Настоящую книгу, пятую из книг о философских дискуссиях на философском форуме ФШ (Философский Штурм) я решил в отличие от других книг, содержащих дискуссии по разным темам, посвятить единственной теме "Информация" как одном из основополагающих, а по моей теории (изложенной в книге "БОГ, ЧЕЛОВЕК, ИСТИНА, ЖИЗНЬ, РАЗУМ ПОЗНАВАТЕЛЬНО - ДОКАЗАТЕЛЬНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА Третьего Тысячелетия от РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА)" - первопричинной сущности, включающей в себя ВСЁ и всё обо ВСЁМ", размещенную в числе первых четырех книг "МЫСЛИ С ФИЛОСОФСКОГО ФОРУМА" и других моих проиведений на сайтах Интернета "Самиздат" стр. Симон Вайнер, Проза.ру стр Симон Вайнер 3, а также на ФШ. Дискуссия по теме "Информация" была открыта в январе 2012 г. участником ФШ под ником Дилетант и длилась периодически замирая и продолжаясь снова вплоть до октября 2018 г. С самого начала в дискуссии выделились несколько направлений, по разному трактующих понятие "Информация" и предлагавших разные формулировки определения этого понятия. Несмотря на почти семилетний срок продолжения дискуссии, участники так инее пришли к общему мнению и единой формклировке определения понятия "Информация". Автор предлагает читателям оценить каждое из направлений дискуссии и присоединиться к одному из них, а еще лучше осмыслить собственное суждение и сформулировать в соответствии с ним определение понятия "Информация".
Уважаемые читатели! Я включился в дискуссию по теме "информация" не самого её начала, а с июля 2014 г. сначала под ником "философ-гностик" и сделал большой перерыв в период с января по 2018 г. и по настоящее время, хотя комментарии буду делать к постам дискуссии, начиная с апреля 2012 г., в связи с чем прошу прощения у всех участников дискуссии за лишение их возможности высказать их мнение на мои посты в пропущенные мной периоды.
ИНФОРМАЦИЯ
Дилетант, 12 Январь, 2012 - 23:01,
...Иными словами - важно Различие (реакция), а не эталон!... Давайте проведём опыт. Вы, Виктор, - приёмник - должны зажечь лампочку, когда диск упадёт определённой стороной. Я - передатчик. Я беру диск, ставлю на ребро и привожу во вращение. Диск упал красной стороной. Должны Вы зажечь лампочку? Вторая попытка - диск упал зелёной стороной. Должны Вы зажечь лампочку? Вы в возмущении - это нечестно! не сказали, на какой цвет зажигать! - Так Вы и не спрашивали. А Н.Винер прав, да ещё как прав - надо именно ответить, ответить вначале на вопрос - зажигать лампочку на наличие сигнала или на отсутствие? Именно эта договорённость и есть эталон (Парменид) внутри приёмника. А затем уже спокойно можно запускать машину, которая однозначно будет зажигать лампочки. В транзисторе есть переход база-эмиттер и ещё коллекторный (выходной) переход. Входной сигнал подаётся на переход база-эмиттер. Пока напряжение сигнала меньше 0,6 В ток через переход не идёт, и в коллекторе нет усиленного тока. Когда напряжение сигнала превысит этот порог, то в переходе появляется ток, а в коллекторе - усиленный ток. Вот это напряжение 0,6 В, присущее внутренней структуре полупроводника и есть этот эталон, при сравнении (компаратор) с которым и превышении происходит "зажигание лампочки" - одна единица. Эта единица будет элементарной, потому что есть только один элементарный эталон и одно устройство сравнения. Запалили костёр - тоже одна единица, но вначале надо в приёмнике договориться о значении - о чём эта единица - что потом-то делать?
Если какие-нибудь ненормальные инопланетяне начнут передавать нам свою азбуку, то мы должны будем найти в своей азбуке соответствие, эталон, меры, комбинируя которые, сможем расшифровать остальное. Но в этом плане нам пока не до них.
Я не стал переходить на философское определение по той причине, что не владею философскими категориями, методами. Поэтому постарался понять, о чём говорил Н.Винер и попытался связать с внутренним образом посредством внутренних весов, сравнения. С актом сравнения - взвешивания связывается система вопрос-ответ. А здесь всё "завязано" - желание, познание, обработка природы, общение.
Весы обладают свойством границы - разделяют и соединяют. Но если граница разделяет и соединяет разнородное (части в целом), то весы могут это делать и с тождественными.
vayner1940@mail.ru, 16 апреля, 2018 - 13:29,
Дилетанту :
Ваше 1- определение понятия "информация" неверно, т. к. Ваш факт содержит лишь информацию о наличии различия, но не о самом различии (т. е. в чем оно заключается)и не о понятии "информация". Ваше 2-е определение также неверно, т. к. нормирование - это процесс, а "...Тождество фактов (состояний) в отношение к единой конфигурации (Нормирование)" - это информация о сути нормирования, а не определение понятия "информация". Самое краткое определение понятия "информация" : Информация - это сведения (данные) обо всём.
Victor, 16 Январь, 2012 - 13:15,
1
Извините, задержался с ответом. Начал писать ответ, а получается целая статья. Да и самому хочется добраться до "донышка". Как только закончу, дам ссылку на статью или размещу на ФШ. А там посмотрим.
С уважением, Виктор.
Дилетант, 15 Апрель, 2012 - 01:04, 48
1. Информация - факт Различия состояний (или Различие фактов).
2. Информация - Тождество фактов (состояний) в отношение к единой конфигурации. (Нормирование).
{Первый и второй статус эйдоса - это всегда ярко выраженная антиномия. Остальные в меньшей степени}
3. Информацию можно упорядочивать (Становление).
4. Информацию можно упорядоченно хранить как Ставшее.
5. Информацию можно композиционно представлять... Факт различия состояний и факт тождества состояний - это необходимое условие. Состояния бывают у объектов. Для одного состояния - объектов должно быть минимум два. Например: 1. Объекты находятся на расстоянии - одно состояние. Объекты притянуты друг к другу - второе состояние. 2. Монета легла одной стороной - относительно чего? - стола - одно состояние. Монета легла другой стороной относительно стола - второе состояние. Для получения тождества состояний надо иметь (по этому рассуждению) два объекта на одной стороне устройства отождествления (различения) и два объекта на другой стороне устройства. Для получения решения надо выбрать (принять) одно из состояний на одной из сторон за эталон (опорное состояние, меру). Тогда решением будет результат операции отождествления (различия). Это можно назвать симметричной системой.
В случае с монетой (одним объектом) аналогичная картина, только "стол" будет общим. Этот вариант можно назвать асимметричной системой. "Объектный" вариант. Отождествлять (различать) можно объекты или их представления. Устройство тождества (различия) обладает равнозначностью (входов), поэтому не имеет значения на какой стороне какой объект находится. За "опорное" может быть принята любая сторона тождества.
Устройство должно разделять объекты от "слияния", обладать свйством границы, иначе невозможно получить различие.
Устройство должно обеспечивать вхождение сторон в "отношение".
Устройство должно "определить" наличие или отсутствие объекта.
Вместо тождества может быть применена операция "разность" (сумма).
Устройство должно иметь "выход" (результата, пользы) для принятия решения.
Пока наиболее подходящим подобием являются равноплечие весы.Причинность. Причиной (опорным) будет являться объект, который первым окажется на "входе" "устройства" тождества. Им же задаётся "направление" времени результата. Результат есть следствие, ответ. Следует признать, что вопросом в этом случае будет "опорный" объект (представление), причина.
Victor, 15 Апрель, 2012 - 16:55,
Вернусь назад, Владимир: Давайте проведём опыт. Вы, Виктор, - приёмник - должны зажечь лампочку, когда диск упадёт определённой стороной. Я - передатчик. Я беру диск, ставлю на ребро и привожу во вращение. Диск упал красной стороной. Должны Вы зажечь лампочку? А. Хазен ("Разум природы и разум человека") предупреждает, что нельзя путать феномен информации в чистом виде с информацией в теории связи: 1. Информация в природе есть физическая переменная. Её мерой является энтропия.
2. Информация в теории связи отличается от информации как физической переменной существованием цели передачи сообщений. Вы, Владимир, пытаетесь навязать мне не "природную информацию", а теорию связи, где
2
обязательно присутствуют субъекты с их "договором" о цели по поводу семантики информации - что она ЗНАЧИТ? Если диск упал определенной стороной - что это значит (зажечь лапочку). Туземцы зажгли костер - что это ЗНАЧИТ? (Опасность!) и т.д.
Так вот к фундаментальной (исходной) информации семиотическое ЗНАЧЕНИЕ (значение денег ее номинал, значение цифры ее число....) не причастно! Хазен правильно отмечает, что разум человека руководствуется целью. А у Природы, нет такого понятия цель.
Хазен: "Информация есть устранённая неопределенность". Передо мной стоит два человека. У одного в руке зажата монета. Задача - исследовать стороны монеты:
Шаг один. Указываем на любого человека и задаем вопрос - есть монета? Если есть то следующий вопрос к данному человеку, если нет, то к другому.
Шаг второй. Указываем на руку и задаем вопрос. Есть монета? Если нет, берем в рассмотрение другую руку.
Шаг третий. Смотрим монету (обе стороны).
В итоге, нам надо сделать три двоичных шага, что бы полностью исследовать ситуацию, которая составляет два в третьей степени = 8, вариантов. Итого 3 бит.
В теории информации не важно, что ЗНАЧИТ каждая сторона монеты (герб, цифры...). А важно ликвидировать неопределенность. Величина информации для ликвидации неопределенности равна трем битам. Как мы это делаем, приборным способом, с помощью компьютера - значения не имеет.
Владимир: Для получения решения надо выбрать (принять) одно из состояний на одной из сторон за эталон (опорное состояние, меру). Тогда решением будет результат операции отождествления (различия). Это можно назвать симметричной системой. Владимир, по мне, вы усложнение! Переводя вопрос об информации в плоскость техницирования, кибернетики, семиотики и т.п.
Н.Винер. Единица информации - это запись результата (одного ответа типа "да" или "нет"), полученного при решении (однократном выборе) задачи о наличии сигнала на входе устройства. Никакого эталона не надо! Ответ определяется уже заданным ИСХОДНЫМ множеством "да" или "нет". Два варианта - один бит! То, что ЗНАЧИТ это "да" или "нет", допустим, в рамках азбуки Морзе, лежит за рамками информации как таковой. Это уже ближе к теории связи, ИМХО. Винер был кибернетиком в большей мере. Его определение единицы информации ближе к теории связи. Но это не меняет сути дела в отношении понимания информации.
С уважением, Виктор.
vayner1940@mail.ru, 16 апреля, 2018 - 23:35,
Виктору:
Определение понятия "информация" Хазеном "Информация есть устранённая неопределенность" - неверно, т. к. это всего лишь информация об устранении неопределенноси, т. е. замене ее определенностью, но не определения понятия "информация". Ваши с Дилетантом и Хазеном поытки сформулировать определение понятия "информация" ошибочны и безрезультатны, поскольку Вы формулируете определения отдельных сторон (частных аспектов) информации (частный подход к задаче формулировки определения) вместо общего подхода единствено правильного при формулировании определений понятий.
Дилетант, 15 Апрель, 2012 - 18:29
Ответ определяется уже заданным ИСХОДНЫМ множеством "да" или "нет". Виктор! Поосторожнее. Получается, если мы задали "исходное множество" "да" "нет", то ответ определён. Стало быть, зачем вся эта музыка. Я о Вас так не думаю. Н.Винер не даёт определения информации, потому что если бы он его дал, то и разговоров бы не было. Он констатирует, что сама запись
3
результата и есть единица для того, чтобы можно было далее с ней работать. Поскольку это всё подтверждается математикой и практикой, то необходимо признать, что это так и есть.
1. Перед нами лежит бумага с записью единиц и нулей. Это информация? Нет, это бумага с записанными нулями и единицами.
2. В информацию эта бумага превратится только тогда, когда мы её будем искать. Причём именно её, а не какую-то другую бумагу с другими нулями и единицами.
То есть, вопрос не в том, КАК технически получить эту единицу, а в том что такое Есть, Наличие, Отсутствие. А для ответа на этот вопрос вынужден привлечь имеющуюся технику и понятия Субъекта, Отношения, Тождества и др.
В природе НЕТ информации. Есть предметы (вещи) и их отпечатки - состояния. Информация появляется только когда мы задаём вопрос в виде нашего представления и получаем ответ. В человеческом виде мы получаем "человеческий" ответ. В техническом виде - "наличие", "отсутствие".
Для того, чтобы окончательно "определиться", надо связать доказательством связь субъективного представления с объектом с применением Отношения и др. А они не связываются, потому что там "дыры" в их определениях.
vayner1940@mail.ru, 16 апреля, 2018 - 23:45,
Дилетанту :
Вы не правы, в природе (Материи) есть материльная информация . Информация - не состояние предмета, а отпечаток в сознании воспринимающего информацию субъекта с этого состояния, т. е. информация о состоянии предмета, но тоже не определение понятия "информация" - это частная информация о состоянии конкретного предмета. А бумага, о которой вы упоминаете - носитель информации, цифры - символы означающие смысл (содержание) запечатленной на бумаге информации, т. е. на бумаге напечатана информация. И для того, чтобы эту информацию обнаружить - надо не искать бумагу, а прочитать ее, т. е. воспринять ее зрением, осмыслить разумом и сознанием в понятие-мысльслово и в понимание смысла.
Victor, 16 Апрель, 2012 - 08:19,
"Виктор! Поосторожнее. Получается, если мы задали "исходное множество" "да" "нет", то ответ определён. Стало быть, зачем вся эта музыка. Я о Вас так не думаю". А чего бояться? Разве в определении Винера говориться, что выскочит "тигр" или "змея"? Нет! Четко и однозначно определено:"да" или "нет". И не говорится что при решении задачи (в английском это скорее test - испытание) появится нечто другое. Как только вы зафиксировали из состояния неопределенности, любое из двух ("да" или "нет") - получили один бит информации. Ведь четко оговаривается в условиях: "(одного ответа типа "да" или "нет")"! 1. Перед нами лежит бумага с записью единиц и нулей. Это информация?" Нет, это бумага с записанными нулями и единицами. Согласен! Нет неопределенности - нет информации!" "2. В информацию эта бумага превратится только тогда, когда мы её будем искать. Причём именно её, а не какую-то другую бумагу с другими нулями и единицами." . Вы правильно определились. Именно ее и будем искать. Нельзя искать того чего не знаешь! Но как только мы находимся в состоянии неопределенности, вопрос о количестве информации как правило определяется формулой Больцмана I=K*lnM, где для информатики К=1, и логарифм берется по основанию два. Если ваша бумага в одном из ваших четырех ящиков стола, то эта неопределенность поиска оценивается в два бита. Ну а если ваша бумага в стопке смешанных 100 бумаг, то это будет lg100. Итак, "Информация есть устранённая неопределенность". Способ устранения информации мы с вами оценили. То есть в каждом случае это индивидуально рассчитывается, все в тех же общепринятых битах (хотя бы по Винеру). В природе НЕТ информации. Есть предметы (вещи) и их отпечатки - состояния. "Информация появляется только когда мы задаём вопрос в виде нашего представления и получаем ответ. В человеческом виде мы
4
получаем "человеческий" ответ.". В принципе согласен. Природа получения ответа не имеет значения.Для того, чтобы окончательно "определиться", надо связать доказательством связь субъективного представления с объектом с применением Отношения и др. А они не связываются, потому что там "дыры" в их определениях.Определение Винера, ИМХО, неудачно. Но тут все равно другое! Вы упор делаете на Субъектном представлении ("В природе НЕТ информации", игнорируя пункт первый Хазена: Информация в природе есть физическая переменная. Её мерой является энтропия.). Как мне представляется, тут важно не Субъектное представление Объекта(лист с цифрами), а СПОСОБ устранения неопределенности представленный количественно. Вам же важен эталон в голове, а не количественный способ поиска соответствия этому эталону (устранение неопределенности).
С уважением, Виктор.
vayner1940@mail.ru, 16 апреля, 2018 - 24:05, Ваши и Дилетанта посты - обмен бессмысленностями, Зачем сначало прятать информацию в ящик, а потом искать, чтобы обнаружить ее и прочитать, вместо того, чтобы сразу прочитать? Единственный смысл в этом - создать видимость рассуждения с привлечением математического аппарата, хотя информацию обнаружить и сформулировать определение понятия о ней - не требует ее количественной характеристики с привлечения математического аппарата.
