Wikipedia:Bybrunnen

Deltagarsidor

Grundprinciperna

Policy och riktlinjer

Kontakt och frågor

Introduktion

Handbok

Lägga till bilder

Att göra

Deltagarsidor
Viktigt Grundprinciperna Policy och riktlinjer
Kontakt och frågor Bybrunnen Anmäl ett fel Vanliga frågor Wikipediafrågor Wikidatafrågor Bildfrågor Wikipedia i media Faddrar Faktafrågor Översättningsfrågor Kontakt / Press Begäran om åtgärder Bilder från Commons i svensk press Byte av användarnamn Volontärer Wikiträffar
Skriva och redigera Introduktion Redigera Att skapa en ny artikel Introduktion till formatering Introduktion till wikilänkar Introduktion till källhänvisningar
Lägga till bilder Introduktion till illustrationer Teknisk manual för illustrationer Månadens nyuppladdade bilder Årets nyuppladdade bild
Att göra Önskelista Veckans tävling Veckans översättning Månadens artiklar Månadens uppdrag Projektkontoret Projekt Kvalitetskontroll Artikelgranskningar

      Genväg WP:BB

Bybrunnen Svenskspråkiga Wikipedias övergripande diskussionssida

Deltagarsidor

Grundprinciperna

Policy och riktlinjer

Kontakt och frågor

Introduktion

Handbok

Lägga till bilder

Att göra

Deltagarsidor
Viktigt Grundprinciperna Policy och riktlinjer
Kontakt och frågor Bybrunnen Anmäl ett fel Vanliga frågor Wikipediafrågor Wikidatafrågor Bildfrågor Wikipedia i media Faddrar Faktafrågor Översättningsfrågor Kontakt / Press Begäran om åtgärder Bilder från Commons i svensk press Byte av användarnamn Volontärer Wikiträffar
Skriva och redigera Introduktion Redigera Att skapa en ny artikel Introduktion till formatering Introduktion till wikilänkar Introduktion till källhänvisningar
Lägga till bilder Introduktion till illustrationer Teknisk manual för illustrationer Månadens nyuppladdade bilder Årets nyuppladdade bild
Att göra Önskelista Veckans tävling Veckans översättning Månadens artiklar Månadens uppdrag Projektkontoret Projekt Kvalitetskontroll Artikelgranskningar

Välkommen till Bybrunnen! Här förs diskussioner om Wikipedia som angår de flesta av användarna, till exempel om funktioner eller riktlinjer.

Starta ett nytt diskussionsavsnitt

Automatiskt postade meddelanden ("massmeddelanden") läggs på Wikipedia:Bybrunnen/Massmeddelanden.

Welcome to the Swedish equivalent of the Village Pump. Feel free to write in English. Note: Automatically posted messages and mass messages should go to Wikipedia:Bybrunnen/Massmeddelanden.

För att begära åtgärder för användare, artiklar eller andra sidor är det oftast lämpligare att gå via Wikipedia:Begäran om åtgärder.

Bybrunnen arkiveras automatiskt av en robot efter 14 dygn. Samtliga arkiv hittar du här: Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv

Wiktionary

Wikinews

Wikibooks

Wikiversity

Meta

Incubator

Wikidata

Adminval 2024-07

Nytt kvartal 2024-07 - och därmed går mandatperioden ut för flera administratörer. För närvarande (1 juli 2024) pågår på sidan WP:AAB omröstning för administratörer för 4 omval, 0 nyval samt 1 återval. Besök gärna WP:AAB och gör din röst hörd!

ANHN ✎ 1 juli 2024 kl. 03.28 (CEST)

Återvalet är nu avslutat. Tostarpadius (diskussion) 1 juli 2024 kl. 05.28 (CEST)

6 omval, 0 nyval samt 0 återval, dessutom behörigheter som byråkrat resp IP-kontrollant. /ANHN ✎ 1 juli 2024 kl. 12.26 (CEST)

7 8 9 omval, 0 nyval samt 0 återval. För några kandidater ingår behörigheter som IP-kontrollant, gränssnittsadministratör resp. byråkrat i omprövningen. / ANHN ✎ 3 juli 2024 kl. 18.20 (CEST)

Fyra av omvalen är nu avslutade. Ett par kommer att avslutas under dagen och de övriga pågående de närmaste dagarna. Tostarpadius (diskussion) 8 juli 2024 kl. 07.06 (CEST)

4 omval, 0 nyval samt 1 återval / ANHN ✎ 10 juli 2024 kl. 22.09 (CEST)

2 omval, 0 nyval, 0 återval. / ANHN ✎ 16 juli 2024 kl. 00.29 (CEST)

1 omval, 0 nyval, 0 återval. / Lucie Manette ^(Diskussion) 22 juli 2024 kl. 17.45 (CEST)

1 omval, 1 2 nyval, 0 återval. / Estrellato (diskussion) 23 juli 2024 kl. 22.07 (CEST)

1 omval, 3 nyval, 0 återval. / Lucie Manette ^(Diskussion) 24 juli 2024 kl. 11.14 (CEST)

0 omval, 3 nyval, 0 återval. / Lucie Manette ^(Diskussion) 26 juli 2024 kl. 23.44 (CEST)

0 omval, 4 nyval, 0 återval. / Lucie Manette ^(Diskussion) 28 juli 2024 kl. 14.47 (CEST)

0 omval, 5 nyval (!), 0 återval. / Estrellato (diskussion) 28 juli 2024 kl. 15.50 (CEST)

1 omval, 5 nyval, 0 återval. / Lucie Manette ^(Diskussion) 30 juli 2024 kl. 13.47 (CEST)

1 omval, 2 nyval, 0 återval. / Lucie Manette ^(Diskussion) 31 juli 2024 kl. 10.44 (CEST)

1 omval, inga ny- eller återval, pågår. / Lucie Manette ^(Diskussion) 4 augusti 2024 kl. 15.31 (CEST)

Kategorier för Utrikespolitik / Internationella relationer

Vi har både Kategori:Frankrikes internationella relationer och Kategori:Frankrikes utrikespolitik, samt motsvarande två kategorier för många andra länder. Vad är det för skillnad? Syftar utrikespolitik på regeringens/statens internationella relationer medan den första kategorin även inkluderar internationella relationer för landets företag, biståndsorganisationer, universitet, kulturpersoner, idrottare, etc? Är det något annat som skiljer dem åt? Vilka Wikipediasidor bör kategoriseras under den ena respektive den andra kategorin? Martinogk (diskussion) 10 juli 2024 kl. 23.45 (CEST)

På andra språk har motsvarigheten till Kategori:Internationella relationer efter land ordet "internationella" ersatt av "bilaterala". Det kanske vi också borde ha? Tolkar det alltså som att det rör relationer mellan två länder (medan den andra kategorin handlar om allt möjligt som har med utrikespolitik att göra). Gunnar Larsson (diskussion) 11 juli 2024 kl. 00.17 (CEST)

Det bör vara:

Foreign relations of France = Frankrikes utrikespolitik

Bilateral relations of France = Frankrikes bilaterala relationer (Frankrikes internationella relationer bör byta namn till detta)

J 1982 (diskussion) 11 juli 2024 kl. 11.08 (CEST)

Bra och logiskt förslag. Martinogk (diskussion) 11 juli 2024 kl. 19.03 (CEST)

Jag är inte helt med på detta upplägg. Internationella relationer kan innefatta mer än bara bilaterala relationer. Om vi tar t.ex. EU så ligger flera artiklar som handlar om multilaterala relationer under Kategori:Europeiska unionens internationella relationer. Utrikespolitik, å andra sidan, omfattar mer än bara relationer till andra länder, därav behovet av två olika kategorier. Jag ser inte nyttan med att ändra namn på alla kategorier för att laga något som inte är trasigt. --Nablicus (diskussion) 11 juli 2024 kl. 22.02 (CEST)

Vilka aspekter av utrikespolitik är inte relaterat till relationer med regeringar, organisationer och personer i andra länder? Martinogk (diskussion) 11 juli 2024 kl. 22.19 (CEST)

I EU:s sammanhang kan det till exempel handla om restriktiva åtgärder mot enskilda, om politik kring hur man ska hantera utländska terrororganisationer, brott mot mänskliga rättigheter etc. utan att det riktar sig till ett specifikt land eller en grupp av länder. Det finns allmänna policies eller doktriner som hör till utrikespolitik, men som inte har med specifika bilaterala eller multilaterala relationer att göra. --Nablicus (diskussion) 12 juli 2024 kl. 08.38 (CEST)

Kan tillägga att samma sak gäller t.ex. artiklarna om svensk utrikespolitik. I Kategorin:Sveriges utrikespolitik finns artiklar såsom den svenska solidaritetsförklaringen, Harpsundsekan, Utrikesdepartementet, Utrikesnämnden, som inte har direkt med någon specifik bilateral eller multilateral relation att göra. --Nablicus (diskussion) 12 juli 2024 kl. 08.44 (CEST)

Håller med om att internationella relationer inte alltid riktar sig till ett specifikt land eller en grupp av länder. Alla dessa exempel synes mig vara exempel på utrikespolitik angående internationella relationer med stater, organisationer och/eller personer i andra länder. Finns det exempel på utrikespolitik som inte handar om internationella relationer? Om all utrikespolitik handlar om internationella relationer, och om alla internationella relationer är en del av utrikespolitik, behöver vi inte båda kategorierna. Martinogk (diskussion) 12 juli 2024 kl. 14.26 (CEST)

Som sagt, det finns exempel på artiklar som berör utrikespolitik men som inte rör internationella relationer (med stater eller internationella organisationer). För att bara ge två exempel:

• Artiklar som rör intern organisation eller beslutsprocesser inom det utrikespolitika området, såsom utrikesnämnden för Sveriges del, eller konstruktiv röstnedläggning för EU:s del. Notera att även utrikesdepartementet och Europeiska utrikestjänsten inte uteslutande sysslar med internationella relationer med andra stater, utan också t.ex. konsulär hjälp till egna medborgare som befinner sig utomlands.
• Artiklar som rör förhållningssätt till enskilda (fysiska eller juridiska personer), såsom Europeiska unionens terroristlista

Jag skulle föreslå att vi behåller den tidigare kategori-strukturen, och att internationella relationer förstås som diplomatiska förbindelser mellan två eller flera stater och/eller internationella organisationer, medan kategorin för utrikespolitik används för en vidare samling av begrepp.--Nablicus (diskussion) 12 juli 2024 kl. 15.01 (CEST)

Som sagt, vi är helt överens om att det finns exempel på artiklar om internationella relationer som berör utrikespolitik men som inte rör internationella relationer med stater eller internationella organisationer. Några exempel på 'utrikespolitik' som inte handlar 'internationella relationer' har dock inte fram kommit. Gunnar Larsson och J 1982 vill precis som du att vi ska behålla den existerande kategoristrukturen men med en namnändring, vilket är logiskt då all 'utrikespolitik' handlar om 'internationella relationer'. Vad jag förstår vill du att den kategori som nu heter 'internationella relationer' begränsas till artiklar om 'diplomatiska förbindelser mellan två eller flera stater och/eller internationella oragnisationer', men då bör den begränsningen framgå av kategorinamnet så att alla förstår vad som menas. Martinogk (diskussion) 12 juli 2024 kl. 16.03 (CEST)

Det känns som att vi talar förbi varandra. Vad jag har gett exempel på är att det inte är så att alla artiklar under en kategori om utrikespolitik handlar om internationella relationer. En stats internationella relationer syftar normalt på relationer till andra stater och internationella organisationer, inte till enskilda. Om EU antar t.ex. sanktioner mot en terroristorganisation så är det utrikespolitik, men det är inte frågan om internationella relationer. Men kanske lägger vi olika innebörd i begreppet "internationella relationer"? Därutöver har vi alla artiklar som rör interna beslutande organ på utrikespolitiska området, t.ex. utrikesnämnden och utrikesutskottet, som passar in under en kategori om "utrikespolitik", men inte under en kategori om "internationella relationer", vill jag hävda. Den nuvarande kategoriseringen fungerar därför utmärkt, det vill säga att vi har kategorier för "utrikespolitik" och separata underkategorier för olika typer av "internationella relationer". Att ändra "internationella relationer" till "bilaterala relationer" hade funkat bra om alla internationella relationer var bilaterala, men så är inte fallet. --Nablicus (diskussion) 12 juli 2024 kl. 16.17 (CEST)

Så vi har en hierkarki (överkategorier - underkategorier): utrikespolitik > internationella relationer > bilaterala relationer. Per W (diskussion) 12 juli 2024 kl. 16.38 (CEST)

Jo, det verkar som om du med ett lands 'internationella relationer' endast syftar på en 'stats internationella relationer ... till andra stater och internationella organisationer', medan jag anser att Sverige och andra länder har många fler former av 'internationella relationer', inklusive internationella relationer till enkilda personer och nationella organisationer i olika länder, samt att ambassadörer, utrikesministrar, utrikesnämnder och utrikesutskott sysslar med olika former av 'internationella relationer' och därför lika gärna kunde kategoriseras under 'internationella relationer' som under 'utrikespolitik'. Martinogk (diskussion) 12 juli 2024 kl. 16.53 (CEST)

Jag tror vi har "pinpointat" orsaken bakom våra olika synsätt. Jag vill dock hävda att "internationella relationer" i kontexten utrikespolitik har en rätt så precis betydelse och syftar just på relationer mellan stater (samt internationella organisationer). Se till exempel artikeln om international relations på engelskspråkiga Wikipedia. --Nablicus (diskussion) 12 juli 2024 kl. 17.08 (CEST)

Ja, bra av vi nu förstår varandras synsätt. Tack för att du inte gav upp. Engelskans 'international relations' översätts ofta till 'internationell politik'. På svenska är 'internationella relationer' normalt ett vidare begrepp som även inkluderar exempelvis internationell handel, globala miljöproblem, terrorism, mänskliga rättigheter, utvecklingsbistånd, migration och samverkan mellan icke-statliga aktörer, vilka alla behandlas i Studentlitteraturs kursbok Internationella Relationer. I den boken är 'utrikespolitik' en del av 'internationella relationer' istället för tvärt om som vi har det här på Wikipedia. Martinogk (diskussion) 12 juli 2024 kl. 20.58 (CEST)

Ok, det framstår för mig som rätt märkvärdigt att kalla t.ex. EU:s sanktioner mot enskilda terrorister för en internationell relation, men insisterar du så gå vidare med omflyttningsarbetet. --Nablicus (diskussion) 13 juli 2024 kl. 08.47 (CEST)

@Martinogk Tänk gärna på att när du flytter en kategori så måste du begära att den gamla kategorin raderas efter att du har tömt den. Lägg mall {{Radera|Ersatt kategori + namnet på den nya kategorin}} på den gamla kategorin. Jag får upp en lång rad oåtgärdade kategorier på min felrapport. Kitayama (diskussion) 13 juli 2024 kl. 23.14 (CEST)

@Martinogk Hej! Jag har nu raderat de 100+ kategoriomdirigeringar som ditt flyttjobb lämnat efter sig. Tacksam om du följer rådet ovan i fortsättningen. Kitayama (diskussion) 16 juli 2024 kl. 08.42 (CEST)

Tack för raderingarna Kitayama. Det är bra hjälp. Jag gör flyttjobb som föreslogs av andra. I motsats till dig har jag varken tillgång till raderingsverktyg eller en bot, så jag måste göra allt manuellt, och då sprids de olika momenten oundvikligen ut över tiden. Tråkigt att Du klagar istället för att tacka. Jag tar en pause nu. Martinogk (diskussion) 16 juli 2024 kl. 09.05 (CEST)

@Martinogk Det enda jag önskar är att du lägger in en radera-mall varje gång du flyttar en kategori. Kitayama (diskussion) 16 juli 2024 kl. 09.08 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Martinogk: Varför sorterar du in artiklarna om "X-lands ... relationer" under bokstaven U i kategorin "X-lands utrikespolitik", som till exempel här? De borde väl sorteras in under "B" (Bilaterala relationer), "I" (Internationella relationer) eller kanske "R" (Relationer).

• Länk till fråga som listar (just nu 58) artiklar som är insorterade under U
• Länk till fråga som listar (just nu 65) artiklar som är insorterade under I
• Länk till fråga som listar (just nu 35) artiklar som är insorterade under B

--Larske (diskussion) 11 juli 2024 kl. 22.36 (CEST)

Det blev fel för några länder. Martinogk (diskussion) 11 juli 2024 kl. 23.08 (CEST)

Borde inte hela denna diskussion rätteligen föras på Wikipedia:Problematiska kategorier? / Lucie Manette ^(Diskussion) 12 juli 2024 kl. 11.40 (CEST)

Om de verkligen är problematiska, ja. Men det verkar ju inte vara fallet. Tostarpadius (diskussion) 12 juli 2024 kl. 11.46 (CEST)

Jag kan inte se att dessa kategorier har varit problematiska. Det känns mer som ett försök att standardisera vår kategorisering på svenskspråkig Wikipedia utifrån hur det ser ut på engelskspråkiga Wikipedia. Men bara för att en viss typ av kategorier används på engelskspråkiga Wikipedia, innebär inte att vi måste använda samma upplägg. --Nablicus (diskussion) 12 juli 2024 kl. 11.49 (CEST)

Tack för svar, Nablicus! Jag ser att under X:s utrikespolitik (allt är kategorier) finns:

1. Ambassadörer i X
2. X:s diplomater
3. X:s internationella relationer
4. X:s utrikesministrar.

Det ser rätt logiskt ut. Per W (diskussion) 12 juli 2024 kl. 15.35 (CEST)

Flyttning av kategorier

Jag ser att det redan flyttats kategorier från t ex Kategori:Sveriges internationella relationer till t ex Kategori:Sveriges bilaterala relationer osv. Bland annat ser Kategori:Frankrikes bilaterala relationer ut att vara så gott som klar. Men kan inte en bot ta hand om detta så snart som möjligt? Att ändra detta manuellt är ett jättejobb. Men borde inte en bot omedelbart ta tag i detta så vi får bort konstiga röda kategorier och annat som vi fått just nu. Om detta väl genomförs så blir det säkert bra--Bruno Rosta (diskussion) 14 juli 2024 kl. 22.45 (CEST)

Bra idé. Martinogk (diskussion) 15 juli 2024 kl. 00.14 (CEST)

Finns det någon bot som kan åta sig uppdraget så snart det går? Det finns just nu fullt av kategorier som är felplacerade på grund av att någon påbörjat men inte fortsatt flytten--Bruno Rosta (diskussion) 15 juli 2024 kl. 23.28 (CEST)

@Martinogk: Hur går det med flytten av dessa kategorier? För några dagar sedan var det igång för fullt och sedan avbröts det och har inte kommit igång igen. Har det blivit problem?--Bruno Rosta (diskussion) 18 juli 2024 kl. 20.32 (CEST)

@Martinogk@Martinogk Jag har flyttat alla artiklar som låg kvar i Kategori:Sveriges internationella relationer till Kategori:Sveriges bilaterala relationer med bot. Därefter kunde jag radera den gamla kategorin. Resten av flyttarbetet bör nog göras manuellt och det är ingen brådska. Kitayama (diskussion) 18 juli 2024 kl. 21.07 (CEST)

@Bruno Rosta Pingande Martinogk av misstag två gånger - den andra pingen skulle vara till dig! Kitayama (diskussion) 18 juli 2024 kl. 21.08 (CEST)

@Martinogk:@Kitayama: Jag har nu fortsatt där den föregående slutade, så nu är det betydligt fler som är flyttade, men det är långt ifrån klart. Jag har gjort som Martinogk, dvs gjort jobbet manuellt. Men just nu orkar jag inte mer där, så om jag måste fortsätta så kommer jag vänta en tid. Men vill någon annan fortsätta och kanske göra det klart så, är denne givetvis väldigt välkommen--Bruno Rosta (diskussion) 19 juli 2024 kl. 01.26 (CEST)

 Utfört@Martinogk:@Kitayama: Så var det nu klart--Bruno Rosta (diskussion) 19 juli 2024 kl. 21.09 (CEST)

Bör Mall:Sveriges internationella relationer infogas i Mall:Sveriges utrikespolitik? Har även hittat liknande mallar för andra länder (Armenien, Azerbajdzjan, Australien, Brunei, Estland, Finland, Georgien, Kazakstan, Kroatien, Lettland, Malaysia, Tyskland och Ukraina), som i så fall bör åtgärdas? Och bör Kategori:Heliga stolens utrikespolitik och Kategori:Vatikanstatens utrikespolitik slås samman? J 1982 (diskussion) 20 juli 2024 kl. 10.29 (CEST)

Bra förslag J 1982. Har slagit samman och lagt under Heliga stolen, som enligt vår Wikipediasida är ansvarig för utrikespolitiken. Martinogk (diskussion) 28 juli 2024 kl. 00.54 (CEST)

Stort tack till er båda, Bruno Rosta och Kitayama. Ledsen att jag försvann en tid. Ser med glädje att allt nu är färdigt. Uppskattas! Martinogk (diskussion) 28 juli 2024 kl. 00.28 (CEST)

IP-adress som lägger in länkar till Post- och inrikes tidningar.

Jag såg nyss den här https://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Reinhold_Johan_von_Fersen&curid=276378&diff=55286499&oldid=55136339, redigeringen, som ju inte är den första av sitt slag, även redigeringskommentaren är typisk. I grunden ändras inget i artikeln, men om något skulle bli fel genom att exempelvis personen blandas ihop med någon med samma namn blir det betydligt bökigare att upptäcka. Det kan möjligen också diskuteras om det alltid är den bästa källan. Jag vet att användaren togs upp för en tid sedan - om jag inte minns fel på disebodied souls diskussionssida vad jag minns kom det dock inte till något avgörande och jag vet inte hur många som såg diskussionen. FBQ (diskussion) 12 juli 2024 kl. 22.37 (CEST)

Jag och Disembodied Soul brukar rulla tillbaka dessa redigeringar. Post- och inrikes tidningar får sägas vara en primärkälla. Man behöver också kunna läsa frakturstil för att kunna få ut något av den, vilket kräver vana, liksom 1600-talssvenskan.

andejons (diskussion) 12 juli 2024 kl. 23.29 (CEST)

Här är en gammal diskussion. //Essin (diskussion) 13 juli 2024 kl. 00.02 (CEST)

Jag kan se poängen att de bör rullas tillbaka. Jag kan väl dock tycka att argumenten varför skulle behöva förtydligas. Vi tillåter ju användande av primärkällor i andra sammanhang, särskilt för födelse- och dödsår, och då kan vi tillåta skrivstil och 1600-talssvenska som är ännu svårare. Men vi ha ju alla fall hittils begränsat oss till situationer där uppgifterna är ifrågasatta. Vad jag vet har vi dock inte enats om något förhållningssätt. FBQ (diskussion) 13 juli 2024 kl. 10.54 (CEST)

Jag kan se värdet i dessa länkar. Inte för att "Postgumman" (och liknande historiska nyhetskällor) generellt bör ses eller användas som referens till sakuppgifter (där gäller samma källkritiska vaksamhet som i alla sammanhang), utan för att de ibland kan fungera som tids- och miljöförstärkningar som fördjupar bilden av ämnet. Och jag vet inte heller om argumentet "förstahandskälla" väger så tungt. I så fall är väl alla mediers förstapubliceringar (dvs det som vi idag kallar för journalistik) att betrakta som förstahandskälla? Nej, jag ser inget skäl att underkänna just detta. För mig handlar med mer om hur dessa länkar fungerar i artikeln, sett till både ämne och disposition. Janders (diskussion) 13 juli 2024 kl. 12.25 (CEST)

Det är ett lite knepigt avgörande vad gäller nyheter. För nyliga händelser vi ofta bara har tidningar att tillgå (och det blir också protester ibland när man skriver om saker som ligger alltför nära i tiden). Men förr eller senare kommer mängden sekundärkällor bli tillräckligt stor för att det skall bli orimligt att inte använda dem. Jag kan inte se att det finns något bra skäl att likställa 1600-talstidningar med dagens DN eller SvD snarare än administrativ dokumentation, brev eller andra källor från perioden. Jag tycker inte vi skall använda folkbokföring och liknande heller (vare sig modern eller historisk), av liknande skäl.

