои таланты в этом предэмиграционном своём приспособлении. А мог бы сломаться - и никакими кошельками не выровняться.
      >По большому счёту, не произойди в России революции, всё бы так и разрешилось. Семья - одна из самых богатых в стране.
      Мало ли мажоров уходило в наркоштопор и без особых революций?
      >Так что можно с полным основанием считать, что в проблемах Набокова в более взрослом периоде виновата Великая Октябрьская Социалистическая революция (спасибо дедушке Ленину).
      В моих проблемах виновен развал СССР (привет от беловежских крыс). Да.
      Но полагаю, не во всех и не только.
      >А ещё по более высокому счёту, революция-то произошла по причине развала страны, устроенной тогдашними либералами (ближе к 17 году организовавшимися в партию кадетов), Ленин со товарищи просто подобрали то, что плохо лежало, так что на самом деле надо в последующих бедах винить не столько Ленина, сколько, в частности, родного отца, виднейшего кадета и деятеля, близкого к Временному правительству.
      Как видим отец Набокова лоханулся по крайней мере в двух программах действий: педагогической и политической.
      И кошелька его на всё не хватило.
      >И понятно, что одной из важнейших причин революции была оглядка тех, кто развалил монархию и попытался прийти к власти, но позорно уступил её большевикам, на заграницу как на образец и светоч. И полное безоговорочное доверие этой загранице. Англомания Набокова-отца была очевидной, в бытовом отношении она хорошо описана в воспоминаниях Набокова.
      Мы видим, что ничего не меняется. Только светоч перенесён на другой берег атлантики, что сделало образец для подражания более откровенно жлобским.
      >Обучение в гимназии сопровождалась достаточно острыми травмами, однако не приведшими к чему-либо фатальному, этим травмам посвящена ещё парочка рассказов Набокова. В этих рассказах наглядно изображено, как герой, дословно списанный с самого автора, пытается компенсировать отсутствующее эмоциональное понимание других людей чисто рассудочным вычислением.
      Рассудочность, недоверие к людям, избранничество - это всё идейный ряд протестантской этики. Ну, и богоугодное трудолюбие до кучи.
      И презрение к не вынесшим естественного отбора.
      >В принципе из него получился законченный эгоцентрик, вписывающийся в общество только по необходимости и с отвращением, считающий, что близкими и вообще достойными человеческого отношения могут быть только самые непосредственные кровные родственники, родители - и, соответственно, дети. Все остальные - чужой и дикий мир, достойный разве что набегов, но и грозящий набегами на узкий родной мирок.
      Опять же сугубо английская переоценка наследственности. Евгеника, созданная Ф.Гальтоном, кичившимся родством с Дарвином.
      >Ну и, само собой, острейшей травмой была потеря всего "нажитого непосильным трудом" во время революции, эмиграция и необходимость добывать хлеб насущный.
      Тут скорее всего стоит больше говорить об испытании, чем о травме.
      Жизнь брала Набокова на слабо, но он превзошёл.
      И возможно, превратил англоманские бредни отца в реальный ресурс (тот-то вряд ли предполагал такое применение своего насаждённого англоманства)
      >Вдруг выяснилось, что, хочешь не хочешь, а надо крутиться, а стало быть, общаться с людьми, а с этим были некие трудности.
      >Я сейчас повторно процитирую ещё одну вашу реплику, к которой я обещал вернуться, поскольку здесь она уместна.
      >> Очевидно, отношения в семье подобное позволяли. Не исключено, что кому-то были чем-то выгодны слабые ноги сыночка. Хотя бы, чтобы папаше пенять, что плохо обеспечивает сына-инвалида.
      >Правда, тут идёт речь уже не о "слабых ногах", а о слабой способности понимать других людей и общаться с ними на равных.
      >Но аналогия полная. За исключением того, что папаше Набоков ни в коем случае не пенял.
      Я в том отвязанном от Набокова случае имел в виду пеняющую мать.
      Но в случае Набокова эпицентром и мотором ущербной модели воспитания выступал отец. Так что да - и насчёт "пенять" будет мимо, тем бллее насчёт "плохо обеспечивает".
      
      >Наоборот, яркий пассаж в воспоминаниях посвящён тому, что проявленной им в жизненной борьбе стойкостью он обязан как раз тому, что родители его баловали до невозможности.
      Ну, образ Эдема в памяти - это тоже ресурс.
      >На самом же деле из текста тех же воспоминаний отчётливо видно, что не так уж успешна была эта самая жизненная борьба, и что причиной неуспехов было как раз то, что его баловали, да и вообще все детали его детского воспитания. С другой стороны, само по себе детство в комфортных условиях высокого стандарта жизни действительно даёт определённую выносливость, в том числе и физическую.
      >Эта причина по существу Набоковым не была осознана, оставаясь для него, по вашему выражению, за теневой гранью. Так что в своих романах Набоков исследовал проблемы неуспешной социализации совершенно в других терминах и понятиях, очень долго подбирая варианты, отчего такое происходит.
      Да, как видим, он в кризисе стал достаточно силён, но недостаточно целостен. Многое важное для понимания своих проблем не ловит, оставляет в тени.
      >Поэтому мы получили очень интересную вереницу вроде похожих, но очень разных героев, отчуждённость от людей у которых объясняется самыми разными причинами.
      Удобно, когда есть и красная линия и - дифференциальные признаки. Показывает ход решения единой проблемы в творчестве.
      >Но всё равно Набоков в эмиграции устроился лучше многих (однако ненамного лучше), в том числе за счёт своей "физкультуры": он, например, давал уроки тенниса. И вообще, по сравнению с основной массой он был более молод и энергичен.
      Небось, и заточен на успешную морду лица. (джентельменское воспитание).
      >Забавно читать, как он описывает ужасы своей работы гувернёром, когда детки его изводили, даже не замечая, что он всего лишь зеркально воспроизводит паттерн взаимоотношений из своего детства, когда он потихоньку изводил гувернанток.
      Ага, общие правила игры.
      
      >С образом и инстинктом, конечно, хорошо и правильно. Только для описания Гумберта не подходит, потому что у него одно с другим постоянно не сходится. Инстинкты гуляют сами по себе, а притягиваемые к ним образы - сами по себе. И он их сочетает в континуумы так, как ему самому больше нравится.
      Тут вот какая штука.
      Гумберт для читателя - обезьяна, но намекающая на архетип героя.
      А Гумберт в своих размышлизмах обращается не к архетипам, а к стереотипам - уплощённым, поверхностным.
      
      >И в этом искусстве манипулирования образами, мифами и архетипами Гумберт достиг поистине головокружительного мастерства.
      Стереотипами. Архетипы переживаются не так. Они человека всего потрясают - и фиг ими рассудочно сманипулируешь.
      >Поэтому для анализа именно этого литературного героя приходится ваш (пардон, юнговский) континуум разбирать на части, рассматривая их по отдельности.
      Тут не части, а уровни. Как я сказал выше, в опыте Гумберта сами архетипы не представлены.
      Они - в опыте самого Набокова.
      
      >> А неразвитость эмоционального взаимодействия с другими людьми причин иметь не может?
      >Неразвитость чаще всего объясняется детренированностью, а у неё в свою очередь есть свои причины.
      Неразвитость в обязательном порядке предшествует всякой тренированности.
      >Само собой, ведь у всяких причин есть свои причины. Эта цепь бесконечна.
      >> Почему-то кто-то эту неразвитость изживает ещё в раннем возрасте, а кто-то другой нет.
      >В терминах "физкультуры" всё выглядит очень просто и понятно. Если начать тренировать свою способность к общению, и двигаться по этому пути не чересчур медленно, но и не чересчур быстро, она и развивается. Если отставать, то в момент, когда эта способность реально и насущно понадобится, может не хватить силёнок справиться. Если спешить, то можно нарваться на то же самое от излишнего усердия. Вот тогда только и появится травма. Она явно вторична. Первично неумение рассчитать верную нагрузку.
      Это одна из версий происходящего. С акцентом на механическую сторону.
      Кто любит механику, тот её поддержит.
      
      > То есть отчего мне не нравится ваше употребление термина "депривация"? Именно потому, что, наоборот, депривация, то есть насильственное лишение тепличных условий - это как раз средство борьбы с отсутствием социализации.
      Я-то говорил о другой депривации - как факторе самих тепличных условий. Теплица задаёт депривацию реального выбора.
      
      > какая уж там к чёрту депривация? Депривацией от этой планируемой жизни, от капиталов и поместий, тут занялся дедушка Ленин.
      Есть куча разных видов депривации. С одним из них и Ленин подсуетился.
      
      >> Тем самым, я здесь больше учусь, чем самовыражаюсь.
      >> И учусь-то - Чему? Да писать в более востребованном жанре.
      