Дилетант, 16 Апрель, 2012 - 21:20,
Четко и однозначно определено:"да" или "нет". Вы не отрицаете, что "да" и "нет" чётко и однозначно ОПРЕДЕЛЕНЫ. 1. Определены в физическом плане - имеют физический предел - можно потрогать "пальцем" и ощутить сопротивление. 2. Где НАХОДЯТСЯ эти "да" и "нет"? Они же не находятся в неизвестных далях космоса. Я, например, не представляю, как написанные на бумаге "да" и "нет" будут сами искать такие же "да" и "нет" на другой бумаге, и чтобы само "написалось" решение о "наличии" или "отсутствии". 3. Следовательно, эти "да" и "нет" должны находиться в каком-то устройстве изначально, АПРИОРИ. Поместим их в "природу" - там они уже были в виде бумаги с надписями. Пусть будет "камень" - "да", отсутствие - "нет". Каким образом можно определиь с помощью "камня"-"да" "наличие" или "отсутствие" другого "камня"-"да"-"нет"? А ещё надо получить "решение" по этому вопросу. Самый наглядный способ - поместить первый камень на Обычные Весы. Тогда стрелка весов покажет отсутствие второго камня. Помещаем на вторую чашу другой камень - есть наличие второго камня. Первый камень - Эталон, Мера. КТО или ЧТО будет класть эти камни на весы? Неужели это будет делать Природа? Максимум, это может сделать обезьяна. Но где она возьмёт весы? Это будет делать не кто иной, как субъект - тот, кому ЭТО НАДО. 4. И Весы, и Эталон, и сам Вопрос - акт поиска, и само Решение - принадлежности субъекта. Более того, - принадлежности "внутренности" субъекта, потому что прежде, чем их сделать в "натуре", их надо "начертить" в голове. 5. А уже "сколько" раз мы будем класть камень на весы, будем ли брать от этих "разов" логарифмы или другие функции - дело других областей субъекта.
"Информация есть устранённая неопределенность". Согласен. Но при одном условии: когда будет расшифровано "Устранённая" и "Неопределённость". Потому что "Определённость", как говорит Софокл, никому не нужна, кроме него. А "Неопределённость" - понятие ещё более ёмкое, похожее на "Неизвестность". Информация в природе есть физическая переменная. Для того, чтобы представить "физическую переменную", надо для начала иметь представление о "физической постоянной", что в связи с непрерывной сменой сотояний есть всё переменное. Поскольку в природе всё "Физически" переменно, то вся природа и есть информация. Аналогично "энтропия".
В философском словаре (моём основном) такого понятия нет - ну, это моя беда. А в другом: "Энтропия выражает способность (энергии к) превращениям: чем больше энтропия системы, тем меньше заключённая в ней энергия способна к превращениям". "Чем выше твёрдость вещества, тем меньше его энтропия". У газов большая энтропия.
5
Расшифровываю. В газе каждая молекула "болтается" в "среднем" так же как и все остальные - иногда меньше, иногда больше. Для того, чтобы энергия "болтающихся" молекул перешла в "полезную", надо, чтобы все молекулы кроме одной остановились, передав этой одной молекуле энергию от каждой. Эта одна молекула (в реальности группа молекул) под действием суммы всех энергий приобретёт направление, в котором может совершить полезное действие (толкнуть что-нибудь). Остальные молекулы "застынут", и это их состояние будет характеризоваться нулевой (малой) энтропией. Но такое действие маловероятно и даже очень.
Каким образом твёрдое вещество с малой энтропией может способствовать энергии к превращениям. Если этому веществу не сообщить энергии - то никак. А если сообщить, то каким образом это будет выглядеть? Твёрдое тело под действием сообщённой энергии будет или двигаться или вращаться (или химически превращаться в аккумуляторе). Вот эта энергия и может быть использована впоследствии. И где здесь искать информацию?
А то, что упорядоченность молекул твёрдого тела и неупорядоченность молекул газа взаимно обратные величины и той и другой можно оценивать степень порядка и беспорядка - кто же против.
Один из законов информатики. Закон сохранения суммы хаоса и порядка, в соответствии с которым, чтобы мы ни делали с системой без изменения общего количества элементов, на сколько бы частей не разбивали её по значениям какого-либо признака и в каком бы соотношении по числу элементов не находились между собой части, сумма хаоса и порядка в структуре системы всегда будет оставаться неизменной. Иными словами, сумма хаоса и порядка определяется числом элементов.
Вся "информационная машина" базируется на том, что одно решение - одна единица. Каким образом из такого учебника можно вынести определение - Что такое "Решение"?
Victor, 17 Апрель, 2012 - 08:06,
Владимир!
Для информации не важны исходные Качества. Важно исходное системное Различие.
В том числе и ЗНАКОВОЕ! "Да" или "нет", "тигр" или "волк" - это в любом случае бинарное Различие. КТО или ЧТО будет класть эти камни на весы? Неужели это будет делать Природа? Максимум, это может сделать обезьяна. Но где она возьмёт весы? Если вы снова свели все к своим равноплечным весам, и вам в философии недостаточно понятия Субъекта, то я заканчиваю обсуждение. Можете сформулировать определение информации с помощью весов и обезьяны. Бог в помощь!
С уважением, Виктор.
Дилетант, 18 Апрель, 2012 - 00:09,
Виктор! Я очень ценю Ваше упорство в общении со мной - немного знаком (сам с собой). Практически мы говорим об одном и том же. Да и трудно говорить о другом, когда в основе лежит по факту аксиома: одно решение - одна единица. Я специально ограничился именно технической единицей, чтобы не было никаких других (знаковых) толкований смысла этой единицы. Естественно, в основе лежит различие, но и знаковое отбрасываем, оставляя только "наличие" чего-то или его "отсутствие". Здесь не о чем спорить. Или "0" - отсутствие, или "1" - наличие. Но если сказать, что информация - это различие, о чём и толкуют в разных видах различные справочники - это не сказать ничего. Я не пытаюсь браться за "информацию вообще".
Элементарная связка - если мы хотим узнать что такое единица информации, то мы должны узнать, что такое одно Решение.
Если мы опять будем говорить, что решение - это 0 или 1, то останемся там же - информация - это различие. И что информация находится в природе, потому что там сплошные различия и что мы её едим на завтрак, обед и ужин и что обезьяна - тоже информация. Только выводы из этого будут неутешительные, когда нас заставят питаться нулями и единицами. В своё время мне это трудно было сделать - понять - как это - искать там, где и так всё понятно. Обратите внимение - нет никаких весов, обезьян, камней.Есть аксиома: одно решение есть одна единица информации. И "невидимая"
6
аксиома: решение - это 0 или 1. То есть, единица информации "отождествляется" с 0 или 1. А 0 или 1 - различие - и всё - дело в шляпе. Едим нули и единицы. Виктор, извините, дальше пока не могу, попозже.
Дилетант, 10 Апрель, 2013 - 00:45
Victor, 17 апреля, 2012 - 09:06
"Для информации не важны исходные Качества. Важно исходное системное Различие... и вам в философии недостаточно понятия Субъекта,....". Похоже, понимание приходит. Действительно, важно различие. А так же понятие субъекта. Важно не различие само-по-себе, а тот факт, что человек, а именно - СУБЪЕКТ - имеет такую способность - РАЗЛИЧАТЬ и принимать РЕШЕНИЯ по дальнейшим своим действиям на основе этих различий. В связи с чем без понимания способа различения и принятия решений применение понятия "субъект" становится пустышкой.Спасибо.
Stay, 10 Апрель, 2013 - 20:14,
СУБЪЕКТ - имеет такую способность - РАЗЛИЧАТЬ... Благодаря такой способности он различает и себя, то есть, себя выделяет из бытия мира вещей. Скопировал себе в цитатник. Спасибо.
Дилетант, 10 Апрель, 2013 - 21:52,
Пожалуйста. Могу ещё добавить: То есть, Мы совершенно четко сознаем, что есть что-то, находящееся снаружи, вне нас, по ОТНОШЕНИЮ к тому, что находится внутри НАС. И не важно, что именно там находится, важно то, что оно - снаружи.
Сергей Александров, 10 Апрель, 2013 - 21:59,
Нет ни какой гарантии, что вы способны отличить внутреннее от внешнего. Некоторые люди сидя в клетки, считают что это весь мир в клетке, а они на свободе. Зачастую человек сам не замечает, что свою фантазию он принимает за реальность, а действительность за иллюзию.
Дилетант, 10 Апрель, 2013 - 23:39,
"Нет ни какой гарантии, что вы способны отличить внутреннее от внешнего.". Гарантия заключается том, что я это различаю, а вот насколько адекватно - это уже другое. Если я не различаю внутреннее от наружного, значит, я в нереале - в неощущаемом, скорее всего в Абсолюте.
Сергей Александров, 11 Апрель, 2013 - 06:50,
"Гарантия заключается в том, что я это различаю, а вот насколько адекватно - это уже другое." Что я имею в виду. Когда человек зол или наоборот счастлив и его переполняют более сложные противоречивые чувства - весь мир изменяется. Когда я зол, то и все люди мои враги и хотят мне навредить, а если кто-то улыбнётся , то я восприму это как оскорбление или подумаю , что он дурак. Также когда я счастлив, то мне становятся непонятны люди с хмурыми лицами. Это называется проекция. Своё внутреннее состояние я переношу на внешнее , и соответственно воспринимаю уже не внешнее как оно есть, а внутреннее, как оно есть внутри. Бывает и по другому. Возникают ситуации, когда мне надо на что-то жёстко отреагировать, проявить гнев, раздражение, бывает наоборот я вижу что кто-то нуждается в моей поддержки. Но я зажимаю и оставляю импульс , который должен быть внешним внутри. Я боюсь обидеть, просто боюсь, боюсь показаться навязчивым и т.д. И всё это недоделанное , недододанное остаётся внутри, от чего в дальнейшем возникают телесные зажимы, спазмы, которые приводят к различным болезням. Так внешнее становиться внутренним. Это называется ретрофлексией. "Если я не различаю внутреннее от наружного, значит, я в нереале - в неощущаемом, скорее всего в Абсолюте.". Поэтому я согласен , что Абсолют это болезнь. Предлагают так и назвать - синдром Абсолюта.
7
Сергей Александров, 11 Апрель, 2013 - 06:57,
Различают:
АЕА ? анэякуляторный синдром абсолюта ? полное отсутствие эякуляций, за исключением поллюций. АER ? анэякуляторный синдром релятива (относительный). Кроме поллюций семяизвержение происходит при маструбации, половом сношении с определенными женщинами или в определенных условиях, например в туалете, ванне.
Пермский, 11 Апрель, 2013 - 17:22,
Сергей Александров, 11 апреля, 2013 - 07:50.
"Абсолют это болезнь. Предлагают так и назвать - синдром Абсолюта." .И эта болезнь из ряда аналогичных заболеваний : Жизнь (человека) - наследственная болезнь со смертельным исходом, передаваемая половым путём.F63.9 - под таким номером любовь внесена в реестр заболеваний Всемирной организацией здравоохранения. А что не болезнь, Сергей?
Дилетант, 11 Апрель, 2013 - 21:57,
Сергей Александров, 11 апреля, 2013 - 07:50.
И всё это недоделанное , недододанное остаётся внутри, от чего в дальнейшем возникают телесные зажимы, спазмы, которые приводят к различным болезням Это укладывается в идею стремления к тождеству (к уравниванию представлений желаемого и реализуемого). Неуравновешенность (динамическое неравновесие из-за положительной обратной связи) приводит к искусственному, принудительному введению в "иллюзорное" равенство. Но здесь не определено основание.
Фрейд за основание взял сексуальность. Не знаю, что брали другие, но фрейдовское основание это основание, на котором держится направление "отдачи" накопленного в результате роста организма. А чувство голода (аппетита) это основание, на котором держится "притягивание", накопление для роста организма. Чувство голода всегда вызывает неравновесность, которая устраняется едой (равновесие), вызывая насыщение, удовольствие, добродушие.
Шадрин В.В., 10 Апрель, 2013 - 13:28,
Очень много верных наблюдений , но мешает более детальное, более близорукий , простите , подход к информации . Важно в первую очередь , что информация связана с взаимодействием и алгоритмами , регулирующими это взаимодействие и тут важно понять , что "хаос"???! - это следствие обработки информации алгоритмом. я , далекий человек от детального знания компьютерных технологий и теории информации подошел к ней со стороны Мысли. Основа мысли-это информация и алгоритмы ее обрабатывающие, ей оперирующие, если быть последовательным , то легко можно прийти к выводу, что информация -это синоним мысли , в материале "Культура признания ошибок" написано и обосновано, что в человеке есть присутствующие Субъекты мышления!!!вне его самого. Итог очень важен - вся природа Живая, главное что не голословен , а обоснован. Если кто-то захочет описать мышление человека без информации и алгоритмов-у него ничего не получится , как не получится разделить природу информации и мысли. Задумайтесь над этим - и Вы признаете, что в этом подходе нет ни натяжек, подтасовок, а есть законное расширенное толкование информации. Кстати я приводил примеры как ученые с другой стороны(физики) выдвигают гипотезы о виртуальности нашего Мироздания , его метазапрограммированности.
Дилетант, 10 Апрель, 2013 - 23:16
Шадрин В.В., 10 апреля, 2013 - 14:28
"мешает более детальное, более близорукий , простите , подход к информации". Спасибо.Это Вы верно заметили - "близорукий". Потому что иначе показалось невозможным стронуть с места это затасканное понятие, которое каждый толкует на свой лад и которым объясняет ВСЁ. Именно
8
близорукое рассмотрение и позволило выйти на субъекта как ИСПОЛЬЗУЮЩЕГО результат сравнения уже набивших оскомину "следов". Информация невозможна без следов - минимум двух, один из которых - любой - принимается (интуитивно, а на самом деле по необходимости тоже) за эталон. Результат сравнения есть решение задачи - ответ на вопрос - это решение Винера-Парменида. Далее (субъектом) результат сравнения может быть использован (актуализирован), а может быть не использован (не актуализирован). Потерявший (например, со временем) свою актуальность результат не является информацией. Эти выводы вытекают из рассмотрения информации в узком техническом смысле. Разумеется, требуется и более широкое рассмотрение.
Фристайл, 11 Апрель, 2013 - 08:20,
Простите, за критиканство, но слишком много воды, и слишком мало смысла. Вы правильно отметили, что в технике мы имеем дело с технической информацией. И в этом смысле, если ваш блог передать 1000 раз, информации будет передано в 1000 раз больше, чем если это сделать 1 раз. Машина - дура, она не вникает в смысл передаваемого. Другое дело, если за дело возьмется компетентный человек. Он отожмет из вашего блога 99,9% воды, и передаст смысл сказанного одним коротеньким предложением: информация есть понятие. С технической точки зрения это предложение может быть закодировано последовательностью нолей и единиц в десятки раз более короткой, чем кодировка вашего блога, но с позиций смыслового наполнения, они будут весьма близки. Следовательно, имеется как минимум 2 представления об информации : 1) техническое, измеряемое в битах; 2) смысловое, как понятие, обратное понятию энтропии, то есть меры неопределенности. На мой вкус размазывать манную кашу по тарелке при обсуждении технического представления информации интересно только в песочнице. Как только она - пройденный этап, принципиально обсуждать уже нечего. Гораздо содержательнее могло быть обсуждение смыслового понятия информации. Кратенький пример: давным давно я описал работу цилиндро-поршневой группы (ЦПГ) двигателя внутреннего сгорания системой их 44 дифференциальных уравнений. Следовательно, вся работа ЦПГ описывается матрицей коэффициентов в этих уравнениях размером 44 х 45. Эта матрица много компактнее и информативнее описания работы ЦПГ, которое может дать какая-нибудь блондинка в виде поэмы. Чисто теоретически любую подсистему вселенной также можно описать в виде системы дифференциальных уравнений. Она может быть очень большой и практически не решаемой при нынешних вычислительных мощностях компьтеров, но вся информация об этой подсистеме вселенной будет содержаться в виде матрицы. И сколько бы внутри этой подсистемы ни плодили пустой по содержанию технической информации, по своему содержательному наполнению она не будет богаче этой матрицы. Вот собственно и все, что имею сообщить по поднятому вами вопросу, хотя и имею, что сказать про содержательность вселенной. Но это - за пределами тематики вашего блога.
Дилетант, 21 Сентябрь, 2013 - 18:17,
Неожиданную поддержку понятия информации нашёл совсем не на "философском" сайте.
Рекламное объявление базового типа - основная единица информации; это именно то, зачем пользователи приходят на сайт. Имеет вид серого текстового блока, который содержит информацию о вакансиях, услугах или продукции Вашей фирмы или Вашего предприятия.
Сергей Александров, 21 Сентябрь, 2013 - 18:41,
Хочу привести некоторые свои выводы. Говорить об информации как о чём-то фундаментальном не имеет смысла. Информация имеет смысл исключительно в закрытых системах. Любая система, как известно , состоит из взаимообуславливающих частей. Так вот это взаимообуславливание и заключается в передачи информации. В закрытой системе может быть сопокупность "рецепторов", которые снимают соответствующие данные с внешней для закрытой системы среды, и эти данные в зависимости от направленности и специфичности самой системы перерабатываются в собственно информацию, то есть в внутрисистемные взаимообуславливающие факторы. Системы могут быть как маленькие, например, смывной бачок , так и огромные, например, страна.
9
1. Информация это взаимообуславдивающие факторы между частями в закрытой системе.
2. Внешние данные, в отличие от собственно информации, подлежат обработке в доступный вид для внутреннего в данной системе использования.