Jag är också tveksam till att tidningarna alltid tillför så mycket. Det är mycket kortfattade notiser det handlar om, i det här fallet en enda mening som direkt berörde artikelämnet. Det är inte fördjupning. Länkarna verkar också läggas in enbart för att personen vill ha länkar till tidningarna i artiklarna, inte för att förbättra dem. Ibland finns det inte mycket till koppling mellan artikeltext och "källa" (t.ex. en notis om en mycket liten del av ett skeende som i artikeln skildras mer övergripande). Med tanke på att det faktiskt krävs en stor insats att läsa så blir det mycket arbete att försöka granska hela tiden. Däremot läggs texten ibland in på Wikisource och länkas som vidare läsning. Det är mer rimligt, även om man kan ifrågasätta värdet av dessa också.

andejons (diskussion) 13 juli 2024 kl. 13.14 (CEST)

Olika sorters källor bidrar med olika sorters infallsvinklar och generellt blir artiklar bättre om man har möjlighet att kombinera olika källor. Om någon bemödar sig med att leta upp en samtida notis som handlar om ett visst påstående tycker jag gott det kan få stå kvar, åtminstone som ett komplement till en senare mer heltäckande biografi. Brödtexten i artikeln om von Fersen bygger nästan helt på SBL, som visserligen är en mycket bra källa, men artiklar som i huvudsak bygger på en källa (eller flera likartade) känns alltid något underutvecklade. Påståendet om vad som hände med von Fersen 1702 får mer stadga om man utöver att det står i en biografisk artikel skriven 250 år senare också kan visa att det fanns omnämnt i en samtida tidningsnotis.

Att källan är skriven med gammaldags språk och satt med frakturstil tycker jag inte alls bör vara ett argument. I det här fallet är det dessutom som sagt möjligt att skriva av texten och ladda upp den på Wikisource om frågor skulle uppstå. Man kan även lägga det relevanta avsnittet som ett citat i referensen. Väsk ✎ 13 juli 2024 kl. 15.48 (CEST)

@Andejons: Jag anser – naturligtvis – inte att 1700-talets nyhetskällor bör tillmätas samma trovärdighet som modern journalistik. Och det var precis därför jag påpekade att de måste hanteras källkritiskt vad gäller sakuppgifter. Och den källkritiken slutar nog ofta med att de kan underkännas ur just det perspektivet. De håller sällan för att skildra ett händelseförlopp på ett tillförlitligt sätt, eller som en grund för en faktabaserad verklighetsbeskrivning.

Men det innebär inte att läsarvärdet samtidigt blir obefintligt. För, och det var min enkla poäng – de kan kanske ändå bidra med en kompletterande bild av hur dåtiden noterade och beskrev olika frågor. Så länge som inte artikeln gör anspråk på att bygga sin beskrivning av ett sakläge på dessa gamla källor, så handlar det väl inte om så mycket annat än läsvärde? Och vad gäller "förstahandskällan": Blir en beskrivning av en händelse "förstahandskälla" bara för att den är gammal och skriven med svårtläst språk? Ja, den ligger nära i tid, men har säkert passerat mängder av olika (kanske förvrängande) ögon, öron och publiceringar innan den hamnade tryck i just de referenser som vi diskuterar här. Janders (diskussion) 13 juli 2024 kl. 16.59 (CEST)

Jag tycker väl att det är värt att diskutera tillförlitligheten här. Ett tillkännagivande som det här är fråga om har förhållandevis hög tillförlitlighet sett ur perspektivet av en händelse generellt sett återgiven ur en 1700-talstidning. Men här handlar det ju om att ersätta en modern källa med denna. Som Andejons menar jag att om avsikten främst är att ge tidsfärg bör det ligga som vidare läsning. I sammanhanget, vore det annars inte mer intressant att länka till samtida brev av von Fersen? Eller kanske några av hans rapporter i krigsarkivet? Det skulle ju då kännas som det gav mee tidsfärg. Det finns många sätt att ge tidsfärg, jag gav mig nyss på att ladda upp försättsblad till lite böcker för "tidsfärg", har väl tidigare varit tveksam då det beror på hur mycket andra illustrationer det finns i artikeln och hur mycket ett försättsblad egentligen säger, men det känns som möjligheterna egentligen är outtömliga om vill hitta sätt att ge dem tidsfärg. FBQ (diskussion) 13 juli 2024 kl. 17.36 (CEST)

@FBQ: Mina synpunkter gäller principiellt, rörande synen på i vilken mån som denna typ av länkar kan vara värdefulla i texten och hur de kan användas. Uformningen i varje enskilt fall – om det t ex finns andra och bättre "färggivare" – får bli en fråga för individuell bedömning. Janders (diskussion) 13 juli 2024 kl. 17.50 (CEST)

Principiellt är källhänvisningar inte till för att ge färg, utan för verifierbarheten. Tycker man att färgen är av värde finns möjligheten med externa länkar.

andejons (diskussion) 13 juli 2024 kl. 18.28 (CEST)

Är det en regel eller en åsikt? Janders (diskussion) 13 juli 2024 kl. 18.38 (CEST)

Har du inte läst WP:Källhänvisningar? Tycker du verkligen det framstår som rimligt att tolka "källor" som "källor"+"spännande länkar som anknyter till artikelämnet"? Om man nu tycker det är värt att framhålla tidsfärg, så är väl "Externa länkar" eller liknande mycket bättre: dels framstår inte artikeln som källbelagd på en acceptabel nivå, dels framgår det mycket tydligare att detta är något som faktiskt rekommenderas att läsas även om man inte vill dubbelkolla uppgifter.

andejons (diskussion) 13 juli 2024 kl. 19.13 (CEST)

@Andejons: WP:Källhänvisningar handlar om det nödvändiga i att ange goda källor, men säger väl inget om vilka källor som man inte ska använda för att fördjupa artikeln på annat sätt än genom att tillföra veriferade och trovärdiga sakuppgifter? Men oavsett det: Diskussionen, så som den inleddes och jag svarade, gäller principiellt – om hänvisningar till denna typ av källor är en oläslig primärkälla (därmed olämplig), eller om det är information som kan tillföra artikeln något relevant. Jag har inte uttryckt någon synpunkt denna exempelartikel, men (om du undrar) tycker att referensen används på ett tveksamt sätt. Det är dock en fråga om utformning i olika enskilda fall, inte om huruvida den typen av information och länkar överhuvud taget kan tillföra läsvärde (vilket jag diskuterade). Janders (diskussion) 13 juli 2024 kl. 20.12 (CEST)

Rent generellt så ser jag inte problemet så länge källhänvisningen i sig inte är direkt felaktig eller påstår något som inte ges täckning för. Det är alltid bättre med en tveksam källhänvisning än ingen alls. Ricjac 13 juli 2024 kl. 20.18 (CEST)

Detta handlar så gott som alltid om uppgifter som redan är källbelagda. Tostarpadius (diskussion) 13 juli 2024 kl. 20.23 (CEST)

Janders: Källor är till för att styrka en uppgifts riktighet: för att "uppgifterna man inför när man skriver eller redigerar en artikel kunna kontrolleras av läsaren. Där ska framgå uppgifternas korrekthet och neutralitet, särskilt om dessa har ifrågasatts eller kan komma att ifrågasättas eller om uppgifterna kan komma att föråldras. Wikipedia får inte innehålla tidigare opublicerade uppgifter." Ingen har pratat om "oläslig primärkälla". Det är svårare att läsa fraktur än text satt i antikva, men det är inte oöverkomligt. Däremot menar jag att det tveklöst är att betrakta som primärkälla, och att vi bör undvika att använda primärkällor och istället förlita oss på experters tolkningar av sådana (på liknande sätt bör vi i idealfallet inte använda rapportering från ett idag pågående skeende, utan helst senare reportage eller sammanfattningar). Även sådant som datum kan behöva en allmän bedömning och vägning av olika primärkällor för att bli korrekta. Om en länk har potentiellt dåligt källvärde, men ger god tidfärg, menar jag fortfarande att det är bättre att lägga den som extern länk än i en fotnot.

Ricjac: Jag menar att tvärtom: det är sämre med en tveksam hänvisning än ingen alls. Wikipediaartiklar är t.ex. värdelösa som källor till Wikipediaartiklar. En hänvisning till en annan artikel kan ge sken av att ett påstående är belagt när det inte är det. Om en källa inte når upp till grundläggande krav bör den tas bort.

andejons (diskussion) 13 juli 2024 kl. 21.38 (CEST)

Andejons: Att artiklar på Wikipedia inte kan vara källor för andra artiklar är ovedersägligen sant, men vad har det för samband med det här? Självklart gäller det att anförda källor måste ge täckning för vad som hävdas och inte koka soppa på en spik. Ricjac 13 juli 2024 kl. 22.18 (CEST)

@Andejons: Slå inte in öppna dörrar. Jag diskuterar inte länkar till källor. Vi är överens om att de är helt nödvändiga. Nej, jag diskuterar om och hur vi ska kunna ge utrymme till information som kan fördjupa bilden av ett ämne. Länkarna är egentligen inget annat än hänvisningar till stödinformation och kan ha flera roller än att enbart verifiera en specifik uppgift. De kan även ha en mer allmänt informerande roll och fungera som förklaring till var läsaren kan ta del av en uppgift, oavsett om den behöver en källa eller ej.

Jag reagerade på din åsikt att "Man behöver också kunna läsa frakturstil för att kunna få ut något av den, vilket kräver vana, liksom 1600-talssvenskan." Förlåt om jag tolkade detta som att du tyckte att det var "oläsligt". Vad gäller primärkällor har vi kanske lite olika uppfattning. För mig handlar det om behovet av god källkritik i varje enskild del (speciellt när man har ambitionen att beskriva kunskapen i sig), mer än om i vilket led i informationsspridningen som en uppgift verifieras. Janders (diskussion) 13 juli 2024 kl. 22.46 (CEST)

Ett litet tillägg: Jag ser alltså en avgörande skillnad mellan källor och referenser. Källor verifierar varifrån en sakuppgift är hämtad. Uppgiften ska kunna återfinnas i den utpekade källan. Referenser har i min värld en vidare betydelse och kan även berätta var och hur läsaren kan få information som fördjupar bilden av ämnet. Janders (diskussion) 13 juli 2024 kl. 23.14 (CEST)

Jag är ju van vid att man inom humaniora akademiskt använder den definitionen. Men det är inte en allmängiltig definition, och här på wikipedia har jag sett minst tjugo olika föreslagna definitioner. Den tolkning jag upplever fått bredast uppslutning, är den enklaste och kan ses som lexikaliskt korrekt är att källor och referenser är synonymer. Jag har nog tyckt att det är den bästa. Särskilt som vi har rubriken vidare läsning som kan täcka in mycket av litteratur som är fördjupningar i ämnet. FBQ (diskussion) 14 juli 2024 kl. 08.39 (CEST)

För ungefär tio år sedan gicks ju på grund av otydigheten alla källrubriker igenom med rubriken referenser, och då de kunde verifieras ändrades de till källor och i andra fall till vidare läsning. FBQ (diskussion) 14 juli 2024 kl. 09.03 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Det som du, FBQ, skriver bör kanske diskuteras igen. För koden references, kombinerad med rubriken Referenser, är väl fortfarande den vanligaste lösningen i artiklarna? Jag tror dessutom – lite vid sidan om diskussionen här ovan – att det finns anledning att vara tydlig med att länkarna till referenserna kan ha olika tyngd och roll när de används som hänvisningar till källor: I vissa fall berättar de var läsaren kan få en bestämd sakuppgift bekräftad. Det innebär att WP i praktiken går i god för att själva uppgiften stämmer. Men i andra fall berättar de inte så mycket mer än att (och var) ett påstående är publicerat. Bägge dessa roller kan vara viktiga i helhetsbygget. Men det går alltså inte, emm, att betrakta referenser och källhänvisningar ur ett schablonperspektiv, där de alltid har samma roll och funktion.

Vad gäller synen att "förstahandskällor" så gott som alltid är sämre än andra- och tredjehandskällor: Även här bör vi se nyanserna och de enskilda uppgifternas trovärdighet. Källor som skapats många led från ursprunget kan drabbas av förvrängningseffekter "under resans gång". Det kräver minst lika stor vaksamhet som ögonvittnesskildringar. Därför krävs det i alla lägen ett stort mått av källkritiskt tänkande i varje enskilt fall. Det är i praktiken mycket viktigare än om en källa formellt sett är en första-, andra- eller tredjehandskälla. En bättre ingång vore att tillämpa den journalistiska metoden att sträva efter att viktiga sakuppgifter ska kunna bekräftas av flera av varandra oberoende källor. Janders (diskussion) 14 juli 2024 kl. 11.04 (CEST)

Nu är vi ganska långt från ursprungsämnet, men: jag håller med FBQ om att någon skillnad mellan orden "referenser" och "källor" knappast kan upprätthållas på Wikipedia. Vi har inte en såpass hård redaktionell hand att det är görligt, utan vi bör nöja oss med att försöka hålla nere mängden tvetydigheter (som rubriken "Litteratur", som är ännu mer omöjligt att hantera). Jag har faktiskt svårt att förstå vad du menar med att ha med källor som inte är till för att verifiera innehållet. För mig låter det helt orimligt; en fotnot bör verifiera artikeln som den är formulerad, och den inte gör det får man antingen skriva om eller ta bort källan. En källa som bara läggs in i en källförteckning utan att kopplas till något enskilt stycke kommer riskera att tas bort, speciellt i en lång artikel, oavsett om den kanske kunde ge läsaren något ur en annan synpunkt. Då verkar det mycket bättre att markera att den skall värderas efter andra linjer genom att placera den under de rubriker vi normalt använder för detta, "Vidare läsning" och "Externa länkar".

andejons (diskussion) 14 juli 2024 kl. 13.01 (CEST)

Jag instämmer helt med Andejons. Därutöver finns möjligheten att göra en "anmärkning" i form av en not som skrivs med bokstäver. Det skulle kanske i något av dessa fall kunna användas för detta material om man citerar ur det skrivna, men i de allra flesta fall anser jag att hänvisningen till Post- och Inrikes Tidningar (eller Ordinarie Post-Tijdender) inte tillför något av värde. Tostarpadius (diskussion) 14 juli 2024 kl. 13.20 (CEST)

OK, Andejons, vi pratar helt enkelt förbi varandra. Det har hänt tidigare och visar kanske bara att vi formulerar vår syn på källor, deras plats och trovärdighet på olika sätt. Men för mig är varje artikel och varje uppgift i artikeln unik, som måste bedömas individuellt på sina egna och speciella egenskaper. Navet är källkritiken, som bygger på en sammanvägning av verifierad och tillgänglig kunskap från olika typer av källor. Länkarna är ett redskap och ett hjälpmedel, men har egentligen ingen egen substans. De är pilar som pekar vidare. Nej, substansen ryms istället i den information av olika värde, vikt och karaktär som länkarna hänvisar till. Vissa av dem bidrar till detaljkännedom. Andra bidrar med helhetsperspektiv. Vissa verifierar sakuppgifter. Andra verifierar t ex publicitet och uppmärksamhet. Allt detta skapar den relevanta helheten i artikeln. Det är kanske därför som jag reagerar på det som jag ibland uppfattar som en lite väl snäv syn på artikelformalia. Den riskerar att leda till att formen i praktiken legitimerar brister. Men det viktigaste är ändå utformningen och slutresultatet. Janders (diskussion) 14 juli 2024 kl. 14.49 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Jag stöder konsekvent tillbakarullande. Jag motsätter mig inte heller blockering. Tostarpadius (diskussion) 13 juli 2024 kl. 20.13 (CEST)

Nu är jag tillbaka, och jag kan inte se annat än att jag menar att definitionen av källor är helt otvetydig - de är till för att verifiera det som sägs i artikeln. Jag har inte förstått varför vi har valt rubriken Referenser som huvudrubrik och sedan valt att ange källor som belägger hela artikeln som källor och källnoter som en annan rubrik under referenser under rubriken noter. Jag har inte följt vilken disskussion som föranledde detta. Koden references heter källor på svenska. Man kan diskutera om det är viktigt att alltid ange noter, de är ju ofta inte helt tydliga med hur mycket av texten som hänvisar till vilken not, måste man ange sidhänvisning om det ändå går ganska lätt att hitta avsnittet i boken det är hämtat ifrån, men otvetydigt skall de inte användas för annat än att belägga det som står i texten.

Sedan förstår jag inte riktigt poängen med diskussionen om första-, andra och tredjehandskällor. Det är ju irrelevant för wikipedia. Ja, oberoende förstahandskällor är mer pålitliga än andra och tredjehandskällor, sedan är det sant att det behöver man behöver bedömma "nyanserna och de enskilda uppgifternas trovärdighet" - men det är ju ingenting vi skall göra. Det är inte vi som skall göra - wikipedia är inte platsen för egen forskning och egna slutsatser. Vi publicerar de slutsatser andra kommit till.

Jag förstår inte heller att en not skulle betyda att wikipedia går i god för att en uppgift stämmer. Visst, för en extremt oinsatt person kan det givetvis tolkas så. I praktiken är det ju ytterst sällan så att saker "stämmer". Inom matematik man man tala om sanna slutsatser, i övrigt det mesta öppet för tolkningar utifrån mer eller mindre trovärdiga källor. Det är ju just därför vi måste göra ett urval. Att tro att bara för att något förekommer i 1.027 källor till skillnad från 253 och därmed är mer trovärdiga. Det är ju därför vi måste välja vilka källor vi väljer att redovisa. På wikidata läggs alla källor som belägger en viss- felaktig eller korrekt uppgift in oavsett, men så gör vi ju inte på wikipedia. Vi kan ju vara konkreta och ta exemplet artikeln Reinhold Johan von Fersen. Här finns ju faktiskt sex källor. Av dessa är Gustaf Anreps Svenska adelns ättar-taflor den klart sämsta. Den publicerades som ett första försök att göra en sammanställning av de olika adelsätternas släktträd. Då cirkulerade ännu en mängd uppgifter ur förfalskade anträd och ingen hade egentligen tagit något helhetsgrepp att reda ut vad som var myt och vad som var riktigt. Egentligen kan jag inte tycka att det är en källa som bör användas på wikipedia idag, bortsett från att ge information om äldre avfärdade uppgifter i släktartiklarna. Elgenstierna finns ju idag på Runeberg, och saknas uppgifterna där, beror det på att de visat sig vara felaktiga. Därnäst kommer Herman Hofberg. Hans biografiska uppslagsverk kom 1906 och då hade en del felaktigheter uppmärksammats och en del korrigerats, men ganska lite. Nordisk familjeboks artikel kom 1908. Svensk uppslagsboks artikel är från 1932 och efter Elgenstiernas band om von Fersen som kom 1926, nu finns det ju generellt sett skäl att vara försiktig med ett generellt uppslagsverk som Svensk uppslagsbok, de kan ha missat att uppdatera information från ett verk som Elgenstierna, som ju alla fall är mer detaljerat och har betydligt fler referenser till sina uppgifter. Svenska män och kvinnor från 1944 är ju dock ett ambitiöst verk med fokus på biografier över svenskar och vanligen kan man utgå från att uppgifterna här granskats mot Elgenstierna. Här kan det väl vara värt att gräva djupare om verken skulle ha motsägelsefulla uppgifter. Den mest trovärdiga källan är ju Svenskt biografiskt lexikon. Sedan tycker jag väl att det är lite tråkigt att SBL på nätet inte är tydliga med att faktarutan Meriter eller den inledande informationen om födelseår och yrke inte kommer från Alf Åbergs artikel från 1956. I början var de här faktarutorna riktigt usla men de har blivit bättre men innehåller ju också uppdaterad information som inte var känd då artiklarna skrevs, vilket ibland gör det bökigt att härleda informationen. Det här blev ett rejält sidospår, men det kan ju anknytas till det Janders skrev i sitt andra inlägg: Men för mig är varje artikel och varje uppgift i artikeln unik, som måste bedömas individuellt på sina egna och speciella egenskaper. Ja, tolkningen av vad som är tillförlitligt, vad som kan behöva ytterligare bekräftelse och när det är värt att efterfråga fler källor. Men en förstahandsuppgift, låt säga att jag hittar ett brev hemma där en bekant till Reinhold Johan von Fersen hävdar att han i själva verket var oäkta son till en fiskmånglerska, ja det är en helt ointressant källa för wikipedia. Om jag är intresserad av att sprida information om det är det bättre att skriver en artikel i brevet och får den publicerad i vetenskapliga tidskrifter, och beroende på mottagandet kan informationen om min artikel bli värd att infoga i artikeln. Är uppgiften värd att tas på allvar kan man givetvis ge artikeln tidsfärg genom att återge citat ur brevet, kanske återge en bild av brevet med mera.

Det var kanske någon aspekt i det jag tänkte ta upp som jag glömde nu. Vi kom långt från ämnet. Jag funderade åter på grundfrågan om att ange Post- och inrikes tidningar som källa, egentligen ser jag ju inget problem med det. Det stora problemet var ju egentligen att den angavs i stället för den sentida källan - det borde ju så framgå tydligt att uppgiften fanns i båda källorna. FBQ (diskussion) 14 juli 2024 kl. 21.41 (CEST)

"Vi" har inte valt rubriken "Referenser". I olika artiklar har olika användare gjort olika val. Det finns flera gamla diskussioner som inte lett till någon enighet. Därför finns "Referenser", "Källor" och "Källhänvisningar" som alternativ för källavsnittet i WP:Disposition. F.d. 82.212.68.183 (diskussion) 14 juli 2024 kl. 21.55 (CEST)

Jag sitter nu i bilen, och det här är värt ett längre svar, så jag återkommer i kväll. Jag menar dock att vi inte bör följa någon journalistisk utan en vetenskaplig modell i vår källkritik. FBQ (diskussion) 14 juli 2024 kl. 13.30 (CEST)

Jag har precis skummat igenom den här diskussionen och både i egenskap av mångårig wikipedian och som historiker till utbildning och delvis även profession tycker jag att den rymmer flera väldigt märkliga infallsvinklar.

Till att börja med: att primärkällor principiellt skulle vara olämpliga källor till renodlade sakuppgifter (som t ex var och när någon är född eller avliden eller - som i det här fallet - när någon har fått en viss utnämning). Här skulle jag hävda att primärkällor tvärtom är de bästa källorna och de som är att föredra. Tar man ett verk som som ovannämnda SBL publicerar de i princip inga uppgifter av dessa slag utan att just kolla att de stämmer mor primärkällor. Detta vet jag eftersom jag i mitt arbete många gånger har blivit ombedd av SBL:S redaktion att i Lunds universitets olika originalhandlingar kontrollera exakta datum för t ex inskrivningar, avlagda examina och erhållna tjänster rörande biograferade personer. Detta är en annan sak än det som jag alltid har uppfattat som Wikipedias egentliga förbehåll mot primärkällor, nämligen att det inte är vår sak att tolka dessa - alltså att dra långtgående konklusioner om hur och varför olika saker skett. Det är här vi skall vi luta oss mot sekundärkällor i form av tidigare forskning och referera dess slutsatser snarare än att komma med egna, men rena fakta och tolkningar är två väldigt olika saker. Så med andra ord: att använda en primärkälla för att styrka att Reinhold von Fersen blev generalmajor 1702 (enkel och ovetydig faktauppgift) bör rimligen inte bara vara ok utan även uppmuntras; att däremot säga något om huruvida Reinhold von Fersen var en god officer och vilken historisk betydelse hans utnämning fick (tolkning, värdering) bör vi använda sekundärkällor till.

Det andra är dock missuppfattningen att just Post- och inrikes tidningar (PoIT) i detta falla skulle vara en primärkälla. Det är den förstås inte. Primärkällan till att Reinhold von Fersen blev generalmajor är rimligen den handskrivna fullmakt som Carl XII bör ha undertecknat i ärendet. När PoIT sedan återger denna uppgift är de förstås lika mycket en sekundärkälla som SBL, dock med den viktiga skillnaden att de är en mer samtida sekundärkälla än t ex SBL. Och detta är något som utifrån generella källkritiska principer brukar anses som något som gör en källa bättre - inte sämre - eftersom uppgiften då har gått genom färre led med ty åtföljande mindre risk för förvanskning.

Sedan tycker jag att det är mycket märkligt att avfärda en källa på grundval av att den är skriven på ålderdomligt svenska eller satt med ett visst typsnitt som vissa kan tycka är svåra att läsa. I så fall skulle vi ju även säga att man inte får använda källor och litteratur på andra språk som få svenskar behärskar, men något sådant förbud har vi mig veterligen inte.