      >Возможно, возможно, но я бы сам так не работал ни в коем случае. Полезно отрабатывать навыки на учебном материале, это да, но тут меня смущает, что это тут же и показывается публике.
      Ну, видать, я не слишком стеснителен в своих творческих процессах. И Самиздат рассматриваю, как мастерскую, а не картинную галерею.
      >В советское время среди профессиональных писателей (то есть членов Союза писателей) была поговорка: "дуракам полработы не показывают".
      Дуракам и целую работу показать - итог одинаков.
      А умные чего посоветовать могут - причём, в самом процессе строительства, а не когда цемент уже схватился.
      >> Дефицит времени. Реал слишком на многое претендует. Время на чтение приходится отстаивать. Разумеется, не хочется попасть на вещь, которая моё ценное время просто убьёт.
      >Оказывается, всё так же точно, как и у меня! С одной разницей: я себя ставлю на место читателя и не хочу, чтобы он мучился из-за моих длиннот, жертвовал своим драгоценным временем, так что пишу покороче.
      Дело вкуса.
      Мне тяжелы длинные комментарии, а длинные вещи - нет.
      Лично я их пишу такими потому, что заранее не продумываю. Включаюсь в процесс - и обдумываю по ходу. Завершить их раньше, чем естественный цикл того потребует - своего рода насилие над музой. Зачем бы?
      
      А рассказы я не только пишу редко, я их и читаю не особенно часто.
      И упомнить прочитанное в коротком жанре мне оказывается сложнее.
      Всё же основания для написания рассказа и романа, как правило, разные.
      Рассказы могут быть где-то точнее - но и мельче по исследуемым темам.
      И вызывают у меня разную степень интереса.
      