Виктор, 21 Сентябрь, 2013 - 19:05,
"Информация это взаимообуславдивающие факторы между частями в закрытой системе." В системе между частями только связи. Как пример, система телевидения состоит из двух частей (передатчик и приемник) и канала связи между ними. Передатчик передает информацию, канал связи доставляет информацию к приемнику, приемник принимает информацию. То есть, в данной системе только носители информации. А информация в голове диктора телецентра и в голове у телезрителя, которые (головы) тоже носители информации. Где же сама информация? :))
vayner1940@mail.ru 17 апреля, 2018 - 9:05,
Виктору :
Правильный вопрос ( на безрыбье предыдущих зачастую бессмысленных и не по теме постов всех участников ) и Ваш вопросхоть и не по теме, зато со смыслом - это уже рыба! Ответ : Вы правы, вся материальная (относительная, реальная для нас) информация, которую воспринимают и перерабатывают в процессе мышления наши органы (глаза, уши, нос, язык, пальцы, ум, разум, сознание) - существуют только на носителях (волны полей, нейроны нервной системы и мозга) - все это носители информации, которыми она воспринимается, по которым она передается или на которых сохраняется (память). Без носителя существует в нашем представлении (т. е. абстрактно, не реально для нас) лишь Абсолютная Информация обо ВСЁМ. Но дело в том, что все участники поставившие целью дискуссии тему формулировки понятия "информация" уже с апреля вот уже 6 месяцев как отошли от темы и продолжают отдаляться от нее все дальше (в этот процесс был втянути я), даже дельные замечания Шадрина и Фристайла и Ваш последний вопрос (хоть тоже не по теме) не вернули и похоже долго не вернут дискуссию из русла бессмысленной демонстрации абстрактной эрудиции в русло темы. Поэтому я выхожу из дискуссии и буду только наблюдать за ней до тех пор, пока она не вернется в русло темы.
Сергей Александров, 21 Сентябрь, 2013 - 19:20,
"Где же сама информация? :))". Хакнули?
Zmej, 21 Сентябрь, 2013 - 19:46,
Сергей Александров пишет: 1. Информация это взаимообуславдивающие факторы между частями в закрытой системе.
2. Внешние данные, в отличие от собственно информации, подлежат обработке в доступный вид для внутреннего в данной системе использования.(Подход Љ2 к информации по А. Н. Котельникову 1965 год).
Сергей Александров, 21 Сентябрь, 2013 - 19:52,
Возможно, но я не подглядывал.
Zmej, 21 Сентябрь, 2013 - 21:49
У А. Н. Колмогорова их три, можно выбирать какой понравится. И что интересно - все три разные.
Дилетант, 21 Сентябрь, 2013 - 20:52,
"Информация имеет смысл исключительно в закрытых системах.". С некоторой натяжкой можно согласиться. Потому что закрытая система не имеет отношений с её окружением. А посему "исключ
10
ительно в закрытых" - недоразумение. А вот то, что информация появляется в результате вполне определённых действий над "следами", которые хранятся - один "внутри", а другой "берётся" из "вне" (но часто превращаясь в хранящееся "внутри"), образуя содержание некой "монады" или "эйдоса", то это можно назвать некоторым вместилищем со специфическим содержанием.
Можно рассматривать замкнутость и разомкнутость таких систем с информацией как, например, крайние случаи. "В (относительно) замкнутой системе идёт "переработка информации" (компьютер). В разомкнутой системе - передача информации. Смущает "взаимообуславливающие". Обуславливающие можно рассмотреть как условия возникновения чего-либо. А взаимообуславливающие предполагают обратные связи. "2. Внешние данные, в отличие от собственно информации, подлежат обработке в доступный вид для внутреннего в данной системе использования.". Внешние данные безусловно подлежат обработке для последующего использования. Каким образом использовать вмятину на глине, если (изображение) её не обработать в мозгу? Обработка данных и есть специфика этой системы. Без обработки данных система не нужна.
Информация, как "руководство к действию", возникает в этой системе и тут же "исчезает", превращаясь в действие. А теперь попробуйте использовать Ваши определения 1,2 для определения хотя бы места информации в "замкнутой системе". Собственно, это (моё) подспудное недовольство относится ко всем встречающимся определениям информации. За исключением конкретных её свойств, например, как величине обратной энтропии, или количеству информации в "битах".
Наиболее подходящее "снятая неопределённость", но не понимаю сути "снятая" в применении к реальной ситуации. Если неопределённость снята - нет её, то есть (появилась) определённость, а если есть определённость, то информации уже нет, а есть новый "след".
Сергей Александров, 21 Сентябрь, 2013 - 21:13,
"Информация, как "руководство к действию", возникает в этой системе и тут же "исчезает", превращаясь в действие.". Да информация абсолютно динамична. Нет, мы можем создавать базы данных. Но тут важно понять. Например, у Вас стоит принтер. Он может быть красив и явно дополнять интерьер, он может быть удобен для того , чтобы его использовать как подставку, в нём можно прятать деньги. Но все эти функции принтера никакого отношения к закрытой системе пользователь-компьютер-принтер не имеют. А что такое информация для этой системы? Юзер из Интернета скачивает нужную картинку . Но возникшая потребность в картинке и сама картинка не являются для этой системы информацией, но лишь необработанными данными. Очень важно помнить о какой системе мы говорим. Информацией же будет лишь команда "Печать". Теперь возьмём другую закрытую систему : этот юзер и его жена. Картинка ему нужна , например, чтобы убедить жену поехать в Египет. На картинке изображены красоты Хургады. Жена повелась на картинку и поддалась на уговоры. Данные можно измерить в битах, информацию надо оценивать исключительно по воздействиям.
Дилетант, 21 Сентябрь, 2013 - 23:07,
"Информацией же будет лишь команда "Печать".". Иформация находится в начале любой команды. Сама команда - это исполнение информационного (воздействия), решения (задачи). Измерение информации в битах - это устоявшееся определение, просто надо разобраться, что именно измеряется. Сама картинка не являются для этой системы информацией, но лишь необработанными данными. Сама картина - "набор" отпечатков, следов. Но эти отпечатки, следы могут быть получены и послеобработки исходных "следов", то есть с использованием бессмысленной, технической информации. Там, где есть сравнение, там и появляется информация. А сравнение уже используется в элементарном акте формирования определённого из неопределённого.
Виктор, 21 Сентябрь, 2013 - 21:45,
Дилетант, но не понимаю сути. Суть проста. Информация/носитель информации, это
11
существует, а другая сторона (информация) нет. Поэтому и дать определение информации (установить предел, границу) принципиально невозможно.
Дилетант, 21 Сентябрь, 2013 - 22:46,
Виктор, 21 сентября, 2013 - 22:45.
"Информация/носитель информации, это противоположность и как в любой противоположности одна ее сторона (носитель информации)существует, а другая сторона(информация) нет". Да, такой подход надо рассматривать. Носитель рассматривать как субстрат - универсальное наполнение формы. Субстрат инертен, пассивен. Какую форму (координаты) ему придашь, такую форму он и будет сохранять (или быть в динамике тоже?). Но форма субстрата - не информация. В эту форму надо "зарядить" потенциал - возможность действия. И величину потенциала - для возможности выбора направления действия. Смыкаются свобода (выбора), выбор, информация, где информация - предтеча выбора.
Виктор, 22 Сентябрь, 2013 - 07:55,
Дилетанту:
"Носитель рассматривать как субстрат - универсальное наполнение формы". Если уж сравнивать противоположность носитель информации/информация с противоположностью форма/ содержание, то информации соответствует содержание (наполнение) формы, а не наоборот.Вы читаете данный текст, познаете существующую форму слов, а содержание текста, смысл текста не существует, его (смысл) вы можете либо понять, либо не понять. В первом случае информация заложенная мной в данный текст будет вами принята, вы будете ее знать, во втором случае знания не будет и значит я писал этот текст напрасно.
vayner1940@mail.ru 17 апреля, 2018 - 9:25,
Виктору и Дилетанту :
1. С чего Вы взяли, что в противоположности одна сторона существует, а вторая - нет? Это чепуха, т. к . в противоположности существуют обе стороны : извозчик (носитель) - противоположен пассажиру (информации), но оба существуют, значит и носитель и информация - существуют. 2. Носителями информации могут быть как субстанция (первично материализованное состояние информации, несущее само себя), так и поле (свет и радиоволны) и тело (лист бумаги в письме, жесткий диск в компьютере и др.).
Дилетант, 23 Сентябрь, 2013 - 12:26,
Виктор, 22 сентября, 2013 - 08:55. "....информации соответствует содержание (наполнение) формы, а не наоборот." Если не будет "следа" - формы и того, на чём эта форма держится - субстрата, то нечего будет сравнивать. Для информации необходим СЛЕД. Нет следов - нет информации. Однако, когда я НЕ обнаруживаю следа, то у меня возникает решение его (СЛЕД) искать. То есть, ОТСУТСТВИЕ следа также порождает информацию (об отсутствии следа). В связи с чем я и предпринимаю (планирую) дальнейшие действия. Запустив процесс поиска следов, информация вызвавшая этот процесс, исчезла. Вы читаете данный текст, познаете существующую форму слов, а содержание текста, смысл текста не существует, его (смысл) вы можете либо понять, либо не понять с точки сравнения. Я читаю данный текст, сравниваю получаемую форму слов с хранящимися у меня внутри формами слов. Хранящиеся у меня внутри формы слов хранятся не в алфавитном порядке, а связанными комплексами применительно к бывшим со мной ситуациям, которые связаны определённым смыслом.
Поэтому читаемые мною слова вызывают "резонанс" определённых моих внутренних смыслов.
Если похожей определённой комбинации слов у меня внутри нет, то и резонанса с моим внутренним
12
смыслом нет или он очень слабый, поэтому я и не понимаю смысла написанного, хотя слова по отдельности знакомы (вызываю резонансы других смыслов). Поэтому не вызывают резонанса те же самые слова на иностранном языке. Для этого необходим другой язык - язык непосредственного влияния на образ, смысл, возбуждая его вводя в "резонанс".
vayner1940@mail.ru, 22 апреля 2018 - 9:25,
Всем для сведения (может эта информация вернет их в русло темы) : в нашем материальнм мире (реальном) материальная информация существует исключительно на носителе и в двух состояниях : 1. Состояние излучения, восриятия или переноса с одного носителя на другой. 2.Состояние хранения на неподвижных носителях (памяти).
Zmej, 21 Сентябрь, 2013 - 21:56,
Дилетанту! "... как величина обратная энтропии" - это первое определение информации по А. Н. Колмогорову (1965) и Н. Винеру (1948), которое широко используется в статистической физике, но совершенно не работает в теории систем.
Сергей Александров, 21 Сентябрь, 2013 - 22:32,
Под информацией в теории информации понимают не любые сведения, а лишь те, которые снимают полностью или уменьшают существующую до их получения неопределенность. По определению К. Шеннона [2], информация это снятая неопределенность. Под информацией в кибернетике (теории управления), по определению Н. Виннера [3], понимают ту часть знаний, которая используется для ориентирования, активного действия, управления, т.е. в целях сохранения, совершенствования, развития системы. Вполне соотносится с моим определением.
Zmej, 21 Сентябрь, 2013 - 22:44,
Сергей Александров! Именно такое определение даётся информации в кибернетике (Н. Винер, В. А. Котельнов, А. Н. Колмогоров определение Љ2) при этом считается, что там где нет системы управления - там нет и информации, что само по себе уже сомнительно. Но в системах управления информация может быть отрицательной, нулевой и положительной, что не согласуется с определением информации как величины, обратной энтропии (т. е. всегда строго положительной) и широко используемой в физике.
Сергей Александров, 22 Сентябрь, 2013 - 04:25,
Нельзя всё охватить. Физике - физиково, кибернетике - кибернетиково.
Пермский, 22 Сентябрь, 2013 - 07:19,
Сергей Александров, 22 сентября, 2013 - 05:25.
"Нельзя всё охватить. Физике - физиково, кибернетике - кибернетиково.".То есть информация - предмет исследования многоаспектный, каждая дисциплина видит в информации своё? Проблема как выразить многоаспектный предмет в его целостности?
Пермский, 22 Сентябрь, 2013 - 08:32,
Проблема как выразить многоаспектный предмет в его целостности?"Такую попытку сделал Вадим Владимирович: "Спокус Халепний, 22 сентября, 2013 - 05:31. Раз не говорится о каком-либо конкретном аспекте употребления понятия информации, то это понятие, казалось бы, следует сформулировать в самом общем виде. Такое определение не должно противоречить общепринятому интуитивному понятию, а также специализированным, которые были введены не с бухты-барахты, а поддержаны и использованы в специфических областях знания. В этом смысле, чем вас - народ - не устраивает, например, следующее обобщающее определение.
13
Информация - это представленные на информационных носителях такие результаты познания мира, которые предназначены для дальнейшего использования.
P.S.
Обоснования : а) нет носителя - нет информации; б) представленные результаты познания это то, что хоть как-то обработано сознанием; не обработанные сигналы следовало бы назвать отражением (в смысле - "отпечатком"); в) попадание на носители информации неких результатов познания мира без цели их дальнейшего использования можно назвать случайной информацией или - бесцельной; бесцельность не может быть согласована с действием - познание мира. Моя интуиция меня подстрекает связать информацию с передачей содержания от одного элемента системы к другому.
Как рассуждает Виктор : Виктор, 21 сентября, 2013 - 20:05. ""Информация это взаимообуславливающие факторы между частями в закрытой системе". В системе между частями только связи. Как пример, система телевидения состоит из двух частей (передатчик и приемник) и канала связи между ними. Передатчик передает информацию, канал связи доставляет информацию к приемнику, приемник принимает информацию. То есть, в данной системе только носители информации. А информация в голове диктора телецентра и в голове у телезрителя, которые (головы) тоже носители информации. Где же сама информация? По мне, в головах не сама по себе информация, а содержание, подлежащее передаче. Прохождение сигнала (содержания) от отправителя к адресату в системе и есть информация, информирование. Принятая адресатом информация (передача, хоть телевизионная из программы передач) усваивается им как уже своё, воспринятое содержание, пришедшее (информированное) отправителем - предыдущим обладателем этого содержания. Сам процесс информирования (или просто информация) есть терминологическое обозначение в теории систем философской категории отражения. Теперь в философских терминах информация, информирование есть отражение субъектом (приемником передачи, информации) содержания объекта (передатчика, информатора). А если обогатить данный процесс обратной связью, получим Грачевский субъект-субъектный диалог. Подытожу. Информация есть содержание в аспекте его передачи-отражения одним элементом системы от другого, или циркуляция содержания в системе. Может это просто моя интуитивная глупость, а может в этом что-то есть?"
vayner1940@mail.ru, 22 апреля 2018 - 10:45,
Пермскому :
В Вашем "этом" не глупость, а есть почти все для формулировки Философского определения понятия "информация". Нужно только : 1. Отбросить все, что касается практического использования (целесообразности, есть и негативная информация), и 2. Вспомнить и включить в обобщенное понятие такую абстракцию, которая существует как Абсолютная реальность кроме относительной материальной информации в нашей относительной реальности - т. е. Абсолютную, Духовную информацию (Душу, совесть,), также относительную материальную информацию с минимальной материализацией (отсутствием массы покоя, т. н. праинформацию, которая "сама себе" носитель, т. к. является субстанцией с бесконечными координатами в пространстве. 3.Относительную материальную полевую информацию - абстракции, зрительные образы, звуки, запахи, тактильные ощушения, понятятия, мысли, сюжеты и др.). 4. Стремится не отклониься от темы даже на 1 % и быть максимально лаконичным без потери смысла. Свое определение информации я приведу в конце дискуссии, если к нему не придет кто-нибудь раньше и не изложит его.
Zmej, 22 Сентябрь, 2013 - 10:33,
Пермский пишет: Пермский, 22 сентября, 2013 - 08:19 "Может это просто моя интуитивная глупость, а может в этом что-то есть?".Чтобы было содержание, необходим "алфавит" на котором оно записано. И это подход Љ 3 к информации по А. Н. Колмогорову (1965).
14
Пермский, 22 Сентябрь, 2013 - 11:04,
Zmej, 22 сентября, 2013 - 11:33.
"Чтобы было содержание, необходим "алфавит" на котором оно записано. И это подход Љ3 к информации по А. Н. Колмогорову (1965).". Разъясните статус "алфавита". Это носитель-субстрат содержания, подлежащего быть информационным аспектом системы и этим "алфавитом" (средством для записи содержания) обладает каждый элемент передатчик/приемник информации? Или это форма облечения содержания в тот вид (информацию), в котором содержание передается как информация? 1. Запись содержания с помощью "алфавита" есть информация? 2. Облечение содержания в специфическую форму ("алфавит") есть получение информации? 3. ? (может что-то совсем "из другой оперы"
vayner1940@mail.ru, 22 апреля 2018 - 13:15,
Пермскому :
Алфавит (символы, знаки, изображения, звуки, запахи) )не для того чтобы было содержание (информация), а для того, чтобы его, т. е. информацию можно было передать, прочитать и осмыслить, запомнить, записать, передать еще кому-то или куда-то, а информацию либо излучает, либо передает отраженным носителем предмет о себе, либо ум и разум творят новую информацию, запоминая и (или) передавая ее.