Avslutningsvis måste jag säga att jag inte kan begripa vad det skulle kunna finnas för skillnad mellan en "källa" och en "referens". För mig är begreppen (i vart fall i sådana här sammanhang; i t ex en tjänsteansökan kan ju en "referens" dock vara något annat, men det är ju inte det vi talar om här) helt synonyma, men jag föredrar personligen "källa" på rent språkliga grunder eftersom det i mina öron är mindre anglicistiskt. /FredrikT (diskussion) 14 juli 2024 kl. 22.22 (CEST)

@FredrikT: Tänkvärda ord. En liten kommentar bara, i den sena kvällen: Ett exempel på länkning som i alla fall jag inte alltid betraktar som en källa, utan just som en referens, är när vi lägger in en Librispost för en bok som omnämns i texten om en författare. Den kan ha huvudsyftet att det ska vara möjligt att hitta boken, även om posten inte används som en källa till något påstående i artikeltexten. Enda syftet är att underlätta för läsaren. Den aktuella PoIT-länken kan kanske betraktas på samma sätt, där länkar pekar på ett objekt med egenvärde, utan att samtidigt vara en innehållsmässig källa för en sakuppgift som kräver verifikation. Men – just detta är kanske mest en strid om påvens skägg... Janders (diskussion) 14 juli 2024 kl. 23.17 (CEST)

Kloka ord av FredrikT. Stort tack. Kan vi inkorporera detta i Wikipedia:Källhänvisningar och Wikipedia:Trovärdiga källor? Martinogk (diskussion) 15 juli 2024 kl. 00.12 (CEST)

Jag gissar med tanke på FredrikT:s svar att jag var otydlig. En förstahandskälla är givetvis utmärkt, under förutsättning att man ägnar sig åt forskning. Min poäng var främst att det är olämpligt att göra det på wikipedia. Forskarforum är en av de saker som finns upptagna på Wikipedia:Vad Wikipedia inte är. Nu har vi enats om att det är okej att efterforska bland annat födelseår den vägen, kanske är det okomplicerat där. Jag tycker fortfarande att vi inte behöver fördjupa oss i förstahandskällor som viktiga källor för wikipedia, då jag menar att de bara bara undantagsvis skall användas alla fall, annars kommer uppslagsverket snart att haverera. Alternativt får vi godtyckligt utan tydliga principer avfärda användare vars tolkningar av källorna vi anser för vilda. Jag ser ju egentligen inte något problem i att förklara varför absurda teorier är just detta, men grunden varför de inte får utrymme på wikipedia är att de inte är etablerade, inte hur många förstahandskällor en person anser sig kunna belägga informationen med. FBQ (diskussion) 15 juli 2024 kl. 00.56 (CEST)

Precis. Det FredrikT säger om SBL visar enligt mig med all önskvärd tydlighet på att det är stor skillnad på professionellt historiskt arbete och vad vi förväntar oss att man gör när man skriver en artikel här. Jag menar att den relevanta uppdelningen av källor för oss är mellan historiskt råmaterial, analyser av råmaterialet, och synteser av analyser. En artikel bör i huvudsak bygga på de två senare, för vi kommer aldrig kunna ta upp tävlan med de allra bästa vad gäller tillförlitlighet.

andejons (diskussion) 15 juli 2024 kl. 07.54 (CEST)

För mig är det oerhört viktigt att skilja mellan det vi gör här och det redaktionen av SBL ägnat sig åt. Vi bygger på redan publicerat och bearbetat material och tar enligt min mening endast i nödfall till källor som Sveriges dödbok eller Sveriges befolkning. För egen del blir jag lika störd när någon lägger in hänvisningar till dem i artiklar som redan är källbelagda. Det behövs helt enkelt inte. Däremot kan vi givetvis förlita oss på vilka uppgiftslämnare som helst. Det är därför vi talar om att vi skall ha "trovärdiga" källor. Jag kan alltså inte ställa mig bakom det FredrikT skriver. Vi ägnar oss inte åt originalforskning. Den som gör det skall först offentliggöra sina upptäckter någon annanstans innan de läggs in här. Tostarpadius (diskussion) 15 juli 2024 kl. 10.03 (CEST)

Detta betyder dock inte att jag ifrågasätter skillnaden mellan de olika typer av originalforskning FredrikT lyfter fram. Men för mig blir det fel ambitionsivå för detta uppslagsverk om man hela tiden söker bekräftelse för uppgifter som står exempelvis i SBL. Det får man gärna göra, men hittar man ingen avvikelse bör man inte lägga in någon not. Gör man det bör man publicera detta någon annanstans och lägga en hänvisning dit. Tostarpadius (diskussion) 15 juli 2024 kl. 10.11 (CEST)

Jag ställer mig alltså helt och hållet bakom Andejons distinktioner. Tostarpadius (diskussion) 15 juli 2024 kl. 10.34 (CEST)

Det känns som att delar av disussionen blandar ihop två olika saker – primärkällor respektive egen forskning. Det känns även som att vi blandar ihop primärkällor med svag trovärdighet. Riktlinjen WP:Ingen originalforskning skriver: "Wikipedias artiklar ska inte innehålla någon primärforskning som nya idéer eller slutsatser. Sådan originalforskning ("OR" efter engelskans original research) omfattar opublicerade fakta, argument, och idéer; och även tidigare opublicerad analys eller syntes av ny kunskap". Där står också: "Uppgifter som räknas som originalforskning i denna text är uppgifter för vilken ingen trovärdig källa kan hittas och som därför med stor sannolikhet antas vara tidigare opublicerad forskning producerad av den Wikipedia-skribent som lagt till materialet." Och samtidigt står det att "Primärkällor (exempelvis ögonvittnesskildringar och intervjuer) som har publicerats av en oberoende källa får användas på svenskspråkiga Wikipedia." Jag har ett par synpunkter på detta:

* Dels anser jag att det är viktigt att betona att originalforskning handlar om att använda "opublicerade fakta, argument och idéer" samt att sprida "tidigare opublicerad analys eller syntes av ny kunskap". Det handlar alltså inte om något förbud att ta hjälp av allmänt tillgänglig källnära information. Det som publiceras ska ändå alltid bedömas ur ett källkritisk perspektiv.

* Dessutom anser jag att denna typ av försök att definiera det som är tillåtet respektive otillåtet riskerar att legitimera en lite för svag faktakontroll i varje enskilt fall. Det faktum att en uppgift är publicerad i flera led är ingen kvalitetsstämpel i sig. I vissa fall kan avståndet från originalhändelsen/uppgiften snarast vara en felkälla eftersom traderade brister kan utvecklas negativt för varje led som de förs vidare. Jag förespråkar därför istället tydligare krav på att skribenten intar en mer medveten källkritisk hållning i varje enskilt fall och förväntas bygga sina artiklar på multipla oberoende källor som bekräftar ett sakläge. Janders (diskussion) 15 juli 2024 kl. 11.26 (CEST)

Att en uppgift är publicerad i en välrenommerad sekundärkälla (SBL är ett jättebra exempel) är en kvalitetsstämpel. Hittar man en uppgift som motsäger SBL så kan det minst lika gärna bero på att redaktionen på SBL känner till andra goda källor som stödjer deras version som att SBL skrivit fel. Om PoIT stämmer med SBL är PoIT i stort sett överflödig, stämmer den inte så kan inte motsägelsen lösas upp med annat än att man söker upp ytterligare litteratur.

En användare som vi inte hört av här på ett tag gillade att citera SDHK. Citerandet var det kanske inte alltid något oöverstigligt fel på. Det kom dock till slut fram till att ett av de medeltidsbrev han var mest förtjust i var ett känt falsarium. Det är också en risk vi löper om vi väljer att godkänna den typen av primärkällor.

andejons (diskussion) 15 juli 2024 kl. 12.51 (CEST)

Enligt min mening är exempelvis släkttraditioner i vissa (men långt ifrån alla) fall tillförlitligare än kyrkoböcker vad gäller födelse- och dödsuppgifter. Att värdrae trovärdigheten i varje enskilt fall är dock en omöjlig uppgift för oss. Om ett renommerat uppslagsverk valt en annan uppgift än den som står i primärkällan kan det finnas goda skäl till det. Därför följer jag hellre sekundärkällor om de finns tillgängliga, särskilt om flera överensstämmer med varandra. Visst kan fel uppstå och kopieras vidare men jag utgår från att redaktionerna kontrollerat allt. Jag dubbelkollar alltid men redovisar sällan detta i artiklarna. Det behövs helt enkelt inte. Tostarpadius (diskussion) 15 juli 2024 kl. 13.13 (CEST)

@FredrikT och @Janders har formulerat det mycket bra. Den viktiga skillnaden är om den som publicerar informationen är tillförlitlig eller inte, snarare än om det är en primär eller sekundärkälla. Vi har massor med information från t.ex. SCB och andra organisationer som upprätthåller olika typer av mer eller mindre offentliga register som rimligen är primärkällor och som vi använder direkt. Omvänt finns det gott om (ej välrenomerade) sekundärkällor som skulle kunna användas som underlag för att hävda att jorden är platt eller att månlandningen inte skedde. Gunnar Larsson (diskussion) 15 juli 2024 kl. 13.24 (CEST)

Poängen är enligt min mening att en källa normalt räcker som hänvisning om den är trovärdig. Varken det som står i Posttidningen eller dödboken tillför normalt något utöver det vi redan har. Tostarpadius (diskussion) 15 juli 2024 kl. 14.37 (CEST)

Jag menar att man med Gunnar Larssons resonemang missar poängen. Det finns givetvis sekundärkällor som påstår att månlandningen inte skedde eller att jorden är platt, men det finns gott om primärkällor som påstår samma sak, så oavsett krävs källkritik. Och när det gäller slutsatsen om jordens form förlitar vi oss på etablerade slutsatser, inte på egna tolkningar. Förhoppningsvis klarar vi av att förstå varför dessa slutsatser dragits. Post- och inrikes tidningar är ju mindre om den är tillförlitlig, och mer att den kräver egna slutsatser. Det kan givetvis ha blivit tryckfel, eller att någon läst notisen som levererades till tidningen fel - men ett större och mer svårgranskat problem är om Reinhold Johan von Fersen förväxlats med någon annan med samma namn. När det gäller SBL kan vi utgå från att sådana detaljer redan granskats innan de hämtats till artikeln. Det är här inte ett jätteproblem - så länge man nu bara lägger till den som ytterligare en källa som bekräftar samma sak. Men om vi verkligen i större utsträckning börjar gå till originalkällor för att tolka dessa och framhåller det som idealet - ja då får vi snart problem. FBQ (diskussion) 18 juli 2024 kl. 18.48 (CEST)

Jag förstår inte riktigt varför gränsen mellan tillförlitlighet och osäkerhet skulle gå just vid skillnaden mellan första- och andrahandskälla. En av de skrifter som jag har tagit stöd av i mina kommunikationsrelaterade jobb är Torsten Thuréns Sant eller falskt? Metoder i källkritik (Krisberedskapsmyndigheten 2003). Han skriver där: "Förstahandskällor är betydligt mer trovärdiga än berättelser i andra eller tredje hand." Men han noterar också att "regeln är att man inte ska tro på något som inte har stöd av minst två källor som är oberoende av varandra". Om man tillämpar en sådan princip, så kan den källa som ligger närmast händelsen/påståendet ofta fungera som en tillräckligt tillförlitlig bekräftelse av de påståenden som man vill använda sig av. Och om det finns en motsägelse, så bör man leta vidare i en källkritisk anda.

Saken är alltså inte så enkel att det i den skarpa situationen bör finnas någon generell rangordning mellan källor av olika nivåer. Snarare tvärt om: Vi bör uppmuntra ett aktivt ifrågasättande av i princip alla vitala uppgifter och (vilket Thurén också påpekar) vara mycket vaksam mot risken för förvrängning genom tradering eller "rundgång" i källor i senare led. Detta må vara ett journalistiskt sätt att se på källkritik och -värdering. Men det bör emm även fungera här. Janders (diskussion) 18 juli 2024 kl. 20.05 (CEST)

Vi skall inte uppmuntra att våra artiklar fylls med multipla referenser. Däremot bör varje artikelförfattare och -bearbetare givetvis om möjligt konsultera ett antal förhoppningsvis oberoende andra verk men allt behöver/bör inte redovisas. Det räcker med en eller ett par hänvisningar för varje uppgift. Tostarpadius (diskussion) 18 juli 2024 kl. 20.14 (CEST)

Jag menar att det inte är tillämpligt här. Slutsatserna i som en forskare kommer till bör genomgå en källkritisk granskning av andra forskare som är kunniga inom ämnet. Men sådana finns inte nödvändigtvis här på wikipedia och granskningen kräver mycket arbete som ingår i en betald forskares arbete. Frivilliga wikipediaskribenter är nog mindre intresserade av att ägna sig åt det arbetet - särskilt om metoden bara tillämpats för att göra deras arbete tyngre - inte för att det finns problem att lösa, och riskerar leda till att allt fler alternativteorier sprider sig på wikipedia. En journalist är förhoppningsvis mycket kunnig inom sitt område innan han ger sig in på att dra egna slutsatser - alternativt förlitar han sig på att konsultera experter - annars märker man ju ofta att det blir ganska dåligt resultat. Men vi kan inte avgöra hur stora kunskaper en IP-adress har, vi bidrar anonymt och det är redigeringarna som skall stå för sig själva, inte något namn på dem. Och en IP-adress kan aldrig gå i god för att uppgifterna stämmer.

Regeln att man inte ska tro på något som inte har stöd av minst två källor som är oberoende av varandra menar jag i historisk forskning är tämligen intetsägande på gränsen till fullständigt missvisande. En trovärdig källa är miljontals gånger bättre än en mindre trovärdig, och kan motsvara hundratals oberoende. Har källan haft perioder av psykoser? Eller av alkoholmissbruk med delirium? Har personen varit anställd som agent för en stat med uppgift att sprida missinformation i ämnet. Vad är källan - en statlig rapport, skönlitteratur eller en dagbok? Hur långt efter händelserna har de dokumenterats? Källor är dessutom ytterst sällan helt oberoende, om de är förstahandskällor har de tillsammans bevittnat något, och har därmed åtminstone en koppling till varandra. Om de känt till varandra kan de ha påverkat varandra men också kan andra gemensamma nämnare göra att de valt att formulera sig som de gjort? Men återigen, det finns mängder med detaljer att väga in som inte skall behöva hanteras av den som ser en uppgift läggas in med källa på wikipedia. Rimligen skall det räcka att konsultera etablerad forskning och slutsatserna som dragits där. Sedan kan man absolut fördjupa artikeln genom att mer nogrannt redovisa varför dessa slutsatser dragits, diskussioner om möjliga dateringar av källorna, andra indicier som stärker slutsatserna, alternativa förklaringar och varför de förkastats, men återigen, jag menar att egen forskning på wikipedia riskerar att leda till försämrade artiklar. FBQ (diskussion) 19 juli 2024 kl. 16.33 (CEST)

@FBQ: Vi närmar oss uppenbarligen denna fråga från två helt olika perspektiv. Jag ser egentligen inte hur begreppet "forskning" alls är tillämpligt här, varken i samband med att vi samlar in eller presenterar information i WP-texter. Vi ska ägna oss åt "research", faktainsamling, och både ta stöd av goda källor och stämma av dem mot varandra. De flesta av oss hämtar inte vår information ur avhandlingar och akademiska uppsatsater. De kan kanske vara ett stöd när fackmän skriver om sina specialämnen, men är knappast tillgänglig vardagsläsning eller källa för "normalskribenten". Nej, här lutar vi oss ju normalt mot tillgänglig litteraur i form av andra (specialiserade) lexikon, biografier, läroböcker, essäer, relativt tillgänglig facklittertur och (inte minst) både allmänna och specialiserade medier i form av tidningar och tidskrifter. Men med det följer alltid ett större eller mkndre mått av osäkerhet.

Och det är här, i den källkritiska behandlingen av dessa källor, som vi – enligt min mening – har den stora utmaningen: Hur säkerställer vi att alla små detaljuppgifter som bygger upp uppslagsverket är så korrekta som möjligt? Jo, genom en oavbruten skepsis och vaksamhet, dubbelkoll, bekräftelse i olika källor o s v. Frågan om "egen forskning" blir därmed irrelevant, eftersom den ändå aldrig kommer att bekräftas av en källkritisk prövning. Du skriver att "en trovärdig källa är miljontals gånger bättre än en mindre trovärdig". Det kan man naturligvis tycka. Problemet är bara att det inte finns några i generell mening trovärdiga källor. De kan möjligen vara mer aller mindre tillförlitliga (pga av arbetsmetoder o dyl). Men även de kan ha fel och trovärdigheten måste därför ändå alltid kopplas till den enskilda uppgiften som används som fakta i artikeln. Janders (diskussion) 21 juli 2024 kl. 12.21 (CEST)

Nej, jag misstänkte att vi delvis pratar förbi varandra. Jag kan väl dock utifrån diskussioner när "alternativa teorier" fått genomslag på wikipedia tycka att det i många fall vore bättre att så att säga föra tillbaka frågorna till grunden snarare än grotta ned oss i detaljer. Ofta är ju vanliga uppslagsverk, läroböcker på lite högre nivå bra källor - till den grad att jag skulle säga att de är det bästa att använda (under förutsättning då att de är moderna och uppdaterade). Den bästa källan för wikipedia. Nu kommer ju en massa komplikationer, ofta är sådana verk mer överskådliga än vad wikipedia är, som ofta går in på detaljer, och då kan det ju finnas motsägelser. Det är ju också så att vi skriver om ämnen som inte alls täcks av sådana verk. Om jag hittar en ett originaldokument från 1700-talet som motsäger den så att säga etablerade bilden, då blir ju det intressanta att sätta in det i ett sammanhang. Kanske har dokumentet fel även om det är ett originaldokument, men mera troligt är ju att jag inte lyckats sätta in det i sitt sammanhang. Fragmentisering ligger ju i wikipedias natur, när var och en arbetar här frivilligt med det man helst vill göra. Sedan är det ju inte så att genom att undvika originaldokument och i stället förlita oss på annat från akademiska avhandlingar, populärvetenskapliga böcker osv. undviker problemet med att vi måste bedöma källan. Men jag menar fortfarande att det är viktigt att behålla fokus på att det är etablerad kunskap som skall presenteras på wikipedia utan egna slutsatser. FBQ (diskussion) 21 juli 2024 kl. 15.35 (CEST)

Jodå, om det – den sista meningen – är vi helt överens. :)Janders (diskussion) 21 juli 2024 kl. 19.38 (CEST)

Källkritik och källvärdering - vidgad diskussion

Jag kommer sent in i denna diskussion, som jag ser har vandrat iväg ganska långt från det rubriken anger. Jag lägger därför in en underrubrik som eventuellt borde flyttas högre upp. Mina synpunkter är helt generella och har inget med Post- och Inrikes Tidningar att göra. Chandra Varena (diskussion) 22 juli 2024 kl. 08.49 (CEST)

Vi har diskuterat denna fråga många gånger, till exempel HÄR. Jag trycker att vi måste skilja mellan källornas funktion att stödja sakförhållanden respektive relevans. Jag har svårt att förstå värderingen av sekundär- och tertiärkällor som mera värdefulla är primärkällor (med WP:s användning av ordet). Ju längre man kommer från den ursprungliga uppgiftens publicering desto större är risken att något har missförståtts eller förvanskats på annat sätt ("viskleken"). Vi har med all rätt regeln att WP-artiklar inte ska vara källor i WP - men dagspressen använder ganska ofta WP som källa. Det betyder inte, enligt min mening, att uppgifterna är mera trovärdiga för att de publicerats i en tidning.

Vad gäller synen på "originalforskning" så häller jag helt med WP:s riktlinje om detta, även citerad av @Janders ovan: "Wikipedias artiklar ska inte innehålla någon primärforskning som nya idéer eller slutsatser. Sådan originalforskning ("OR" efter engelskans original research) omfattar opublicerade fakta, argument, och idéer; och även tidigare opublicerad analys eller syntes av ny kunskap". Men att hitta och referera publicerade källor, även gamla sådana, är inte forskning, varken i WP:s betydelse eller i akademiska sammanhang. Chandra Varena (diskussion) 22 juli 2024 kl. 09.06 (CEST)

En och samma källa kan användas på väldigt olika sätt, beroende på sammanhanget, och dess lämplighet som källa beror helt på hur den används. Ett fiktivt exempel:

Per Persson har skrivit en bok om samernas historia. Boken i sig är en primärkälla som bekräftar sin egen existens och kan med det syftet anges med ref. till exempelvis biblioteksdatabas. Att boken existerar betyder dock inte att den eller dess författare är relevanta för att nämnas i WP och ännu mindre för att få egna artiklar.

För att bedöma relevansen och för att skriva något om bokens betydelse eller bemötande så behövs andra källor, t.ex. recensioner.

Boken kan användas som källa för Per Perssons påstående om ämnet ("Per Persson för i boken fram teorin att....")

För att boken ska kunna användas som källa för sakuppgifter om samernas historia ("år 1600 fanns XXX samer i X-by socken") krävs att Per Persson är en erkänd auktoritet inom området eller att uppgifterna är bekräftade av andra tillförlitliga källor.

Boken bör inte användas som källa för uppgifter som nämns i förbigående och som inte tillhör Per Perssons expertområde, (t.ex. specifika medicinska diagnoser eller kemiska formler i en bok av en historiker) men den kan i sådana fall leda vidare till användbara källor. Chandra Varena (diskussion) 22 juli 2024 kl. 09.22 (CEST)

Jag misstänker att orden används "primärkälla" och "sekundärkälla" tolkas olika. Min tolkning är nära den som redogörs för i Källkritik#Kategorisering av källor. Och även om man menar att "primärkälla" bör användas för en källa så nära händelsen som möjligt, och att allt som bygger på detta är sekundärkällor (så att det potentiellt finns sådant som kvartära källor, kvinära källor osv), så menar jag att det för påståenden om historiska förhållanden fortfarande är olämpligt med primärkällor: man skall inte gå och läsa originaldokument som dagböcker och brev ens när man tänker citera ur dem, utan en tryckt utgåva som är lätt tillgänglig och kan hjälpa med t.ex. svårtydd handstil och liknande. Jag tycker dock att uppdelningen i artikeln om Källkritik är den mest rimliga att använda för diskussioner om hur man bedömer källor. Att undvika Wikipedia som källa menar jag inte har med diskussionen om primära och sekundära källor att göra: naturligtvis finns det olämpliga sekundärkällor och tertiärkällor. Om frågan är om vi skall använda en notis i PoIT eller en i Expressen som refererar Wikipedia så är mitt svar: "ingendera".

andejons (diskussion) 22 juli 2024 kl. 13.23 (CEST)

För mig är det viktigt att betona att om något redan är källbelagt behövs inte fler hänvisningar här. Däremot kan man gärna lägga in hur mycket man vill på Wikidata. Tostarpadius (diskussion) 22 juli 2024 kl. 14.02 (CEST)

Fotomontage i infoboxar

Ett IP-nummer har under natten i flera artiklar om städer (t.ex. Tallinn) lagt in fotomontage i infoboxen. Jag tycker att det är en försämring. Först och främst för att det ger ett plottrigt intryck. För det andra försämras möjligheten till förklarande bildtext (den saknas helt i de fall jag läst). För det tredje så återkommer samma bilder ofta längre ned i texten. Bildtext (omständlig sådan) kan visserligen läggas till, liksom dubblettbilder kan tas bort. Men vad tycker gemenskapen om plottrigheten? Jag ser helst att fotomontaget tas bort.--Gotogo (diskussion) 21 juli 2024 kl. 07.13 (CEST)

instämmer Yger (diskussion) 21 juli 2024 kl. 07.24 (CEST)

Jag tycker det fungerar ganska bra i de flesta fall. Man förstår vad det är, och de går att "klicka upp". Jag är mer bekymrad över de många artiklarna som har vänsterställda bilder. Men, är konsensus att det blir för plottrigt tycker jag att vi ska ha det som generell regel för infoboxar {{Geobox|Settlement}} med lämplig motivering; "Fotomontage uppfattas som för plottrigt och är svåra att ge beskrivande bildtext i mallen" eller liknande. LittleGun (diskussion) 21 juli 2024 kl. 07.39 (CEST)

Inte om denna fråga, men kan kanske åtgärdas samtidigt om det formuleras en regel om bilderna: Det borde finnas en instruktion i infoboxarna om att årtal ska anges för uppgifter som inte är konstanta, t.ex. invånarantal och (som i exemplet Tallinn) borgmästare. Chandra Varena (diskussion) 21 juli 2024 kl. 08.08 (CEST)

Av de som jag tittat på upplever jag det som i de flesta fall en förbättring. Fotomontagen har ett trevligare bredd/höjd-förhållande (flera av de gamla bilderna hade större bredd än höjd, vilket gör att de inte visas så bra i infoboxen) och är mer representativa/snygga (en del av de andra bilderna kändes ganska slumpvist utvalda). Samtidigt är det inte lyckat att den beskrivande texten försvunnit, den bör lägga tillbaka. Vad gäller just Talinn-bilden hade den mått bra av lite färre ingående bilder (skippa tre nedersta/översta?) och den innehåller väl mycket avstånd mellan bilderna, de där de sitter ihop ser bättre ut. Gunnar Larsson (diskussion) 21 juli 2024 kl. 08.10 (CEST)

Jag tror inte att vi ska generalisera och döma ut alla fotomontage som "plottriga". Det finns såväl bra som mindre bra fotomontage. Många har funnits under lång tid utan att ifrågasättas. Se till exempel Moskva där fotomontaget stoppades in för mer än åtta år sedan. Just det montaget används på mer än 100 Wikipediasidor. Den bild som det ersatte var väl inte jättebra heller, se den här versionen från 2016, även om den är klassad som en "kvalitetsbild" på Wikimedia Commons. Larske (diskussion) 21 juli 2024 kl. 08.32 (CEST)

Det finns två nackdelar med fotomontagen som lagts in 1) De saknar bildtext 2) De blir lätt svårtittade i en mobil (som ju majoriteten av Wikipedias läsare använder). Samtidigt ger många av dem en bättre bild (!) av platsen än en enstaka bild. Kitayama (diskussion) 21 juli 2024 kl. 08.50 (CEST)

@Kitayama: När jag tittar på städerna i mobilen (via appen, kanske inte den flest använder) så används inte hela mobilens bredd. Är det en inställning (css?) som går att ändra? Det borde vara få fall där vi inte vill att bilderna i infoboxen använder hela breddan. Om fotomontagen behålls kan vi lägga in bildtext, men då är det så klart bra om det är hanterbart många platser (med åtta platser blir texten lång). Gunnar Larsson (diskussion) 21 juli 2024 kl. 09.39 (CEST)

Jag har inte gått igenom och tittat på alla ändringar IP gjort, men gjorde ett nedslag i fem artiklar. Använde mobilen, och har inte den största skärmen men tycker jag fick en bra bild ändå. Personligen tycker jag montagen är trevliga och ger kanske också en bättre bild av staden än ett enskilt foto. Vill inte se någon princip vare sig för eller emot att montagebilder ska användas. I de fall det fungerar tycker jag det är bra. Är det i något fall det fallit ut mindre väl har jag inget emot om det ändras till ett enskilt foto. / Lucie Manette ^(Diskussion) 21 juli 2024 kl. 09.44 (CEST)

Instämmer med Lucie Manettes slutsats. Inga principer om montagebilder. Varje enskild bild kan givetvis bytas ut mot en annan bild om den är dålig. Men det gäller ju alla bilder. Kitayama (diskussion) 21 juli 2024 kl. 10.47 (CEST)

Här är en länk för den som vill se exempel på fotomontage:

• Länk till fråga som ger en lista på 20 slumpvis valda fotomontage i kategoriträdet c:Category:Montages of cities by country i Wikimedia Commons.