      
    53. *mek (mek#bk.ru) 2018/05/15 21:30 [ответить]
      > > 52.Кузнецов Бронислав
      >> > 51.mek
      > Знавал я автора (и капитана) одной военной команды КВН, который хвастался, что в жизни не прочитал ни одной книги.
      Мы-то вообще говорили не о КВНе, а о способности контактировать с другими людьми. Думаю, уж как-нибудь у того военного капитана КВН (не знаю, каково его воинское звание) с этим было получше, чем у Гумберта, который по части знания источников того капитана уделал бы на раз.
      > (Но, правда, чего хотеть от КВНа...)
      Вот именно. КВН, хотя и имеет определённое отношение к общению, но лишь условное. Да ещё КВН КВНу рознь. Я-то играл ещё в школьные годы, когда КВН был совсем другим, "дореформенным". И хотя мне случалось выступать в качестве автора в этих игрищах, роль автора в том КВНе была куда менее существенной и выделенной.
      > Да, это ему не мешало придумывать смешные шутки (правда, не сильно изощрённые, но на зал шли). Но все тексты замыкались в бытовой сфере. Ни шагу наружу. Никаких сверхзадач.
      А уж военный КВН по сравнению даже с нынешним - это как танковый биатлон по сравнению с обыкновенным. Совсем иная спортивная дисциплина. И, кстати говоря, шутки - очень любопытное искусство: они должны "идти на зал", так что если они чересчур утончённые и заумные для наличной аудитории - это явный неуспех.
      > А вот здесь у меня снова ассоциация из мира КВН.
      > ...одна команда шутила, что у Гермеса и Афродиты родился гермафродит. Когда им сказали, что в мифе так оно и было - удивились несказанно. Ребята думали, что такое впервые придумано у них в с. Высокополье
      (На тему так называемых боянов, то есть шуток, уже изобретённых до тебя, у меня есть своё мнение, а также набор баек, его иллюстрирующих, но это стоит где-то отдельно обсуждать).
      Швейцер вообще-то не в КВН играл. Он организовал, и весьма успешно, одну из первых больниц в джунглях и обеспечил её развитие и выживание в течение десятилетий. Ему, думаю, было плевать на то, окажутся ли какие-то его слова в итоге не оригинальными, а заимствованными. Тем более, речь шла о почти что частной переписке.
      Это теперь, поскольку он признан великим человеком, она стала общественным достоянием.
      А для успеха в его главном деле жизни ему было необходимо умело руководить довольно большим коллективом европейцев, работающих в крайне тяжёлых для них тропических условиях, плюс урегулировать многочисленные проблемы с местными представителями, пациентами, властями, контрагентами.
      За лечение в больнице денег не брали, однако старались добиться хотя бы небольшой трудовой помощи от пациентов или же их родственников, так что ещё надо было руководить и этими людьми.
      То есть ему было надо активно и успешно общаться с представителями двух совершенно разных менталитетов, учитывая, что в те времена проникновение европейского менталитета в Африку было незначительным.
      А если ещё учесть, что каждое племя - это свой мир и свои обычаи, задачи в области общения, стоящие перед Швейцером, были головоломными. Он справился.
      Кроме того, в принципе он был достаточно образованный и начитанный человек, а что до того, что Киплинга не читал (или же читал не всё), так, видимо, Киплинг тогда был не в моде. Я вон тоже, пускай даже прочёл вступительную часть "Возвращения с Эр-Мангали" и мог бы претендовать на успех в конкурсе КВН на знание данного шедевра, не прочёл огромное количество книг, которые читали другие, и в соответствующих конкурсах провалился бы.
      Подозреваю, что Гумберт по части знания литературных источников уделал бы, кроме упомянутого капитана, и меня, и вас, и Швейцера. Правда, это ему не помогло...
      > На самом деле тут два основных варианта.
      > Травматичный и конституциональный.
      > Первый опирается на идею ранних неудач в общении, из-за которых человек замкнулся.
      > Второй опирается на генетику (в широком смысле). Мол, стремлчение к общению с миром людей было изначально слабо выраженным. Не сильно-то и хотелось.
      А кому "хочется"? Пускай детки и тянутся к другим деткам, однако очень быстро обнаруживают, что контакты с ними - не сахар. Особенно в младенческом возрасте, когда любой ребёнок чистый эгоцентрист. Да и вообще, отправляться из-под крылышка любящих домочадцев в детский сад, особенно поначалу, мало кому нравится.
      Другое дело, что либо жизненные обстоятельства, либо просто традиции воспитания предполагают дальнейший переход дитяти к самостоятельному вхождению в мир.
      > Очевидно, отношения в семье подобное позволяли. Не исключено, что кому-то были чем-то выгодны слабые ноги сыночка. Хотя бы, чтобы папаше пенять, что плохо обеспечивает сына-инвалида.
      На эту тему чуть позже, когда я опишу уже не "физкультурный" пример, а конкретно психологический.
      > Это в какую концепцию вписывается - разумеется, травмы.
      > Хотя травмирует здесь не насилие, а попустительство.
      То есть вы попросту расширяете терминологию, вписывая в "травмы" то, что травмой не является. А прочих конкурирующих (скажем, упомянутых бихевиористов) при этом обвиняете в упрощенчестве, поскольку на первый взгляд (не принимая во внимание то, что они такие терминологические фокусы тоже проделывают, наверняка) их позиция выглядит более примитивной.
      Однако таким приёмом при дальнейшем развитии теории можно вписать в неё любые усложнения.
      Вопрос в том, какое из упрощений принять за исходное. На самом деле то, которое позволит сделать рывок в изучении и раскрутить что-то новое.
      Как, к примеру, Ньютон всё обобщил под одним и тем же законом всемирного тяготения (при этом совершенно не объясняя, а откуда оно такое взялось) и это позволило очень сильно двинуть вперёд небесную механику и физику.
      Или как Дарвин из всех движущих сил эволюции выбрал одну, фундаментальную, а именно, естественный отбор. И, хотя прооисхождение видов по своей картине значительно более сложно, это было опорой для рывка, позволившего в конце концов разобраться с этими вопросами куда масштабнее.
      > Пардон, если моя теминология наносит увечья, но травма имелась в виду психическая. То есть - плохо и не до конца пережитый опыт, из-за которого человек не может полноценно жить дальше.
      Это вы просто пытаетесь вывернуться. Разумеется, я привёл аналогию из области, так сказать, физкультуры. Но вы же сами только что признали, что да, неразвитость умения общаться так же точно может являться первопричиной. Так что аналогия работает. И вы пока что не показали, а где она перестаёт работать.
      > Связан ли этот опыт с физической увечностью - в отдельных случаях не исключено, но вовсе не обязательно.
      В связи с этим интересно отметить, что Набоков, всю писательскую жизнь занимавшийся проблемой трудностей общения (поскольку она была ему самому присуща) среди прочих вариантов рассмотрел и этот конкретный - в своём рассказе (или же новелле) "Картофельный эльф".
      >> И не стоит ссылаться на то, что "тут ноги, а тут высокие материи" - в человеке всё взаимосвязано, и, тренируя ногу, одновременно я тренирую и нервы, этой ногой управляющие (а где кончается высшая нервная система, а где начинается периферийная - вопрос дискуссионный), и поступление необходимых гормонов (важная составляющая в том числе и внутреннего мира личности), и волевые качества.
      > Заметьте, ваш вариант направлен на оздоровление тела - и только. Привычки социального поведения, заработанные в сидении на печи, никак не затронуты, равно как и сформированные в период обездвиженности жизненные цели, смыслы и т.п.
      Естественно, составляя свою аналогию, я её упрощал, исключая то, что мог исключить (тем не менее из мира физкультуры и спорта психологию всё равно не исключишь). Это для того, чтобы мы могли обсуждать её, не прибегая к вашему ускользанию в специальную терминологию, составленную из слов вроде и привычных, но употребляемых несколько по-иному (тот самый фокус, который проделывал сам Набоков со своим авторским языком, уже вне собственно профессиональной терминологии).
      Ладно. Вы ссылаетесь на то, что мой пример негоден, он "про физкультуру". Дальше я опишу в подробностях пример из психологической области.
      > Кто этот натренировавшийся в одиночестве спортсмен? Своего рода Лужин, только замкнутый не в мире шахмат, а, скажем, в мире реабилитационной физкультуры.
      Что-то этой реплики я не понял. В моём примере никто в одиночестве не тренировался, а наоборот. Хотя... я начинаю догадываться кое о чём, и в нужном месте вашу реплику ещё раз процитирую повторно.
      > Такой взгляд близок бихевиоризму. Это у них развитие трактуется как научение, а оно, в свою очередь, как образование сложных условных рефлексов. Как по мне - упрощенчество.
      Мне до сих пор казалось, что бихевиоризм ещё более прост. Но подозреваю, что если начать разбираться, окажется, что бихевиористы тоже уже научились вписывать в свою "простоту" дополнительно возникающую сложность.
      >> С другой стороны, "шрамы украшают бойца", и те же самые травмы могут, наоборот, вести к дальнейшему развитию личности.
      > Не думаю, что такой симтом психотравмы, как фобия, или панические атаки, может кого-то украсить, тем паче - претендента на роль героя.
      Если речь идёт о литературных героях - это просто-таки уже штамп. Одна из разновидностей, антигерой - это как раз сильно травмированный прошлыми подвигами деятель, справляющийся с новой миссией в условиях психотравмы, в том числе фобий и панических атак.
      Также существует направление в детективной литературе, изображащее решение загадки самой жертвой преступления, включающее психотравматические последствия злодеяния.
      Припоминаю обсуждение с моим участием здесь на Самиздате некоего детектива (или, по иному мнению, криминальной истории) с решением сложнейшей криминальной проблемы в условиях депривации, психотравмы, фобии и панических атак, вместе взятых...
      Также существует, преимущественно в фэнтези и в телесериалах (а начиналось это с НФ, но там не принято долго эксплуатировать одну и ту же идею) шаблон команды, составленной из не вполне полноценных и каждый по своему травмированных героев, дополняющих друг друга. В процессе выполнения миссий они нарываются-таки на предметы собственных фобий и переживают психические атаки, но справляются.
      Что-то похожее, кажется, есть даже в волшебных сказках, но это вам виднее, вы с Проппом более накоротке.
      > Вполне возможно, что я профдеформирован.
      Не вы лично профдеформированы, а все психологи, живущие с подобной терминологией (насколько я подозреваю, она была введена ещё дедушкой Фрейдом?)
      > Хотя не думаю, что ваш образ моей профессии достаточно адекватен, чтобы эти деформации отследить.
      Ваши личные деформации по сравнению с общепрофессиональным стандартом я и не собираюсь отслеживать, да и задача подобная наверняка мне не по силам. Меня интересуют, так сказать, универсальные цеховые качества.
      Разумеется, образ типичного психолога у меня не адекватен, я совершенно не разбираюсь в тонкостях всей этой терминологии, тем более в более глубокой сути дела. Но уж в том, как игра словами, особенно границами стоящих за ними понятий, может использоваться для запудривания мозгов, я что-то понимаю (хотя бы начитавшись Набокова), и уже вижу в употребляемой вами терминологии, которую же не вы выдумали, признаки вот этого самого.
      Так что по крайней мере основания для подозрений появились.
      > А манипулировать вами - с чего бы это? Чего я, по-вашему, заставляю вас захотеть? Что я с этого получу?
      А при чём тут я? Неужели вы изобрели термин "травма" с таким расширенным значением, что в неё входит и детренированность, специально для нашего разговора? Нет, я убеждён, что это давно устоялось, и вовсе не вами, уж скорее одним чересчур знаменитым профессором придумано.
      А уж кем манипулировал этот самый профессор, а кем - его менее знаменитые последователи, пусть останется на волю свободной фантазии.
      > Стоит ли удивляться, что психологи-манипуляторы такой опыт социальной депривации (ограничения) непременно отнесут к травматогенному?))))
      Очень даже стоит. Я сейчас поясню на примере, почему. И почему я считаю термин "депривация" здесь не слишком подходящим и тоже сбивающим с толку(на это есть два основания).
      Итак, благословясь, приступим к обещанному психологическому случаю.
      Владимир Владимирович Набоков в детстве жил не то, чтобы в суперроскоши, но в весьма тепличной обстановке. Как уже я упоминал, до поступления в гимназию его контакты с обществом сверстников были чрезвычайно редки, буквально единичны. Настолько, что это порождало травмы, впоследствии послужившие материалом для нескольких рассказов.
      Круг его общения был таков: родители, гувернантки, очень немного брат, окружающая прислуга.
      Отец до момента поступления в гимназию взял за правило говорить с ребёнком только по-английски. Подозреваю, что это в том числе привело к тому, что беседы были более редки и кратки, чем задушевное общение с матерью, происходившее по-русски.
      В то же время основными, кто с ним общался постоянно, были сменявшиеся по конвейеру гувернантки, пара франкоязычных вначале, затем англичанки.
      Контакты с братом были немногочисленны и поверхностны, коллектива они не составляли.
      Штат прислуги (около 50 человек, в основном женщины) были незаметны, никакого интереса для него не представляли от слова вообще.
      Ему предоставлялось много времени, и даже специально выделенные по расписанию дни, для того, чтобы он проводил его в одиночестве.
      Пора уже вновь процитировать вашу реплику, которую я обещал повторить.
      > Кто этот натренировавшийся в одиночестве спортсмен? Своего рода Лужин, только замкнутый не в мире шахмат, а, скажем, в мире реабилитационной физкультуры.
      В то же время детям Набоковых были предоставлены, каждому персонально, все средства для спортивного развития (кстати, спортом тогда называлось нечто более похожее на то, что ныне называют физкультурой, он был принципиально непрофессиональным и направлен был скорее на развлечение и оздоровление).
      То есть весь необходимый инвентарь, уроки бокса и фехтования, персональная боксёрская груша, доступ к кортам и спортплощадкам, велосипед, обширные угодья во владении для прогулок обеспечивались непременно.
      И в смысле физкультуры Набоков был весьма и весьма развит, увлекаясь самыми разными видами спорта, которые поочерёдно входили в моду.