Zmej, 22 Сентябрь, 2013 - 11:11
Алфавитом является мера. В человеческом общении это алфавит понятий (мер). Чем мощнее алфавит тем короче сообщение при той же информационной нагруженности о чём и говорил А. Н. Колмогоров (Љ3).
Пермский, 22 Сентябрь, 2013 - 11:29,
Zmej, 22 сентября, 2013 - 12:11.
"Алфавитом является мера.". Понято.
Сергей Александров, 22 Сентябрь, 2013 - 13:38, Чтобы понять что такое алфавит в более широком смысле, мне кажется более удобно использовать следующую аналогию. Помните в 80-е возникла проблема цветности импортных фильмов, и в телевизоры приходилось встраивать декодер -пал/ секам.То есть на кассетах были данные для правильной передачи цвета на экраны, но в виду не совпадения расшифровки эти данные в информацию не превращались, только встроив декодер, то есть соответствующий алфавит эти данные превращались в информацию и становились цветом на экране.
Zmej, 22 Сентябрь, 2013 - 13:49,
Декодер - лишь проигрыватель для информационной составляющей, которая в вашем фильме уже содержится. А проигрыватель комплементарен алфавиту.
Спокус Халепний, 22 Сентябрь, 2013 - 13:55,
Это называется преобразованием информации. В данном случае - декодированием или перекодированием. К понятию "информация" этот процесс имеет косвенное отношение.
Иначе у нас получится, что данные представленные в двоичных кодах - это не информация, а когда их преобразуют в символы-буквы для чтения - это становится информацией. Не говоря уже о текстах на других (не наших) языках. Выходит, что только благодаря переводчикам законы Ньютона стали информацией. А до этого что - они были говном собачим?
15
vayner1940@mail.ru, 22 апреля 2018 - 15:25,
Спокусу : Вы не правы и не логичны : если декодирование - это изменение информации, то оно имеет не косвенное , а прямое отношение к ней. А декодирование- это не изменение (преобразование) информации - она не изменяется (передача цветная), а изменение кода передатчика на соответствующий коду приемника.
Сергей Александров, 22 Сентябрь, 2013 - 14:14,
"Иначе у нас получится, что данные представленные в двоичных кодах - это не информация," Вот именно что не информация. Данные только после обработки становиться информацией. Такое разделение имеют смысл по любому. Выходит, что только благодаря переводчикам законы Ньютона стали информацией. А до этого что - они были говном собачим?Уж не знаю собачьим иль чьим ещё, это не важно. Иногда чтобы данные превратились в информацию они должны проделать большой путь. Толи они должны быть превращены в удобоваримый для Вас вид(перевод), толи в голову приделать преобразователь( выучить язык)
Пермский, 22 Сентябрь, 2013 - 17:15,
Спокусу Халепному, 22 сентября, 2013 - 14:55
Иначе у нас получится, что данные представленные в двоичных кодах - это не информация, а когда их преобразуют в символы-буквы для чтения - это становится информацией. Не говоря уже о текстах на других (не наших) языках. Выходит, что только благодаря переводчикам законы Ньютона стали информацией. А до этого что - они были говном собачим?"Кулик свое болото хвалит - 2"
Пока на нашем сайте не появилась информация о Спокусе Халепнем (В.Саковиче) разумеется он был и не "говном собачьим". Передача/получение сведений (содержания) о Спокус Халепнем и есть появление информации о нем на форуме ФШ? Или как? [не отвяжусь пока самого не попытаются сравнить с ГС.
Спокус Халепний, 22 Сентябрь, 2013 - 21:24,
"Передача/получение сведений (содержания) о Спокус Халепнем и есть появление информации о нем на форуме ФШ? Или как?" Есть тысячи способов передачи и получения информации. Ну и что?
Надо чтобы информация родилась прежде, чем её можно было бы передавать, кодировать, реобразовывать и получать.Так вот, когда этот наш пресловутый Спокус поместил свои данные в графу "Пользователь", эти данные стали информацией. Не тогда, когда кто-то эти данные прочел (не будем говорить кто, но это Пермский), а именно тогда, когда их туда поместили С ЦЕЛЬЮ ДАЛЬНЕЙШЕГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ (см.определение информации). Если же эту информацию никто не прочел, то, во-первых, тем хуже для этих никто :) , а во-вторых, эту информацию можно назвать невостребованной. [и коню ясно, что - до поры до времени, ибо ясно также и ежу, что слух обо мне пройдет по всей Руси великой...]
vayner1940@mail.ru, 22сентября 2018 - 15:35,
Спокусу :
Вы опять не правы: информация о Вас (как и о любом предмете) возникла в момент вашего возникновения (рождения) и с тех пор Вы ее испускаете на разных носителях, (свете, запахе, иногда звуках,а также в виде записей в Ваших документах, на Ваших фото и т. д. независимо от того - воспринимаются и передаются они или нет.
Дилетант, 23 Сентябрь, 2013 - 14:33
Пермскому, 22 сентября, 2013 - 12:041. Запись содержания с помощью "алфавита" есть информация?
16
При записи содержания с помощью алфавита "картинка" содержания исчезает, потому что она находится в "передатчике", осмысливается им. Записываются в виде алфавита - знаков, комбинаций (координат)точек только некоторые формы этой картинки-содержания, создавая немногочисленные "следы". Но сам процесс записи происходит (руководится, организуется) под действием информации (технической, бессмысленной), возникающей при решении конкретной элементарной задачи о наличии или отсутствии сигнала в Реале с тем, чтобы согласно этому решению поставить.Облечение содержания в алфавит происходит при сравнении картинки-содержания, обозначенной словами-ярлыками с имеющимся набором слов (алфавитом) и решении о выборе того или иного конкретного слова. Если я пишу текст, то ежемоментно решаю задачу о выборе подходящего слова. То есть, информация (решение) возникает и гаснет после использования ежемоментно.
"Получателем" такой ежемоментной информации, надо думать, является некоторая заранее запрограммированная (обучением) цепь действий, конечным действием которой является нажатие на соответствующую букву клавиатуры.
vayner1940@mail.ru, 23апреля 2018 - 15:45,
Дилетанту :
Дилетант, когда Вы уже поймете, что запись содержания (т. е.) информации не есть информация, а одна из форм ее размещения ее на носителя (запись на бумаге или на магнитной ленте или на диске или краской на холсте и т. д.), а передаетсяи принимается (переносится) информация путем изменения формы и вида носителя.
Zmej, 23 Сентябрь, 2013 - 14:39,
Дилетанту.
Одинаковые слова частенько обозначают разные вещи. Как в этом случае быть с резонансом?
Спокус Халепний, 22 Сентябрь, 2013 - 10:50
С "содержанием" надо действовать как завещал нам великий Аристотель, чтобы не получалось противоречий.
Казалось бы, он указывал нам на начало всех начал в любых рассуждениях/объяснениях и настаивал, что это вообще самое главное в ЛЮБОЙ науке, а именно: надо договориться о словах нами произносимых - одинаково ли мы их понимаем.
Ну, товарищи ватсоны! Это же элементарно!
Этому всеми признанному правилу уже 2300 лет (в понедельник - юбилей).Итак, в философских интерпретациях содержание всегда и всеми противопоставляется понятию форма. Это такая диада: форма-содержание. Одно без другого не бывает.Современное же осмысление этой диады привело к превращению этой диады в триаду: форма - материя (материал) - содержание [Мельников Г.П.] Форма всегда выступает как воздействующий на материю фактор, чтобы образовалось некое содержание. Дополнительно можно сказать, что форма является как бы причиной того, что материя в определённых условиях образует содержание как следствие.
Другими словами, нам триада строить и жить помогает... ну, во всяком случае мыслить. Потому что эта триада, как это можно заметить в предыдущем абзаце, очень красиво согласуется с другой триадой (но тоже бывшей диадой): причина - условие - следствие. Ибо какой бы замечательной ни была бы причина, без определённых условий того, на что она воздействует, никакого следствия мы не получим.Но и этого мало! Можно найти ассциацию с другой знаменитой философской диадой сущность-явление, превратив её тоже в триаду: сущность - среда - явление. Потому что та или иная сущность объекта "обнажает" себя в виде явления только лишь попадая в определённую среду. [Чем, собственно, и занимаются физики-экспериментаторы, создавая различные среды для исследования объектов, чтобы обнаруживать новые явления].Получается, что эти философские триады как бы
17
переговариваются между собой. Возьмём обычный силлогизм, который тоже представлен в виде триады: малая посылка - большая посылка - выводное знание. Малая посылка [Сократ - человек] воздействуя в качестве некоторой заданной формы на "материал" - большую посылку [все люди смертны], и за счет этой активности образуется новое содержание - выводное знание [Сократ смертен].Возвращаясь к информации, надо вспомнить, что она по самому своему определению была представлена на носителе С ЦЕЛЬЮ дальнейшего использования.Поэтому теперь, когда мы хотим увидеть за счет какого механизма эта информация действует, то есть используется, то в философских категорияхэто звучит примерно так. Информация как форма воздействует на материал (наше сознание), образуя новое содержание в нашем сознании.
Или в другом философском аспекте: информация, выступая в качестве причины, попадая в определённые условия (т.е. в наше сознание наполненное разными знаниями), образует там некие следствия (смыслы). И коню ясно, что никакая информация не сможет образовать никаких следствий без заранее созревшего сознания, т.е. без соответствующих там (унутрях нашего мозга) условий. Можно рассмотреть, конечно и другие философские триады (бывшие при советской власти диадами) и показать перекличку их между собой. Но на первый раз три триады будет ОК.
vayner1940@mail.ru, 23апреля 2018 - 16:05,
Спокусу :
Притянутые за уши утверждении с передергиванием или фактов и понятий: форма-содержание и причина - следствие - диады, а не триады. Ваше "триадство" их - Ваша выдумка- следствие искажения фактов : Информация не форма, форма носитель, а информация - содержание. Две диады : носитель-информация и форма-содержание, только 1- я диада - частный факт, а 2-я - всеобщее правило состава и структуры любого материального предмета. Третья диада причина - следствие, не триада, поскольку условием следствия является сама причина, т. не требуются для силлогизма никие "условия". Из этих решающих ошибок - надуманность всех Ваших выводов. Причина надуманности -стремл ения к самоутверждению, возможно даже не осмысленное, недодумывание до конца проблемы из-за торопливого стремления проявить свою эрудицию, т. е. подсознательное.
Zmej, 22 Сентябрь, 2013 - 10:55
Спокус Халепний!
Приветствую переход от диад к триадам (хотя бы ради информационной составляющей). Но возникает вопрос: а в неживом мире разве информация отсутствует? Ведь любые взаимодействие между неживыми телами разве не оставляет следов (информационных) друг на друге?
Спокус Халепний, 22 Сентябрь, 2013 - 11:15,
Взаимодействие оставляет следы. Всё в мире, взаимодействуя между собой, оставляет следы этих взаимодействий.
Вы считаете, что для продуктивного использования понятия "информация" все эти следы от всего, что есть в мире следовало бы назвать информацией? P.S. Так вы (чего доброго) и до Бога доберётесь, обозвав его всевышним информационным источником! В то время, когда любому ребёнку ясно, что всевышний (в этом аспекте) - это информационная программа 1-го российского канала ТВ.
Zmej, 22 Сентябрь, 2013 - 11:27,
Поскольку следы оставляются на взаимной основе (равноправны), то нет надобности искать главных среди них. Информационная составляющая присутствует в мире независимо от наличия человека и при этом не требует наличия мирового разума. А люди кумиров выбирают сами.
vayner1940@mail.ru, 23 апреля 2018 - 16:25,
Змею : Информационная составляющая чего? Что включает в себя информацию? Вместе какими
18
другими составляющими? Не ответите, потому, что материальная информация (Материя) -первопричинная сущность в материальном мире, она как раз первоисточник всех материальных сущностей, ее составляющих. А диада носитель-информации диада только для воспринимающей сущности. На самом деле (реально) это одна сущность с двумя аспектами-функциями : существования и самоотражения в воспринимающих сущностях. И вот Вам краткое без необходимых поясняющих деталей определение понятия "материальная информация" : - это содержательный аспект материальной сущности, перемещенный (испусканием-восприятием) на носителе (другой материальной сущности) для переработки (изменения) в понятие, мысль - в сознание третьей, живой разумной материальной сущности или для реагирования - в инстинктно- рефлексную память третьей живой неразумной материальной сущности (растения, животного) или для переработки искусственной неживой материальной сущностью (компьютером или устройством для приема или передачи, или часами) или для поглощения или отражения вместе носителем при облучении естественной неживой материи, (например - камень) . При этом нужно помнить о диаде : носитель (сущностный аспект материальной сущности) - информация (содержательный аспект материальной сущности).
Спокус Халепний, 22 Сентябрь, 2013 - 12:52,
Всё что существует в мире - можно назвать информацией. Свет звёзд, например. А также отсутствие света внутри какого либо объекта. А также "след" электронного облака вокруг атомного ядра, и т.д. и т.п. Какой же смысл всё вокруг называть информацией? Мы тогда не отделим это понятие от понятия "всё на свете". Кажется целесообразным под информацией понимать не всё на свете, а то что представлено на каком-либо носителе информации (в том числе и след как отпечаток взаимодействий объектов) для дальнейшего использования. Какие-либо следы атомных взаимодействий или ямы на обратной стороне Луны - не являются информацией до тех пор, пока всё это не стало представимым (тем или иным способом) для дальнейшего использовывания (изучения, например) сейчас или в будущем. То есть, некие "следы взаимодействия" (как вы говорите) становятся кандидатами для называния информацией, когда они получают своё отображение на чём-то. В частности, на фотографии или прямо в голове человека, когда он наблюдает закат (например, закат науки :) ). И окончательно эти следы становятся информацией, когда эти отображения на носителях обретают определённую цель - оформляются для дальнейшего использования. Иначе такое занятие будет пустою затеею.
Пермский, 22 Сентябрь, 2013 - 13:06,
Спокусу Халепному, 22 сентября, 2013 - 13:52
"Кажется целесообразным под информацией понимать не всё на свете, а то что представлено на каком-либо носителе информации (в том числе и след как отпечаток взаимодействий объектов) для дальнейшего использования. Какие-либо следы атомных взаимодействий или ямы на обратной стороне Луны - не являются информацией до тех пор, пока всё это не стало представимым (тем или иным способом) для дальнейшего использовывания (изучения, например) сейчас или в будущем." Теперь будем как "каждый кулик" подтягивать (к б...) и хвалить "своё болото" :)) "ямы на обратной стороне Луны - не являются информацией", но являюся содержанием обратной стороны Луны. Когда это содержание становится доступным землянам - оно становится информацией об обратной стороне Луны. Информация - это способ (процедура) доставки содержания от объекта (Луна) субъекту (человек)?
Спокус Халепний, 22 Сентябрь, 2013 - 13:25,
Информация - это способ (процедура) доставки содержания от объекта (Луна) субъекту (человек)?Тогда у нас получится, что с толстой пряжкой на ремне, т.е. почтальон - есть информация, а как же тогда назвать то, что у него в сумке?
19
Пермский, 22 Сентябрь, 2013 - 17:35,
Спокус Халепний, 22 сентября, 2013 - 14:25
".....т.е. почтальон - есть информация, а как же тогда назвать то, что у него в сумке?". "Каждый кулик хвалит...- 3". Пойдем логическим путем как в "Иронии судьбы". Ранее по ходу дискуссии уже выяснили, что информация каким-то образом привязана к носителю её. Видимо почтальен и есть такой носитель (ведь есть же у него ноги, что пока еще носят его, или, другими словами, почтальон чем-то смахивает на флешку). Знаменитая его сумка (с толстой сумкой на ремне) чем-то напоминает папку с файлами. А то, что обычноподразумевается под информацией есть содержание файлов. И вот этот почтальон шел-шел для передачи файлов и, наконец, передал их адресату-получателю. Так и прошла информация от отправителя к получателю, имеющая итогом приобщение адресата-получателя к переданному содержанию файлов. Прцесс передачи (работа почтальона) есть информирование. Только вот информирование и информация вряд ли одно и то же?
kosmonaft, 22 Сентябрь, 2013 - 17:53,
"Почтальон не носитель информации.Он носитель носителей информации. Информация привязана не к нему,а к тем носителям,которые он разносит.Он привязан к сумке,в которую складываются носители информации." Ага. Получается что не почтальон является носителем носителей информации,а сумка - Почтальон-носитель носителя носителей информации....