Klicka på radioknappen "Miniatyrer" till höger ovan för listan för att se bilderna och inte bara länkarna till bilderna.

Det vanligaste verkar vara att montaget består av mellan fem och sju bilder.

Visst kan det bli plottrigt med femton bilder i ett kollage i faktarutan, som i till exempel fr:Tolède, men Oslo-kollaget med tre bilder i fr:Oslo är inte så plottrigt. Valet av motiv kan naturligtvis alltid diskuteras, men det är en annan fråga.

-- Larske (diskussion) 21 juli 2024 kl. 09.50 (CEST)

Är emot en genetell regel mot fotomontage. I just Tallinn bör den just tas bort. De vita linjerna som är suddiga är inte bra och ger ett plottrigt intryck. Dessutom bör åtminstone den lversra bimden tas bort. Exemplet Moskva gillar jag. Ger en bra helhetsbild. Då tittar jag ändå från en liten skärm (mobil).NnieAndersson (diskussion) 21 juli 2024 kl. 10.01 (CEST)

Jag håller inte med om Tallin. Jag tycker den ser trevlig ut och efter att ha sett på artikeln (vilket jag inte gjort när jag skrev nedanstående inlägg, jag hade endast läst diskussion), har jag blivit mer positiv till montagen generell.t De passar inte i alla typer av artiklar, men just för städer fungerar de utmärkt. Tostarpadius (diskussion) 21 juli 2024 kl. 10.17 (CEST)

Jag tycker också att de suddiga kanterna på delbilderna i Tallin-kollaget är mycket störande, men alla åtta ingående bilder finns ju tillgängliga på sidan c:File:TE-Collage_Tallinn.png#Sammanfattning, så det går bra att göra en ny version av montaget med exakt samma uppsättning bilder men med skarpa kanter. Om man kan tänka sig ett annat urval av bilder finns det fem andra fotomontage att välja på i c:Category:Montages_of_Tallinn. Det mest använda är det som finns i fi:Tallinna och i tolv andra språkversioner.

-- Larske (diskussion) 21 juli 2024 kl. 10.43 (CEST)

Jag anser att urvalet i vårt montage är betydligt mer tilltalande än det mest använda. Jag störs inte heller av utseendet i övrigt men vill någon göra om det enligt förslaget motsätter jag med g givetvis inte detta. Tostarpadius (diskussion) 21 juli 2024 kl. 11.53 (CEST)

Jag ser inget behov av dessa montage, men jag vill inte heller förbjuda dem. Däremot är jag en stor vän av vänsterställda bilder, särskilt i kortare artiklar, där de annars kan hamn långt nedanför texten, vilket ger ett märkligt intryck, åtminstone i dator. Tostarpadius (diskussion) 21 juli 2024 kl. 09.59 (CEST)

Jag ändar mig och sällar mig till majoriteten i detta. Inga regler och de finns bra och dåliga, dåliga bör ändras/tas bort i likheten med all annan info i artiklarna. Själv gillar jag den i Stockholm, sex motiv Yger (diskussion) 21 juli 2024 kl. 10.23 (CEST)

Den är också mycket trevlig, liksom den för Moskva. Tostarpadius (diskussion) 21 juli 2024 kl. 10.36 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Här är en karta som visar läget för de artiklar som redigerats av IP-nummer 2001:2044:15F3:2700:5AE:8954:6317:D3F i morse. Klicka på en kartnål för att visa stadens namn och länk till artikeln samt artikelns "pageimage" (som med enstaka undantag är de fotomontage som diskuteras här).

--Larske (diskussion) 21 juli 2024 kl. 11.58 (CEST)

Jag tycker att den här typen av fotomontage (och även vänsterställda bilder, som detta till viss del kom att handla om) kan pryda sin plats i en artikel, och är starkt emot ett förbud. Det är svårt att fånga en stad helt och hållet med en enda bild, så ett montage med flera motiv i en infobox är en god lösning. För att vidga bilden skulle jag gärna kunna tänka mig ett montage med olika livsstadier av insekter (ägg/larv/puppa/nymf/adult) som första bild i en artikel, vilket jag faktiskt inte kan minnas att jag någonsin har sett i våra artiklar.

Angående mobilversionen visas väl bilderna snarare (relativt) större i mobilversionen än i webbversionen, så jag ser inte varför det skulle vara ett skäl att inte använda dem. De syns ju i hel mobilbredd före texten och inte vid sidan av texten, som i webbversionen.

Vänsterställda bilder använder jag själv för att lätta upp en textmassa (det ser "trevligare" ut) samt om det annars skulle bli en rad av bilder till höger efter den egentliga artikeln. Vilka är egentligen nackdelarna med dessa? jssfrk (d|b) 21 juli 2024 kl. 16.58 (CEST)

Vänsterställda bilder kan trassla till visningen i mobilen, speciellt om de är stora, så att intilliggande rubriker blir vertikala istället för horisontella. //Nalle&Lisa (diskussion) 21 juli 2024 kl. 17.27 (CEST)

Ah, det är ju ett problem förstås. jssfrk (d|b) 21 juli 2024 kl. 17.45 (CEST)

Då har vi förklaringen där alltså, varför det ivland blir väldigt märkliga rubriker spm jag inte kunnat ordna till. Tack för förklaringen @Nalle&Lisa.NnieAndersson (diskussion) 21 juli 2024 kl. 20.14 (CEST)

Jag anser inte att det är ett tillräckligt stark skäl att förbjuda vänsterställda bilder. Tostarpadius (diskussion) 22 juli 2024 kl. 05.16 (CEST)

Tror inte det varit tal om att förbjuda vänsterställda bilder. Men vi kan konstatera att det ibland ger problem med rubriker i mobil vy, vilket man kan ha i åtanke när man lägger in dem.NnieAndersson (diskussion) 22 juli 2024 kl. 10.14 (CEST)

Jag ser gärna ett sånt förbud. Tillräckligt skäl är de märkliga rubrikerna, i synnehrhet i mobilvy. Ett annat tillräckligt skäl är att de grötar till texten i artiklar när det blir för trångt mellan infobox/vänsterställd bild. Däremot finns det inga faktiska förbättringar jämfört med att bara ha högerställd bild (smaksaken att någon tycker att när det fungerar så blir det snyggare är ju ingen faktisk förbättring). Därför är det bättre att ha en standardiserad bildsättning.

Att ha det "i åtanke" hjälper inte, man har ingen aning hur det ser ut i någon annans läsare och disposition kan ändras när som helst.

Men jag åter konstatera att konsensus inte verkar vara på min sida. LittleGun (diskussion) 22 juli 2024 kl. 10.40 (CEST)

Wikipedia:Teknisk manual för illustrationer#Till vänster omtalar problemet och rekommenderar att bilder visas till höger, men texten borde kanske förtydligas med de påtalade problemen i mobilvy. //Nalle&Lisa (diskussion) 22 juli 2024 kl. 11.24 (CEST)

Ett förbud är olämpligt då det samtidigt innebär försämringar vid visning på dator. Då är det bättre att trycka på att inte ha för många bilder och framförallt inte ha dem för tätt (förutom ovanstående problem kan bilderna då hamna helt ur fas med texten. Var med om en sida på engelska wikipedia som var full med kartor, men som i många fall visade helt andra områden än de som stod i den näraliggande texten). Gunnar Larsson (diskussion) 22 juli 2024 kl. 12.03 (CEST)

Jag är emot något generellt förbud. Vad som är lämpligt eller ej är emm helt beroende av kvaliteten på montaget. Över huvud taget är jag bekymrad över vad jag uppfattar som en ökande tendens till detaljreglering. Vad hände med Var djärv? / ^Ternarius_Disk 22 juli 2024 kl. 12.27 (CEST)

Det blivit lite blandat nu, absolut mitt fel. Att fotomontage accepteras är redan helt klarlagt. Där gäller "var djärv" och gör inget som försämrar. Som vanligt alltså.

Vänsterställda bilder kom också upp. Där menar jag att ett förbud är lämpligt. Och nej, Gunnar Larsson, att högerställa bilder på dator försämrar inte. Det blir möjligen lika bra, men inte sämre. Jag har personligen aldrig sett en sida som inte blivit mer plottrig med vänsterställd bild. Möjligen finns tillfällen/datorinställningar/skärmbredder/gamla skin där det inte blir mer plottrigt. Men aldrig att det skulle bli bättre än en högerställd bild. LittleGun (diskussion) 22 juli 2024 kl. 15.33 (CEST)

Upplever man att högerställning av en bild försämrar, så bör man nog snarast överväga att ta bort lite bilder från marginalerna och lägga dem i gallerier istället, så att de säkrare hamnar ihop med det stycke de skall illustrera.

andejons (diskussion) 22 juli 2024 kl. 16.14 (CEST)

Sverigesvenska och finlandssvenska

Hej. Ett av mina underprojekt på svenska Wikipedia är att försöka representera finlandssvenska mer än tidigare, men stöter till och från på folk som motsätter sig detta. Har Wikipedia några stadgar kring finlandssvenska eller kan vi sätta upp något sådant?

Som grund finns det enligt Google cirka 290 000 finlandssvenskar i Finland, det vill säga ungefär lika många som Islands befolkning låg på kring 2003 (enligt Google), alltså inte en liten mängd människor. Jag har själv ingen särskild personlig koppling till finlandssvenskar, utan ser det från mitt egna språkintresse och hur jag torde ha känt i deras skor. Det finns en handfull svenska begrepp som ej används i finlandssvenskan och vice versa, exempelvis keso (ett varumärkesord), vilket heter grynost på finlandssvenska. Enligt denna artikel används inte keso på finlandssvenska alls:

”	”Keso och kesella i recept från Sverige brukar vålla finlandssvenskarna huvudbry. Keso är cottage cheese, som saluförs under beteckningen grynost i Finland. Keson är lite finkornigare och krämigare i konsistensen än den traditionella finska grynosten och påminner mest om Ingmans grynost. Kesella är kvarg.”	„
– sprakbruk.fi

Av detta tycker jag inledningen i artikel keso borde börja: ”Keso på sverigesvenska eller grynost på finlandssvenska..”, där sverigesvenska avser svenskan som pratas i Sverige (jämför även estlandssvenska), vilket ska förmedla för läsaren att begreppet ”keso” ej förekommer konventionellt på finlandssvenska och vice versa. Användare Kyllo motsätter sig detta med redigeringskommentaren: ”de flesta svenskar pratar svenska”, vilket kan tolkas på flera olika sätt. Jag har här valt att ta upp helheten på Bybrunnen för att få fram en ordentlig standard än att grymta på hörande diskussionssida.

Min grund bygger på hur engelska Wikipedia löser amerikansk engelska och brittisk engelska (stundom även australiensisk eller kanadensisk engelska etc), där det mest relevanta begreppet mellan språken tar första plats (efter diverse variabler), men där de även täcker andra engelskavarianters begrepp i inledningen. Se till exempel inledningen i en:High-explosive squash head: ”A high-explosive squash head (HESH), in British terminology, or a high-explosive plastic/plasticized (HEP), in American terminology..”.

På svenska Wikipedia blir skillnaden att sverigesvenska begrepp alltid tar prioritet, med undantag för artiklar som särskilt härrör Finland, såsom Suomi (maskinpistol), där vi valt att använda det finlandssvenska begreppet ”maskinpistol” framför ”kpist” (”kulsprutepistol”) då det avser en finsk vapenkonstruktion.

Hur tänker andra, kan vi bygga en standard för hur finlandssvenska ska hanteras, särskilt kring svenska ord som förekommer i Sverige men ej i Finland (sverigesvenska ord)? Blockhaj (diskussion) 21 juli 2024 kl. 16.01 (CEST)

Jag tycker spontant att det enbart låter inkluderande och bra att ha med den finlandssvenska termen i fall där det behövs, som i keso eller kulsprutepistol, vilka båda nämns ovan. Jag kollade vidare semla, och där löses språkförbistringen med en topplänk till För vad som på finlandssvenska heter semla, se småfranska. Ordet fralla omdirigeras till franskbröd, vilket i sin tur hänvisar till artikeln småfranska, där "semla" nämns. (Lite suboptimalt, fralla bör väl omdirigeras direkt till småfranska.)

Däremot tycker jag att det kan vara redundant att använda termen sverigesvenska; det går väl lika bra att skriva Keso, på finlandssvenska grynost, är en... Eller exkluderar vi då finländarna genom att hävda att svenskan som talas i Sverige är svenskare? jssfrk (d|b) 21 juli 2024 kl. 17.13 (CEST)

Ett par intressanta artiklar för jämförelse, där det finns begrepp som har stark geografisk anknytning till vissa delar av Sverige: skolmat och trafikplats.

andejons (diskussion) 21 juli 2024 kl. 17.30 (CEST)

Jag tycker också att Blockhajs förslag generellt låter både vettigt och rimligt. Möjligen är jag dock också litet skeptisk mot begreppet "sverigesvenska" som i mina öron låter litet konstruerat (men man kanske säger så i Finland?). Vad sägs om "rikssvenska" i stället? Då skulle man dessutom även kunna ha med viktigare (nationellt) inomsvenska dialektala varianter som alternativ i ingressen. /FredrikT (diskussion) 21 juli 2024 kl. 17.46 (CEST)

Om vi skulle använda begreppet rikssvenska behöver vi strukturera om lite i artikeln rikssvenska, eftersom det nu formellt avser standardsvenska, svenska som inte kan kopplas till någon bestämd del av det svenska språk. För en finlandssvensk är det dock rätt begrepp. Blockhaj (diskussion) 21 juli 2024 kl. 18.22 (CEST)

Att ej använda termen sverigesvenska är för mig som att antyda att begreppet keso hör till rikssvenskan, svenskan som inte kan kopplas till någon bestämd del av det svenska språkområdet, vilket i fallet av keso borde ses som fel. Det används som sagt inte vardagligt i Finland och varan saluförs där som grynost, jämte Sverige där keso är ett varumärkesord som ännu ägs av Arla, varav varan i Sverige säljs under det engelska begreppet cottage cheese (i brist på bättre). Enkelt sagt, ja, vi exkluderar då finländarna genom att hävda att svenskan som talas i Sverige är formellare än den som pratas i Finland, vilket för mig är fel eftersom det inte är en regional variant till svenskan som pratas i Sverige, såsom skånska, värmländska etc, utan ett helt eget system i ett annat land. Blockhaj (diskussion) 21 juli 2024 kl. 18.14 (CEST)

Även jag tycker "rikssvenska" är ett bra val. Jag har flera gånger på finlandssvenska sidor sett "rikssvenska" användas som motsats till "finlandssvenska". Se t.ex. på finska språkinstitutets sajt "Institutet för de inhemska språken": sökning på "rikssvenska". Det finlandssvenskarna själva använder borde väl vara gott nog för oss? / ^Ternarius_Disk 21 juli 2024 kl. 18.37 (CEST)

Behöver vi verkligen definiera att Keso tillhör sverigesvenska, eller rikssvenska om man så vill? Tror det får fler läsare att studsa till än vad det hjälper Jag har inget emot att nämna det finlandssvenska grynost, men det kanske räcker att skriva Jssfrk föreslår. Ser inte att det är exkluderande, snarare inkluderande. / Lucie Manette ^(Diskussion) 21 juli 2024 kl. 21.35 (CEST)

Håller med. Ser det inte om en fråga om formalitet utan en fråga om utbredning, det är rimligt att anta att den variant som talas av 97 % av språkområdet underförstått är den som avses (förutom t.ex. att finlandssvenska ord används för fenomen i områden där det talas finlandssvenska) och att övriga varianter nämns efteråt (som t.ex. i potatis). Gunnar Larsson (diskussion) 21 juli 2024 kl. 21.51 (CEST)

Lucie Manette, Vad menar du med "Tror det får fler läsare att studsa till än vad det hjälper"? Blockhaj (diskussion) 21 juli 2024 kl. 22.04 (CEST)

@Blockhaj: Vad jag menade var det även andra varit inne på, nu senast Gunnar Larsson.

Jag ska försöka förtydliga, det jag menade var att jag tror att ”Keso på sverigesvenska eller grynost på finlandssvenska..”, alternativt ”Keso på rikssvenska eller grynost på finlandssvenska..”, (mina understrykningar) skulle få många läsare att haja till på ett sätt som skulle störa läsbarheten på ett olyckligt sätt. Jag ser ”på sverigesvenska”, alternativt ”på rikssvenska” som ett udda tillägg, vi skriver vad jag vet inte ut annars att vi utgår från riks- eller sverigesvenska, och jag ser inget skäl för att göra det i relation till finlandssvenskan heller.

Däremot har jag inget emot ”Keso, på finlandssvenska grynost..” eller motsvarande som förtydligande. / Lucie Manette ^(Diskussion) 21 juli 2024 kl. 22.26 (CEST)

Men "sverigesvenska" får också stort antal träffar (dock färre) på "Institutet för de inhemska språken", t ex denna artikel om keso och grynost. Men jag är inne på jssfrk:s linje: Keso, på finlandssvenska grynost, är en är den bästa formuleringen. Vi behöver inte ange rikssvenska/sverigesvenska i inledningen. Att det finlandssvenska ordet ska stå med anser jag som en självklarhet - detta är svenskspråkiga Wikipedia, inte svenska Wikipedia. Kitayama (diskussion) 21 juli 2024 kl. 22.32 (CEST)

Sverigesvenska är egentligen bara en analog till finlandssvenska och estlandssvenska för särskiljning. Blockhaj (diskussion) 21 juli 2024 kl. 23.56 (CEST)

@Kitayama: Jag har aldrig påstått att "sverigesvenska" inte skulle användas av finlandssvenskar; mitt inlägg var avsett som ett argument mot Blockhajs påstående att "rikssvensk" skulle "exkludera [...] finländarna genom att hävda att svenskan som talas i Sverige är formellare än den som pratas i Finland". Om vi nu skall ta hänsyn till de olika folkgrupperna borde väl "sverigesvenska" egentligen vara sämre, eftersom det knappast används i Sverige, medan "rikssvenska" är lika gångbart i båda länderna? / ^Ternarius_Disk 22 juli 2024 kl. 02.58 (CEST)

Jag stöder jssfrks förslag som jag menar får till balansen mellan tydlighet och flödet i texten rätt. Draken Bowser (diskussion) 23 juli 2024 kl. 19.40 (CEST)

Jag stöder initiativet. Jag anser också att det är viktigt att understryka att finlandssvenska ord och uttryck inte är provinsialismer utan likvärdiga med sverigesvenska/rikssvenska. Jag föredrar därför att de jämställs. Båda är officiella typer av svenska (formellt har den östliga varianten till och med starkare ställning än den västliga). Vilken term man väljer är närmast en smaksak. Tyvärr har det tidigare funnits en nedlåtande attityd gentemot finlandssvenskan i gemenskapen och även om man till sist väljer att utesluta nämnandet av sverigesvenska/rikssvenska i ingressen till "keso" är det som sker ett steg i rätt riktning. Tostarpadius (diskussion) 22 juli 2024 kl. 05.06 (CEST)

Finlandssvenska har vad jag vet alltid varit relevant, precis som belagda regionala skillnader i Sverige. Självklart skriver man ut att det är "finlandssvenska" eller vad det nu är. Svenska/rikssvenska är dock POMMF på svenskspråkiga Wikipedia och har företräde. Sverigesvenska är inte globalt, vilket framgår av målartikeln rikssvenska. Inte heller ska man skapa länkar till omdirigeringar i onödan. Att lägga till ordet rikssvenska i inledningen är att ha utomsvenskt eller regionalt perspektiv i artikeln, vilket vi inte vanligtvis inte ska ha. Precis som att det inte står sverigesvenska eller rikssvenska om man slår upp ordet i en svensk ordbok. Språk behandlas också annorlunda än länder på Wikipedia, eftersom det är språkversioner och inte landsversioner. Kyllo (diskussion) 22 juli 2024 kl. 20.07 (CEST)

Om man av någon anledning tycker att det blir otydligt med ett litet instick i inledningen med särskrivningen eller den regionala avvikelsen, kan man lägga till en hel mening, vilket är vanligt i många artiklar där det finns regionala skillnader. Står det i klartext att keso kallas grynost på finlandssvenska så förstår man att det är finlandssvenska och inte rikssvenska. Samtidigt förstår man att grynost inte är rikssvenska. Kyllo (diskussion) 22 juli 2024 kl. 20.20 (CEST)

Blockhaj har tidigare föreslagit detta "sverigesvenska" på Wiktionary (Bybrunnen, november 2023) och det har blivit avvisat. Sverige och Finland är inte två likvärdiga områden där språket svenska talas. Finlandssvenska är en liten dialekt, jämförbar med värmländska (300.000 talare), och vi har ingen särskild kategori för rikssvenska ord som inte är värmländska. --LA2 (diskussion) 22 juli 2024 kl. 21.45 (CEST)

Det är en viss skillnad, LA2. Värmländska är en dialekt. Svenska är ett officiellt språk i ett självständigt land (Finland), med inte bara en liknande men inte identisk språkdräkt och vokabulär som svenskan i Sverige, utan även egna institutioner för att slå vakt om språket, och förtjänar därför en seperat behandling. Att en skall behöva påminna någon, speciellt du, med din bakgrund för att bygga upp svenskspråkiga Wikipedia, att vi är Wikipedia på svenska språket, inte svenska Wikipedia. / ^Ternarius_Disk 22 juli 2024 kl. 23.27 (CEST)

Principen i den här diskussionen är dock likadan oavsett oavsett om det är dialekter eller språkvarianter, då rikssvenska vanligtvis är POMMF, medan dialekter eller språkvarianter som finlandssvenska inte är det. Språkvarianter och avvikande dialekter behandlas likadant i artiklar. Sedan kan man självklart bo i Finland och använda rikssvenska eller bo i Sverige och använda finlandssvenska. Så språket är inte nödvändigtvis knutet till en plats. Inte heller nationaliteter, då man kan vistas utanför sitt hemland, ha dubbla medborgarskap osv. Kyllo (diskussion) 23 juli 2024 kl. 00.15 (CEST)

Här handlar det om artikelinledning. Kategorisering är en annan diskussion, där det kan finnas andra faktorer som spelar in. Kyllo (diskussion) 23 juli 2024 kl. 00.22 (CEST)

Svenskan har två standarder och därför ska inte finlandssvenskan likställas med dialekter. Per W (diskussion) 23 juli 2024 kl. 03.23 (CEST)

Nja, som uppslagsverk bör vi vara beskrivande snarare än normerande (och då är det rimligt att det är underförstått att det är den variant som talas av 97 % som avses om inget annat nämns). Om vi tittar på engelskan som Blockhaj tog upp överst så utgår de från hur språket de facto används snarare än dess juridiska status.