      Интересно, что в области шахмат, где идёт суровое психологическое противоборство в реальном времени, превосходящее по жёсткости бокс с борьбой вместе взятые, юный Набоков в конце концов предпочёл заниматься решением и составлением задач, то есть соперничеством заочным и опосредованным.
      Каковы были мотивы родителей в такой системе воспитания?
      Мать не торопилась отпускать ребёнка в травматическое общение с посторонними, она его баловала, исполняя и даже угадывая его прихоти, особенно в случае, например, болезни.
      Отец, наоборот, относился к нему, как к уже взрослому, считая, что ему самому виднее, как строить свою жизнь. В принципе, считалось, что это следование английской системе воспитания (в аристократическом кругу), и в некоторых отношениях, за исключением поправок на русские обстоятельства, оно так и было.
      Перед отправкой сына в гимназию родители обнаружили недостаточное знание им русского языка. Были предприняты меры, чтобы это поправить (видимо, нанят репетитор), но и в частности отец начал общаться с ним по-русски и стал с ним более близок.
      То есть мы видим картину, когда социализация была отложена чересчур надолго.
      Конечно же, это попустительство, которое вы даже ухитрились обозвать депривацией, но оно было вполне оправдано, поскольку все будущие проблемы общения вполне могли быть скомпенсированы просто деньгами и социальным положением.
      По большому счёту, не произойди в России революции, всё бы так и разрешилось. Семья - одна из самых богатых в стране.
      Так что можно с полным основанием считать, что в проблемах Набокова в более взрослом периоде виновата Великая Октябрьская Социалистическая революция (спасибо дедушке Ленину).
      А ещё по более высокому счёту, революция-то произошла по причине развала страны, устроенной тогдашними либералами (ближе к 17 году организовавшимися в партию кадетов), Ленин со товарищи просто подобрали то, что плохо лежало, так что на самом деле надо в последующих бедах винить не столько Ленина, сколько, в частности, родного отца, виднейшего кадета и деятеля, близкого к Временному правительству.
      И понятно, что одной из важнейших причин революции была оглядка тех, кто развалил монархию и попытался прийти к власти, но позорно уступил её большевикам, на заграницу как на образец и светоч. И полное безоговорочное доверие этой загранице. Англомания Набокова-отца была очевидной, в бытовом отношении она хорошо описана в воспоминаниях Набокова.
      Обучение в гимназии сопровождалась достаточно острыми травмами, однако не приведшими к чему-либо фатальному, этим травмам посвящена ещё парочка рассказов Набокова. В этих рассказах наглядно изображено, как герой, дословно списанный с самого автора, пытается компенсировать отсутствующее эмоциональное понимание других людей чисто рассудочным вычислением.
      В принципе из него получился законченный эгоцентрик, вписывающийся в общество только по необходимости и с отвращением, считающий, что близкими и вообще достойными человеческого отношения могут быть только самые непосредственные кровные родственники, родители - и, соответственно, дети. Все остальные - чужой и дикий мир, достойный разве что набегов, но и грозящий набегами на узкий родной мирок.
      Ну и, само собой, острейшей травмой была потеря всего "нажитого непосильным трудом" во время революции, эмиграция и необходимость добывать хлеб насущный.
      Вдруг выяснилось, что, хочешь не хочешь, а надо крутиться, а стало быть, общаться с людьми, а с этим были некие трудности.
      Я сейчас повторно процитирую ещё одну вашу реплику, к которой я обещал вернуться, поскольку здесь она уместна.
      > Очевидно, отношения в семье подобное позволяли. Не исключено, что кому-то были чем-то выгодны слабые ноги сыночка. Хотя бы, чтобы папаше пенять, что плохо обеспечивает сына-инвалида.
      Правда, тут идёт речь уже не о "слабых ногах", а о слабой способности понимать других людей и общаться с ними на равных.
      Но аналогия полная. За исключением того, что папаше Набоков ни в коем случае не пенял.
      Наоборот, яркий пассаж в воспоминаниях посвящён тому, что проявленной им в жизненной борьбе стойкостью он обязан как раз тому, что родители его баловали до невозможности.
      На самом же деле из текста тех же воспоминаний отчётливо видно, что не так уж успешна была эта самая жизненная борьба, и что причиной неуспехов было как раз то, что его баловали, да и вообще все детали его детского воспитания. С другой стороны, само по себе детство в комфортных условиях высокого стандарта жизни действительно даёт определённую выносливость, в том числе и физическую.
      Эта причина по существу Набоковым не была осознана, оставаясь для него, по вашему выражению, за теневой гранью. Так что в своих романах Набоков исследовал проблемы неуспешной социализации совершенно в других терминах и понятиях, очень долго подбирая варианты, отчего такое происходит.
      Поэтому мы получили очень интересную вереницу вроде похожих, но очень разных героев, отчуждённость от людей у которых объясняется самыми разными причинами.
      Но всё равно Набоков в эмиграции устроился лучше многих (однако ненамного лучше), в том числе за счёт своей "физкультуры": он, например, давал уроки тенниса. И вообще, по сравнению с основной массой он был более молод и энергичен.
      Забавно читать, как он описывает ужасы своей работы гувернёром, когда детки его изводили, даже не замечая, что он всего лишь зеркально воспроизводит паттерн взаимоотношений из своего детства, когда он потихоньку изводил гувернанток.
      И довольно естественно, что когда в истории с "Лолитой" Набокову выпал шанс заработать большие деньги и шумную, пусть и скандальную славу, обещающую и дальнейшие доходы, он ухватился за такую возможность: с большими деньгами он больше уже ни от кого не зависел и мог не страдать от необходимости с кем-то общаться по принуждению.
      > Я же не считаю, что биологическое понятие инстинкта должно выйти на передний план при истолковании поступков литературных героев.
      > Миф к литературе по-любому куда ближе.
      > Архетип - ближе к психическому уровню истолкования поступков.
      > Говоря же о соотношении этих двух понятий (архетип-инстинкт), у Юнга можно найти два варианта. Ранний и поздний.
      > 1. Архетип - психологический аналог инстинкта (как биологического явления, психически не представленного)
      > 2. Архетип как подвижная точка на континууме, один полюс которого (биол) занимает инстинкт, а другой (духовный) - образ.
      > А вот какой полюс выходит на передний план, зависит от конкретного случая.
      С образом и инстинктом, конечно, хорошо и правильно. Только для описания Гумберта не подходит, потому что у него одно с другим постоянно не сходится. Инстинкты гуляют сами по себе, а притягиваемые к ним образы - сами по себе. И он их сочетает в континуумы так, как ему самому больше нравится.
      И в этом искусстве манипулирования образами, мифами и архетипами Гумберт достиг поистине головокружительного мастерства.
      Поэтому для анализа именно этого литературного героя приходится ваш (пардон, юнговский) континуум разбирать на части, рассматривая их по отдельности.
      >> Вот вы сами чувствуете, что травма в гроте - не первопричина. Но так же точно и любая, более ранняя травма - не первопричина. Первопричиной является...
      > А неразвитость эмоционального взаимодействия с другими людьми причин иметь не может?
      Неразвитость чаще всего объясняется детренированностью, а у неё в свою очередь есть свои причины.
      Само собой, ведь у всяких причин есть свои причины. Эта цепь бесконечна.
      > Почему-то кто-то эту неразвитость изживает ещё в раннем возрасте, а кто-то другой нет.
      В терминах "физкультуры" всё выглядит очень просто и понятно. Если начать тренировать свою способность к общению, и двигаться по этому пути не чересчур медленно, но и не чересчур быстро, она и развивается. Если отставать, то в момент, когда эта способность реально и насущно понадобится, может не хватить силёнок справиться. Если спешить, то можно нарваться на то же самое от излишнего усердия. Вот тогда только и появится травма. Она явно вторична. Первично неумение рассчитать верную нагрузку.
      Вообще существование живого в самом широком смысле подразумевает травматогенность среды. И одно из важнейших свойств живого - способность к восстановлению после не совсем уж чрезмерных нагрузок. Тренированность достигается, когда нагрузка ищется максимально посильной (или даже чуть выше посильного, но совсем ненамного), но не чрезмерной. Происходят травмы, но небольшие. Они залечиваются сами, в этом процессе происходит подготовка к ещё большей нагрузке.
      Так что само по себе наличие и отсутствие травм ни о чём не говорит. А стремление вовсе избежать травм как раз чревато опасностью попасть по-крупному.
      Так же точно в психике - если бояться травм вообще, то, когда припрёт и отвертеться уже нельзя, травма наверняка окажется слишком сильной. А если браться за усложняющиеся проблемы, но постепенно, впоследствии можно справиться и со вдруг обрушившейся сверхнагрузкой.
      А лень и боязнь бо-бо раньше нас родились. Оттого-то родители должны в какой-то момент, а ещё лучше,постепенно и незаметно, произвести решительную депривацию от тепличных условий. Иди-ка ты "в люди"... то есть, в детский сад... или в Хогвартс...
      То есть отчего мне не нравится ваше употребление термина "депривация"? Именно потому, что, наоборот, депривация, то есть насильственное лишение тепличных условий - это как раз средство борьбы с отсутствием социализации.
      И уж конечно же при этом необходима помощь тех, кто воспитывает дитятко, то есть чаще всего родителей. Это их задача - контролировать социальную нагрузку, подключаясь в тех случаях, когда она чрезмерна, но не вмешиваясь, когда посильна.
      Физкультурникам и спортсменам ведь помогают тренеры, а тут куда более важный вопрос.
      > Ничего ли не могло помешать её развить тому, кто этого не сделал?
      Могло. В том числе совершенно глобальные события, которые даже травмой-то не назовёшь, так они грандиозны. Как революция в случае Набокова. В конце концов, его же просто готовили к совсем иной жизни, чем та, которая ему выпала, какая уж там к чёрту депривация? Депривацией от этой планируемой жизни, от капиталов и поместий, тут занялся дедушка Ленин.
      >> Да, но многочисленные так называемые "читатели" (которые набоковского текста часто и в глаза не видели) искренне полагают, что эта болтовня - и есть настоящие чувства...
      > Я вполне согласен с вашим выводом о мере развитости этих читателей.
      Относясь критически к неразвитости "этих читателей", я, тем не менее, не склонен их слишком уж сильно упрекать. Мало ли кто чего не читал! Я вон, может, тоже Пикассо не читал. Беда в том, что было намеренно и искусно сформировано некое заранее предопределённое представление, распространённое в широких массах, - без того, чтобы они знакомились с оригиналом.
      А так обычно если кто чего не читал, то и никакого представления не имеет.
      С "Лолитой" же дело обстоит так, что читали мало кто (ну и пускай, может оно мало кому подходит), а вот понятие, притом искажённое, имеют все.
      > Увы, бычьё-с))))
      Так что подобными характеристиками я сам не склонен разбрасываться. Я тоже наверняка "бычьё" по отношению к какому-нибудь писателю.
      > Теневая грань - то, что не освещено светом разума. Не попадает в опыт человека, т.к. он активно сопротивляется осознаванию (осознаешь - ситуация осложнится, а хотелось бы попроще).
      > Ну или слепое пятно - тоже недурная метафора.
      Ага, теперь понятнее.
      >>>> То есть здесь явное расслоение между физическими результатами и моральной "правотой", вы же отчего-то постулируете везде (и в случае Отелло тоже) ведущую роль состояния духа.
      > Просто мне не кажется, что великая литература решает главным образом проблемы физкультуры и спорта.
      Ну это же вы свели вопрос о кульминационной сцене "Отелло" к проблеме физкультуры. Я же склонен тут видеть всё-таки сценическую условность.
      > Но нос-то он задирал)
      > Претендовал на эстетскую самодостаточность.
      > А фиг вам вышло красиво.)
      Вот это самое ужасное: неэстетично как-то вышло.
      > Упрёк принимаю. Единственное что, вы ведь не спрашивали у меня, что из длинных вещей более достойно внимания.
      > Выбрали сами и, видимо, ошиблись.
      > Полагаю, просто взяли из длинных самую недлинную)))
      Нет, я выбрал нечто новое, полагая, что уж новое будет не хуже старого. Другим соображением было то, что она появлялась на глазах и в определённом смысле полностью - сколько написано, столько и выложено, а с другими длинностями надо было искать, как добыть полный вариант. Да, вы мне как-то, кажется, предлагали после первых проб чтения что-то прислать полностью (не помню, что именно), но такой подход к читателю мне активно не нравится: я стараюсь вписываться не в исключения, а в правила, если всем не показывают полностью, не считаю возможным претендовать и я.
      > И так попали на вещь проблемную - в плане моей мотивации написания. Оно покороче потому, что не закончено. А ещё потому, что я пытаюсь осваивать не слишком удобный для себя жанр. Идёт непривычно туго.
      > Тем самым, я здесь больше учусь, чем самовыражаюсь.
      > И учусь-то - Чему? Да писать в более востребованном жанре.
      > Это у меня вторая вещь наподобие, первая - постапок о мутантах.
      > Вдумчивому читателю вроде вас я бы эти вещи не посоветовал.
      > (но, впрочем, специально отговаривать не посчитал обязательным - полным отстоем их тоже не считаю).
      Возможно, возможно, но я бы сам так не работал ни в коем случае. Полезно отрабатывать навыки на учебном материале, это да, но тут меня смущает, что это тут же и показывается публике.
      В советское время среди профессиональных писателей (то есть членов Союза писателей) была поговорка: "дуракам полработы не показывают".
      > Дефицит времени. Реал слишком на многое претендует. Время на чтение приходится отстаивать. Разумеется, не хочется попасть на вещь, которая моё ценное время просто убьёт.
      Оказывается, всё так же точно, как и у меня! С одной разницей: я себя ставлю на место читателя и не хочу, чтобы он мучился из-за моих длиннот, жертвовал своим драгоценным временем, так что пишу покороче.
    52. *Кузнецов Бронислав (br.kuznetsov@gmail.com) 2018/05/13 00:23 [ответить]
      > > 51.mek
      >> > 50.Кузнецов Бронислав
      >>> > 49.mek
      