Пермский, 22 Сентябрь, 2013 - 18:13,
kosmonaft, 22 сентября, 2013 - 18:53 "Получается что не почтальон является носителем носителей информации,а сумка.Почтальон-носитель носителя носителей информации...))". Получается типа как в песне ДДТ: "Плавно движется дорога, да, не еду я по ней. По дороге скачут ноги, рёбра, груди "Жигулей"
Zmej, 22 Сентябрь, 2013 - 18:15,
kosmonaft-у. :
А поскольку количество подобных вложений "почтальон-носитель носителей носителей ..." не ограничено, то в итоге информация это бесконечно исчезающая величина на любом уровне рассмотрения.
Пермский, 22 Сентябрь, 2013 - 18:21,
Zmej, 22 сентября, 2013 - 19:13.
kosmonaft-у:
"А поскольку подобных вложений "почтальон-носитель носителей носителей ..." бесконечное число, то в итоге информация это бесконечно исчезающая величина на любом уровне рассмотрения.". Ну вот, в очередной раз чем глубже влезаешь в разборки с информацией, тем меньше понимаешь что же это такое. За ответом опять к песне...В думах об информации "Ни минуты покоя Ни секунды покоя Не иначе любовь Не иначе любовь Вот что это такое" - информация :))
Zmej, 22 Сентябрь, 2013 - 18:55,
Пермскому.
"Чем дальше влез, тем ближе вылез". Поэтому в вопросе информации нужно влезать по самые уши, иначе действительно не разобраться. И здесь "опора на плечи гигантов" не последнее дело.
kosmonaft, 22 Сентябрь, 2013 - 18:33,
Ага. При этом информация рискует затеряться на одном из уровней и не дойти до
20
получателя,которому она изначально была предназначена. И ещё. Я сегодня цельный день получаю информацию от GISMETEO.RU,что у меня за окошком идёт противный осенний дождь,но то ли у GISMETEO проблемы с информацией,то ли у меня что-то не так со зрение...И интернет,который в данном случае играет роль носителя информации здесь совершенно не при чём. Наверное интернет в данном случае не носитель,а переносчик.А то и разносчик.....Думаю,что ложная информация-это уже как бы и не информация. Она ведь информирует нас о том,чего нет. А это значит,что такой информации в виде информации не существует. Разве может существовать информация о том, чего не существует?...,))
vayner1940@mail.ru, 23апреля 2018 : 17:15,
Космонафту : Запросто . Например : существует информация (на ФШ между участниками) об участнике N.... как об умном философе, "гиганте мысли", а реально он - ноль, пустышка, компиляторчужих мыслей, короче, - дурак, т. е . как умный философ, "гигант мысли" - не существует . Мы называем просто такую информацию ложной. "Несуществующая информация - не существует!". Какая красивая тавтология, но ведь истина? !
Zmej, 22 Сентябрь, 2013 - 18:50,
kosmonaft-у : В системах управления (а Ваш случай с GISMETEO.RU из этой серии) информацию делят на отрицательную (дезинформацию), нулевую и положительную. Так что всё совершенно корректно. Но физики с таким подходом к информации категорически не согласны, а специалисты по передачи сигналов не согласны с ними обоими.
kosmonaft, 22 Сентябрь, 2013 - 19:11
"Но физики с таким подходом к информации категорически не согласны, а специалисты по передачи сигналов не согласны с ними обоими.". А как насчёт философов? Они согласны с тем,что возможно существование информации о несуществующем? Отрицательную информацию нужно рассматривать как ложь? Если правда-это то,что есть,а ложь-то,чего нет,или то,что есть,но есть не в виде правды, то правда либо присутствует,либо отсутствует,либо существует в отрицательном виде, когда она правдой не является. Можно ли отсутствие и отрицание правды рассматривать в качестве правды?
Zmej, 22 Сентябрь, 2013 - 19:20,
kosmonaft.
Для GISMETEO.RU то что она пишет a priori - правда, а для Вас, как системы управления, a priori - правда, затем может быть нулевым, а постфактум оказаться ложью. Но это всё не в одно и то же время. Всё течёт и изменяется. "Разницы нет никакой между Правдой и Ложью, если, конечно, и ту, и другую раздеть" (В. Высоцкий).
kosmonaft, 22 Сентябрь, 2013 - 19:38,
Если то же самое GISMETEO.RU на своей страничке напишет:"Бога нет",то до тех пор,пока это утверждение постфактум не окажется ложью или чем-то средним,оно будет считаться правдой?
Zmej, 22 Сентябрь, 2013 - 13:57,
Спокус Халепний пишет : "То есть, некие "следы взаимодействия" (как вы говорите) становятся кандидатами для называния информацией, когда они получают своё отображение на чём-то.". Когда из информационной составляющей любого потока выбирается "информационный слепок", то его можно записать на внешнем носителе. Но "информационный слепок" лишь малая часть от информационной составляющей исходного потока. Таких слепков может быть множество, у каждого
21
свой, как в дискуссиях на ФШ.
Спокус Халепний, 22 Сентябрь, 2013 - 14:03,
К сожалению, я не знаю что такое "информационная составляющая любого потока". Вы хотите сказать, что ПЕРЕД тем как давать определение понятию информация, мы должны сначала освоить понятие информационная составляющая потока?
Zmej, 22 Сентябрь, 2013 - 14:09
Поток и его свойства, это следствие LBT-континуума, в котором есть три составляющих: пространственная, информационная, временная. Если интересно, могу сбросить ссылку.
Спокус Халепний, 22 Сентябрь, 2013 - 21:06,
"Если интересно, могу сбросить ссылку." Голос из зала: Ссылку давай! P.S. За те же деньги можно было бы уже дать сразу.
Дилетант, 23 Сентябрь, 2013 - 14:55,
Zmej, 22 сентября, 2013 - 11:55
"...а в неживом мире разве информация отсутствует?" Информация появляется в искусственном неживом (пока) мире - в компьютерах. Затрудняюсь найти в неживом мире операцию сравнения. Может она и есть, но глубоко.
Zmej, 23 Сентябрь, 2013 - 15:28
Дилетанту. А разве при столкновении двух летящих тел достаточно только их масс и энергий и больше на результат их взаимодействия ничего не влияет (влияние внешней среды опускаем). Разве при непосредственном взаимодействии не происходит "сравнение" всех характеристик взаимодействующих тел.
Дилетант, 23 Сентябрь, 2013 - 15:40,
Zmej, 23 сентября, 2013 - 16:28. "Разве при непосредственном взаимодействии не происходит "сравнение" всех характеристик взаимодействующих тел".Знаю, что при сравнении для получения информации используется разность от сравнения, и усиление этой разности до действующего (необходимого для действия) значения. Но что такое "сравнение" - не знаю.
Zmej, 23 Сентябрь, 2013 - 15:51,
Дилетанту. При непосредственном столкновении происходит "сравнение" сталкивающихся. Отсюда следует и результат столкновения: кто сильнее - тот и прав. Дилетант пишет: "Но что такое "сравнение" - не знаю".Странно. Ведь у Вас вся информация держится на "сравнении".
Пермский, 22 Сентябрь, 2013 - 11:27, Браво Вадиму-Спокусу! По мне, очень значимое продвижения, подступание к обобщенному понятию информации.Философские триады, для меня, - это мостик от ФЛ к ДЛ.
Спокус Халепний, 22 сентября, 2013 - 11:50
Современное же осмысление этой диады привело к превращению этой диады в триаду: форма - материя (материал) - содержание [Мельников Г.П.] Форма всегда выступает как воздействующий на материю фактор, чтобы образовалось некое содержание.Я бы здесь уточнил элемент триады "материя-материал" как "материя-материал -субстрат " - та среда, поле битвы формы и содержания, где они получают фиксацию в материально-субстратной форме-содержании, или субстрат есть фиксирующий носитель противоборствующего союза формы и содержания. Разнообразные формы
22
заключают содержание в их материи-носителе, субстрате - причина - условие - следствие. Ибо какой бы замечательной ни была бы причина, без определённых условий того, на что она воздействует, никакого следствия мы не получим. Аналогично субстрату предыдущей триады условие задает общие границы и требования к причине и следствию, что им позволено родить в своём противостоянии. В какое следствие позволено перейти причине, и какую причину призвать для собственного проявления к бытию следствию адекватно условию. Сущность - среда - явление. Потому что та или иная сущность объекта "обнажает" себя в виде явления только лишь попадая в определённую среду.Эту триаду так выразил В.В., что и комментария никакого не требуется. Такие комменты читать - одно удовольствие!
vayner1940@mail.ru, 23апреля 2018 : 17:55,
Пермскому :
Ваши гимны Спокусу и его "триядам" непонятны, потому, что все приведенные Вами триады искажают реальность для того, чтобы искусственно создать видимость необходимости триады и все они легко превращаются в диады, соответствующие реальности, если убрать надуманное условие и правильно представить причину и следствие. Например : в Вашей не реальной триаде Сущность - среда - явление следует поменять местами "явление" и "сущность", а надуманное якобы условие- посредник "среда". скрывающий абсурдность алогичной триады - убрать как ненужный и вредный (потому, что явление - сущность, но сущность - не явление) получится соответствующая реальности диада : явление - сущность, правильно отражающая их реальную содержательную связь. И так произойде с любой триадой, если поребовать от нее правильного соотношения составляющих и убрать "посредника". Ваша триада : материя-субстрат-материал также надумана и абсурдна, а диада причина- следствие всегда самодостаточна без всяких условий, например : взрывчатка -взрыв, климат - погода, рана - боль и т. д.
Спокус Халепний, 22 Сентябрь, 2013 - 12:25,
В триадной концепции понятие субстрат находится в своей законной триаде: структура - субстрат - субстанция. Ибо субстанция становится субстанцией, когда некоему субстрату "навязывается" структура.Как и раньше, эта триада кричит "А-у!" другим философским триадам (б/у диадам), о которых было сказано в сообщении выше.В этой триаде структура, ясен пень, ассоциируется с формой из триады форма-материал-содержание. Она вроде как накладывается на некий аморфный субстрат (как материю), образуя приличествующую в порядочном обществе - субстанцию (некое новое содержание). Аналогично, структура выполняет роль той причины, которая в данных условиях (субстрата) вызывает следствие (субстанцию).
vayner1940@mail.ru, 23 апреля 2018 : 18:05,
Спокусу: Но это же все надуманные и абсурдные кострукции, совершенно не по теме. Например : субстрат - это строение, фактура вещества, тогда, как субстанция - это одно из состояний Материи, так же как вещество (химический элемент), поле, тело, т. е. субстанция не следствие структуры (фактуры субстрата), а субстрат не причина (существования) субстанции.
Дилетант, 23 Сентябрь, 2013 - 14:51,
Можно рассмотреть, конечно и другие философские триады. До кучи. Потенциал источения (положительный)- среда - потенциал поглощения (отрицательный). Субъект-среда-объект.
Применительно к информации сказал бы так: информация-выбор-действие. А перед этим: следы-сравнение-информация (формы-сравнение-информация). Возвращаясь к информации, надо вспомнить, что она по самому своему определению была представлена на носителе С ЦЕЛЬЮ дальнейшего использования. И кто дал такое определение? Вот с целью - уже ближе, а вот то, что она
23
представлена на носителе ... ещё вопрос.
vayner1940@mail.ru, 23апреля 2018 18 : 25,
Дилетанту :
Надуманные фантазии, противоречащие реоальности - эти Ваши триады, потому, что у Вас следы - причина информации, а в реальности в реальности все наоборот : переданная с одного носителя на другой информация, т. е. - две диады носитель1 - информация и информация - носитель 2, а сравнение, след - "притянуты за волосы для имитации смысла).
Виктор, 22 Сентябрь, 2013 - 11:11
Пермский, прохождение сигнала (содержания) от отправителя к адресату в системе и есть информация, Прохождение сигнала, это процесс информирования, процесс передачи информации в форме сигнала, но не сама информация. Ведь что бы что-то передать, нужно прежде это что-то иметь. А предшествует любому процессу (движению), в том числе и процессу информирования, его отсутствие, начало процесса или покой. Думаю, теперь вам не составит труда подобрать слову информация из языка науки кибернетики, соответствующее слово синоним из языка философии и даже не одно слово, а множество слов синонимов. :)
vayner1940@mail.ru, 23апреля 2018 : 18 30,
Виктору :
Вы неправы, пому, что прохождение синала - это перенос носителя информации к новому носителю (передачи), т. е. сигнал1 - носитель1., передает информацию (содержание - ношу сигналов) носителю2 - сигналу2, а оттуда приемнику (например сетчатке глаза) для восприятия и переработки в образ (у неразумных живых существ) и в понятие-мысль - у разумных.
Дилетант, 23 Сентябрь, 2013 - 13:50,
Пермский, 22 сентября, 2013 - 09:32 "Такую попытку сделал Вадим Владимирович:Спокус Халепний, 22 сентября, 2013 - 05:31. "Даю ссылкой для облегчения поиска источника: "Информация - это представленные на информационных носителях такие результаты познания мира, которые предназначены для дальнейшего использования.". "Прохождение сигнала (содержания) от отправителя к адресату в системе и есть информация, информирование.". Информация возникает и исчезает по мере прохождения сигнала (содержания) от отправителя к адресату в системе. При этом смысловая информация - содержание - не есть информация, а есть форма, отпечатанная на носителе - "след". В содержание, динамичную картинку она (форма) превратится только в потребителе раскроется путём возбуждения "резонанса" соответствующей картины внутри потребителя. Передаётся форма в виде следов на разных носителях. Преобразование формы одного носителя (сорта субстрата), в форму другого носителя (другого сорта субстрата) происходит под воздействием Решения о преобразовании, переносе формы - под воздействием информации. В случае с перекодировкой имеется известный эталон кода внутри устройства сравнения, с которым сравнивается приходящий сигнал в ТАКОМ ЖЕ КОДЕ (основание сравнения одно и то же) и выдаётся результат сравнения, который есть "смысловая основа" - уже готовый к использованию сигнал, который точно так же путём сравнения с эталоном "готового" сигнала образует разницу, преобразуемую в другую систему кодов. Поскольку коды есть цифра (одно основание), то промежуточное преобразование в виде готового к использованию сигнала опускается, а идёт арифметический пересчёт кодов с соответствующим коэффициентом. Либо в матрице, где также происходит сравнение с зашитым кодом, либо в процессоре - а там опять всё на сравнениях. Информация есть содержание в аспекте его передачи-отражения одним элементом системы от другого. Информация обладает содержанием, но специфическим - оно (содержание), тут же
24
расходуется на совершение дальнейшего действия. Или не расходуется, тогда информация "зависает" вместе со своим содержанием, и очень даже может перестать быть актуальной и перестать быть информацией. Но через некоторое время её содержание (информативность) может быть неожиданно востребована в связи с изменившимися обстоятельствами, и приведено в действие, после чего нужда в этом содержании (информативности) исчезает. Но опять же в связи с другой ситуацией может быть затребована и "старая информация"... Информация возникает при ответе на запрос "следа", события.
Zmej, 23 Сентябрь, 2013 - 14:18,
Дилетант пишет: ..." Смысловая информация (содержание) не есть информация, а есть форма, отпечатанная на носителе - "след". ..". Как "смысловая информация" (скорее всего автор имеет ввиду в голове человека) оставит след на внешнем носителе и в каком виде этот след будет?
Дилетант, 23 Сентябрь, 2013 - 15:07,
Zmej, 23 сентября, 2013 - 15:18
"Как "смысловая информация" (скорее всего автор имеет ввиду в голове человека) оставит след на внешнем носителе и в каком виде этот след будет?". Немного неудачно выразился (я). Содержание, смысл находится в голове, а на носителе лишь его некоторые формы. А каким образом эти формы попадают на носитель - уже дело техники. Но и тут не обходится без результата сравнения и реализации принятого решения, то есть, не обходится без своей в каждом конкретном случае информации.
Zmej, 22 Сентябрь, 2013 - 10:23,
Вы правы, но мир то един, значит что-то остаётся не ухваченное за кадром. Вот и хочется за этот кадр заглянуть и ухватить.
Дилетант, 23 Сентябрь, 2013 - 12:46,
Zmej, 21 сентября, 2013 - 23:44.
"там где нет системы управления - там нет и информации.". Я бы уточнил: там, где нет сравнения, там нет информации. А в системах управления везде есть сравнение. Сравнение присутствует в элементарном акте формирования. (Не знаю, имеет ли отношение к акту формирования понятие "становление").
vayner1940@mail.ru, 23апреля 2018 : 18 45
Дилетанту и змею : Вы оба не правы, т. к. информация на носителе есть всегда, а отсутствует ее перенос носителем и она не отделяется для передачи на другой носитель, поэтому не различима ( мы и приборы воспринимаем только сигнал, т. е. информацию на носителе в момент переноса, т. е и сравнение и управление - это способы переноса информации с одного носителя на другой (передачи сигнала), но при этом информация существует не исчезая.
Zmej, 23 Сентябрь, 2013 - 12:58,
Дилетанту. Лежащее на полочке нечто не содержит информации, а вот если кто-то с чем-то её сравнит то информация появиться ("выскочит как чёрт из табакерки")? Возникает вопрос - у кого появиться? А все остальные, не сравнивающие, так и останутся в неведении? Значит информация чисто субъективна? Кстати, в системах управления считается, что только то, что полезно системе управления, считается информацией. Все остальные "сравнения" информацией не считаются. И в этом недостаток этого подхода.