När jag läser en artikel vill jag veta viktiga om det finns varianter på viktiga begrepp. Då är det inte viktigt om det finns organ som rekommenderar en viss variant (det finns det t.ex. vanligen inte för de olika engelska varianter i de stora engelsktalande länderna) utan det viktiga är om underlaget är av tillräcklig kvalité och skillnaderna tillräckligt stora för att vara relevanta (andra ord snarare än mindre uttalsvarianter). Det är rimligen så att det finns mer skrivet material av god kvalité kring finlandssvenska särdrag än t.ex. skånska och gotländska, men det finns ganska mycket material även för betydande dialekter. Gunnar Larsson (diskussion) 23 juli 2024 kl. 04.47 (CEST)

Jag blir upprörd när man jämför finlandssvenskan med dialekter i Sverige. Det hoppades jag vi skulle slippa i den här diskussionen. För mig är det för övrigt precis tvärtom än det jag läser i närmast föregående inlägg: det är officiella rekommendationer som är viktiga, inte redovisning av faktiskt språkbruk. Tostarpadius (diskussion) 23 juli 2024 kl. 06.04 (CEST)

Faktamässigt är det inte jämförbart, men när det gäller hur det skrivs i inledningar i våra artiklar. Att i allmänhet säga att finlandssvenskan är lika mycket POMMF är fel, på samma sätt som att säga att en minoritetsdialekt är det. Ett undantag är om artikelämnet är något typiskt finlandssvenskt eller dialektalt, eller om det saknas ett etablerat ord för det i svenskan. Då är det POMMF. Därför står det inte rikssvenska intill huvuduppslagsord i våra artiklar eller i svenska ordböcker. Relevans är dock något annat, och då är alla relevanta. Kyllo (diskussion) 23 juli 2024 kl. 08.56 (CEST)

Så att något inte är POMMF ska inte tolkas som att det är mindre viktigt, mindre värt, slarvigare, svårare att hitta fakta eller källor om eller vad det nu kan vara. Många gånger är det också något annat ord som etablerades före det som är POMMF. Det kan vara att svenskan har ett ord som är utvecklat från engelskan eller finlandssvenskan har ett ord från fornsvenskan som inte längre används i rikssvenskan. Fornsvenska är ju också en form av svenska, men är sällan POMMF. En skillnad är dock att när ett språkbruk inte längre används behöver det inte stå med i inledningen, utan kan istället finnas i exempelvis ett etymologiavsnitt. Kyllo (diskussion) 23 juli 2024 kl. 09.12 (CEST)

Finlandssvenska är ingen dialekt, men har ju inom sig flera dialekter. Innan Storfurstendömet 1809 var det lika ologiskt att gruppera Österbottniska med Nyländska som Västerbottniska med Västgötska. Problemet med just Keso är väl också att detta är ett registrerat varumärke. Om något annat mejeriföretag än Arla vill sälja sådan mejeriprodukt måste det göras under annat namn. Jag skulle säga att det är mindre lämpligt att de s.a.s fria begreppen cottage cheese och grynost (färskost) omdirigerar till ett visst varumärke. Bättre GLOBAL vore att artikeln stod under något av dessa - och då nog det svenska hellre än det engelska ordet om jag finge välja, också om det möjligen mest bara används utanför Sverige, där nämnda mejeriföretag inte dominerar marknaden. Taxelson (diskussion) 23 juli 2024 kl. 09.43 (CEST)

Etablerade varumärkesord är lika svenska som lånorden kyrka, parkett och kaffe, enligt min ringa åsikt.

Parafraseringen att "skillnaden mellan språk och dialekt är att bakom ett språk finns en armé" är väldigt tydligt i fallet med finlandssvenskan. Egentligen skulle då finlandssvenskan ha en egen Wikipedia; men jag tycker ändå det är rimligt att språket får utrymme på svenskspråkiga Wikipedia. LittleGun (diskussion) 23 juli 2024 kl. 09.59 (CEST)

Som jag skrev är det ingen dialekt, men behandlas på samma sätt i artikelinledningar eftersom rikssvenska oftast är POMMF. Österbottniska behandlas på samma sätt som exempelvis norrländska om det finns ett skäl till det. Det kan också vara skillnader som inte har några tydliga gränser, men behandlas alla som språkliga avvikelser från POMMF.

Som ovanstående är inne på är det skillnad på om det varit en finlandssvensk version av Wikipedia. Då hade finlandssvenska i regel varit POMMF. Rikssvenskan hade då fått utrymme utan att ha företräde. Precis som att finskspråkiga Wikipedia på samma sätt har finska som POMMF, medan finlandssvenskan och rikssvenska generellt inte är det även om det kan nämnas. Tycker inte att borde vara så svårt att se skillnaden.

Det är i grunden POMMF som avgör artikelnamn. Så länge keso finns som allmänord i svenska ordböcker utan någon avrådan så kan det användas. Skulle det däremot komma en avrådan eller försvinna ur svenska ordböcker bör vi överväga flytt. Enligt SAOL är grynost finländska eller finlandssvenska, så det är inte POMMF i svenskan. I vissa trakter i Sverige har grynost använts med betydelsen "visst slags lös ost av grynig konsistens" enligt SAOB. Ordböckerna talar inte om att grynost är helt etablerat i svenskan. Dessutom finns det många åsikter om vad keso borde kallas på svenska som stugost, grynost och cottage cheese. Om fem eller tio år kanske något av dessa ord eller något annat har etablerat sig i ordböckerna och då blir det också naturligt att ta en ny diskussion kring POMMF och artikelnamnet. Kyllo (diskussion) 23 juli 2024 kl. 13.43 (CEST)

När keso skrivs med inledande gemen är det ett allmänord och när det skrivs med inledande versal syftar det på varumärket, enligt SAOL. Att ha en särskild artikel om varumärket är säkert bra, men den artikeln bör då tills vidare heta Keso (varumärke) enligt Wikipedias artikelnamngivning, såvida det inte tveklöst är varumärket som är POMMF. Kyllo (diskussion) 23 juli 2024 kl. 13.51 (CEST)

Jag instämmer i Kyllos argumentation här. Det finns ingen anledning att flytta artikeln, då namnet följer POMMF inom det svenska språkområdet. Tostarpadius (diskussion) 23 juli 2024 kl. 13.57 (CEST)

Känner att diskussionen halkade iväg något, och den enskilda artikeln är förstås inte diskussion för Bybrunnen. Däremot kan det finnas ett behov av att diskutera artikeln på artikelns diskussionssida och även om man ska bryta ut varumärket mer. Kyllo (diskussion) 23 juli 2024 kl. 14.37 (CEST)

Obeservera att finnarna, finlandsvenskspråkiga och finsktalande, talar om svenska som nationalspråk i Finland. Inte "finlandssvenska".[1]. Jag vill ändå påstå att de finlandssvenska dialekterna är svenska dialekter. Inklusive åländskan. Och att särskiljningen språk/dialekt i första hand är "politisk". Jag tycker verkligen inte att de skiljer sig åt tillräckligt. Förutom det här med att de har varsin armé.

Med det sagt, så gör just det politiska det vettigt att låta oss göra undantag för finlandssvenskan och förtydliga skillnader i ordval på svWP.

Ni som menar att det är fel; förtydliga gärna vad den stora skillnaden annars ligger i, istället för att bara slå fast. LittleGun (diskussion) 23 juli 2024 kl. 16.20 (CEST)

Varför inte bara skriva "i Finland", "i Skåne", "på Åland" eller dylikt? Det är väll neutralt? Sabelöga (diskussion) 23 juli 2024 kl. 17.55 (CEST)

Från ett svenskt perspektiv; detta är en bra idé om vi kan anta att en överväldigande majoritet av läsare vet om att svenska är ett formellt språk i Finland. Min generation (YZ) vet om det och alla generationer före det, men dagens yngre generation känner jag blir allt mer ovetande om våra finska grannar. Därför har jag envisats med sverigesvenska/finlandssvenska hittills. Vad har andra för erfarenheter? Blockhaj (diskussion) 23 juli 2024 kl. 19.06 (CEST)

Stöd, blockhaj. Artikelnamn sverigesvenskt, artikelinledning bägge. Per W (diskussion) 23 juli 2024 kl. 22.40 (CEST)

Jag håller kvar vid vad jag tidigare skrivit. Jag har inget emot om vi i artiklar som den här beskriver en finlandssvensk term när det är påkallat. Jag vill dock inte se att vi börjar införa det här med sverigesvenskt/rikssvenskt i ingressen. Det är som sagt underförstått på det sätt flera ovan argumenterat förtjänstfullt för. / Lucie Manette ^(Diskussion) 23 juli 2024 kl. 23.43 (CEST)

Jag hittar inte den förtjänstfulla argumentationen. Vad jag finner är alltjämt, hos mer än en deltagare i diskussionen, en föraktfull och nedlåtande attityd mot vad som är ett officiellt språk i ett grannland. Det finns, som andra påpekat, svenska dialekter i Finland, men ordet "finlandssvenska" betecknar vad som i finländsk lagstiftning kallas "svenska". Vad jag dock tyvärr kan konstatera är att det saknas konsensus för förslaget att jämställa språkformerna. Därmed tror jag att vi kommit till vägs ände denna gång. Samtalet kommer inte att leda oss längre, utan det lär bli upprepningar av vad som redan sagts om vi fortsätter. Tostarpadius (diskussion) 24 juli 2024 kl. 05.42 (CEST)

Jag förstår inte det föraktfulla och nedlåtande i vad någon skrivit. Är det att anse att finlandssvenskan är en dialekt? LittleGun (diskussion) 24 juli 2024 kl. 09.13 (CEST)

Det är nog helt enkelt för att vi värderar argumenten olika som du inte hittar det jag kallade för en förtjänstfull argumentation.. / Lucie Manette ^(Diskussion) 24 juli 2024 kl. 09.28 (CEST)

@LittleGun: Ja, att jämställa den med provinsiella varianter av rikssvenska.

@LucieManette: Du har säkert rätt i det, men jag har svårt att hitta de egentliga argumenten i resonemangen. Tostarpadius (diskussion) 24 juli 2024 kl. 11.59 (CEST)

Det är en lovvärd ambition att lyfta fram finlandssvenskans status på svwp. Som flera förtjänstfullt påpekat är finlandssvenskan inte en dialekt utan en varietet som är officiellt språk i ett grannland. När det gäller rikssvenskans företräde (på grund av att den omfattar flest brukare) så kan den markeras antingen genom att inte markeras alls, som i exemplet "Keso (på finlandssvenska grynost)" eller markeras genom att benämnas rikssvenska i alla fall där det föreligger skillnader, som i "Keso (rikssvenska) eller grynost (finlandssvenska)". Jag kan inte avgöra vilken av de två principerna som är mest POMMF. /Ascilto (diskussion) 24 juli 2024 kl. 22.59 (CEST)

Förstår inte det nedlåtande

Det har slagits fast ovan att det är nedlåtande att kalla finlandssvenskan för en dialekt. Att man då skulle "jämställa den med provinsiella varianter av rikssvenska". Jag förstår inte detta. Rikssvenska är ju till att börja med konstruerat.

1. Betyder det att "provinsiella varianter" inte är likställda, att värmländskan är sämre än rikssvenska?

2. Varför kan inte en dialekt av svenskan (egentligen flera dialekter som i Finland) vara officiellt språk i ett annat land?

3. Finnarna själva säger att "svenska" är nationalspråk. Inte att det är finlandssvenska eller "en varitet på svenska eller "en varitet på rikssvenska". Har de fel?

Jag förstår uppriktigt inte, jag har alltså ingen agenda eller så. För mig är det inga konstigheter att svenska är officiellt språk i Finland. Oavsett om det är värmländska, åländska, finlandssvenska eller rikssvenska. Så snälla förklara varför den uppfattningen så upprörande och nedlåtande.--LittleGun (diskussion) 25 juli 2024 kl. 08.30 (CEST)

Finlandssvenskan är inte en dialekt utan består av flera, det påpekar Du själv. Jag inser att det i sig inte behöver vara nedlåtande att jämställa den med provinsiella varianter av rikssvenska men hävdar att sättet på vilket det görs av exempelvis LA2 ovan är direkt föraktfullt. Tostarpadius (diskussion) 25 juli 2024 kl. 09.30 (CEST)

Vad gäller att finländarna själva kallar det officiella språket "svenska" och inte "finlandssvenska" ser jag det som tämligen självklart. Både i Storbritannien och i Förenta staterna kallar man så vitt jag vet sin varietet "English" utan någon närmare bestämning i de flesta sammanhang. Det man oftast beskriver med ett inledande tillägg är det man inte själv talar och skriver. I Finland är det alltså rikssvenskan. Tostarpadius (diskussion) 25 juli 2024 kl. 09.36 (CEST)

Finlandssvenska är en språklig varietet som i sin tur har ett antal dialekter. Finlandssvenska är inte att jämställa med värmländska och skånska. Läs gärna första raden i Finlandssvenska. Ett språk eller som i detta fall en språklig varietet har alltid dialekter. Inget nedlåtande i det. Kitayama (diskussion) 25 juli 2024 kl. 09.39 (CEST)

Ingen har påstått att skulle vara nedlåtande att den svenska som talas i Finland består av olika dialekter. Så frågan kvarstår: Vad är det som är nedlåtande med att finlandssvenskans dialekter är svenska dialekter?

Inget konstigt att språk i andra länder har dialekter. Det hindrar inte att ett svenskt språk i ett annat land också är en dialekt.

Institutet för språk och folkminnen är inte lika kategoriska som ni,[2]. När jag läser den texten säger de inte explicit varken att det är ett språk eller att det är en dialekt. De talar inte ens om en varietet, bara om variant. Varietet nämner de bara om förhållandet mellan olika dialekter. Det enda de slår fast är att det inte är en brytning. Jag påstår baserat på den texten att det är en samling svenska dialekter som utgör ett officiellt språk i ett Finland. Om jag, som inte har några försänkningar i Finland, flyttar dit kommer jag att tala detta officiella språk med min dialekt. LittleGun (diskussion) 25 juli 2024 kl. 14.33 (CEST)

Jag är inte med på varför det är så viktigt att enas om vad som är språk och dialekt i det här sammanhanget. Inte heller vad Blockhaj syftar på med det ursprungliga inlägget. Att vissa användare inte välkomnar finlandssvenska i artiklar eller som projekt? Jag känner inte igen den synen och har själv lagt in exempelvis finlandssvenska ord och etablerade dialektala ord i artikelinledningar under många år. Har inget minne av att jag sett någon reagera negativt på det. Snarare brukar det vara tvärtom att någon reagerar på att synonymer saknas i artikelinledningarna. I enstaka fall har det legat väldigt många synonymer i inledningen som gjort det svårt att komma vidare i läsningen. I dessa fall brukar en lösning vara att flytta ner majoriteten till ett eget avsnitt. Kyllo (diskussion) 25 juli 2024 kl. 16.29 (CEST)

Det är viktigt när det kallas för föraktfullhet, nedlåtenhet och upprörande. Då vill jag veta och förstå varför. LittleGun (diskussion) 25 juli 2024 kl. 16.37 (CEST)

Det är när varieteten finlandssvenska betraktas som en "dialekt" av samma typ som värmländska eller skånska, alltså något obetydligt, närmast en kuriositet. Tostarpadius (diskussion) 25 juli 2024 kl. 17.39 (CEST)

Att mena att dialekterna värmländska och skånska är en obetydlig kuriositet. Det är föraktfullt och nedlåtande. Jösses! Men, tack för svar.--LittleGun (diskussion) 25 juli 2024 kl. 19.22 (CEST)

Det är inte jag som menar det. Det är så jag tolkar LA2 i inlägget ovan! Själv menar jag att det kan vara intressant vad något kallas på småländska eller österbottniska, men det är inte jämförbart med vad det heter i rikssvenskt eller finlandssvenskt skriftspråk. Tostarpadius (diskussion) 25 juli 2024 kl. 20.21 (CEST)

Jaha, det var en hård tolkning av LA2. Att man menar att finlandssvenska är en liten dialekt är inte samma sak som att det är något obetydligt.

Jag menar definitivt att svenskan som talas i Finland är små dialekter av svenska. Precis som att gotländska eller galsvänskbi är en liten svensk dialekt sett till antalet talande. Och att LA2 möjligen menar att rikssvenska är POMMF och att det därför räcker i svenskspråkiga Wikipedias artiklar.

Att detta skulle vara föraktfullt, nedlåtande och upprörande tycker jag är ganska lättkränkt och konstigt. Och ordval som "obetydligt som skånska, närmast kuriöst" är bara dina ord.

Själv tycker jag det är det politiska beslutet att göra dialekterna som talas i Finalnd till ett nationalspråk är tillräckligt för att vi ska nämna deras ordval. Men att riskssvenskan är POMMF och ska nämnas i första hand utan förklaringen "sverigesvenska" eller "rikssvenska" normalt inte behövs. LittleGun (diskussion) 26 juli 2024 kl. 10.58 (CEST)

Att det alls kan uppstå en sådan här sidodiskussion om vad som är nedlåtande eller inte, visar bara att huvudfrågan inte hade någon avgörande tyngd. Distraktionen var viktigare. Man kan bli förnärmad över att "finlandssvenska" eller "norrländska" kallas "en dialekt", men man kan också bli förnärmad (försök, det är inte svårt) över att värmländska kallas en dialekt, när det ju faktiskt går att hitta skillnader mellan de olika varianterna inom Värmland. Faktum kvarstår att hela Värmland har 300.000 invånare och lika många är det som talar svenska i Finland. Och 0,3 miljoner talare kan inte ställas mot 10 miljoner talare av svenska i Sverige. --LA2 (diskussion) 26 juli 2024 kl. 15.34 (CEST)

Men, svenskan är ju uttalat "nationalspråk" i Finland. Det skiljer det som talas och stavas från dialekterna som talas i tex Götaland. Oberoende av antalet som talar dessa svenska dialekter. Och det har Wikipeida valt att ta fasta på. LittleGun (diskussion) 26 juli 2024 kl. 18.37 (CEST)

@LA2: Distraktion! Att ö h t använda ett sådant ord i sammanhanget är extremt nedlåtande! Detta är en av de viktigaste frågorna för svwp, att vi täcker hela det svenska språkområdet och inte diskriminerar finländare. De må vara få, men deras kultur är minst lika rik som den sverigesvenska. Tänk bara på Runeberg, som givit namn åt Ditt uppskattade projekt, och hans yngre samtida Topelius, för att inte tala om Westö i vår egen tid. Någon romanförfattare av samma klass finns knappt på denna sidan Bottenviken. Tostarpadius (diskussion) 28 juli 2024 kl. 07.48 (CEST)

Som väl är verkar Din föraktfulla inställning inte tillämpas i praktiken. Tostarpadius (diskussion) 28 juli 2024 kl. 07.50 (CEST)

Nu är du där igen. Du tillåter ju att värmländskan diskrimineras (trots Tegner och Fröding). Det är inte mer nedlåtande eller föraktfullt att mena att vi inte ska skriva ut ordval från värmländskan i introna. LittleGun (diskussion) 28 juli 2024 kl. 08.12 (CEST)

Tegnér skrev inte på värmländska, inte heller Geijer. Fröding gjorde det delvis och möjligen Selma Lagerlöf i dialoger (men jag kan inte minnas att det är så, trots att hon använder mer talspråksmässiga vändningar). Daniel Rydsjö skrev utmärkt lyrik på skånska, så visst förekommer provinsiell litteratur som är värd att omnämna. Men det går inte att jämföra med ett nationalspråk som finlandssvenskan. Tostarpadius (diskussion) 28 juli 2024 kl. 08.17 (CEST)

Och icke att förglömma, Gunvor Anér som med den äran skrev sin poesi på värmländska. / Lucie Manette ^(Diskussion) 28 juli 2024 kl. 08.35 (CEST)

Det menar jag att det gör, utan att vara nedlåtande. Det är bara en politisk skillnad. Det går fortfarande att se som en dialekt. Jag framhärdar: Skillnaden mellan dialekt och språk är att ett språk har en armé. Hade Finland fortfarande tillhört Sverige hade ingen tvekat om att det är dialekter. LittleGun (diskussion) 28 juli 2024 kl. 08.21 (CEST)

Tycker LittleGun sammanfattar det väl. Tänk på den vikingatida fornnordiskan kallades för "dansk tunga" även efter de tre nordiska riksbildningarna som var betydligt lösare än dagens statsbildningar. Ricjac 29 juli 2024 kl. 00.10 (CEST)

Hur yttrade det sig att Runberg skrev på finlandsvenska, han skrev väl på svenska-?--LittleGun (diskussion) 28 juli 2024 kl. 08.32 (CEST)

Visst är det anakronistiskt att tala om finlandssvenska i hans fall, men han representerar i varje fall, i motsats till exempelvis Creutz och Franzén, en litteratur som på grund av en riksgräns inte längre hade samma självklara kontakt med den på denna sidan Bottenviken. Tostarpadius (diskussion) 28 juli 2024 kl. 08.38 (CEST)

@LittleGun: Lite off topic (formalisten i mig vaknade till): Utan att ta ställning i grundfrågan om skillnaden mellan språk och dialekt vill jag nog ändå påpeka, att bara i Sverige finns det flera språk som saknar armé: Samiska i dess olika varianter, romani och meänkieli t ex. Det är en styrka både för staten (armén) och de befolkningar som bebor området, med sina egna levande språk. Janders (diskussion) 28 juli 2024 kl. 08.47 (CEST)

Jag vill ändå påstå att de har skydd av en armé. Svenska staten har erkänt dem som minoritetsspråk (liksom jiddisch). Det finns ett antal varieteter av svenska som saknar det erkännandet och därför officiellt är dialekter och inte språk, även om vissa förkämpar betraktar dem som det. Tostarpadius (diskussion) 28 juli 2024 kl. 08.55 (CEST)

Precis! LittleGun (diskussion) 28 juli 2024 kl. 09.10 (CEST)

Sen är det såklart också en kraftig förenkling, en illustration, för att visa att gråzonerna är enorma.--LittleGun (diskussion) 28 juli 2024 kl. 09.21 (CEST)

Och, betyder det att sverigejiddish är ett eget språk, särskiljd från polenjiddisch eller israeljiddisch och att den jiddisch som talas av Brooklynbor är en provinsiella kuriositeter? Distinktioner om vad som är nedlåtande blir absurda. LittleGun (diskussion) 28 juli 2024 kl. 10.05 (CEST)

Det är sättet man framställer budskapet på som är avgörande, inte själva ståndpunkten. Tostarpadius (diskussion) 28 juli 2024 kl. 10.52 (CEST)

Nej. Det bör rimligen vara sakinnehållet som är avgörande, sedan underlättar det givetvis om budskapet framställs klart och tydligt.Ricjac 29 juli 2024 kl. 00.17 (CEST)

Hur kan ord som "nedlåtande" eller "föraktfull" beskriva sakinnehållet? Det handlar om inställning, attityd. Tostarpadius (diskussion) 29 juli 2024 kl. 14.08 (CEST)

Oavsett den något yviga argumentationen har Tostarpadius en poäng: Finlandssvensk språknorm är ett vårdat vardagsspråk. Det överensstämmer till stora delar med rikssvenskan, men det finns trots allt punkter där de skiljer sig. Att likställa med dialekter som värmländska blir fel. En finländare kan gå till en livsmedelsbutik och hitta en skylt som säger "Grynost", en värmlänning hittar knappast en liknande skylt med "Jordäpple".

andejons (diskussion) 28 juli 2024 kl. 11.03 (CEST)

"Något yviga" är en skaplig underdrift. Att en värmlännig inte hittar skylt med jordäpple skulle jag inte svära på. I Jämtland säljs mylta och i Skåne kan man hyra rullebör och köpa både grishals och panntofflor på Ica och Konsum. Den enda "objektiva" distinktionen är att det är ett utropat nationalsspråk, inte ens ISOF väljer att påstå att det är ett eget språk, helt skilt från en dialekt. Jag trodde verkligen det fanns en fastare mer språkvetenskaplig grund för "yvigheten". LittleGun (diskussion) 28 juli 2024 kl. 11.41 (CEST)

Om man betraktar den svenska som man talar i Finland som en svensk dialekt torde följden bli att man till exempel i artikeln 'Skottkärra' skulle kunna lägga till "i Skåne rullebör". Wvs (diskussion) 28 juli 2024 kl. 12.15 (CEST)

Jag har inget emot att ordet "rullebör" nämns i artikeln, men det hör knappast hemma i ingressen. Jag har heller aldrig sett dylika till försäljning ens i Skåne annat än under namnet "skottkärra". Inte heller har jag sett potatis saluföras som "pantofflor" eller "päror". Tostarpadius (diskussion) 28 juli 2024 kl. 12.23 (CEST)

Jag håller med Tostarpadius. Jag är född i Skåne av skånska föräldrar, och har bott där i nästan 70 år av mitt liv, men jag skulle bli högligen förvånad om jag såg "rullebör" eller "pantofflor" i vårdad skrift. För mig är de orden typiskt talspråk, och dessutom en typ av talspråk jag aldrig använder.