      >Я всё же полагаю, что большой жизненный опыт способен заменить чтение, хотя бы потому, что опыт предполагает общение с другими людьми, которые то ли сам читали что-то, то ли от кого-то набрались.
      Знавал я автора (и капитана) одной военной команды КВН, который хвастался, что в жизни не прочитал ни одной книги.
      Да, это ему не мешало придумывать смешные шутки (правда, не сильно изощрённые, но на зал шли). Но все тексты замыкались в бытовой сфере. Ни шагу наружу. Никаких сверхзадач.
      (Но, правда, чего хотеть от КВНа...)
      
      >Уже упомянутый мною несколько раз Альберт Швейцер читал много, но, похоже, Киплинга с его "Бременем белого человека" прочесть не удосужился. Тем не менее в своих записках он формулирует кодекс деятеля, стремящегося чего-то добиться в Африке...
      А вот здесь у меня снова ассоциация из мира КВН.
      Уже не про того автора-капитана (тот был всё же неплохо компенсирован).
      Но большинство-то команд городского-республиканского уровней было с текстами настолько постыдно тупыми и безграмотными - что их счастье в неспособности увидеть себя со стороны.
      
      Так вот, одна команда шутила, что у Гермеса и Афродиты родился гермафродит. Когда им сказали, что в мифе так оно и было - удивились несказанно. Ребята думали, что такое впервые придумано у них в с. Высокополье)
      
      >> Но отчего такое бывает? Видимо, уровень не-литературной восприимчивости у героя травмирован.
      >Эта терминология мне активно не нравится, она меня травмирует.
      >Отчего же первопричину следует искать в травме? Это, на мой взгляд, совсем неверно. Думаю, что сфера сознания в этом смысле ведёт себя, как и все прочие, более "приземлённые" системы организма.
      На самом деле тут два основных варианта.
      Травматичный и конституциональный.
      Первый опирается на идею ранних неудач в общении, из-за которых человек замкнулся.
      Второй опирается на генетику (в широком смысле). Мол, стремлчение к общению с миром людей было изначально слабо выраженным. Не сильно-то и хотелось.
      
      >Например, если я тридцать три года лежу на печи, не вставая, ноги у меня наверняка останутся слабыми. И когда я, наконец, соблазнившись, отправлюсь на двор поиграть в футбол, очень вероятно, что я себе подверну ногу и выйдет неудачно.
      Вот нахрена было лежать на печи такую кучу лет?
      Очевидно, отношения в семье подобное позволяли. Не исключено, что кому-то были чем-то выгодны слабые ноги сыночка. Хотя бы, чтобы папаше пенять, что плохо обеспечивает сына-инвалида.
      Это в какую концепцию вписывается - разумеется, травмы.
      Хотя травмирует здесь не насилие, а попустительство.
      
      >Разве при этом причина моей неудачи - в травме, то есть подвёрнутой ноге? Нет, исходная причина в детренированности.
      Пардон, если моя теминология наносит увечья, но травма имелась ввиду психическая. То есть - плохо и не до конца пережитый опыт, из-за которого человек не может полноценно жить дальше.
      Связан ли этот опыт с физической увечностью - в отдельных случаях не исключено, но вовсе не обязательно.
      
      >И не стоит ссылаться на то, что "тут ноги, а тут высокие материи" - в человеке всё взаимосвязано, и, тренируя ногу, одновременно я тренирую и нервы, этой ногой управляющие (а где кончается высшая нервная система, а где начинается периферийная - вопрос дискуссионный), и поступление необходимых гормонов (важная составляющая в том числе и внутреннего мира личности), и волевые качества.
      Заметьте, ваш вариант направлен на оздоровление тела - и только. Привычки социального поведения, заработанные в сидении на печи, никак не затронуты, равно как и сформированные в период обездвиженности жизненные цели, смыслы и т.п.
      Кто этот натренировавшийся в одиночестве спортсмен? Своего рода Лужин, только замкнутый не в мире шахмат, а, скажем, в мире реабилитационной физкультуры.
      
      >Так что я остаюсь в убеждении, что первопричиной нарушений чаще всего является неправильное развитие, неверная тренировка, и только в разнообразных случаях невезения (в жизни человек не всегда может выбирать себе нагрузки, и на него может обрушиться нагрузка и невыносимая для него) это будут непосредственно травмы.
      Такой взгляд близок бихевиоризму. Это у них развитие трактуется как научение, а оно, в свою очередь, как образование сложных условных рефлексов. Как по мне - упрощенчество.
      
      >С другой стороны, "шрамы украшают бойца", и те же самые травмы могут, наоборот, вести к дальнейшему развитию личности.
      Не думаю, что такой симтом психотравмы, как фобия, или панические атаки, может кого-то украсить, тем паче - претендента на роль героя.
      >Так что я склонен в формулировке про травмированность видеть скорее профессиональную деформацию и попытки манипуляции.
      Вполне возможно, что я профдеформирован. Хотя не думаю, что ваш образ моей профессии достаточно адекватен, чтобы эти деформации отследить.
      А манипулировать вами - с чего бы это? Чего я, по-вашему, заставляю вас захотеть? Что я с этого получу?
      
      >И поэтому я считаю вправе себя обратиться непосредственно к личности автора, являющегося без сомнения одним из важных прототипов Гумберта, хотя более непосредственным прототипом был всё же Чарли Чаплин.
      >А Набоков в детстве как раз был надёжно избавлен от нормального общения со сверстниками вплоть до гимназии, и страдал в полной мере от недостатка опыта живого общения.
      Стоит ли удивляться, что психологи-манипуляторы такой опыт социальной депривации (ограничения) непременно отнесут к травматогенному?))))
      
      >Я в данном случае не хочу и считаю неправильным говорить ни о мифах, ни об архетипах (не совсем ещё понял, что это такое, хотя общее представление имею). Я полагаю, что мифы и архетипы по большей части есть уже культурное осмысление в частности тех же инстинктов (наверное, и не только их), а когда что-то спонтанно проклёвывается изнутри - о культурном осмыслении речи нет.
      Я же не считаю, что биологическое понятие инстинкта должно выйти на передний план при истолковании поступков литературных героев.
      Миф к литературе по-любому куда ближе.
      Архетип - ближе к психическому уровню истолкования поступков.
      
      Говоря же о соотеношении этих двух понятий (архетип-инстинкт), у Юнга можно найти два варианта. Ранний и поздний.
      