Дилетант, 23 Сентябрь, 2013 - 15:18,
25
Zmej, 23 сентября, 2013 - 13:58.
"Значит информация чисто субъективна?"Именно так и получается! Отсутствие предмета порождает информацию о его отсутствии и заставляет его искать. Это влечёт за собой признание операции сравнения принадлежностью субъекта, и под определение субъекта попадают компьютеры, и прочие системы передачи, и формирования определённого из неопределённого.
Тогда опять вопрос - чем человек отличается от компьютера или от операции формирования?
vayner1940@mail.ru, 23апреля 2018 19 : 50
Дилетанту и змею :
Ничего подобного - информация объективна (реально существует), но только на носителе (в закрытой отнаших глаз табакерке) и возникает в нашем сознании только после ее восприятия (передачи из табакерки) нашим органом восприятия и переработки ее в образ, а затем в понятие-мысль). А в смысле переработки информации человек отличается (пока) от компьютеров только тем, чо воспринимает информацию извне, а в компьютер передает информации человек, эффективностью способов переработки (и еще тем, что в компъютере отсутствует Душа - приемник духовной информации).
Дилетант, 31 Август, 2013 - 15:48,
Zmej, 23 Сентябрь, 2013 - 12:58, "Лежащее на полочке нечто не содержит информации, а вот если кто-то с чем-то её сравнит то информация появиться ("выскочит как чёрт из табакерки")? Возникает вопрос - у кого появиться? А все остальные, не сравнивающие, так и останутся в неведении? Значит информация чисто субъективна?". Кстати, в системах управления считается,...". Все остальные, которые по какой-либо причине, не сравнивают, то не получают результата сравнения, не предпринимают действий, да и, вообще, никакне реагируют". Единственно, что здесь появилось за прошед"шее время, это уточнение "субъективности" информации. Информация как СУБЪЕКТНА, так и субъективна. Субъектность информации в том, что сравнение активируется СУБЪЕКТОМ, который объективен, независим от "меня". Появляется понятие "объективный субъект". Субъективность информации в том, что сравнение активизируется субъектом, активность которого зависит от "моей" воли, и результаты сравнения интерпретируются "мною". Появляется понятие "субъективный субъект", то есть, - "я". vl Добавлено.10.04.2013. "Основным движителем информации на ФШ является Денис Бурыкин и его статья "Информация - это отношение, а не субстанция"". PS 30.09.2013. Понятие информации дискутировано: Царёв Павел Информация в свете факта и его интерпретации. Понятие Следа как информации дискутировано: КОТ СЛЕДЫ
lopuhin, 1 Сентябрь, 2013 - 05:33
Сравнение говорите? У меня возникло такое сравнение. Висит листочек на ветке дерева, и упивается своей субъективностью на базе своей субъектности. Подул лёгкий ветерок и ... Что то там у классиков было ещё про взбесившийся рояль... Вы видели свою субъективность в русском языке? А в математике?
Дилетант, 15 Сентябрь, 2013 - 14:38,
vlopuhin, 1 Сентябрь, 2013 - 05:33, " Сравнение говорите? . У меня возникло такое сравнение. Висит листочек на ветке дерева, и упивается своей субъективностью на базе своей субъектности. Подул лёгкий ветерок и ... Что то там у классиков было ещё про взбесившийся рояль... Вы видели свою субъективность в русском языке? А в математике?". Думаю, что "видеть" свою субъективность не получится, потому что она "находится" в "я". Но видеть результаты действия моей субъективности -
26
это элементарно: захотел и стукнул себе по пальцу молотком, а не захотел - не стукнул. В первом случае будет результат, шишка, как реакция СУБЪЕКТНОЙ деятельности организма, которая не зависит от моего сознания, объективно. Но я могу, при тренировке, субъективно повлиять на этого "субъекта" и блокировать рост "шишки", или, наоборот, вырастить "шишку" без удара. В математике результаты моей субъективности проявляются обычно в неверном решении известной задачи, вызывая "противоречие". Это противоречие разрешается тем, что ЗАСТАВЛЯЕТ меня перерешать задачу. Аналогично и с русским языком, но тут противоречие разрешается вместе с учителем.
Дилетант, 23 Сентябрь, 2013 - 12:39
""... как величина обратная энтропии" - это первое определение информации по А. Н. Колмогорову (1965) и Н. Винеру (1948), которое широко используется в статистической физике.". Это не определение информации, а определение способа её подсчёта, который и широко используется в подходящем месте (в статистической физике). Очередь за определением энтропии?
Zmej, 23 Сентябрь, 2013 - 13:01,
"А. Н. Колмогоров даёт в своём материале определение только "количества информации" но не даёт определения "что такое информация"." При этом он опирается на различные подходы к этому определению, в том числе и как обратный энтропии (подход Љ 1), о чём прямо и пишет в преамбуле к каждому подходу.
Сергей Александров, 22 Сентябрь, 2013 - 20:18,
Есть такое выражение : Принимаю информацию к сведению. Вопрос сведнию чего с чем? Видимо одной информации с другой, чтобы в совокупности принять определённое решение и совершить или не совершить некое действие. Возникает такой ряд.Рецепторы получают необработанные данные, дешифраторы обрабатывают эти данные со всей совокупности рецепторов, формируя информацию, которая в свою очередь присовокупляется, сводится с другой информацией, далее на основе этой совокупности делается выбор.
Пермский, 23 Сентябрь, 2013 - 16:41,
Дилетант, 23 Сентябрь, 2013 - 19:41 Заглянул в инет сравнить, то что накопали по ходу дискуссий ФШ и что полезного есть в инете. Нашел анонимный реферат "Понятие и свойства информации, ее виды", перекликающийся с несколькими идеями на нашем форуме. Сделал выжимку из фрагментов реферата. Может кого на что-нибудь вдохновит? http://knowledge.allbest.ru/ programming/ 3c0a65625a2bd68b4d43a89521316d27... По ссылке полный текст.Информатика - 10-11 класс - Книга 1 - Шауцукова Л.З. http://nashol.com/2011062456773/informatika-10-11-klass-kniga-1-shaucuko... Скачивается по ссылке с Депозитфайла, надо выбрать скачивание с зеркала.Этот реферат с учебника, который тоже есть в сети в электронном виде. Спасибо.
Дилетант, 6 Октябрь, 2013 - 17:11,
Сергей Александров, 22 сентября, 2013 - 21:18. "Принимаю информацию к сведению. Вопрос сведЕнию чего с чем? Видимо одной информации с другой, чтобы в совокупности принять определённое решение и совершить или не совершить некое действие.Возникает такой ряд.". Интересный ход.Если информация - потенциал вектора - определённо направленная хранящаяся сила (сила толчка, направленная, ориентированная в определённом направлении), то "сведЕние" одной информации с другой - сведЕние различных потенциалов векторов - сведЕние различных сил (потенциалов) толчков, ориентированных каждый в своём направлении, - даст картину информационного поля. (А.С.Пушкин. Капитанская дочка. Вожатый). Здесь гениально обрисована динамика решения основного вопроса жизни: Куда ехать (идти)?
27
Дилетант, 6 Октябрь, 2013 - 11:29,
Zmej, 23 сентября, 2013 - 15:39. Одинаковые слова частенько обозначают разные вещи. Как в этом случае быть с резонансом? По-моему, здесь чисто техническая сторона. Действительно, некоторые читаемые в тексте слова непонятны, выпадают из контекста - у них свой "резонанс", своя "частота" настройки. Такое слово вызывает имеющееся "звучание" смысла, но смысл "звучит" отдельно, не в гармонии с текстом, "диссонансом" - вне контекста. Поэтому требуется пояснение этого слова применительно к основному тексту создание нового "резонирующего" смысла. Тогда при чтении текста будут вызываться оба "резонанса". Резонанс попадающий в "читаемую" гармонию учитывается в ней, попадает на своё Место, а диссонанс хоть и мешает, но игнорируется. Если Гармония "философская", то второй резонанс-диссонанс обязан пристроиться к этой Гармонии с "другого бока". Дилетанту! Получается, что кроме "резонанса" слова, Вам необходимо иметь ещё и некий "резонанс контекста", которым слово окружено и такой процесс может потребовать фактически бесконечной рекурсии резонансов. Удастся ли в этом какофонии что-то услышать - не совсем понятно. Не проще ли предположить, что резонансов нет, а есть наборы "алфавитов", которыми человек владеет и каждый из которых выбирается в зависимости от контекста (разговора, текста, изображения, анимации, созерцания да и собственного настроения).
Дилетант, 6 Октябрь, 2013 - 13:20,
".....кроме "резонанса" слова, Вам необходимо иметь ещё и некий "резонанс контекста", которым слово окружено и такой процесс может потребовать фактически бесконечной рекурсии резонансов." А не так ли и обстоит в жизни на самом деле? Сильная идея некоторое время работает, звучит полной мощью слаженного оркестра, а затем, отыграв своё, затихает вдали. На смену приходит другая мелодия, которую могут сыграть те же музыканты, но это МЕЛОДИЯ, а не диссонансы. "Не проще ли предположить, что резонансов нет, а есть наборы "алфавитов", которыми человек владеет и каждый из которых выбирается в зависимости от контекста". Предположить проще, потому что логика проста - две противоположности. Но вот Сергей Александров заговорил о гармонии и резонансах, и получается, что так тоже может быть. Хотя бы потому, что "алфавиты" (логика) движутся "движением", а колебания - непрерывное движение. Можно сравнить два резонанса чисто с позиции техники, например, О маятнике и диалектике, или взять учебник попроще о связанных контурах. Но мало что можно найти о сравнении, его сути.
Zmej, 6 Октябрь, 2013 - 14:17,
О сравнении с подачи Пермского сказано много, но прояснился ли из этого общий знаменатель - вот в чём вопрос.
Сергей Александров, 6 Октябрь, 2013 - 22:40,
Всё проще паренной репы. Просто нужен правильный подход. Резонансы не придумываются и не воспринимаются. Представим себе следующую иллюстрацию. Вы стоите в помещении , где находятся огромное количество различных сосудов. Если Вы крикнете, или хлопните в ладоши, или произведете какой-нибудь другой звук , то некоторое сосуды как-бы откликнуться на этот , произведённый вашими усилиями звук, а именно срезонируют. Несколько подробней о аналогии.
В состоянии покоя я воспринимаю себя как однородную массу. Но вот я в себе обнаружил некоторую неоднородность, если возникновении неоднородности повторяется , то возникает колебательный процесс. Получается удивительная вещь. Однородность можно считать абсолютной гармонией, но возникшей дисбаланс однородности, повторяющаяся неоднородность , становится гармоническим колебательным процессом. Собственно это и есть обнаруженная потребность.
Итак, в психике, организме возникло колебание. Восприятие среды всегда изначально целостно. Те "сосуды" , которые вплетены в структуру воспринятого изначально равнозначны. Но "звук", колебательный процесс, возникшей потребности вызывает у ряда "сосудов" резонирующее эхо.
28
Именно эти "сосуды " и должны привлечь внимание. То есть, резонанс возникает не между какими-то колебательными процессами, которые изначально присутствуют и подлежат сравнению. Сравнение происходит автоматически, как обратная реакция, на эхо , вызванное резонансом, от произвольного колебания, возникшего от выявленной неоднородности.
Дилетант, 6 Октябрь, 2013 - 23:55,
Резонанс возникает не между какими-то колебательными процессами, которые изначально присутствуют и подлежат сравнению. Колебательные процессы возникают в ограниченном объёме под воздействием толчка. Если объём идеальный - имеет идеальные отражения колебаний от стенок, то имеющиеся внутри шумовые колебания по идее должны вырасти в синхронизированные, резонансные колебания.В известном свистке происходит преобразование равномерного движения воздуха в колебательное, соответствующее форме объёма резонирующей камеры свистка. При связи между разделёнными резонаторами возникает взаимодействие колебаний. Участок связи есть участок сравнения двух колебаний, потому что в каждом резонаторе своё "родное" колебание.
Точно так же участок связи между двумя сравниваемыми величинами есть участок сравнения этих величин. Участок сравнения разделяет и соединяет две разделённых сравниваемых величины.
Идеальный участок сравнения не проводит (запрещает) влияния одной величины на другую, но выявляет разность (разницу, различие?) этих величин.
Сергей Александров, 7 Октябрь, 2013 - 11:28,
Похоже мы говорим о разных вещах. Я просто хотел показать , что акт сравнения является не мыслительным, психическим актом, а лежит в основе сущности вещей. Сущность, структура это и есть гармония этой вещи, но не в кое случае нельзя её рассматривать , как нечто самозамкнутое и монадное, гармония этой вещи, то есть , что делает эту вещь именно этой вещью является как бы внешней стороной этой вещи. В понятие гармонии вещи сочетается и её содержание и форма. Вообще попытки найти некую формо-содержательную диалектику безосновательны. Есть просто гармоничная структура которая делает вещь именно этой вещью. И когда я воспринимаю эту вещь , как именно эту вещь, я усваиваю её гармоничную структуру. Сама гармоничная структура не проявляет произвольных колебаний, но имеет способность "откликаться" на колебания , которые исходят от неоднородностей в психике. Напомню, что любой мыслительный акт это сомнение связанное с приостановленным действием. Это и есть неоднородность. Нет неоднородности, то есть всё однородно, нет мыслей, нет сомнений, нет колебаний. Колебание и сомнение почти синонимы. Так вот мысль , как колебание распространяется на воспринятые вещи, то есть на усвоенные гармонические структуры, некоторые из которых начинают непроизвольно резонировать с этим колебанием-сомнением-мыслью. Наиболее сильные резонансные колебания и воспринимаются как соответствующий сделанный выбор. Прошу заметить, что в этой модели полностью устранён бесконечный , да и невозможный перебор всего со всем. Возможно моя интуиция и Ваша , о сравнении и существовании, как-то связаны.
Zmej, 7 Октябрь, 2013 - 12:23,
Сергею Александрову :
Если заменить "внутренние колебания в психике" на "алфавит", а "волновое распространение" во вне на внутреннюю операцию свёртки с внешним потоком событий среды - то получим тот же результат.
Сергей Александров, 7 Октябрь, 2013 - 12:31,
Возможно. Это можно наблюдать в этой переписке. Вы имеет свою онтологию, методологию, интуицию, опыт и соответствующим им концепцию, модель, "алфавит", я имею своё вИдение, Владимир(Дилетант) своё. Конечно, мы пытаемся описать , наш усвоенный воспринятый и переработанный во многочисленных ассимиляциях и аккомодациях. Но тем не менее в Вас отзывается и моё описание, и во мне Ваше, хотя модели различны. Но мне не понятно , что для Вас
29
"алфавит"? Для меня гармония лежит в основе вещей , и именно поэтому вещи могут отзываться/резонировать на соответствующие внешние колебания. То есть гармония для меня имеет не только гносеологический аспект, но и онтологический.
Zmej, 7 Октябрь, 2013 - 12:39
Сергею Александрову : Надеюсь что при этом каждый пытается докопаться до сущности того, о чем ведётся разговор. Поэтому следующий пример. Часто же бывает так, что в реальной ситуации мы воспринимаем одно, а просматривая видиофиксацию этой же ситуации (даже с того же самого места и угла зрения) воспринимаем ещё нечто, значительно большее или совсем другое, даже если эту видиофиксацию нам показали сразу же за самим событием (мы само событие ещё не успели "переварить"). Как здесь решить вопрос с резонансами. Ведь на видиофиксации предметов нет, и они резонировать не могут.
Сергей Александров, 7 Октябрь, 2013 - 12:53,
Как здесь решить вопрос с резонансами. Ведь на видиофиксации предметов нет, и они резонировать не могут. Резонируют не сами предметы, а воспринятое . Вы продолжаете мыслить предметами, но предметов нет , не существует. Структурная гармония предмета не замыкает его на себе, а наоборот, интегрирует его в среде. Воспринимая, мы воспринимает всё в целостности, то есть всю сынтегрированную совокупность. И нам всё равно , что это видео или реальность. По сути Вы можете даже не знать и не иметь возможности их различить. Но психический акт мысли-сомнения-колебания воздействует, то есть призывает к резонансу не сами предметы , а эту совокупность. А резонировать соответственно начинает именно та структурная гармония, которую мы в следствии абстрагирования назовём предметом, вещью. Вешь , как фигура на фоне и появляется в следствии резонирующего колебания, вызванного соответствующими мыслительными колебаниями. То есть в психике есть среда , которая даёт возможность распространению колебаний. Видите, как принципиально отличаются наши модели. Вы мыслите дискретно- алфавитом ,перебором, матрицей, я же волновой средой, колебаниями и резонансами.