När jag ändå håller på, kan jag kanske få påpeka en annan skillnad mellan finlandssvenska och rena dialekter: Finlanssvenska har ett språkvårdande organ (Svenska avdelningen vid Institutet för de inhemska språken), det har knappast dialekter. / ^Ternarius_Disk 28 juli 2024 kl. 13.32 (CEST)

Det är nog ingen som ifrågasätt att finlandssvenskan har större skriftlig spridning av de skäl som nämns. Men, språk, omfattar också talspråk och där är t.ex. skånskan större (sen varierar det så klart från ord till ord hur mycket de dialektala orden används jämfört med rikssvenskan). Som jag skrivit ovan, vi bör vara beskrivande, det är inte vår roll att vara normerande och tala om vad som bör användas. Därför bör dialektala ord av någorlunda spridning vara med i ingressen på samma sätt som för finlandssvenskan. Gunnar Larsson (diskussion) 28 juli 2024 kl. 15.51 (CEST)

Hur många av dem som bor i Skåne som verkligen använder de dialektala orden finns knappast underlag för att uttala sig om. Vi har fått Ternarius vittnesbörd. Jag har lärt mina barn ordet "rullebör", trots att jag lever i exil, men ser fortfarande ingen anledning till att jämställa det med finlandssvenska termer. Tostarpadius (diskussion) 29 juli 2024 kl. 14.12 (CEST)

Det förs knappast någon statisk på användning i talspråk (lagring och spridning av talat språk har ju bara funnits för massmedier snarare än gemene man fram tills början av 2000-talet) så det är svårt att veta det ena eller andra. Som allt annat bör det källbeläggas med bra källor (t.ex. Dialekt- och ortsnamsarkivet: Skånska dialektord), där det kan förväntas finnas en miniminivå vad gäller spridning och inte t.ex. olika käcka lokalhistoriska skrifter. Gunnar Larsson (diskussion) 29 juli 2024 kl. 18.16 (CEST)

Finns det en svensk hjälpsida för <score>

På engelska wikipedia finns https://en.wikipedia.org/wiki/Help:Score

Funktionen verkar vara aktiverad på svenska wikipedia men jag hittar ingen svenskspråkig hjälpsida. Kan skapa en om ingen finns men känns onödigt att skapa en dubblett bara för att jag letat dåligt.

Sen en bonusfråga. Vad kallas de "moduler" som ex. <score>? Det är inte en mall antar jag utan nånting annat? spade (diskussion) 22 juli 2024 kl. 09.59 (CEST)

Det är ett "tillägg" ("extension") - mera exakt ett "parsertillägg". Du hittar det under den rubriken på Special:Version. Jag tror inte det finns någon hjälpsida på svenska. Kitayama (diskussion) 22 juli 2024 kl. 10.07 (CEST)

Det är f n nio artiklar som använder score - kan vara till hjälp att titta på dem. Kitayama (diskussion) 22 juli 2024 kl. 10.11 (CEST)

Tack och bock! Inser dock att jag har en fråga till. Svenska wikipedia har ju inte namnrymden Hjälp så vad är "mest rätt"; att skapa https://sv.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Score eller att lägga texten här https://www.mediawiki.org/wiki/Extension:Score/sv? spade (diskussion) 22 juli 2024 kl. 10.41 (CEST)

Wikipedia:Score är nog bäst - analogt med Wikipedia:Matematiska uttryck som ju är ett liknande verktyg, men inom ett annat område.

Artikeln hör nog hemma i Kategori:Wikipedia:Manual. Kitayama (diskussion) 22 juli 2024 kl. 10.57 (CEST)

Avknoppad sidofråga: Vad är det som gjort / lett fram till att svwp inte har namnrymden Hjälp? -- LevandeMänniska ^(talk), 22 juli 2024 kl. 23.24 (CEST)

Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv/2008/September#Avskaffa hjälpnamnrymden? 2001:2042:33FA:DA00:1996:224B:FF11:9FAE 22 juli 2024 kl. 23.49 (CEST)

Tack! -- LevandeMänniska ^(talk), 22 juli 2024 kl. 23.54 (CEST)

Ytterligare en avknoppning till diskussionen. Jag har börjat översätta sidan på https://www.mediawiki.org/wiki/Extension:Score/sv men känner att det kanske alltid blir helt rätt eller begripligt med vissa tekniska eller musiktermer. Korrekturläsning skulle uppskattas :) Sabelöga (diskussion) 23 juli 2024 kl. 04.31 (CEST)

Precis som jag misstänkte fanns det mycket att peta i. Tack IP-användare för korrekturläsning! Sabelöga (diskussion) 23 juli 2024 kl. 21.17 (CEST)

Omskrivningar

Han "vilar" på kyrkogården. Hon "gick bort" i februari i år. Detta är mycket vanliga formuleringar i tidningar, men är det egentligen lämpligt skiva så i Wikipedia. Det kan väl vara många yngre som inte vet vad dessa omskrivningar menar? Varför inte skiva ut det hela, Han är begraven på kyrkogården, hon dog i februari i år. Yger (diskussion) 23 juli 2024 kl. 08.13 (CEST)

Nej, det är inte lämpligt annat än i citat. Samma med "nergrävd", "somnade in" och det lite mer diktande "slöt sina ögon för sista gången" eller "flög till himmelen". Även "dog" är något oencyklopediskt. Hellre "avled" eller "omkom" (om olycka). I inledningen är det "död" som är standard intill dödsdatumet. Kyllo (diskussion) 23 juli 2024 kl. 08.33 (CEST)

Även det vardagliga ordet "kolade" bör undvikas i faktaartiklarna utöver citat. Kyllo (diskussion) 23 juli 2024 kl. 08.38 (CEST)

Håller med både yger och kyllo här. (Dock är ordet dog ok, tycker jag, även om avled är bättre) Adville (diskussion) 23 juli 2024 kl. 08.50 (CEST)

"Dog" och "dött" är mer talspråk, så det är inte olämpligt i sig. Det är mer att vi försöker undvika talspråk i artiklarna. Kyllo (diskussion) 23 juli 2024 kl. 09.24 (CEST)

Jag ser inte "död" som talspråk utan som det rakaste och mest direkta sättet att tala om vad det handlar om. Chandra Varena (diskussion) 23 juli 2024 kl. 09.36 (CEST)

Jag håller absolut inte med. Att någon vilar på en kyrkogård är för mig det naturliga uttrycket. Tostarpadius (diskussion) 23 juli 2024 kl. 09.49 (CEST)

Vardagligt säger jag nog "ligger" men det anser jag inte vara lämpligt. Tostarpadius (diskussion) 23 juli 2024 kl. 09.51 (CEST)

"Gravsatt" tror jag är det ord som mest används inom begraravningsförvaltningen, och bör nog ofta vara användbart även här. Taxelson (diskussion) 23 juli 2024 kl. 10.07 (CEST)

Och gravsatt är ingen omskrivning, så även om lite svårt begrepp OK ur den aspekten jag lyfte frågan Yger (diskussion) 23 juli 2024 kl. 10.33 (CEST)

Vi använder det för kategorierna, men i artikeltext anser jag att man bör kunna välja terminologi i fall som detta. Endast i ingresser bör det vara någorlunda enhetligt. Tostarpadius (diskussion) 23 juli 2024 kl. 10.50 (CEST)

Enligt ordboken syftar gravsätta/gravsättning främst på när stoft sänks ner i jorden, till skillnad från när hela lik sänks ner. Kanske får mothugg, men jag föredrar i allmänhet begravd i våra artiklar ("X är begravd på kyrkogården...") såvida man inte syftar specifikt på själva nedsänkningen av stoft i jorden. På så sätt blir det nog också mindre förvirrande. Kyllo (diskussion) 23 juli 2024 kl. 11.29 (CEST)

Jag kan väl tycka att det om vi måste skriva avled eller begravdes blir våra artiklar väldigt tråkiga.FBQ (diskussion) 23 juli 2024 kl. 11.34 (CEST)

Inledningarna kan väl däremot kanske standardiseras FBQ (diskussion) 23 juli 2024 kl. 11.40 (CEST)

Ordet begrava har två varianter av perfektparticip, begravd och begraven, vilka båda används i olika utsträckning av skribenterna i svwp.

• Länk till fråga som hittar (just nu 12 130) artiklar som använder är/var/vara/bli/blir/blev/ligger/låg/ligga begravd/begravda/begravt
• Länk till fråga som hittar (just nu 1 159) artiklar som använder är/var/vara/bli/blir/blev/ligger/låg/ligga begraven/begravna/begravet

Det får man kanske acceptera, men det känns lite onödigt när båda formerna förekommer i samma artikel

• Länk till fråga som hittar (just nu 21) artiklar, till exempel Franz Kafka, som använder båda formerna enligt ovan, ibland till och med i samma stycke, som i Dalby kyrka, Skåne eller i samma mening, som i Upplands runinskrifter 1181. Det kan dock handla om citat, som i till exempel Carl Magnus Agrell.

-- Larske (diskussion) 23 juli 2024 kl. 11.39 (CEST)

"Ligger begravd" upplever jag som slarvigt talspråk. Annat om det hade varit vanligt att begrava personer stående och det varit relevant att ange. Kyllo (diskussion) 23 juli 2024 kl. 11.47 (CEST)

Jag menar inte att död är talspråk, men det används i kontrast till levande, såsom "X är död" (inte levande). Det är skillnad på om man talar mer specifikt om att en person dött eller avlidit. Jag skulle reagera om nyhetsreportern uttalade att "X har dött" istället för "X har avlidit". Man förstår innebörden oavsett, men "dött" är mer vardagligt eller barnspråk. Kyllo (diskussion) 23 juli 2024 kl. 11.44 (CEST)

Att någon har dött är dock neutralt i relation till dödssätt. Om någon omkommit i en olycka anser jag det vara direkt felaktigt att hävda att vederbörande avlidit. Tostarpadius (diskussion) 23 juli 2024 kl. 11.48 (CEST)

Instämmer med Tostarpadius. Dog och dött är inte enbart talspråk för mig, det är även vårdat skriftspråk. Kitayama (diskussion) 23 juli 2024 kl. 11.54 (CEST)

I det sammanhanget är det bättre med omkommit. "X omkom i en bilolycka" eller "X har omkommit i en bilolycka" hellre än "X dog i en bilolycka" eller "X har dött i en bilolycka". Omkomma är väl främst om det är en direkt död i olyckan. Om personen dör på sjukhus i sviterna av olyckan är det väl vanligen avlida/avlidit/avled, exempelvis "X skadades svårt i olyckan och avled senare på sjukhus av skadorna." Kyllo (diskussion) 23 juli 2024 kl. 11.58 (CEST)

Jag tycker nog "avled" (när det är applicerbart) har en något mer värdig klang, även om jag inte tycker "dog" är talspråkigt eller respektlöst (djur och människor dör, men bara människor avlider). "Stoft" är för övrigt ett sätt att undvika att säga "död kropp" eller "kvarleva" när man talar om ceremonier kring begravningar. Det kan vara men är inte nödvändigtvis askan efter en kremering.

andejons (diskussion) 23 juli 2024 kl. 12.08 (CEST)

Håller med. Stoft kan syfta på både på en död kropp och på partiklar. I SAOB är definitionen tydligare: "ofta särsk. om sådan ”begravning” där ngt nedläggande av den dödes lik i en grävd grav (jordande) icke förekommer." Kyllo (diskussion) 23 juli 2024 kl. 12.16 (CEST)

Är man osäker på dödsorsaken är det bättre att undvika avlidit och omkommit. Jag kan hålla med en krönikör om att "man hittad avliden" är en sämre rubrik än "man hittad död", särskilt om det är oklara omständigheter, mord eller en våldsam olycka. Även om det är en naturlig död och ingen olycka så är det något som kan förklaras längre ner. Dessutom behöver inte rubriken ändras om det är så att utredningen tar en vändning. Samma krönikör menade att det är fel att tala om avliden/avled när det har gått lång tid. Exempelvis när man talar om att en person dog under 1500-talet. Om det är sant ska vi förstås följa det. Krönikören föreslog ordet dog istället. Jag utesluter inte att "dog" kan användas, men skulle uppleva det mer encyklopediskt om det stod något med död istället för dör eller dog. I vardagsspråk används det i andra sammanhang, inte minst skämtsamma. Man kan exempelvis säga "jag dör av skratt" eller "hon dog av skratt". Däremot är det nog inte lika vanligt att säga "jag avlider av skratt", än mindre "jag är död av skratt", "jag omkommer av skratt" eller "jag gravsätts av skratt". Kyllo (diskussion) 23 juli 2024 kl. 13.04 (CEST)

Det viktiga i den här diskussionen är knappast att ta ställning till vad man har för personlig åsikt till olika ord eller hur ofta man ska få använda ordet dog. Det handlar väl mer om att undvika omskrivningar som inte är encyklopediska och att undvika att använda ordval som har en annan betydelse enligt ordböckerna. Det handlar ju inte om att vi själva ska enas om favoritord, utan att det ska vara korrekt i våra artiklar och begripligt av läsare i allmänhet.

Ordböckerna är inne på gravsattes och begravd kan ha olika betydelser. Likaså att det kan vara skillnad mellan avlida/avled/avlidit och omkomma/omkom/omkommit. Är man osäker är det alltid bättre att gå på den vidaste betydelsen begrava/död (med böjningar). För det känns kanske lite extra olustigt om det blir fel kring så seriösa sammanhang som död, och om sörjande upplever att Wikipedia förminskat, förvrängt eller inte tagit döden på allvar. Kyllo (diskussion) 23 juli 2024 kl. 14.14 (CEST)

Ibland kan jag tycka att omskrivningar är att föredra i brödtexter. Dels för att lätta upp språket så att det inte blir så stelt, formellt och ensidigt, men även för att det ska bli mer flyt i läsningen. Men i en del sammanhang som i inledningen och när det handlar om allvarliga ting är det bättre om det är kortfattat och rakt på sak. Kyllo (diskussion) 23 juli 2024 kl. 15.00 (CEST)

Det syns mig vara viss begreppsförvirring här. I svenska begravningslagen används "stoft" respektive "aska" för de två former av kvarlevor som kan gravsättas i Sverige. "Stoft" avser alltså entydigt en död kropp som inte kremerats. Vid stoftbegravning placeras alltså den döda kroppen i graven med kista (eller vid muslimsk begravning utan kista), tillskillnad från vid askgravsättning då askan efter kremation gravsätts med eller utan urna. "Stoft" är förstås en av alla omskrivningar kring döden, trådskaparen önskar undvika. Uttrycket går tillbaka på andra skapelseberättelsen i Första Moseboken (1 Mos 2:7) enligt vilken Gud skapar människan/Adam av stoft från marken och blåser in sin livsande i henne. När människan så dör, återstår enligt denna tankefigur stoftet, som strax åter blir mull/jord. Bibel 2000 använder dock "jord" där "stoft" används i 1917 års översättning. I Svenska kyrkans ordning för begravning (2017) heter det i ett av alternativen: "Av jord har du kommit. Jord ska du åter bli. Jesus Kristus är uppståndelsen och livet". Huruvida "stoft" i detta sammanhang använts i stället för "jord" i någon tidigare kyrkohandbok vet jag tyvärr inte. Taxelson (diskussion) 23 juli 2024 kl. 21.20 (CEST)

I 1986 års kyrkohandbok och tidigare nämndes stoftet i inledningsorden före överlåtelsen ("mullpåkastningen"), där "Av jord har du kommit..." ingår. Tostarpadius (diskussion) 23 juli 2024 kl. 21.29 (CEST)

För att ytterligare försöka göra reda i begreppen bör man ha i åtanke att sedan kremation blivit det vanliga, sker oftast (eventuell) begravning/begravningsgudstjänst eller begravningsceremoni vid ett tillfälle och (ask)gravsättning vid ett senare. Om ceremonin sker i närvaro av den döda kroppen, skall det ske så att antingen kremering eller stoftgravsättning kan ske inom en månad efter dödsfallet. Askan ska sedan gravsättas inom ett år. "Begravning" syftar nog i allmänhet på den oftare offentliga ceremonin än på själva gravsättningen. Det skulle alltså kunna heta att "NN avled den 1 maj 2020, begravdes i A-stads kyrka (=hölls begravningsgudstjänst för NN) den 21 maj och NN gravsattes på Nya begravningsplatsen i B-stad den 31 augusti samma år." I artikeln om NN torde dödsdatum och begravningsplats kunna nämnas, men antagligen inte platsen för begravningsceremonin. Det kan finnas risk för oklarhet, då "begravd" också kan användas synonymt med "gravsatt". Om den senare betydelsen avses, bör man skriva så att det ändå blir entydigt. Taxelson (diskussion) 23 juli 2024 kl. 21.55 (CEST)

Jag ser inga problem med att använda ett rikt och varierande språk i våra artiklar, och tycker inte att det behöver standardiseras. Jag tycker inte att Ygers ursprungliga exempel sticker ut som ovårdade eller oencyklopediska, och både "dog" och "död" ser jag som helt neutrala; "död" har vi ju till och med i ingressen på våra biografier. Givetvis ska vi inte skriva att nån trillar av pinn och hamnar sex fot under jord eller att nån har intagit sin plats bland himmelens änglar, men det trodde jag var självklart. jssfrk (d|b) 24 juli 2024 kl. 09.08 (CEST)

Min start av denna tråd handlar inte om ovårdat språk, utan i vilken mån vi bör ta hänsyn till våra läsares kunskapsnivå. Uppfyller vi vårt syfte att sprida kunskap, när vi skriver "vilar på kyrkogården" som av kanske 20% av våra läsare missuppfattas, det är ju våra läsare med svag allmänkunskap i svenska/Sverigekunskap som bör vara viktigare än redan kunniga läsare. Yger (diskussion) 24 juli 2024 kl. 09.22 (CEST)

Men vet vi det? Jag kan tänka mig att barn kan ha svårt att förstå sådana omskrivningar, och kanske den som är väldigt ny i svenskan (SFI-ny om man man kan säga så). Men liknande omskrivningar finns väl även i andra språk och då borde det vara begripligt för den som kan svenska hyfsat men som inte har det som modersmål? Åh andra sidan är det nog rätt många av våra artiklar som barn och den som till exempel fortfarande läser SFI inte kan ta till dig. Jag tänker inte minst på våra tekniska och naturvetenskapliga artiklar. / Lucie Manette ^(Diskussion) 24 juli 2024 kl. 09.36 (CEST)

Svåra men väldefinierade ord och krångliga begrepp är andra utmaningar hur göra förståeligt för våra läsare, men här tog jag upp eufemismer, där et välkänt ord används för en helt annan betydelse, både gravsätta och begravd är ju mer förståeliga ord än "vilar". Jag har bara en ovetenskaplig undersökning hur välkänt denna betydelse, men ingen av mina högskoleutbildade 40-åriga barn känner denna betydelse, och jag har två närstående som varit i Sverige i över 40 år och talar felfri svenska men inte heller känner till denna betydelse. Det är OK begreppet används i skönlitteratur/tidningar och också där kan stimulera till bättre ordförståelse, men våra artiklar skall förklara inte ge exempel på språkliga finesser. Yger (diskussion) 24 juli 2024 kl. 12.09 (CEST)

Håller med jssfrk om att det är positivt att variera språket och lätta upp det ibland. Jag försöker åtminstone att inte lägga mig i andras formuleringar såvida jag inte upplever det som felaktigt eller onödigt tillkrånglat. Men i vissa sammanhang kan jag tycka att det är olämpligt eller mindre lämpligt, exempelvis där vi har en standard (inledningar, mallar etc) och när det rör seriösa och allvarliga ting. Är det en tabell eller en lista tycker jag att den blir mer lättöverskådlig om man använder ett enhetligt språk och försöker hålla innehållet kort, men det är väl ingen regel.

Yger, jag instämmer i mycket. Just när det handlar om något personligt som död kan jag tycka att det är särskilt viktigt att vara tydlig och respektfull. Men i andra sammanhang tror jag inte att det är möjligt att bara använda entydiga ord och uttryck som alla läsare förstår. Generellt borde det viktiga vara att många läsare förstår sammanhanget, även om inte alla känner till specifika uttryck eller enskilda ord. Facktermer och förkortningar bör dock länkas eller förklaras enligt riktlinjerna. Kyllo (diskussion) 25 juli 2024 kl. 17.13 (CEST)

Jag måste ju säga att jag blir lite förvånad över att någon inte förstår betydelsen av vilar i begravningsammanhang. Jag provade här hemma och alla till och med tonåringar hade inga problem med det. Inte heller personer med grekiskt eller amerikanskt ursprung hade något problem med det. Det heter ju för övrigt "resting" och "resting place" även på engelska.

Jag menar att det ibland finns skäl att göra skillnad mellan ligger begravd och vilar. Jag menar att begravd normalt antar att det förrättats en begravningsritual i samband med att personen gravsattes på platsen. Om kroppen exempelvis flyttats är det inte säkert, och skulle jag tycka att det finns skäl att inte vara entydig. Sedan skulle jag kanske kunna använda det i andra sammahang också. Men exempelvis skulle jag aldrig säga att personer som omkommit i samband med en sjökatastrof "ligger begravda" på platsen. Om kropparna är kvar på platsen vilar de där. FBQ (diskussion) 25 juli 2024 kl. 19.34 (CEST)

Ja jag har ju angivit att en majoritet förstår betydelsen av vila i samband med begravd, men är det verkligen ett skäl att vi för en stor del av våra läsare är otydliga och förvirrar när det finnas andra ordval som inte är förvirrande? Och om du absolut vill använda vilar blir ju även det mer tydligt om du (som du gjorde ovan) skriver "kroppen vilar" (och vista kan det skilja sig mellen släkter, mina svenskfödda mor och farföräldrar var omkring 1900 halvkunniga på tyska men inte engelska, och dess "rest in pecce", så vila har aldrig anvönds av min släktingar)Yger (diskussion) 25 juli 2024 kl. 19.40 (CEST)

Jag tycker bara ett det är tråkigt om vi utarmar våra artiklar på ord om vi skall vara så här restriktiva - åtminstone jag upplever det här som en extremt vanlig formulering. Sedan kan man visst förtydliga, och rörande frågan på vad "vilar" kan betyda är det ju säkert så att många inte tänker betydelsen av var en persons stoft kan vila om de inte får sammanhanget, men det gäller ju många ord. Vi har en massa ord som betyder samma sak men där sammanhanget är viktigt för förståelsen. Ja, jag funderade snabbt på om det fanns något snarlikt, men utifrån att "requiescat in pace" förekommer i hela kristna världen tycker man ju inte att kopplingar till att "vila i frid" inte vara svåra att göra. FBQ (diskussion) 25 juli 2024 kl. 22.47 (CEST)

jag har nog sett gravstenar med texten "hier schlafen", det borde ju ligga tillräckligt nära för att man även på tyska skall kunna räkna ut vad det handlar om. FBQ (diskussion) 25 juli 2024 kl. 23.00 (CEST)

Museimärka mallen {{logga in}}?

Jag funderar på om det kanske är dags att museimärka mallen Mall:Logga in? Jag ser Mall:Logga in 2 som klart mycket bättre, och det skulle vara praktiskt och mindre förvirrande att bara ha en mall. Mitt förslag är därmed att flytta Mall:Logga in till Mall:Logga in (arkiverad) (eller dylikt) och sedan flytta Mall:Logga in 2 till Mall:Logga in. Åsikter kring detta? Estrellato (diskussion) 24 juli 2024 kl. 11.39 (CEST)

Jag använder ibland såväl {{Logga in}} som {{Logga in 2}}. Vad är det du tycker är bristen i den förra/fördelen med den senare? / Lucie Manette ^(Diskussion) 24 juli 2024 kl. 11.50 (CEST)

Jag tycker att den senare är trevligare och mer utförligt formulerad. Den ger intrycket mer av ett normalt meddelande än en mall. Inte ett stort fan av den gula rutan i den första versionen, påminner om en åtgärdsmall eller varning. Estrellato (diskussion) 24 juli 2024 kl. 12.10 (CEST)

Okej, jag ser inte det som ett problem själv men förstår vad du skriver. Mallarna har också två olika syften. Logga in 2 är tänkt att användas för meddelanden till oinloggade nybörjare. Om bara den används kanske vi riskerar att skriva mer erfarna oinloggade användare lite på näsan med det här med introduktionen etc? / Lucie Manette ^(Diskussion) 24 juli 2024 kl. 12.18 (CEST)

Jag tycker spontant att den första (1) är bättre och snyggare. Den andra kan missuppfattas som ett personligt meddelande. För många år sedan skapade vi en ny välkomstmall {{välkommen}}, eller åtminstone nytt utseende på mallen, eftersom tidigare mallar led av liknande problem och nog besvärade användare snarare än hjälpte. Här skulle det behöva göras likadant känner jag. Många användare ignorerar nog innehållet i dessa textväggar och blaffiga mallar. Minns att det var likadant själv när jag var nykomling och fick en välkomstmall. Det var inte det att den var ful eller att innehållet var dåligt, men det var för mycket på en gång. Och särskilt när man är ny är det ofta så mycket annat man vill göra än att läsa hjälptexter eller leta efter länkar. Så jag har nog fortfarande aldrig riktigt tagit mig tid att reflektera över vad mallen innehåller. Generellt är det också svårare att få kontakt med IP-adresser via diskussionssidan.