      1. Архетип - психологический аналог инстинкта (как биологического явления, психически не представленного)
      
      2. Архетип как подвижная точка на континууме, один полюс которого (биол) занимает инстинкт, а другой (духовный) - образ.
      А вот какой полюс выходит на передний план, зависит от конкретного случая.
      
      >
      >Вот вы сами чувствуете, что травма в гроте - не первопричина. Но так же точно и любая, более ранняя травма - не первопричина. Первопричиной является
      А неразвитость эмоционального взаимодействия с другими людьми причин иметь не может?
      
      Но даже если абсолютизировать её как состояние, предшествующее всякому развитию.
      Почему-то кто-то эту неразвитость изживает ещё в раннем возрасте, а кто-то другой нет.
      Ничего ли не могло помешать её развить тому, кто этого не сделал?
      
      >> И вместо чувств много говорит о чувствах, тем самым забалтывая опыт, не переживая.
      >Да, но многочисленные так называемые "читатели" (которые набоковского текста часто и в глаза не видели) искренне полагают, что эта болтовня - и есть настоящие чувства...
      Я вполне согласен с вашим выводом о мере развитости этих читателей.
      Увы, бычьё-с))))
      
      >Не очень понял рассуждения про теневую грань, но в принципе согласен.
      Теневая грань - то, что не освещено светом разума. Не попадает в опыт человека, т.к. он активно сопротивляется осознаванию (осознаешь - ситуация осложнится, а хотелось бы попроще).
      Ну или слепое пятно - тоже недурная метафора.
      
      >Не помню, носил ли Куильти очки и пострадали ли они в результате сражения.
      Ну как же: он их нюхал, лизал и на хвост нанизал)
      
      >>> То есть здесь явное расслоение между физическими результатами и моральной "правотой", вы же отчего-то постулируете везде (и в случае Отелло тоже) ведущую роль состояния духа.
      Просто мне не кажется, что великая литература решает главным образом проблемы физкультуры и спорта.
      
      >> Мораль имеет отношение к волевому началу. Отсюда и мой постулат. Если кто деморализован, из него никакой проводник самой продвинутой морали)
      >И какую же "продвинутую мораль" продвигал Гумберт?
      Я не назову его пошлую версию продвинутой.
      Но нос-то он задирал)
      Претендовал на эстетскую самодостаточность.
      А фиг вам вышло красиво.)
      
      >> Дык не в самой же длине дело. Я люблю некоторые истории, которым логично развёртываться в длину)
      >Не знаю, очень часто, читая длинное, я задаюсь вопросом: а какого хрена это так "развёрнуто в длину"?
      Моё развёрнуто, т.к. содержит историю самого создания)
      >Прошу извинения, позволю себе ещё раз покритиковать вас. Читая "Возвращение с Эр-Мангали", я постоянно задавался вопросом, а на фига это всё написано. Ведь по сути дела это типичные, совсем не оригинальные приключения героя в вовсе уж не оригинальном (пока что) мире. То есть это всё надо освоить только для того, чтобы познакомиться с героем и завязкой произведения, а дальше мне обещают "новый поворот как в атмосфере, так и в приключениях".
      >Вроде и захватывает, и герою сочувствуешь, но сколько таких героев в таких же точно мирах уже перевидено. Так и рождается желание всё это сократить до краткого пересказа.
      Упрёк принимаю. Единственное что, вы ведь не спрашивали у меня, что из длинных вещей более достойно внимания.
      Выбрали сами и, видимо, ошиблись.
      Полагаю, просто взяли из длинных самую недлинную)))
      И так попали на вещь проблемную - в плане моей мотивации написания. Оно покороче потому, что не закончено. А ещё потому, что я пытаюсь осваивать не слишком удобный для себя жанр. Идёт непривычно туго.
      Тем самым, я здесь больше учусь, чем самовыражаюсь.
      И учусь-то - Чему? Да писать в более востребованном жанре.
      Это у меня вторая вещь наподобие, первая - постапок о мутантах.
      Вдумчивому читателю вроде вас я бы эти вещи не посоветовал.
      (но, впрочем, специально отговаривать не посчитал обязательным - полным отстоем их тоже не считаю).
      
      >А вы, оказывается, тоже не берётесь читать нечто длинное с радостью, а сперва как-то прикидываете, а стоит ли тратить своё время на чтение.
      Дефицит времени. Реал слишком на многое претендует. Время на чтение приходится отстаивать. Разумеется, не хочется попасть на вещь, которая моё ценное время просто убьёт.
      