Zmej, 7 Октябрь, 2013 - 13:06,
Сергею Александрову : Согласен с Вами, что даже при реальном (зрительном) восприятии мы воспринимаем только "пятна и тени", и предметы у нас появляются только после свертки с алфавитом, в качестве которого может выступать и "колебания ... от неоднородностей в психике". Т.ч. здесь нет перехода на ругательную Вами "дискретность". Но эти "колебания-алфавит" далее индивидуальной психики не уходят и именно поэтому им без разницы: реальная вещь, её изображение или возникший мысленный образ вещи. То, что Вы называете "резонансом" и для этого требуется психическим волнам выйти за пределы психики в этом случае заменяется внутрипсихической операцией свёртки. При этом в каком виде представлен "алфавит", реализован "механизм свёртки" и в какой форме и откуда поступает поток "для восприятия" - роли не играет. Там могут быть любые вариации. Именно поэтому меня и "зацепило" Ваше описание от сегодня в 12:27.
Сергей Александров, 7 Октябрь, 2013 - 13:22,
"ругательную Вами "дискретность"." . Действительно, в этом контексте дискретность для меня не приемлема. И прежде всего потому, что в вопросах восприятия, именно, дискретная схема идёт ещё от Платона, с его дискретной сферы идей. И эту Платоновскую модель теперь никакими препаратами из мозгов философов не вытравишь".....в этом случае заменяется внутрипсихической операцией свёртки.". Я пока плохо разбираюсь в Вашей терминологии, но для меня усвоенные гармонии это и есть свёртка", то есть сам момент припоминания, воображения основывается на усвоенных, "зазипованных" гармониях.
30
Zmej, 7 Октябрь, 2013 - 13:30,
Сергею Александрову : Свёртка это вполне формальная трёхместная математическая операция в которой есть входная переменная, ядро свёртки, правило свёртки с ядром. На выходе получаем результат, в том числе результат сравнения. И никакой психологии, но может там быть применена на любимой психологами почве "отображения".
Princeton, 7 Октябрь, 2013 - 17:28,
Я сказал в своем блоге - информация присуща тому что мы обыденно называем "не живое", а алгоритмичность - это свойства живого. Вот моя попытка отличить живое от неживого кторую многие другие пытались провести.Алгоритмичность и информация связаны друг с другом - первое требует второго.Классическое понятие информации в физике (если использовать ее как модель наиболее близкую к мирозданию) связана с Планковской длиной, черными дырами и Голографическим Принципом. Из этой картины следует ортодоксальное определение 1/0. Колмогоров и Грег Чаитин дали отличную от 1/0 формулирофку информации (которая мне более близка): информация это длина программы на некотором формальном языке которая требуеться чтобы сформировать выходную последовательность. В общем случае здесь не говориться об 1/0 или дискретности. Мне видиться что вопрос информации не может быть приближен в плане ее "смысла" на сегодняшний день, потому что интуиции знания в основе информации одновременно определяют оба ее вида (выше изложенных) и ограничивают дальнейшее развитие идеи.
Пермский, 7 Октябрь, 2013 - 19:33,
Princeton, 7 октября, 2013 - 18:28
"Мне видиться что вопрос информации не может быть приближен в плане ее "смысла" на сегодняшний день, потому что интуиции знания в основе информации одновременно определяют оба ее вида (выше изложенных) и ограничивают дальнейшее развитие идеи.". В разных постах-темах ФШ информацию анализировали со всевозможных сторон (аспектов). Тема необъятно-бесконечна. У меня родилась мысль еще об одном аспекте информации, хотя более вероятно, что и этот аспект уже ранее обсуждался. Мне представляется, что информация выражает количественный аспект содержания. Измерение содержания, содержательности предмета дается в информационном объеме. Так, объем знаний об исследуемом предмете по мере его познания увеличивается. Мы говорим, что более или менее информированы о предмете (о чем-либо). Бывает недостаток информации и бывает избыток инфомации. Качественная сторона предмета - это уже не информация о нем, а его содержание, сам предмет.
Дилетант, 7 Октябрь, 2013 - 20:28
Пермский, 7 октября, 2013 - 20:33.
"......информация выражает количественный аспект содержания. Измерение содержания, содержательности предмета дается в информационном объеме. Так, объем знаний об исследуемом предмете по мере его познания увеличивается.". Известное измерение количества информации базируется на том, что можно подсчитать. А подсчитать можно количество различий - изменений, переходов через границу - 0/1. Отсюда прямое следствие - информация - это различие, и нечего выдумывать. До тех пор, пока не задались вопросом - а что такое - различие? Прямолинейно получается, что ВСЁ это различие, а значит, информация. Поэтому будем корову кормить не сеном (видом различия), а нулями и единицами - универсальным различием - дензнаками. Но коровы почему-то не захотели есть деньги...Разумеется, не имеет смысла оспаривать способы подсчёта количеств переходов 0/1. Тем более, что количеством переходов в единицу времени определяются пределы существования дискретного, и, определяемые через них, пределы существования непрерывного. Знание, это не количество накопленных отпечатков окружающего, хотя это
31
количество может свидетельствовать об эрудированности в разных "научных" областях. Количество накопленных отпечатков - фактов позволяет найти общие закономерности (общую закономерность) во многом, кажущемся на первый взгляд несовместимым.
Дилетант, 7 Ноябрь, 2013 - 21:29,
Ещё одно совпадающее с моим мнение об информации как направлении (векторе): Сам выстрел - это модель актуализации направления. Те направления, по которым палят сферы - это предметное содержание нашего сознания. Повторяю, информация содержится только в направлении пространства! Это значит, что каждая сфера имеет свою относительную точку отсчёта, своё начало координат. Единица информации - это единичное направление. Каждая сфера - это функция от входных направлений. И значение функции - тоже направление! Угол, например.
Ведь что такое единица информации? Это разница между двумя противоположными вещами, находящимися друг с другом в состоянии единства. В кибернетике такую элементарную, далее не делимую единицу называют "битом" - разницей между нулем и единицей. Ни ноль, ни единица, рассматриваемые сами по себе, в отрыве друг от друга, информации не несут. Бит появляется только тогда, когда они соединяются, одновременно противополагаясь друг другу. Стоит убрать разницу между нулем и единицей, посчитав их одним и тем же, как бит исчезнет и никакой информации не будет. Именно этим и занимаются либералы,...Ошибка. Информация остаётся, даже если разность равна нулю. Потому что информация - это ответ на вопрос. А ответ получаем всегда, если вопрос задан.
Доген, 9 Ноябрь, 2013 - 16:32,
Информация не только в ответе, но и в вопросе. А в общем смысле информация пододобна солнечному свету - скорость света настолько велика, что глаза не видят тьмы между фотонами и потому свет, как и информация, воспринимается непрерывно, хотя на самом деле она также дискретна как и свет.
философ-гностик, 15 ноября 2013, 16:30
Дилетанту, С. Александрову, Змею, Пермскому
Мне кажется, что в связи с Вашим полным погружением в сугубо технический аспект информации (машинную "1/0" информацию") - Вы перенесли всю специфику взглядов этого аспекта на взгляды на информацию как понятие (а не как ее аспект) и в связи сэтим "погружением" все Ваши посты неверны, т. к. искажают свойства и функции информации как общего понятия, хотя могут быть приемлемы к "машинному" ее аспекту.
Продолжение темы "Информация" (2014 г.)
kosmonaft 26 июня 2014 17:32
"........поиска) пробуждается наседкой ПОКАЗЫВАЮЩЕЙ как клевать, искать пищу. Искомая "пища" чрезвычайно разнообразна, но ВЫБИРАЕТСЯ только необходимая.". Детская игра : съдобное/ несъедобное. В такую игру не играл. Но здесь явно тренировка на "осознание". Собака ловит всё подряд. Правда, и её можно научить (сама научается) ловить только полезное (названное полезным). Как только "полезное" определено, так сразу идёт сравнение. А пока не определено, то ловится всё подряд: ловится летящее, а стоячее НЕ ловится - опять сравнение.
Космонавт , приветствую. Вернемся ближе к теме. В начале была Абсолютная информация (Слово)
32
и она - Бог-Отец (1-я ипостась Троицы), и эта информация Была Духовной - Святой Дух (вторая ипостась Троицы) - один аспект. Потом Бог-Отец неведомым нам способом (создал) обрел второй свой ас -пект - Материальный (материализованный) - Бог-Сын - Материя. Бог-Сын - (Иисус Христос) - Логос (творец, создатель) нашего Мироздания (вселен ных, метагалактик, галактик, миров, сущностей от вещей, явлений до живых разумных существ в т. ч. человечество и каждый человек индивидуально. А вообще с Вашими мыслями насчет Очищения Слова (Материальной (бестелесной) и материализованной телесной информации - Материи - согласен. Между прочим,все это фундаментально изложено в моей книге, файл с которой я выслал Вам в апреле эл. почтой и ожидаю впечатлений от ее прочтения, но пока не дождался. С уважением, Симон
Софокл, 4 Июль, 2014 - 09:49
"В начале была Абсолютная информация..." То есть ничего не было, а информация была? Интересно, а может так случиться, что информация есть, а ничего нет? Если ничего нет, то о чем информация? О том что есть или о том чего нет? Если информация о том что есть, то тогда она вторична своему содержанию. Если же она о том чего нет, то тогда она не может быть ничем творящим.
философ-гностик, 4 Июль, 2014 - 10:48,
"В начале была Абсолютная информация...То есть ничего не было, а информация была? Интересно, а может так случиться, что информация есть, а ничего нет? Если ничего нет, то о чем информация? О том что есть или о том чего нет? Если информация о том что есть, то тогда она вторична своему содержанию. Если же она о том чего нет, то тогда она не может быть ничем творящим.". Софокл-Таня, приветствую и отвечаю. Речь шла об Абсолютной информации, которая первична всему, что есть, потому, что творит все что есть и есть все, что есть, потому,что она Бог. Обо всем этом и о многом другом идет речь в моей книге, которую я привязанным файлом выслал на Ваш е-мейл 13 апреля 2014 г. и ожидал впечатлений, которых до сих пор не получил. Ниже - определение по теме из Словаря определений в конце книги : АБСОЛЮТНОСТЬ - это свойство, присущее исключительно Богу (его Духовной ипостаси - Абсолютной информации ), Его другим свойствам функциям и другим категориям, понятиям, представлениям о нем у воспринимающих Его субъектов восприятия и больше никому, обусловленное Его единством и целостностью Его в Духовной ипостаси. Абсолютная сущность - это то, что существует абсолютно (независимо от Воспринимающего субъекта), т. е. безоговорочно, безусловно, исключительно позитивно (без отрицания), т. е. без антипода : Все без (при отсутствии) Ничего, Что без Ни -что, Бытие без Небытия и т. д.) в отличие от Относительных (не абсолютных сущностей и существ (предметов), существование которых относительно - они существуют относительно (частично), т. к. являются частями целостного Бога (Его Материального аспекта), отделенными от него (материализованными). Симон
Софокл, 4 Июль, 2014 - 13:22,
Симон, вы поразили глубиной своего ответа. Ваш словарь настоящая сокровищница. Вы определили абсолютную информацию как бога... Теперь я знаю, что информация, то есть сведения или знания, первичны всему, что они творят все. Да, Благой Вести не должно сидеть на месте, ей надобно творить, создавать людей и этот бренный мир... Иначе ей будет одиноко, ведь быть без антипода, значит быть наедине с собой и некому нести Благую Весть... Стать информацией можно лишь тогда, когда есть внимающие уши и глаза... Неужто Бог не абсолютен? А может быть изначально Он нес Благую весть самому себе и когда Ему надоело быть единственным слушателем собственной Вести, тогда Он и сотворил этот мир?
философ-гностик, 4 Июль, 2014 - 14:18
Софокл, если Вы называете Абсолютную информацию Благой Вестью, тогда с Вами кое в чем можно и согласиться, если проигноррировать иронию. Действительно, когда Абсолютная Информация -
33
первый Духовный Аспект Бога (или Благая Весть, Высший Разум, Творец, Абсолют и т. д. - название безразлично) обретает свой второй Аспект - относительную (частичную, дискретную и материализующуюся) - Материальную информацию как бестелесную (относительно Духовную, так и телесную -Материю (от вакуума, полей, элементарных частиц до вселенных и мирозданий, от амебы до разумных существ). Т. е Абсолютная информация материализованная до Материального аспекта становится в т. ч. (кроме того, что она есть их сущностью) и объектом ушей, глаз, и ума сушеств, т. е. становится единственным средством коммуникации между ними и природой, а также между ними самими. Напоминаю, что Бог есть Безличностная Сущность, так, что все приведенные Вами описания его очеловеченных действий и чувств - не корректны. С уважением, Симон
Софокл, 4 Июль, 2014 - 14:47
"Напоминаю, что Бог есть Безличностная Сущность, так, что все приведенные Вами описания его очеловеченных действий и чувств - не корректны". Конечно-конечно, у вашего бога все природно-рефлекторно : "духовный аспект материализованный до Материального аспекта становится ... объектом ушей, глаз, и ума сушеств, т. е. становится единственным средством коммуникации между ними и природой, а также между ними самими".
философ-гностик, 4 Июль, 2014 - 16:40,
Софокл, на мои доводы Вы их повторяете с иронией, но что-то я не вижу от Вас опровергающих доказательно аргументов.
Софокл, 4 Июль, 2014 - 19:31,
О каких аргументах может идти речь? Что на Боге можно ставить эксперименты? Вопрос о Боге это вопрос о том, как человек понимает свое Бытие. Что я могу возразить вам, коль вы считаете, что природа Бога является не личностной? Значит вы связываете свои бытийственные надежды с действием некоего благого механизма. И тут уже становится неважным, что в действии этого механизма вы видите некий духовный аспект. Вообще-то меня передергивает от хода вашей логики: духовность - аспект безличностного... Но спорить с вами я не возьмусь. Компетенция у меня не та: умозрительно делать заключений.
философ-гностик, 4 Июль, 2014 - 20:33
Софокл, ну причем здесь механизм?! Сущность (то что существует) Бога - Абсолютная информация в двух аспектах Духовном и Материальном - это Бог (или другие имена Абсолют, Высший Разум, Творец,) суть всех этих названий одна -Абсолютная информация - еще одно имя, которое в отличие от всех других выражает содержательную суть понятия Бог. Кстати, Вы ведь не станете отрицать существование информации. Если информация Бог,значит этот Бог в отличие от Бога религиозного (личностного) - СУЩЕСТВУЕТ. А вы докажите существование Вашей Благой Вести или еще какого нибудь религиозного , т. е. личностного Бога или хотя бы разъясните его содержательную суть (что есть Бог), без этого не докажете его существования (это я об умозрительности). А свои бытийственные надежды я связываю со своим Развитие через Познание (приобретение все большего количества знаний на пути все большего приближения к Богу, ведь Абсолютная информация (Бог) это еще и Абсолютные ЗНАНИЯ, т. е. Знания обо Всем сущем, я ведь гностик. А чтобы Вас не передергивало, начните все - таки читать мою книгу со Словаря определений в конце книги. Симон.
Софокл, 4 Июль, 2014 - 22:07,
Спрашивает, причем механизм? А разум причем? Разум это личностная характеристика или нет? Если нет, значит разум - это то, что действует само по себе..., а там где нет личности, там заводные
34
болванчики, которые кто-то должен заводить. По вашему, бог это информация?! Знаете, мне всегда казалось, что информация это то, что принимается с сведению. А уже человек решает является что-либо информацией или нет. Актуально, принял к сведению, не актуально - не принял. То что не принято, то информацией не является. Точно так же дело обстоит и с богом, понятым как благая весть... если весть не актуальна, то уже и не весть. Ну точно так же, когда мы смотрим как убивают человека и решаем: нам нет до этого ни какого дела и продолжаем поступать, как будто ничего и не происходит. Ну, а бога-то, которого даже и не видно, не слышно, почему мы должны принимать в расчет?... Где Он? Нету?! А вы - абсолютная информация... Для того, чтобы что-то признать информацией недостаточно заявить о наличии передатчика. Необходим и приемник этой самой информации. Приемником является человек. Не принимает приемник, значит информации нет. Так и получается, что вы со своими утверждениями о боге как информации, поставили оного в зависимость от человека. Понять Бога как Абсолютную информацию это означает продемонстрировать абсолютное не понимание терминов, которыми взялись оперировать. Вы со мной не согласны?! Ну так посмотрите на то что вы пишите.Сущность (то что существует) Бога - Абсолютная информация в двух аспектах Духовном и Материальном ... Аспект традиционно понимается как вид взгляд, точка зрения... Простой вопрос: чья точка зрения? Информации самой на себя?! Я понимаю вас. Посмотреть на написанное самим не предвзято всегда трудно. Да и где эта непредвзятость? Может ли мое мнение быть не предвзятым? Не может. Ведь я, как и вы тоже размышляю о Боге и видится он мне совсем в другом свете. Для меня Бог не может быть предметом доказательства, точно также как мне самому себе не надо доказывать, что я существую. Вот те, кто сомневается в том, что они есть, те пусть и прибегают к доказательности как способу введения какого-то постулата в актуальность своего существования.Симон Вайнер, меня перестанет передергивать, когда я буду читать слова, в привычном для меня словоупотреблении. Не раньше.