Användare som är rutinerade bör inte mallas, vilket också borde gälla uppenbart rutinerade IP-adresser. Oavsett är det bättre att skriva ett personligt inlägg om det är uppenbart att användaren är rutinerad. För en del rutinerade användare kan bli irriterade eller känna sig dumförklarade när de får en mall.

En logga in-mall tycker jag borde vara liknande den nyare välkomstmallen. Ett kort budskap och en länk till introduktionen. Mer än så behövs inte. I introduktionen framgår alla fördelarna och där finns länk vidare till registreringssidan. Det går ju att länka direkt till det specifika avsnittet. Kyllo (diskussion) 24 juli 2024 kl. 13.11 (CEST)

Jag har full förståelse för era argument. Personligen kommer jag använda "logga in 2" för nya IP-användare som redigerar konstruktivt framöver. Jag tycker den är bättre och mer välkomnande, och jag gillar till skillnad från dig Kyllo den personliga aspekten istället för att det känns automatiserat. Etablerade användare skall aldrig mallas, det hoppas jag att vi alla kan hålla med om. Estrellato (diskussion) 24 juli 2024 kl. 13.18 (CEST)

Jag förstår hur du menar, men det är effekterna av det som skapat problem. Kritik har tidigare framförts av användare som missuppfattade en mall som ett personligt meddelande och sedan kände sig lurad när den insåg att det var en mall. Det har också hänt att någon har blivit irriterad på mig för att mallen jag lagt in innehållit formuleringar som uppfattats som hårda eller ogästvänliga. Kyllo (diskussion) 24 juli 2024 kl. 13.32 (CEST)

Så egentligen tycker jag att vi borde utforma en ny kortare mall och museimärka de gamla. Då kommer man också ifrån personliga åsikter om vilken som är bäst och sämst samt att det blir enhetligt på diskussionssidorna. Länkar man direkt till avsnittet om att skapa konto i introduktionen känner jag inte heller att man sätter någon stämpel på användaren. Det borde fungera lika bra för rena nybörjare som mer erfarna. Är det uppenbart rutinerade användare så bör man skriva ett eget inlägg istället. Kyllo (diskussion) 24 juli 2024 kl. 13.44 (CEST)

Mycket av budskapen i nuvarande mallar är överflödig. Dels är det sådant som introduktionen tar upp (där den förmodligen hålls mer uppdaterad också). Sedan är det sådant som nyregistrerade brukar upplysas om. För risken är ju stor att IP-adressen kommer mötas av samma upplysningar igen när den registrerat sig och loggat in. Kyllo (diskussion) 24 juli 2024 kl. 13.53 (CEST)

Ingen åsikt om just dessa mallar, bara en allmän mall-påminnelse om att innan flyttningarna görs bör alla nuvarande användningar som påverkas antingen substas eller länkas till den nya platsen så att inte innehållet på dessa sidor blir annorlunda än vad som var den ursprungliga avsikten. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 24 juli 2024 kl. 17.47 (CEST)

Jag har använt {{logga in}} massor med gånger, och hade ingen aaaning om att det fanns en {{logga in 2}}. Alltid lär man sig något!😄 Får se om jag kan återkomma med ngn synpunkt. / ANHN ✎ 24 juli 2024 kl. 19.15 (CEST)

Jag har nog använt {{logga in}} till IP som uppenbart är rutinerade men som väljer att göra ett antal redigeringar "anonymt". Detta är givetvis tillåtet, men mallen påtalar på ett vänligt sätt de fördelar som finns med att vara inloggad. Se t.ex. Användardiskussion:217.213.80.151. I dessa fall tror jag användaren känner till vad det innebär att vara inloggad men avsiktligt valt anonymiteten som IP, och en kort uppmaning är lämpligare än omfattande info.

För uppenbart oerfarna IP kan jag tänka mig att framgent använda {{logga in 2}}. Jag tycker bägge mallarna är användbara och ser inga uppenbara behov av förändringar. / ANHN ✎ 24 juli 2024 kl. 23.35 (CEST)

Som jag uppfattat det är praxis att man inte bör malla rutinerade användare. Men egentligen handlar det nog mer om att det är bättre att skriva ett litet personligt inlägg. Har för mig att det var en diskussion om det för länge sedan. Den som är rutinerad känner förmodligen redan till hur man loggar in och hittar till vårt frågeforum, men väljer frivilligt att redigera oinloggad. Det kan också vara så att den redan har ett konto, men av någon anledning inte vill logga in. Har någon gång varit med om att den oinloggade användaren jag kontaktade var en användare i gemenskapen som behövde testköra några saker oinloggad.

Jag tycker inte att användarmallar bör användas enbart av lathet (så att säga), utan att man först tänker igenom varför det är viktigt och hur den kan uppfattas. Precis som att välkomstmeddelanden kan missuppfattas. Visst finns det väl ofta någon som skrattar gott åt att bli mallad efter många redigeringar och tackar för omtanken, men även användare som reagerar negativt och blir upprörda, försöker radera den eller agerar demonstrativt genom att exempelvis inte bemöta några inlägg på diskussionssidan. Ibland har jag också sett att någon fått flera likadana informationsmallar om att skapa en användarsida eller vad det nu kan vara. Kanske inget medvetet, men det kan nog uppfattas som påtvingande och respektlöst av den som får det. Man kan ta det olika. Om jag redigerade oinloggad eller var nyregistrerad skulle jag bli mycket gladare om jag fick ett personligt skrivet inlägg än en mall. Får jag en automall på exempelvis en annan språkversion så bryr jag mig inte alls. Men om någon skrev välkommen i ett personligt inlägg skulle jag känna mig mer välkomnad och kanske bli mer nyfiken, även om det var på ett främmande språk. Kyllo (diskussion) 25 juli 2024 kl. 18.06 (CEST)

Du kanske tänker på essän Malla inte etablerade användare? Jag tycker att det kan finnas en poäng i att i till exempel den diskussions om nu förts kunna använda {{Logga in}} även på något erfarnare användare. Den är standardiserad och tydlig samt spar tid. Givetvis står det den som vill skriva personliga meddelanden att göra det, men i och med att mallen logga in är anpassad för att kunna användas för mer erfarna men oinloggade ser jag inget problem i det. Noterar också att vi använder olika begrepp för att beskriva de här mer vana IP-användarna, "erfarna", "etablerade" och "rutinerade". Begreppen har för mig nyansskillnader där till exempel den som är erfaren inte nödvändigtvis behöver vara etablerad. Bara en reflektion. / Lucie Manette ^(Diskussion) 25 juli 2024 kl. 18.18 (CEST)

Det står om det där, men det har även diskuterats i gemenskapen under min aktiva tid här. Jag ser inget problem med att vi använder olika ordval så länge som vi syftar på samma sak och förstår varandra. "Rutinerad" och "erfaren" är jämförbara även i ordlistan. "Etablerad" uppfattar jag dock som något annorlunda. Att etablerad omfattar någon form av erkännande från annan. Exempelvis att en musiker, konstnär eller diktare kan vara rutinerad utan att vara etablerad. Ibland är det också möjligt att bli etablerad utan att vara särskilt rutinerad.

Att mallar ska spara tid när det är exempelvis klotter och vandalism är logiskt, men det är inte brådskande att exempelvis registrera sig eller logga in. Inte heller ett krav. Det är viktigt att det inte uppfattas som en varning eller en befallning. En mall kan i värsta fall få motsatt effekt och skrämma iväg. Ett känt problem är att många IP-adresser och orutinerade inte tar del av innehållet i mallarna, missuppfattar mallarna eller stör sig på dem, även om det förstås finns undantag också.

Det var Hannibal som var drivande i utformningen av den nya välkomstmallen. Jag har för mig att det var flera som hade synpunkter gällande utformningen, men inget minne av att någon var missnöjd med idén eller resultatet. Det går ju inte att mäta exakt hur bra mallen fungerar, men en uppenbar skillnad är att den är mer lättläst och det borde logiskt sett leda till att fler tar del av innehållet. Vi valde också medvetet att ha en mjuk grafisk design, så att den skulle kännas välkomnande. Kyllo (diskussion) 25 juli 2024 kl. 20.42 (CEST)

Adminval på Bybrunnen

Jag tänkte först skriva detta på Wikipediadiskussion:Bybrunnen men blev osäker hur många som egentligen läser såna diskussionssidor.

Är det inte bättre att låta en bot ta hand om uppdaterandet av aktiva adminval på Bybrunnen istället för att användare måste göra det manuellt? Då kunde boten också automatiskt ta bort gamla diskussionsavsnitt och posta nytt med uppdaterad skylt (den där röd-gula skylten) när ett nytt val läggs till på Wikipedia:Ansökan om administrativ behörighet. DIEXEL (diskussion) 24 juli 2024 kl. 13.30 (CEST)

Vet inte hur känt det är, men under avsnittet Senaste ändringar ungefär mitt på sidan under fliken Finesser i Inställningar (alltså inte på fliken "Senaste ändringar") kan man bocka i "Om det finns pågående administratörsnomineringar, visa antalet på Special:Senaste ändringar." Om man gör det dyker det upp, under Andra granskningsverktyg på Special:Senaste ändringar, en punkt, "Antal pågående administratörsnomineringar" med en siffra efter, som uppdateras automagiskt när nomineringar påbörjas och avslutas. Just nu visas antalet 4 där och om man pekar på siffran med muspekaren så dyker de fyra nominerades användarnamn upp i en ruta.

Det kanske inte fungerar i mobilvyn, men i datorvyn fungerar det bra.

-- Larske (diskussion) 24 juli 2024 kl. 14.12 (CEST)

Ja. På datorvy så står det för tillfället "Antal pågående administratörsnomineringar: 4" (siffran har en länk till Pågående nomineringar) på Senaste ändringar medan mobilvy har inte det utskrivet. DIEXEL (diskussion) 24 juli 2024 kl. 14.26 (CEST)

Jag menar mig vara "pappa" till den rödgula skylten och har ibland uppdaterat enbart befintliga siffror, ibland gjort ett nytt inlägg. Fördelen med nya inlägg är att man kan se tidsförloppet, samt att tråden inte arkiveras. Fördelen med att enbart uppdatera siffror är att inte skapa oöverskådligt många inlägg för "små" förändringar, tex att antal omval minskar när dessa avslutas.

Det viktigaste är dock inte att I varje ögonblick ha exakt antal val, utan att det tydligt framgår _att_ nya val pågår. /ANHN ✎ 24 juli 2024 kl. 14.44 (CEST)

Gjorde en liten ändring i finessen för att visa antal val även i mobila vyn. /EnDumEn ✍ 24 juli 2024 kl. 18.13 (CEST)

Tack för det! @EnDumEn Estrellato (diskussion) 25 juli 2024 kl. 17.17 (CEST)

Hur hantera felaktigheter i källreferenser?

När jag editerade artikeln Vårtbitare nyligen, upptäckte jag att källan jag använde, från Artdatabanken, hade rubriken "Vårtbitare Tettigoniidae", trots att vårtbitare är en familj, och det vetenskapliga namnet därför inte skall kursiveras (inte bara enligt vår praxis, utan även allmän sådan). I källreferensen behöll jag titeln som den stod i källan, trots att den egentligen borde vara "Vårtbitare Tettigoniidae". Min fråga är nu: Gjorde jag rätt? Mera allmänt (det här rör ju inte bara biologiska namn, utan kan appliceras på alla titlar i "tunga" källreferenser från vetenskapliga institutioner och liknande), hur gör vi med sådana titlar om de är felaktiga, skall vi korrigera dem eller ej? / ^Ternarius_Disk 24 juli 2024 kl. 21.27 (CEST)

Att korrigera genom att kontakta Artdatabanken och be dem korrigera borde vara bäst för alla, men de kanske inte är så aktiva med att läsa mail under semestertider. Annars tänker jag att syftet med källhänvisningarna är de ska hänvisa till korrekt information och att det är det som är det viktiga. I detta fallet är det en webblänk och ingen skillnad i stavningen så då är det inte viktigt, men om det t.ex. varit en bok med felstavad titel så skulle det blir svårare att hitta den med korrigerad titel. Om det finns viktiga brister i källan skulle jag vid behov lägga till en extra referens a.la. <ref>Kommentar om bristen</ref>. Gunnar Larsson (diskussion) 24 juli 2024 kl. 22.36 (CEST)

I sin brödtext verkar de (i några stickprov jag kollat) följa den vetenskapliga praxisen för kursivering. Men i rubrikerna och släktträdet till vänster ser det ut som krusiveringen används för att skilja vetenskapliga namn från svenska när de skrivs direkt intill varandra. I deras rekomemenderade citering längst ner på sidorna tar de inte med svenska namnet men ser resten som en titel som ska kursiveras: "SLU Artdatabanken (2024). Artfakta: Tettigoniidae. https://artfakta.se/taxa/2000891 [2024-07-24]". 2001:2042:33FA:DA00:6469:C54D:FE5F:D8BC 24 juli 2024 kl. 23.28 (CEST)

Blänkare: Diskussion om kroppsmått för modeller

En blänkare om att jag initierat en diskussion om framför allt vår policy om nu levande personer, och då särskilt det avsnitt som rör kroppsmått för fotomodeller m.fl. Diskussionen kan även få bäring på våra modellmallar. Eftersom det är en policydiskussion vill jag med detta bjuda in de andra av er som vill delta till diskussionen. Ni hittar diskussionen på policyns diskussionssida, och jag ber att vi håller diskussionen samlad där. / Lucie Manette ^(Diskussion) 25 juli 2024 kl. 18.04 (CEST)

Blänkare: Omprövningar

Just nu ligger det två artiklar och en lista uppe på AN där det gäller att ta ställning till om de bör få behålla sin status som utmärkta eller ej. Fler röster behövs! Tostarpadius (diskussion) 26 juli 2024 kl. 07.17 (CEST)

För tydlighetens skull: de finns längst ned. Tostarpadius (diskussion) 28 juli 2024 kl. 07.38 (CEST)

Här är en direktlänk. Larske (diskussion) 28 juli 2024 kl. 07.58 (CEST)

Nu har en kunnat avslutas men det återstår två. Tostarpadius (diskussion) 28 juli 2024 kl. 09.55 (CEST)

Asteroider i ingresser

Jag har noterat att väldigt många biografier har uppgifter i ingressen om att personen ifråga har en asteroid uppkallad efter sig. Det senaste exemplet jag snubblade över var Strabon. Jag anser att detta är kuriosa som absolut inte bör läggas i ingressen, om det nu är relevant att nämna över huvud taget. Jaruayo (diskussion) 28 juli 2024 kl. 01.08 (CEST)

Relevant är det helt klart, men jag håller med dig att det finns viktigare saker att ha i ingressen. Det platsar mer i slutet av artiklarna. Adville (diskussion) 28 juli 2024 kl. 01.10 (CEST)

Medhåll, bör vara under egen rubrik "Utmärkelser". Har ändrat i Strabon. / ANHN ✎ 28 juli 2024 kl. 05.32 (CEST)

Informationen är relevant. Exakt var den står är mindre viktigt. Tostarpadius (diskussion) 28 juli 2024 kl. 07.37 (CEST)

Av de 3 119 biografier, alltså artiklar i kategoriträdet Kategori:Personer efter kön, som innehåller frasen "är uppkallad efter" eller "är uppkallade efter" är det just nu 1 989 artiklar, alltså cirka 64 procent, där frasen är placerad före den första rubriken i artikeln, alltså i ingressen. En tabell med placeringen av frasen relativt den första rubriken finns i Sandlådan. Genom att sortera på kolumnen diff kan man vaska fram dessa artiklar för att eventuell åtgärda på samma sätt som i Strabon.

• Länk till tabellen

Observera att det inte alltid handlar om asteroider, i artikel om Charles de Gaulle är det flygplatsen som är uppkallad efter artikelsubjektet som omnämns i ingressen.

--Larske (diskussion) 28 juli 2024 kl. 11.00 (CEST)

Jag har börjat beta av listen och ser då att det finns artiklars vars första rubrik är Källor. Är det möjligt att få en siffra på hur många artiklar i listan som har Källor som första rubrik? Voyager85 (diskussion) 28 juli 2024 kl. 16.57 (CEST)

@Voyager85: En uppdaterad tabell med en extra kolumn som anger om den första rubriken i respektive artikel är Källor... finns nu i Sandlådan.

• Länk till tabellen

Av 3 120 artiklar är det just nu 1 966 där frasen "är uppkallad efter" eller "är uppkallade efter" är placerad före den första rubriken. Av dessa är det 510 artiklar vars första rubrik är Källor... och 9 artiklar som helt saknar rubriker.

(Sen finns det artiklar var första rubrik är Referenser men de får vi räkna någon annan gång).

--- Larske (diskussion) 28 juli 2024 kl. 17.58 (CEST)

Håller också med om att informationen är relevant, men att den kanske inte behöver nämnas i ingressen. Affe (diskussion) 28 juli 2024 kl. 16.55 (CEST)

Snarare en del av personens "eftermäle" än en "utmärkelse".Ricjac 28 juli 2024 kl. 15.56 (CEST)

Precis. Under en sådan rubrik kan de ligga, längst ner. Jaruayo (diskussion) 28 juli 2024 kl. 21.45 (CEST)

Jag har uppdaterat tabellen med uppgifter om dels vilken som är den första rubriken och dels under vilken rubrik som frasen "är uppkallad(e) efter" är placerad samt kompletterat med en frekvenstabell över förekommande rubriker som frasen är placerad under.

Eftermäle som rubrik eller del av rubrik är hemvist för frasen i 128+20 artiklar. Vanligare är, just nu, Utmärkelser som rubrik eller del av rubrik som förekommer i cirka 180+50 artiklar.

• Länk till tabellen

-- Larske (diskussion) 31 juli 2024 kl. 16.03 (CEST)

Veckans tävling - Källor 2024

Vid midnatt börjar en ny Veckans tävling med temat källor. Välkommen att vara med och tävla och samtidigt förbättra Wikipedias trovärdighet genom att förbättra källorna i artiklarna! Historiker (diskussion) 28 juli 2024 kl. 20.30 (CEST)

Politiska kontroverser – fler åsikter behövs

Den här diskussionen knyter an till åtminstone några andra samtida diskussionstrådar som finns att läsa här:

• Wikipediadiskussion:Att skriva om politik#Ska enskilda företrädares kontroverser stå med under partiers wikisidor,
• Diskussion:Miljöpartiet#Kontroverser,
• Diskussion:Socialdemokraterna (Sverige)#POINT-vibbar, och
• Diskussion:Sverigedemokraterna#Kritik och kontroverser.

/ Lucie Manette ^(Diskussion) 4 augusti 2024 kl. 17.05 (CEST)

I skrivande stund förs det diskussioner om vad som bör och inte bör inkluderas i artiklarna för politiska partier. Var gärna med och gör din röst hörd för att bidra till en så neutral synvinkel som möjligt: Diskussion:Socialdemokraterna, Diskussion:Sverigedemokraterna & Diskussion:Miljöpartiet. (Diskussionen inleddes och har främst förts i den förstnämnda.) --adjoka ^diskussion 31 juli 2024 kl. 20.42 (CEST)

Även Diskussion:Vänsterpartiet. --adjoka ^diskussion 31 juli 2024 kl. 21.53 (CEST)

Jag skrev nyss på ip numrets diskussionssida lite tips hur saker kan bearbetas in i artiklar, helt utan någon åsikt om detta platsar eller inte. Adville (diskussion) 31 juli 2024 kl. 22.08 (CEST)

Det är kanske kunde vara bättre att hålla en principiell diskussion om vad som bör och inte bör inkluderas i politiska partier på ett ställe, förslagsvis på sidan Wikipediadiskussion:Att skriva om politik istället för att sprida ut den på fyra olika diskussionssidor.

-- Larske (diskussion) 31 juli 2024 kl. 22.15 (CEST)

Jag startade en diskussion på respektive partis sida eftersom jag blev tillsagd göra det 98.128.180.227 31 juli 2024 kl. 22.18 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Instämmer med Larske, blir lätt stökigt. Är det någon som vill styra om diskussionerna till föreslagna sidan (eller en annan)? Själv ska jag stänga av för kvällen. --adjoka ^diskussion 31 juli 2024 kl. 22.20 (CEST)

Jag tycker det är oerhört svårt om diskussionen om detta ska föras på samtliga partiers diskussionssidor. Principdiskussionen bör ske på ett ställe. Jag tycker det gott kan se på Bybrunnen eller annan lämplig plats många hittar till. Spontant känner jag att jag inte vill behöva upprepa mig på 8 riksdagspartierna eller fler partiartiklars diskussionssidor. En så utspridd diskussion kommer sannolikt också försämra kvavliteten i samtalet och öka riskerna för konflikter helt i onödan. Mitt förslag är därför att frågan lyfts till en principdiskussion först, sedan kan man diskutera undantagen på respektive diskussionssidor. dnm ^{(d | b)} 1 augusti 2024 kl. 12.02 (CEST)

De är väldigt olika sakmässigt. MP avsnittet är nog relativt enkelt behandla och komma överens om, s lite svårare och Sd mycket svårare. Inte bra blanda dem Yger (diskussion) 1 augusti 2024 kl. 12.06 (CEST)

Ja, det är poängen. De är sakmässigt olika, men nu handlar det om "kontroversavsnittens" vara eller icke vara. Sakdiskussionerna får man ta i enskilda artiklar, men om avsnitten ska finnas i partiartiklar ska tas på en samlad plats om man vill bygga bra konsensus med många deltagare. Att splittra en diskussion ger sämre resultat då färre orkar delta. dnm ^{(d | b)} 1 augusti 2024 kl. 15.54 (CEST)

Nej det är din tolkning vad det handlar om. det handlar om det som står är värt ta upp (vilket gäller i DS fall men ej mp) och om detä r värt ta upp var och hur det bör stå och i vilken artikel. Det som står i MP artikeln tycker jag kan strykas rakt upp och ner, det som står i Sd artikeln anser jag inte skall ta s bort. Diskussioner blir bättre när vi diskutera konkreta fall Yger (diskussion) 1 augusti 2024 kl. 16.25 (CEST)

Enligt min mening behövs både övergripande diskussioner och samtal om enskilda fall. Principdiskussionen bör gälla vad en likvärdig behandling av olika partier (en hållning jag hoppas vi alla är överens om) kan innebära i praktiken. En sådan löser dock inte alla kontroverser i gemenskapen om exakt hur det bör utformas i varje enskilt fall. Tostarpadius (diskussion) 1 augusti 2024 kl. 16.38 (CEST)

Nu blev jag väldigt förvirrad och jag anser att du har fel om detta, Yger. Därför instämmer jag med Larske och adjoka om att en samlad diskussion är bättre för den principiella delen, som även de har konstanterat att det handlar om (helt eller delvis). Eftersom du tillstår att detta är ett missförstånd om frågan tog jag mig friheten att köra de flera diskussionerna som pågår genom Chat GTP:s "ögon", där mina inlägg undantogs, och även den menar att "Diskussionerna kretsar kring huruvida det är lämpligt att ha avsnitt om "kontroverser" eller "kritik" på wikisidor för politiska partier. Diskussionerna rör både specifika kontroversavsnitt och frågan om kontroverser och kritik mer generellt på Wikipedia-artiklar för politiska partier." Utöver detta finns ett resonemang som motiverar denna slutsats. Det är just att diskussionen har två delar, en principiell del och en sakdel som gör att den blir spretig och det är olyckligt. dnm ^{(d | b)} 1 augusti 2024 kl. 16.50 (CEST)

Följande har jag skrivit på diskussionssidorna för de tre partier som nu diskuteras, och kopierar det nu hit eftersom jag tycker att det bör gälla generellt: "Jag ser det som märkligt att ha ett avsnitt "(Kritik och) kontroverser" i artikeln om ett politiskt parti. Att det finns kritik är ju självklart - alla politiska partier kritiserar varandra mer eller mindre hårt och mer eller mindre sakligt och utsätts även för kritik från andra delar av samhället. Den kritik som har riktats mot enskilda partiföreträdare hör inte hemma i en artikel om partiet, och inte heller den kritik som har riktats mot dess politik (oavsett om den har genomförts eller ej)."