    51. mek (mek#bk.ru) 2018/05/12 22:57 [ответить]
      > > 50.Кузнецов Бронислав
      >> > 49.mek
      > Это-то да. У каждого свой опыт. И жизненный и читательский.
      И они должны оба присутствовать и сочетаться.
      > И любой один обычно не способен эффективно заменить второй.
      Я всё же полагаю, что большой жизненный опыт способен заменить чтение, хотя бы потому, что опыт предполагает общение с другими людьми, которые то ли сам читали что-то, то ли от кого-то набрались.
      Уже упомянутый мною несколько раз Альберт Швейцер читал много, но, похоже, Киплинга с его "Бременем белого человека" прочесть не удосужился. Тем не менее в своих записках он формулирует кодекс деятеля, стремящегося чего-то добиться в Африке, довольно близко к тексту Киплинга - но при этом не упоминая автора и выдавая своими формулировками всё-таки незнакомство с первоисточником. Как такое могло получится? Очень просто. Швейцер набирал себе в команду помощников, уже имеющих опыт успешной работы в джунглях. И, особенно если среди них были англичане, их кодексом, показавшим свою практическую ценность (я не касаюсь сейчас одиозного идейного подтекста, просто как свод правил для организации жизни и работы) было именно это стихотворение Киплинга. Причём многие могли его почерпнуть уже не прямо из книжки, а от других бывалых людей, у которых когда-то учились, в вольном пересказе.
      > Да, здесь попытка компенсировать жизненные переживания литературно-художественными.
      В принципе не обязательно провальная. Однако всё-таки опыт реальной жизни, общения с реальными людьми должен присутствовать и быть полноценным, потому что иначе замена не поможет.
      А вообще-то известны случаи, когда чтение помогает восполнить нехватку опыта. Припоминаю байку про П.Вершигору, посланного в партизанский отряд (сперва его, пузатого дядьку, мало пригодного к боевым действиям, попробовали применить как интенданта, но он тут же проявил свою полную бездарность в этой области, не сумев поделить шестьсот селёдок на тысячу бойцов. Тогда его (кинорежиссёра по профессии) назначили в контрразведку. Он воспользовался знанием шпионской тематики по фильмам и книгам, и это помогло ему успешно начать работать - а потом и реальный опыт набрался.
      > Яркий пример подмены одного типа опыта другим.
      Так что при наличии некоторого гармонично развитого ядра могут быть варианты с успешной заменой. А вот если с житейским опытом совсем слабовато, то книжки уже не помогают.
      > Но отчего такое бывает? Видимо, уровень не-литературной восприимчивости у героя травмирован.
      Эта терминология мне активно не нравится, она меня травмирует.
      Отчего же первопричину следует искать в травме? Это, на мой взгляд, совсем неверно. Думаю, что сфера сознания в этом смысле ведёт себя, как и все прочие, более "приземлённые" системы организма.
      Например, если я тридцать три года лежу на печи, не вставая, ноги у меня наверняка останутся слабыми. И когда я, наконец, соблазнившись, отправлюсь на двор поиграть в футбол, очень вероятно, что я себе подверну ногу и выйдет неудачно.
      Разве при этом причина моей неудачи - в травме, то есть подвёрнутой ноге? Нет, исходная причина в детренированности.
      Более того, тренировки могут сопровождаться и нередко сопровождаются травмами, но не обязательно это ведёт к неуспеху: выдающиеся спортсмены обычно имеют богатую историю травмирования, что их успеху в конечном счёте не помешало.
      Тут, скорее, следовало бы говорить о неправильном планировании нагрузки при тренировках и в соревнованиях: слишком слабые нагрузки ведут к детренированности, попытка взять без подготовки на себя слишком много - к травме.
      И не стоит ссылаться на то, что "тут ноги, а тут высокие материи" - в человеке всё взаимосвязано, и, тренируя ногу, одновременно я тренирую и нервы, этой ногой управляющие (а где кончается высшая нервная система, а где начинается периферийная - вопрос дискуссионный), и поступление необходимых гормонов (важная составляющая в том числе и внутреннего мира личности), и волевые качества.
      Так что я остаюсь в убеждении, что первопричиной нарушений чаще всего является неправильное развитие, неверная тренировка, и только в разнообразных случаях невезения (в жизни человек не всегда может выбирать себе нагрузки, и на него может обрушиться нагрузка и невыносимая для него) это будут непосредственно травмы.
      С другой стороны, "шрамы украшают бойца", и те же самые травмы могут, наоборот, вести к дальнейшему развитию личности.
      А человек может в принципе готовиться к будущим возможным нагрузкам, в частности, тренируя свою неспецифическую (то есть общую) выносливость, что помогает и при психологических травмах.
      Так что я склонен в формулировке про травмированность видеть скорее профессиональную деформацию и попытки манипуляции.
      > В реальные отношения с людьми вступать страшно. А лит.герои тебе ничего не сделают. Они же на бумаге. Чуть что - закрыл, положил на полку. Всё под контролем.
      Отлично сказано! Чётко, без запутывающей профессиональной терминологии, и по существу! Очень вероятно, что я процитирую вас в конечном продукте, если он состоится.
      >>> Опять же - чтением ли порождён феномен Гумберта? Или этот персонаж читает, чтобы убить время, не встречаться с текущим бытием, не испытывать себя - т.е. с компенсаторной целью.
      >> Согласен, но с другой стороны - ему не было бы вообще на что опереться, если бы он ещё и не читал (и не писал что-то по этому поводу).
      > Чтение малоадекватно, но цивилизованно структурирует некую область жизненного опыта.
      Феномен Гумберта, очевидно, порождён не чтением. А скорее тем, что он был избавлен от нормального общения в детстве и не натренировал необходимого опыта.
      Здесь я выхожу несколько за рамки собственно текста: у Набокова очень мало сказано про то, каков был Гумберт в детстве. Но он и сопутствующая обстановка весьма похожи на то, что изображал Набоков в рассказах, написанных на основании собственного опыта.
      И поэтому я считаю вправе себя обратиться непосредственно к личности автора, являющегося без сомнения одним из важных прототипов Гумберта, хотя более непосредственным прототипом был всё же Чарли Чаплин.
      А Набоков в детстве как раз был надёжно избавлен от нормального общения со сверстниками вплоть до гимназии, и страдал в полной мере от недостатка опыта живого общения.
      При этом травмы впоследствии наличествовали, об этом он написал несколько рассказов, однако точно не они были первопричиной проблем Набокова.
      >Если и не читать - ничего не будет? (ваш вариант)
      Нет, я не это имел в виду, а то, что он оказался бы ещё более бессильным при проявлении инстинктов, то есть оказался бы ещё более неуспешным и диким, правда, тогда бы таких изысканных извращений, как растление нимфеток, он бы не выдумал. Всё было бы примитивнее и грубее.
      > Или будет актуализирован архаический предшественник литературы (мой вариант). Речь о мифе, причём не освоенном извне, не втолдыченном - а спонтанно проклёвывающемся изнутри.
      Я в данном случае не хочу и считаю неправильным говорить ни о мифах, ни об архетипах (не совсем ещё понял, что это такое, хотя общее представление имею). Я полагаю, что мифы и архетипы по большей части есть уже культурное осмысление в частности тех же инстинктов (наверное, и не только их), а когда что-то спонтанно проклёвывается изнутри - о культурном осмыслении речи нет.
      > Гумберт - тот намеренно понижает предельность своих ситуаций, применяя ряд стереотипов литературного происхождения. Да, трусливый ход.
      Не считаю, что следует его осуждать за это, и обзывать нехорошими словами, даже если в основе лежит эта самая трусость. Представьте себе "бесстрашного Гумберта" и что бы он ухитрился натворить...
      > Терминологически. Эмоций Гумберт не может быть лишён - т.к. это элементарные процессы, доступные и идиотам.
      Да, тут пожалуй я загнул. Но я же там оговаривался, насколько помню:
      > (или же они извращены, или же их богатство сужено до предела)
      > Вот со сложными чувствами - иное дело. Здесь Гумберт демонстрирует ущербность, по-видимому, травматического свойства. (По крайней мере, одну из своих травм он открытым текстом поминает - девочка в гроте, но то уже довольно-таки поздняя. Вероятны куда боле ранние).
      Вот вы сами чувствуете, что травма в гроте - не первопричина. Но так же точно и любая, более ранняя травма - не первопричина. Первопричиной является неразвитость эмоционального взаимодействия с другими людьми.
      Что касается той сцены в гроте - ведь если бы Гумберт был более нормально воспитан, то, во-первых, скорее всего этой сцены вообще не произошло бы (нафик надо стремиться сразу же к физической близости - насколько я припоминаю, не успев перекинуться и парой словечек в общей сложности). Да и менее инфантильный в плане общения парень понимал бы, что ответственность на нём, и, может быть, даже сумел бы как-то успокоить и утешить избранницу, избавив её от травмы, а как результат - и себя.
      > И вместо чувств много говорит о чувствах, тем самым забалтывая опыт, не переживая.
      Да, но многочисленные так называемые "читатели" (которые набоковского текста часто и в глаза не видели) искренне полагают, что эта болтовня, как раз и экранизированная и повсюду пересказываемая вместо набоковского замысла, - и есть настоящие чувства, отсюда формулировки "Лолиты" как "произведения о любви", хотя я назвал бы повесть скорее "произведением об отсутствии любви".
      >> Куильти морально всё же несколько превосходит Гумберта...
      > Предположу, чем именно Куильти морально выше. Гумберт себе лжёт. Использует евфемизмы того, что хочет и делает. Его выдуманный мир поэтому плоский, и мало-мальски объёмная Лолита легко заходит на теневую грань, где Гумберт её не видит.
      > А Куильти правдив. Он говно в себе видит и именует говном. Что позволяет ему быть для Гумберта теневым, ускользающим персонажем (ведь Гумберт тени сам сторонится, потому, кто не боится тени - делай там, что хочешь. Хоть растлевай девиц с коммерческим интересом).
      Не очень понял рассуждения про теневую грань, но в принципе согласен.
      > Думаю, всё же, это не про "морально выше". А про "морально сильнее".
      Тут вы не спорите со мной, а поправляете самого себя, так сказать, уточняете формулировку. С этим уточнением я полностью согласен.
      >> Тем не менее ведь физически побеждает более крепкий и вооружённый Гумберт, а моральная победа, полагаю, Куильти уже не утешит.
      > Он морально вытирал ноги о Гумберта всё время до убийства, даже когда о Гумберте и думать забыл. В этом победа. По очкам.
      Не помню, носил ли Куильти очки и пострадали ли они в результате сражения.
      >> То есть здесь явное расслоение между физическими результатами и моральной "правотой", вы же отчего-то постулируете везде (и в случае Отелло тоже) ведущую роль состояния духа.
      > Мораль имеет отношение к волевому началу. Отсюда и мой постулат. Если кто деморализован, из него никакой проводник самой продвинутой морали)
      И какую же "продвинутую мораль" продвигал Гумберт?
      В принципе вы, вроде, и правы, но как показывает практика и как изображает Набоков, кольт в руках всё же может перевесить отсутствие волевого начала.
      > Гумберт плохо кончил, как и Куильти. На их стороне судьба дешёвая.
      > Положим, на стороне безоружного ещё репрессивный аппарат США. Не спасёт, но как здорово отомстит!
      Думаю, "а что потом?" Гумберта уже не интересовало. А если бы он победил Куильти ещё и морально - да плевать ему вообще на последующие кары.
      > Добавлю ещё: архетипы морально индифферентны. Только личное переживание придаёт им тот или иной нравственный смысл.
      Ну да, их основа - инстинкты, которые не то, чтобы морально индифферентны, скорее мораль выбирает, какие из инстинктов объявить высокоморальными, а какие - аморальными.
      > Дык не в самой же длине дело. Я люблю некоторые истории, которым логично развёртываться в длину)
      Не знаю, очень часто, читая длинное, я задаюсь вопросом: а какого хрена это так "развёрнуто в длину"?
      Прошу извинения, позволю себе ещё раз покритиковать вас. Читая первую часть "Возвращения с Эр-Мангали", я постоянно задавался вопросом, а на фига это всё написано. Ведь по сути дела это типичные, совсем не оригинальные приключения героя в вовсе уж не оригинальном (пока что) мире. То есть это всё надо освоить только для того, чтобы познакомиться с героем и завязкой произведения, а дальше мне обещают "новый поворот как в атмосфере, так и в приключениях".
      Вроде и захватывает, и герою сочувствуешь, но сколько таких героев в таких же точно мирах уже перевидено. Так и рождается желание всё это сократить до краткого пересказа.
      > Опять же, чтобы принять решение о том, что я в принципе не против такое почитать, что-то должно меня трогать в самом содержании. Чтобы перебить неприязнь лично к Горькому.
      Мне легче, поскольку я прочитал ещё тогда, когда неприязнь к Горькому не была выработана. И, очень вероятно, именно чтение "Клима Самгина" и послужило мне хорошей защитой от этой самой неприязни.
      > ...чтобы не тратить время на выработку своих
      Так мы с вам куда более похожи друг на друга, чем притворяемся! Я ведь вовсе не огульно отказываюсь читать длинное, а оттого, что жалко на это времени, а оправдываются эти траты исключительно редко.
      А вы, оказывается, тоже не берётесь читать нечто длинное с радостью, а сперва как-то прикидываете, а стоит ли тратить своё время на чтение.
      Горький историю самого Клима излагает весьма медленно и в некотором смысле повторяясь, поскольку разнообразные пакости или глупости, совершаемые Самгиным, довольно однотипны, просто происходят во всё новых и новых обстоятельствах.
      В оправдание Горького можно заметить, что огромный этот объём заполнен не типовыми сюжетами в типовом выдуманном мире, а картинами реальной жизни России, запас впечатлений о которой у Горького был громаднейший. Так что даже если и неясно с самого начала, а к чему это автор ведёт, читатель всё равно вознаграждён этой дивной панорамой - и исторической, и просто картиной жизни, как она есть.
      А с самим Климом там происходят истории, живо напоминающие Гумберта, в том числе есть и приключение с оружием (скорее всего наганом, точно не помню уже).
      > С интересом ознакомлюсь, когда состоится)
      Если состоится...
    50. *Кузнецов Бронислав (br.kuznetsov@gmail.com) 2018/05/08 01:34 [ответить]
      > > 49.mek
      >> > 45.Кузнецов Бронислав
      
      >А если "биографически конкретно" читатель смотрит в книгу, а видит фи... только то, что способен?
      Это-то да. У каждого свой опыт. И жизненный и читательский.
      И любой один обычно не способен эффективно заменить второй.
      Но то и другое - сам опыт. Пережитые содержания, а не априорные формы.
      >У Гумберта искушённый рассудок и богатый опыт словесного реагирования на слова текстов. Но если ему не дано просто элементарно почувствовать, что на самом деле за этими словесами стоит?
      Да, здесь попытка компенсировать жизненные переживания литературно-художественными.
      Их ещё Веселовский (на материале эпоса) различал как "чувство" и "сердечное воображение".
      >Он неспособен почувствовать, когда реально ему надо обидеться, он это вычисляет по литературным образцам. Он неспособен трезво рассудить, а что ему надо сделать в той или иной житейской ситуации - вот он и тащит себе в образец каких-нибудь вычитанных героев книжек, и невпопад.
      Яркий пример подмены одного типа опыта другим. Но отчего такое бывает? Видимо, уровень не-литературной восприимчивости у героя травмирован.
      В реальные отношения с людьми вступать страшно. А лит.герои тебе ничего не сделают. Они же на бумаге. Чуть что - закрыл, положил на полку. Всё под контролем.
      >> Опять же - чтением ли порождён феномен Гумберта? Или этот персонаж читает, чтобы убить время, не встречаться с текущим бытием, не испытывать себя - т.е. с компенсаторной целью.
      >Согласен, но с другой стороны - ему не было бы вообще на что опереться, если бы он ещё и не читал (и не писал что-то по этому поводу).
      Чтение малоадекватно, но цивилизованно структурирует некую область жизненного опыта.
      Если и не читать - ничего не будет? (ваш вариант)
      Или будет актуализирован архаический предшественник литературы (мой вариант). Речь о мифе, причём не освоенном извне, не втолдыченном - а спонтанно проклёвывающемся изнутри.
      Разумеется, условием такого подъёма мифа будет предельность ситуации, невозможность спрятаться за стереотипные формы реагирования.
      Гумберт - тот намеренно понижает предельность своих ситуаций, применяя ряд стереотипов литературного происхождения. Да, трусливый ход. Стереотипы позволяют ему отказаться от переживания архетипов, которое как правило бывает жёстким.
      >> Когда приходит пора действовать, он приводит почерпнутые из литературы аналоги того опыта, который он лично не пережил. Что не говорит об отсутствии архаических априорных праформ организации опыта, а скорее об отказе лично их переживать.
      >> В общем, я говорю об архетипах, как праформах организации человеческого опыта. Везде, где опыт небанален и соотносится с глубинами человеческой экзистенции, эти формы обнаруживаются.
      >Я не буду углубляться в эти дебри, не буду копать вглубь или же ввысь. Тут я не владею ни терминологией, ни понятийным аппаратом. Опишу как я понимаю это, грубо и приблизительно, а вы уж раскладывайте по своим полочкам.
      Хорошо.
      >Если Гумберт лишён непосредственных эмоций (или же они извращены, или же их богатство сужено до предела), а главное, совершенно неспособен чувствовать эмоции других, то он лишается защиты от инстинктов, иногда разрушительных, и уж в любом случае весьма мощных. А рассудок от этого - слабая, негодная защита.
      Терминологически. Эмоций Гумберт не может быть лишён - т.к. это элементарные процессы, доступные и идиотам. Вот со сложными чувствами - иное дело. Здесь Гумберт демонстрирует ущербность, по-видимому, травматического свойства. (По крайней мере, одну из своих травм он открытым текстом поминает - девочка в гроте, но то уже довольно-таки поздняя. Вероятны куда боле ранние).
      >Уж лучше обладать к инстинктам в пару эмоциями, а рассудок не задействовать - и такие герои (точнее, у Набокова героини) всегда берут верх над его главными героями - мужчинами, живущими рассудком.
      Эмоции и чувства дают нам важную информацию о нашем собственном отношении к объектам. Отрываясь от них, не умея их рефлексировать - перестаёшь понимать себя реального.
      Рассудок же рисует идеальные модели, слабо с реальностью связанные.
      Стоит не отменять рассудок как таковой, а именно его использование в компенсаторной функции. Когда человек в ответ на вопрос "что это для меня" отвечает на вопрос, "какое это вообще бывает".
      И вместо чувств много говорит о чувствах, тем самым забалтывая опыт, не переживая.
      
      >Тема эта вылазит, но не из-за того, что, к примеру, Гумберт, как положено в книжках про рыцарские поединки, отказывается от преимущества (он вооружён, разоружаться по доброй воле или позволить вооружиться сопернику не собирается, да и Куильти куда больший дохляк, чем он). А оттого, что Куильти, во-первых, отчаянно борясь за жизнь, всё же делает попытку сопротивления, а во-вторых, что Куильти морально всё же несколько превосходит Гумберта...
      Предположу, чем именно Куильти морально выше. Гумберт себе лжёт. Использует евфемизмы того, что хочет и делает. Его выдуманный мир поэтому плоский, и мало-мальски объёмная Лолита легко заходит на теневую грань, где Гумберт её не видит.
      А Куильти правдив. Он говно в себе видит и именует говном. Что позволяет ему быть для Гумберта теневым, ускользающим персонажем (ведь Гумберт тени сам сторонится, потому, кто не боится тени - делай там, что хочешь. Хоть растлевай девиц с коммерческим интересом).
      Думаю, всё же, это не про "морально выше". А про "морально сильнее".
      
      >Тем не менее ведь физически побеждает более крепкий и вооружённый Гумберт, а моральная победа, полагаю, Куильти уже не утешит.
      Он морально вытирал ноги о Гумберта всё время до убийства, даже когда о Гумберте и думать забыл. В этом победа. По очкам.
      >То есть здесь явное расслоение между физическими результатами и моральной "правотой", вы же отчего-то постулируете везде (и в случае Отелло тоже) ведущую роль состояния духа.
      Мораль имеет отношение к волевому началу. Отсюда и мой постулат. Если кто деморализован, из него никакой проводник самой продвинутой морали)
      >Набоков же по сути дела идею о том, что "судьба на стороне более правого" опровергает и оплёвывает.
      Гумберт плохо кончил, как и Куильти. На их стороне судьба дешёвая.
      
      >Ничего себе соревнование - вооружённый кольтом против безоружного! При этом моральный контекст парадоксален, а цена смертельна прежде всего для Куильти, и надо было быть Гумбертом, чтобы тоже в предложенных обстоятельствах подвергнуться риску.
      Положим, на стороне безоружного ещё репрессивный аппарат США. Не спасёт, но как здорово отомстит!
      А против Гумберта - недостаток умения пользоваться кольтом.
      Добавлю ещё: архетипы морально индифферентны. Только личное переживание придаёт им тот или иной нравственный смысл.
      
      >Первая моя реакция была - "не знаете Горького, особенно его огромную эпопею - ну и мало что потеряли". Но потом я вспомнил, что вы-то именно длинное-то и любите...
      Дык не в самой же длине дело. Я люблю некоторые истории, которым логично развёртываться в длину)
      >Я же читал "Клима Самгина" в молодости, то ли ещё будучи студентом, то ли несколькими годами позже. Энергии и времени у меня тогда на эпопеи хватало, а ведь эта книга - самое малооценённое и с другой стороны самое мощное произведение советского классика.
      Опять же, чтобы принять решение о том, что я в принципе не против такое почитать, что-то должно меня трогать в самом содержании. Чтобы перебить неприязнь лично к Горькому.
      >Свои впечатления изложу несколько позже. Отмечу, что там есть чему поучиться (хотя мне уже тогда было понятно, что такого я писать просто неспособен, потому что у меня совсем другой тип личности, о способности или неспособности достичь того же уровня я тогда не беспокоился - просто это не мой образец и не моё направление).
      И пожалуй, в данном случае я заранее готов поверить вашим обобщениям, чтобы не тратить время на выработку своих.
      
      >Тут много можно чего сказать, может, когда-нибудь я напишу эссе ещё и про это, сравнив взявшихся за эту тему со Стивенсоном, Конан-Дойлем и Агатой Кристи.
      С интересом ознакомлюсь, когда состоится)
      
      
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"