Däremot tycker jag att kontroverser som lett till partisplittring, uteslutningar eller avhopp av ledande partiföreträdare kan vara relevanta som en aspekt av partiets historia som organisation. Vissa partiknutna händelser som fått stor medial uppmärksamhet är också relevanta, av den anledningen. Chandra Varena (diskussion) 1 augusti 2024 kl. 20.19 (CEST)

Bra, instämmer. Wvs (diskussion) 1 augusti 2024 kl. 20.25 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Klokt sammanfattat Chandra Varena. Instämmer då det troligen även varit min tanke hela tiden, men en som varit alldeles för spretig och subjektiv för att kunna få ner i ord.
Har för övrigt med avsikt undvikit sakfrågorna i diskussionerna då jag har en tydlig intressekonflikt, men principiella diskussioner känner jag mig mer villig att delta i. --adjoka ^diskussion 1 augusti 2024 kl. 21.16 (CEST)

Blänkare: SFFR om Pär Roosvall

Den senaste veckan har pågått en SFFR-diskussion om näringslivspersonen Pär Rosvall. Många har gjort sin röst hörd redan, men diskussionen står alltjämt och väger varför fler röster vore välkomna i bedömningen av artikelns relevans. Detta är bara en blänkare, diskussionen för vi samlat på SFFR. / Lucie Manette ^(Diskussion) 31 juli 2024 kl. 23.36 (CEST)

Det är uppenbart att gemenskapen är delad. Ett avslut med konsensus saknas är därför nära förestående. Tostarpadius (diskussion) 1 augusti 2024 kl. 16.04 (CEST)

@Tostarpadius: Varför har du så bråttom? Jag tycker att det hade varit klädsamt om du tog för vana att vänta minst ett dygn efter ditt egna senaste inlägg innan du avslutar en SFFR-diskussion. Nu får jag ett intryck av att du gör ett antal inlägg, kl 16:01, 16:03, 16:14 och 16:18 för att sedan snabbt avsluta/låsa diskussionen kl 16:48. Är det så viktigt för dig att få sista ordet? Stigfinnare hann med nöd och näppe ändra sin röst, så diskussionen pågick fortfarande.

Som du (kanske) sett har ditt inlägg från 16:03 angående "om Roosvall hade levat för 100 år sedan" fått ett svar från FBQ för 20 minuter sedan då du redan hade avslutat. Larske (diskussion) 1 augusti 2024 kl. 22.46 (CEST)

Jag kan förstå poängen med att inte låta saker dra ut på tiden i onödan, ibland behöver man "riva av plåstret" så att säga som Tostarpadius gjorde. I detta fall ser jag det som alldeles förhastat; diskussionen pågick fortfarande och denna blänkare fick inte ens vara aktuell i 24 timmar. Instämmer med Larske. Om detta nu skulle bli aktuellt för vidare diskussion föreslår jag att den i så fall hålls på SFFR. --adjoka ^diskussion 1 augusti 2024 kl. 23.44 (CEST)

Jag har föreslagit en återställning. Detta är inte rätt sätt att avsluta en pågående diskussion. Riggwelter (diskussion) 1 augusti 2024 kl. 23.52 (CEST)

Vi har en praxis som går ut på att söka konsensus. Jag kan inte förstå varför det då är så bråttom att avsluta en diskussion där det saknas konsensus. Mera logiskt - och mera respektfullt mot oss som kollektiv - skulle väl vara att vänta lite extra med avslutet. Med syfte att uppnå den konsensus som vi säger oss söka. Chandra Varena (diskussion) 2 augusti 2024 kl. 00.13 (CEST)

Ja, vi söker konsensus, men i fall när det är uppenbart att den saknas försöker vi undvika uppslitande kontroverser. För mig är det alltid obegripligt att vissa ser det som så oerhört angeläget att få bort artiklar som inte skämmer uppslagsverket. Jag såg detta som ett fall där det inte fanns mer att diskutera redan i förrgår och markerade det enligt praxis. Då drogs det plötsligt hit till Bybrunnen och samtalet drog igång med nya inblandade. Jag kunde dock inte se att något framkom som motsade Janders utmärkta analys. Därför fanns det inte heller något att invänta. Det tog också flera timmar innan det kom invändningar. Ni får hantera detta som Ni vill. Jag är partisk i målet och håller mig utanför. Tostarpadius (diskussion) 2 augusti 2024 kl. 05.46 (CEST)

Jag har ingyet emot en översyn av SFFR-rutinena. Men det bör föregås av en principdiskussion. Ingen är helt nöjd vid "konsensus saknas" och jag tycker inte att det finns något som är praxisbrytande här. En oförankrad återställning skulle öppna upp för mängder av överprövningar och försvaga vårt "SFFR-verktyg". Janders (diskussion) 2 augusti 2024 kl. 07.44 (CEST)

En svala är ingen sommar, och detta enstaka ärende behöver inte föregås av en principdiskussion. Jag delar inte uppfattningen att en enstaka "svala" skulle försvaga SFFR-verktyget. Riggwelter (diskussion) 2 augusti 2024 kl. 22.52 (CEST)

"Flera timmar" är inte lång tid att vänta på svar. Vi är många som inte är inne på wikipedia kontinuerligt. Chandra Varena (diskussion) 2 augusti 2024 kl. 23.05 (CEST)

Kvalitetsmätningen augusti för felaktig flaggning

Kvalitetsmätning: Felaktig flaggning på interwiki (via badge i Wikidata) Datum Antal med fel kategori eller badge Av totalt Andel med fel Utm. Bra Rek. Totalt 2023-01-01 1 0 0 1 1 685 0,06 % 2023-02-01 0 0 0 0 1 688 0,00 % 2023-03-01 1 0 0 1 1 687 0,06 % 2023-04-01 0 0 0 0 1 688 0,00 % 2023-05-01 0 0 1 1 1 692 0,06 % 2023-06-01 0 0 0 0 1 695 0,00 % 2023-07-01 0 0 0 0 1 697 0,00 % 2023-08-01 0 1 7 8 1 756 0,46 % 2023-09-01 0 0 1 1 1 761 0,06 % 2023-10-01 0 0 1 1 1 763 0,06 % 2023-11-01 0 0 0 0 1 766 0,00 % 2023-12-01 0 1 1 2 1 771 0,11 % 2024-01-01 0 0 1 1 1 774 0,06 % 2024-02-01 0 0 0 0 1 773 0,00 % 2024-03-01 0 1 1 2 1 776 0,11 % 2024-04-01 0 0 0 0 1 778 0,00 % 2024-05-01 0 0 0 0 1 785 0,00 % 2024-06-01 0 0 0 0 1 790 0,00 % 2024-07-01 1 1 1 3 1 792 0,17 % 2024-08-01 0 1 0 1 1 796 0,06 % Nu A + B C + D E + F 1 796

Förklaring Artiklar i listorna som skapas av länkarna på raden "Nu": A: Flaggas som Utmärkt artikel, men inte kategoriserad som Utmärkt artikel i svwp B: Flaggas inte som Utmärkt artikel, men kategoriserad som Utmärkt artikel i svwp C: Flaggas som Bra artikel, men inte kategoriserad som Bra artikel i svwp D: Flaggas inte som Bra artikel, men kategoriserad som Bra artikel i svwp E: Flaggas som Rekommenderad artikel, men inte kategoriserad som Rekommenderad artikel i svwp F: Flaggas inte som Rekommenderad artikel, men kategoriserad som Rekommenderad artikel i svwp

Vid månadsskiftet fanns det en avvikelse mellan kategorisering i Wikipedia och flaggning i Wikidata:

• En avvikelse av typ C: Artikeln Durian flaggas (sedan 2 juli) som Bra artikel i Wikidata, men är inte kategoriserad som Bra artikel i svwp. Den är kategoriserad som Rekommenderad artikel och något måste ha gått snett vid den ändring i artiklarna Durio och Durian och deras koppling till Wikidata som gjordes den 2 juli.

Larske (diskussion) 1 augusti 2024 kl. 01.01 (CEST)

Den felaktiga flaggan på Wikidata har ändrats. Tostarpadius (diskussion) 1 augusti 2024 kl. 19.03 (CEST)

Kvalitetsmätningen augusti

Kvalitetsmätningen det senaste året    (tidigare mätningar)
Datum	Kval.	Fakta	Fluff	Förvirr.	POV	Plag.	Rel.	Språkv.	Ifrågas.	Ickewiki	Städa	Infoga	Glob.	Ouppdat.	Subst.	Totalt (exkl. Källor)	Källor	Totalt (inkl. Källor)	Andel
2023-04-01	12	179	52	8	45	0	86	303	396	0	140	265	425	2 021	3	3 935	55 716	59 651	2,33 %
2023-05-01	8	153	53	9	47	1	89	266	397	0	151	256	429	1 947	3	3 809	56 009	59 818	2,33 %
2023-06-01	9	151	46	8	46	0	72	274	391	0	144	251	425	1 950	4	3 771	56 590	60 361	2,35 %
2023-07-01	7	114	52	6	51	0	71	251	374	0	147	265	427	1 936	4	3 705	56 883	60 588	2,36 %
2023-08-01	9	105	48	4	28	0	66	249	372	0	131	270	428	1 964	6	3 680	57 860	61 540	2,4 %
2023-09-01	7	104	51	3	34	0	62	233	370	0	134	277	425	1 990	14	3 704	58 272	61 976	2,41 %
2023-10-01	5	112	52	2	37	0	97	235	330	0	139	280	427	2 035	16	3 767	58 475	62 242	2,42 %
2023-11-01	8	108	48	1	37	0	114	250	330	0	147	285	430	2 071	18	3 847	59 436	63 283	2,46 %
2023-12-01	11	105	45	3	39	0	118	243	332	6	148	281	428	2 077	16	3 852	59 898	63 750	2,47 %
2024-01-01	12	126	51	3	42	0	80	249	322	0	150	284	425	2 094	15	3 853	60 409	64 262	2,5 %
2024-02-04	15	125	53	4	42	0	75	258	341	1	150	301	424	2 130	4	3 923	60 946	64 869	2,52 %
2024-03-01	23	113	56	5	44	0	53	263	345	1	156	310	423	2 140	3	3 935	61 250	65 185	2,53 %
2024-04-02	28	111	58	8	50	1	30	290	354	2	166	320	421	2 110	31	3 980	61 724	65 704	2,55 %
2024-05-05	32	115	63	8	46	1	63	304	364	4	179	339	425	2 128	33	4 104	62 299	66 403	2,57 %
2024-06-02	31	112	63	13	51	1	58	319	370	0	187	341	428	2 140	45	4 159	62 706	66 865	2,59 %
2024-07-03	31	113	68	12	56	1	65	316	379	3	181	344	429	2 186	33	4 217	63 194	67 411	2,6 %
2024-08-01	32	115	67	14	59	2	42	302	382	4	147	350	428	2 188	14	4 146	63 499	67 645	2,61 %

Förklaring

Förvirr. – Artiklar i kategorin Förvirrande Språkv. – Kategorin Språkvård med alla underkategorier utom Ugglanspråk. Städa – Kategorierna Städa och Artiklar som innehåller kuriosa-avsnitt. Infoga – Kategorin Samtliga artiklar föreslagna för sammanslagningar och delningar. Källor – Kategorin Alla artiklar som behöver källor, som summerar antalet artiklar i Kategori:Artiklar som behöver källor med underkategorier. (Många artiklar finns i fler än en av kategorierna.) Andel – Kolumnen Totalt dividerat med antalet artiklar på svenskspråkiga Wikipedia per respektive datum. (Antalet artiklar vid månadsskiftena framgår här.) Om du vill hjälpa till att höja kvaliteten på svenskspråkiga Wikipedia finns det en rad kvalitetsprojekt att engagera sig i.

Första dagen i en ny månad, här kommer kvalitetsmätningen för augusti 2024! Och den var rolig att se, för relevans, språkvård, städa och substubbar visar bra minskningar, så det har varit bra aktivitet i juli! Höstblomma (diskussion) 1 augusti 2024 kl. 06.29 (CEST)

Ser man till totalen (utan källor) så har det sjunkit till under nivån för två månader sedan, när det brukar öka, så en mycket bra månad. Adville (diskussion) 1 augusti 2024 kl. 08.01 (CEST)

Månadens artiklar

"Haus Vaterland" och "Lukas Moodysson".

Det blev nöjespalats från förr och filmskapare från nyare tid när vi valde bästa nya artikel respektive utökning under juni. Haus Vaterland (skapad av Hovastro) blev bästa nya artikel, medan Lukas Moodysson (av Alexander Alejandro) utsågs till bästa utökning.

Dessutom utdelades pris för flest nya artiklar (39 stycken) respektive utökningar (25 stycken) under juli. Här stod Skivsamlare för den ena och Hans Frörum för den andra insatsen. Totalt listades under förra månaden 277 nya och 78 utökade artiklar i projektet. I listningen för juli inkluderades även en hel del fynd från totallistningen av nya artiklar på minst 8 000 byte samt månadens olika veckotävlingar.

Nu är det augusti, och vi kan rösta på juli månads bästa nya respektive utökade artikel – det finns 60 nya och 20 utökade artiklar att välja bland. Förhoppningsvis finns det åtminstone något som kan intressera. Allt gott. --Paracel63 (diskussion) 1 augusti 2024 kl. 10.34 (CEST)

Blänkare: Raka tecken eller ej?

En diskussion pågår här. Tostarpadius (diskussion) 2 augusti 2024 kl. 13.30 (CEST)

Personnummer i Sverige

Kan fler hjälpa mig avgöra ifall denna redigering är korrekt och seriös? Källorna verkar OK och pålitliga, och jag har läst igenom dem. Blev inte jättemycket klokare, men helt fel verkar det inte. Men att vi haft fel information så länge och att även Statistiska centralbyrån varit ute och cyklat som påstås i redigeringskommentaren verkar ju närmast befängt. Antingen stämmmer det, eller så har skribenten missuppfattat åtminstone delar av informationen. Eller så är det väldigt avancerad hoax. Mycket svårbedömt, jag behöver definitivt hjälp från andra här. Estrellato (diskussion) 2 augusti 2024 kl. 16.01 (CEST)

Focus (1958) håller med: Födelsenummer infördes 1947, med födelsedatum + 3 siffror. Personnummer nämns inte. Någon SOU borde innehålla historiken (SOU 2008:60). --LA2 (diskussion) 3 augusti 2024 kl. 01.34 (CEST)

Kollade i SOU:n. Där står:

Den identitetsbeteckning som infördes genom 1946 års folkbokföringsförordning hade inget vedertaget namn, både ”födelsenummer” och ”folkbokföringsnummer”4 förekom som begrepp. Genom 1967 års folkbokföringslag (1967:198), som ersatte den tidigare folkbokföringsförordningen, infördes begreppet personnummer.

Så SCB har inte varit lika noggranna med anakronismen i namnandet i så fall, vilket kan uppfattas som att de "cyklar". LittleGun (diskussion) 3 augusti 2024 kl. 06.55 (CEST)

I vilken mån begreppet "personnummer" förekom före 1967 kan jag inte bedöma. Att uttrycket "födelsenummer", som alltså aldrig varit en officiell benämning, överlevde länge minns jag från min barndom. Det är möjligt att det fortfarande används. I mitt arbete sysslar jag dagligen med dessa sifferkombinationer och vi har alltid en korrekt terminologi men jag misstänker att det ännu lever kvar bland äldre som minns när de infördes. Tostarpadius (diskussion) 3 augusti 2024 kl. 07.26 (CEST)

Mitt minne är att ofta menades med födelsenummer endast de tre sista siffrorna. Kitayama (diskussion) 3 augusti 2024 kl. 07.33 (CEST)

Så kan det ha varit under en period. I min barndom hörde jag det dock ofta användas om hela personnumret, inklusive den då införda kontrollsiffran. Tostarpadius (diskussion) 3 augusti 2024 kl. 07.35 (CEST)

I Kunskapens bok utgiven 1952:

Födelsenummer, det nummer som sedan 1946 varje nyfödd svensk erhåller i folkbokföringen, udda för gossar och jämnt för flickor. Numret jämte födelsedatum skall underlätta identifikation.

På mitt kort från BB står ”nr” endast över de tre sista. Kitayama (diskussion) 3 augusti 2024 kl. 08.00 (CEST)

Nordisk familjebok (1951) beskriver däremot födelsenummer som alla nio siffrorna. [3]. Kitayama (diskussion) 3 augusti 2024 kl. 08.03 (CEST)

Fast på annat ställe i samma uppslagsverk beskrivs uttryckligen födelsenummer som de tre sista siffrorna. [4]. Kitayama (diskussion) 3 augusti 2024 kl. 08.05 (CEST)

I en av artikelns källor använder SCB ordet födelsenummer med 9-siffrig och 3-siffrig betydelse i samma mening: "I Sverige infördes 1947 ett system med födelsenummer bestående av födelsetid plus ett tresiffrigt födelsenummer". F.d. 82.212.68.183 (diskussion) 3 augusti 2024 kl. 08.53 (CEST)

Det är helt uppenbart att det inte fanns någon enhetlig terminologi förrän efter att kontrollsiffran infördes och benämningen "personnummer" blev den officiella för hela sifferraden. Tostarpadius (diskussion) 3 augusti 2024 kl. 09.07 (CEST)

Artikelnamn

Jag tycker artikelnamnet för internationella varianter av personnummer och den svenska varianten, alltså personnummer respektive personnummer i Sverige haltar lite.

Vad sägs om att namnge artikeln om den internationella varianten identitetsbeteckning och den svenska varianten just personnummer?

Identitetsbeteckning används som generiskt namn i åtminstone i utredningen SOU 2008:60Jag tycker det blir stringentare: Personnummer är ju just den svenska benämningen och varianten på identitetsbeteckning i Sverige och personbeteckning är det svenska namnet på identitetsbeteckningen i Finland och så vidare.--LittleGun (diskussion) 4 augusti 2024 kl. 08.14 (CEST)

Det är nog bra att i den övergripande artikeln, den som är kopplad till d:Q1140371, få med ordet nationellt i artikelnamnet (som till exempel enwp, eswp, frwp och nowp har) så att man inte tror att det finns några "globala personnummer". Sen kan man fundera på om det redan i artikelnamnet borde framgå att det är identitetsbeteckning(ar) för personer (som till exempel dawp, dewp, nlwp och, just nu, svwp har) och inget annat, till exempel böcker eller hästar, som artikeln handlar om. Larske (diskussion) 4 augusti 2024 kl. 08.42 (CEST)

Fast internationella, eller globala, identitietsbeteckningar är väl inte otänkbara? Vad sägs om "medborgerlig identitetsbeteckning"? Fast då kanske befintlig ordning ("personnummer i Sverige" resp. "personnummer") är bättre är bättre. Personnummer, eller i varje "motsvarar personnummer" är ju POMMF. LittleGun (diskussion) 4 augusti 2024 kl. 09.05 (CEST)

De är inte otänkbara, men det finns väl inga globala? Medborgerlig är förresten kanske onödigt smalt, för jag har en nederländsk identitetsbeteckning utan att vara medborgare (visserligen heter den förvirrande nog Burgerservicenummer). ♥Ainali ^diskussion_bidrag 5 augusti 2024 kl. 08.08 (CEST)

IUCN som referens II

Internationella naturvårdsunionen bedömer inte bara arternas bevarandestatus, på webbplatsen finns även många informationer som kan användas för Wikipedia-artiklar. Det vill vi utnyttja i nästa veckans tävling som börjar på måndag. Välkomna att delta! Nordelch ^{För Wikipedia - i tiden} 3 augusti 2024 kl. 12.31 (CEST)

Svårt att hitta något som inte är relaterat till de pågående olympiska spelen på topplistan över mest visade artiklar

Se till exempel gårdagens Topp100-lista:

De 100 mest visade svwp-artiklarna 4 augusti 2024
Sarah Sjöström 54 926	Truls Möregård 37 889	Jan-Ove Waldne 20 460	Fan Zhendong 16 763	Therese Alsham 13 981	Bordtennis 10 311	Jörgen Persson 10 202	Höjdhopp 6 469	Lista över oly 6 310	Ia Langhammer 6 259
Carolina Klüft 5 452	Hovmantorp 5 090	Usain Bolt 4 694	Kajsa Bergqvis 4 539	Novak Đoković 4 424	Saint Lucia 4 258	Linda Haglund 4 257	Åsa Jinder 4 148	Michael Phelps 4 046	Löpning 100 me 3 947
Lista över vär 3 812	Mikael Appelgr 3 721	Släggkastning 3 647	Imane Khelif 3 443	Längdhopp 3 356	Nicola Olyslag 3 243	Armand Duplant 3 230	Trelleborgs so 3 165	Medaljstatisti 3 103	Mustafa Mohame 3 083
Franz Kafka 3 055	Olympiska somm 2 792	Tareq Taylor 2 777	Jaroslava Mahu 2 680	Simone Biles 2 678	Ethan Katzberg 2 676	Sofia Ståhl 2 600	Olympiska spel 2 561	Elena Kulitjen 2 528	Stellan Bengts 2 511
Noah Lyles 2 285	Julia Henrikss 2 136	Sverige i olym 2 135	David Åhman 2 087	Carl Lewis 2 040	Gunilla Lindbe 1 964	Nils Poppe 1 960	Sverige 1 871	Tommy Åström 1 852	Ma Long 1 828
Brian Wilson 1 822	Lista över oly 1 800	Daniel Ståhl 1 793	Carlos Alcaraz 1 748	Lista över nat 1 736	Lista över de 1 627	Jakob Ingebrig 1 618	Petra Sörling 1 616	Femke Bol 1 578	Dominica 1 570
Jonatan Hellvi 1 502	The Beach Boys 1 461	Lars Frölander 1 431	Kamala Harris 1 425	B-237 Rostov-n 1 382	Lotta Lundgren 1 380	Sodomi 1 338	Olympiska somm 1 316	Olympiska somm 1 282	Thobias Montle 1 270
Johan Wallberg 1 221	Marcell Jacobs 1 214	Stefan Holm 1 189	Prokrastinerin 1 136	Clint Eastwood 1 134	Johanna Frändé 1 126	Världsmästersk 1 112	Lisa Miskovsky 1 100	Kjell Johansso 1 097	Stavhopp 1 091
Mike Powell 1 086	Japans herrlan 1 084	Jessica Almenä 1 077	Eiffeltornet 1 073	Emma Green 1 060	Jon Rahm 1 059	Stefan Billbor 1 040	Sverige i olym 1 034	Roger Federer 1 033	Alhaji Jeng 1 032
Rafael Nadal 1 013	Peter Häggströ 1 001	Katie Ledecky 997	Jimmy Carter 983	Lista över sve 982	Ludvig Åberg ( 976	Svenska rekord 959	Erik Haag 948	Rönninge, Sale 944	Karin Lundqvis 941

Man får anstränga sig för att hitta artiklar som inte är relaterade till de pågående olympiska spelen.

• Det plötsliga intresset för Hovmantorp beror givetvis på att det är födelseorten för Truls Möregårdh
  • Se Visningsstatistik (bocka för Logaritmisk skala för att se samvariationen tydligare)
• Det plötsliga intresset för Rönninge, Salems kommun beror givetvis på att det är födelseorten för Sarah Sjöström
  • Se Visningsstatistik (bocka för Logaritmisk skala för att se samvariationen tydligare)
• Om det finns någon koppling till OS från Trelleborgs sockerbruk har jag inte lyckats lista ut. Någon?
  • Se Visningsstatistik
• Det plötsliga intresset för 1960-talspopgruppen The Beach Boys gissar jag kan bero på att det svenska beachvolleybollaget med David Åhman och Jonatan Hellvig också kallas för The Beach Boys. Det kan förstås bero på något helt annat, men den här gången är det dock inte Melodikrysset som i oktober 2023.
  Om fler delar denna gissning kanske det behövs något tillägg i uppslagsverket för att leda dem som söker efter "idrottslaget" till det de söker. Svwp har såvitt jag kan se inte någon artikel om laget Åhman/Hellvig så frågan är vad en toppnot, {{För}}, i artikeln om popgruppen skulle hänvisa till.
  • Se Visningsstatistik
  • Se Visningsstatistik för The Beach Boys i oktober 2023 då gruppen förekom i ledtråden för Vågrätt 12 (med lösningen SURF) i Melodikrysset v.43 2023

--Larske (diskussion) 5 augusti 2024 kl. 08.37 (CEST)

En bomb desarmerades igår vid Trelleborgs sockerbruk. 94.191.136.154 5 augusti 2024 kl. 08.48 (CEST)

Det var ett tv-program om Beach Boys och Brian Wilson i veckan Yger (diskussion) 5 augusti 2024 kl. 09.10 (CEST)

OK, tack. Det stämmer och det syns tydligt här. Då var min gissade koppling till beachvolleybollen fel.

-- Larske (diskussion) 5 augusti 2024 kl. 09.50 (CEST)