философ-гностик, 4 Июль, 2014 - 23:39,
1. В моем определении Бога нигде не идет речь о его разуме, у безличной сущности разума быть не может, он в нем не нуждается, потому что в нем все, что было, есть и будет. 2. Если Вам кажется, что информация, в т. ч. Абсолютная - это только средство коммуникаций для разумных существ -это Ваше личное мнение (но если Вам только так кажется -креститесь (известное средство от всяких видений). 3. ВЫ уже доходите до провозглашения абсурда, по Вашему приемник вещает, а человек закрылся в туалете и не слышит его - значит приемника нет. Софокл не принимает бога в расчет (что это означает непонятно) - значит Бога не существует. 4. Аспект(ы) и традиционно и научно - другая сторона (стороны) чего-то (например : два аспекта проблемы литературного образа, поднятой в литературе). 5.Раз Вам не требуется доказательств, Ваше мировоззрение основано на вере. а не на знании, даже Вы существуете, поскольку верите в это, но когда вы спите чувство веры отсутствует, т. е. и Вы тогда не существуете и Ваша кровать пустая. 6. К сожалению оказалось, что привычное для Вас словоупотребление - это бездоказательное провозглашение каких-то обрывков Ваших незаконченных и не систематизированных идей, сумбурных мыслей, сплошная схоластика и эклектика построенная на Ваших не осмысленных разумом чувствах. Поэтому Вы даже не замечаете, что ушли далеко от заданой темы "Сначала было слово" , а значит и полемизировать не о чем. Все таки прочитайте книгу, Симон.
Софокл, 5 Июль, 2014 - 06:13,
Действительно, мое мировоззрение основано на вере, а ваше на умствовании. Когда я покойно сплю, то этот сон продолжение основательности моей веры. Как однако быстренько вы отказались от своей характеристики Бога как Разума! На этом и закончим. Спасибо Симон за разъяснения. Я же говорю: спорить нам не о чем.
35
философ-гностик, 5 Июль, 2014 - 09:51,
Софокл, нам спорить действительно не чем, потому что мы не пересекающиеся мировоззрения - Вы верующий, я - знающий. в этом наше с Вами согласие, было приятно подискуссировать, но я , честное слово, понял, что вы верующий только в конце полемики. А от Бога как Разума я не отказывался, потому, что никогда и не утверждал этого, я только в тексте, перечисляя различные наименования, которые люди дали понятию Бог, указал и Высший Разум. Всего Вам хорошего. Симон.
kosmonaft, 4 Июль, 2014 - 10:39,
Вчера третий раз перечитал Евангелие от Иоанна и так и не обнаружил логики,которая склеивает разнородные куски,из которых оно состоит. А самый Конец-это вообще что-то. Типа: И жили они долго и счастливо,и умерли в один день. И я там был,мёд пиво пил...: "21.25 Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.". Хотя...Если попытаться связать Конец и Начало,то получается,что в начале было Слово (Логос),которое было Богом и которое родило Сына (слово),и слово Сына,которое было у Сына и которое было Сыном,начало "плодиться и размножаться",то...
философ-гностик, 4 Июль, 2014 - 23:50
Хорошая интерпретация, но и правильный смысл просматривается и Слово, которое было Сыном (Материей) стало материализоваться во все сущее (существующее) в Материи, т. е. в Сыне - все мы часть Материи.Симон
kosmonaft, 5 Июль, 2014 - 10:28,
В слове (Сыне) материализовалось Слово (Логос), но слово Сына-это ещё не та материя,которую сегодня называют "Средствами Массовой Информации". Слово Сына материализовалось в слова Учеников,а слова Учеников (Пастырей) материализовалось в слова паствы. И с каждой новой материализацией Слово не только размножалось,но и множилось,то есть превращалось в частные мнения и всё дальше отдалялось от слова Сына,которое в Отце и в котором Отец. Гегель не придумал ничего нового. Гегели, канты и прочие марксы "создали" языки,поняв которые, можно нести миру свою отсебятину и эта отсебятина уже не будет смотреться как чистая. И за это им наше большое отсебятинское спасибо...,)). Не хочется в данной теме отвлекаться от "слова" и фиксировать внимание на материи,в том виде в каком она рассматривается в материальном мире, на разуме, на идее, на сознании и пр.
философ-гностик, 5 Июль, 2014 - 10:40,
Космонавт, прочитайте нашу полемику с Софоклом по этой же теме и мою книгу, которую я Вам направлял в апреле файлом по эл. почте (если нужно, могу прислать еще раз) - там все о Слове. Симон
kosmonaft, 5 Июль, 2014 - 10:51,
У каждого своя дорога, хотя путь у всех один. Если я что-то пишу о Слове,то это ещё не значит,что я пишу всё,что могу об этом написать. Главное-это понять,что всё есть во всём и поэтому говорить обо всём можно разными способами. Если обо всём можно говорить разными способами и это всё будет отражать всё,то это всё-и есть истина....,)).
философ-гностик, 5 Июль, 2014 - 11:10,
Да космонавт, что поделаешь, такая у тебя манера - говорить глубокомысленно, но непонятно, возникает подозрение, что тебе просто не о чем сказать, а говорить хочется. Симон.
kosmonaft, 5 Июль, 2014 - 12:55,
36
Я уже писал,что это не манера,а стремление удержать сущности от размножения,так как они не только размножаются, но ещё и множатся.Им только дай волю,как они тут же почувствуют вкус свободы. "Как выскочат, как выпрыгнут, и полетят клочки по закоулочкам". Видите, я всё стараюсь повернуть в свою сторону. Если всё,что я стараюсь повернуть,поворачивается легко и свободно,то есть-"без шума и пыли", значит я говорю глубокомысленно...,))
философ-гностик, 5 Июль, 2014 - 15:31,
Ну что- тут ответишь? Я бессилен. Здаюсь, Вы меня доконали и я прекращаю полемику, которую вы превратили в клоунаду.
kosmonaft, 5 Июль, 2014 - 20:50,
Симон, мне кажется,что вы не очень хорошо владеете русским языком,и поэтому Вам трудно обнаружить в написанном наличие другого смыслового ряда. Я уж не говорю о том,что в обсуждаемую здесь мысль, можно вплести мысль которая была высказана три-четыре дня назад в комментарии совсем к другой теме и которая подтверждает и то.что было высказано тогда и ту мысль, в которую она вплетается здесь. Допускаю,что со стороны это может выглядеть как клоунада, но если я начну подробно объяснять все нюансы и все повороты мысли, то Вы замучаетесь расплетать деепричастные обороты,и потонете в оговорках и ссылках. Ну, не будьте таким занудой и получайте удовольствие от простого общения.....
философ-гностик, 5 Июль, 2014 - 21:58,
Космонавт, скорее Вы плохо владеете русским языком, если у Вас не получается лаконично и точно сформулировать свои мысли и тонете в причастиях, деепричастиях, оговорках и ссылках. Причина одна : либо Вы плохо владеете языком, либо Ваши опусы не содержат смысла. Что касается занудства, то опять же это вопрос спорный зануда тот, в чьих словах присутствует смысл, или тот, кто беспрерывно твердит (нудит), испуская бессмысленный, искусственный и однообразный словесный шум. А простое и приятное словесное общение - в пивбаре, на посиделках и др. занятиях без особого смысла, просто так, но не во время философской полемики. Симон.
kosmonaft, 5 Июль, 2014 - 23:39
Моё: если я начну подробно объяснять все нюансы и все повороты мысли,то Вы замучаетесь расплетать деепричастные обороты,и потонете в оговорках и ссылках. Ваше: Космонавт, скорее Вы плохо владеете русским языком, если у Вас не получается лаконично и точно сформулировать свои мысли и тонете в причастиях, деепричастиях, оговорках и ссылках. Такую манипулятивную технологию, когда осуществляется грубый,ничем не обоснованный и неприкрытый перенос "с больной головы на здоровую",которую Вы применили в своём комментарии, я называю "перевёртышем по-еврейски". Я не желаю разговаривать с людьми, которые могут позволить себе применение подобных методов.
vlopuhin, 1 Август, 2014 - 05:43,
Да, я "знаю" размеры (форму) ячеи. Но "знание" распадается на "знание осознанное" - когда я осознаю свои действия по "ловле", и "знание неосознанное" - когда моё "я" своей подсознательной" частью "тащит", присваивает моему телу нужные ему элементы. В такую игру не играл. Но здесь явно тренировка на "осознание".Всё очень просто. Несколько человек встают в круг. Тот, у которого мячик, говорит слово и кидает любому из круга. Если слово обозначает нечто съедобное и товарищ поймал мячик - ему бонус. То есть пока мяч летит нужно сообразить что обозначает слово и затем сообразить ловить мяч или нет. Таким образом получается два процесса: ловкость на соображение, и ловкость на действие. Каким образом взаимосвязаны эти процессы ? Где сравнение ? Допустим все участники игры говорят на разных не пресекающихся языках. При длительной игре у каждого должно быть равное количество бонусов, полная равновероятность. Но по моему предположению всё-же под действием информационного поля будет лидер. Например, кто то обладает
37
суперинтуицией и по мимике лица может определять что означает слово. Но вернёмся к торможению : А тут уже пятьдесят на пятьдесят. Либо нервный срыв, если соображалка тормозит.И вот тут проявляется "туннелирование" на следующий уровень. Животные постоянно находятся в "игре" и не способны "подняться" над ситуацией, либо кушаешь ты, либо кушают тебя. (Закон джунглей придумали люди или это что то объективное ?) И лишь человек способен выйти из игры, искренне порадоваться успеху соперника, либо бескорыстно поделиться своей удачей. Есть ли предел такой способности ? Чем заканчиваются игры взрослых дядей с тётями ? Суицид и война ? Бизнес это что то от животного. Эта реплика в несколько в другой ситуации и по форме прозвучала в фильме "Брат два". "Думай и богатей!" - откуда это, и чем может закончиться ?
Дилетант, 10 Август, 2014 - 21:24,
vlopuhin, 1 Август, 2014 - 06:43
"Тот, у которого мячик, говорит слово и кидает любому из круга. Если слово обозначает нечто съедобное и товарищ поймал мячик - ему бонус. То есть пока мяч летит нужно сообразить что обозначает слово и затем сообразить ловить мяч или нет. Таким образом получается два процесса: ловкость на соображение, и ловкость на действие. Каким образом взаимосвязаны эти процессы? Где сравнение?"Здесь довольно просто. Сравнение идёт "непрерывно". Человек его не замечает - подсознательное сравнение, неосознаваемое. Человек сравнивает один предмет с другим предметом по форме (количеству), или по отношению (качеству) - в первом случае обычно говорят о сравнении, во втором случае - о различении. Здесь могут быть разночтения. Но обычно и то и другое происходит осознанно, в сознании. Сравнение по количеству идёт обычно дискретно, в "штуках", результат тоже дискретен, регулирующее воздействие в кольце обратной связи (рефлексии) тоже дискретное - такой вид рефлексии характерен для логических машин. Но сравнение по количеству может происходить и непрерывно, в "приращениях" "дельта". Результат сравнения тоже непрерывен. Регулирующее воздействие тоже непрерывное. Такой вид рефлексии характерен для аналоговых машин. Применяется и смешанная рефлексия. Рефлексия, организованная в машинах, не подчиняется сознанию - у машин сознания нет. Зато она много быстрее рефлексии осознанной. Пока мозг сообразит, что сердцу надо биться, сердце само проделает не одну сотню колебаний. Ловля мяча происходит практически неосознанно. Осознаётся только начало полёта. Далее "изображение полёта мяча" захватывается рефлексией путём сравнения с прогнозируемой траекторией его полёта, и вырабатывается регулирующее воздействие для руки, выводя кисть руки в точку предполагаемой встречи с мячом. В процессе "захвата и ведения цели" даётся вводная - слово-форма-дискрет о различении, результат сравнения которого с эталонным словом-формой либо блокирует, либо разрешает ловлю мяча. Разумеется, что возможны сбои. Но затем программа переводится на бессознательный, машинный уровень. по моему предположению всё-же под действием информационного поля будет лидер. Эта ситуация напомнила такую историю. Современный человек элементарно заблудится в незнакомом лесу и будет, как известно, ходить кругами. Однако, наберите в Гугле "компас в голове" и найдёте много интересного. Была статья в "Техника -молодёжи" или ему подобном журнале об одном добровольном эксперименте-тренировке определении направления "север-юг" в замкнутом (ограниченном) помещении (пространстве). После напряжённых тренировок направление сторон света стало определяться без проблем. (Аналогично "кожное зрение"). Склоняюсь к тому, что в организме уже когда-то был заложен механизм магнитной ориентации, но затем за ненадобностью он был покрыт другими, более актуальными наслоениями сравнения окружающих форм, в том числе и словесных. Но вряд ли это будет называться "информационным полем" - это будет вполне определённый вид поля. В этом смысле "информационное поле" употребляется, как нечто обобщающее определённые поля (электрическое, гравитационное, магнитное и др.) позволяющее получать решения в результате их сравнения или различения для предприятия тех или иных действий.
vlopuhin, 11 Август, 2014 - 04:17,
38
В этом смысле "информационное поле" употребляется, как нечто обобщающее определённые поля... Если принимать за информацию учебник физики, то есть саму книжку с обложкой и прочим, то скорее всего так и есть. Современный человек будет блудить по лесу, пока у него "включено" сознание, которому он шибко доверяет. Но "компас в голове", никуда не девался. Если такой компас работает в пространственной сложности, то есть смысл говорить о некотором компасе в информационном пространстве. (Таким "компасом" в моем представлении является моё "я".) Информационное пространство в этом случае - содержание того же учебника физики. С вашего позволения процитирую себя: ...Информационное Поле. Родильный дом - детский сад - школа - институт - завод - дом престарелых - кладбище. Всё это материальные объекты - чем не проявление силовой линии Информационного Поля ?
Дилетант, 11 Август, 2014 - 11:50,
vlopuhin, 11 Август, 2014 - 05:17, "информационное пространство в этом случае - содержание того же учебника физики."Я различаю "содержание учебника физики" - то моё отношение к словам в учебнике, отношение автора к словам в учебнике, и натуральные отношения, которые попытался отразить своими словами автор в учебнике. Здесь (схема) : моё отношение - отношения 1 и 2 к словам учебника, связанным воспроизведённым мною отношением 3 между словами; отношение автора - отношения 1 и 2 к словам учебника, обозначающим понятия (содержание) противоположностей, связываемых авторским отношением 3;
натуральные отношения - отношение 3 между (двумя) реальными состояниями вещи, которые я различаю, с помощью отношений 1 и 2, как относительно устойчивые, хранящиеся, дискретные. У меня нет других логических возможностей как сравнивать поступившие от органов чувств и хранящиеся отпечатки предполагаемых отношений, восстанавливая картину с применением к отпечаткам своего собственного, внутреннего отношения (1 или 2), которое я вынужден принимать за истинное. Здесь хорошо видно, что моё отношение 1,2 может взаимодействовать с отношением3, если таковое существует "на самом деле". Если "сортность, цветность" отношений 1 и 2 (один сорт "я") будет совпадать с "цветом" отношения3, то треугольник отношений превращается в неразличимое одно отношение. Но здесь не видно "информационного поля". Ну, если только назвать информацией результат взаимодействия отношений - отпечаток отношения в хранящемся виде. Но информация обычно используется, а если она не используется, то в ней теряется существенная её часть - она "перебивается" другим решением, другой информацией, которая производит действие "блокировки". Получается борьба решений, борьба единиц информаций. Если отпечаток хранится в "кладовке", то какая из него информация? Вот когда его оттуда извлекут, тогда и можно поговорить.
vlopuhin, 12 Август, 2014 - 07:41,
"... и натуральные отношения, которые попытался отразить своими словами автор в учебнике.". Хорошо, извлекаем, читаем: Производная пространства во времени ( http://philosophystorm. org/ vladimirphizik/4180#comment-56867 ). Поговорим ? С точки зрения математической логики всё понятно, предел отношения приращения функции к приращению аргумента. С точки зрения физики не очень, но то же - скорость, ускорение и т.д. движения физического объекта. Что же это с точки зрения субъект-активность-объектных отношений ? Переход в другое измерение ? Может быть такого "натурального отношения" вообще не существует ? Можно предположить, что это тот самый сачок, или хитрые линзы, через которые неподвижное прозрачно, вылавливается только то, что движется. Тогда вторая производная даёт только то, что взаимодействует, притягивается/ отталкивается. Смотрим на то, что взаимодействует. Достаточно ли физики, для описания наблюдаемых взаимодействий ? Абсолютно случайные события оказываются не такими уж случайными. Посредством чего происходит взаимодействие событий ? Если физические объекты движутся вдоль силовых линий электромагнитного поля, то информационно насыщенные объекты движутся вопреки всякой логике.
39
vlopuhin, 20 Август, 2014 - 05:04,
С Вашего позволения продолжу. "Но здесь не видно "информационного поля".". Ну, если только назвать информацией результат взаимодействия отношений - отпечаток отношения в хранящемся виде. Во-первых, вспомнив сказанное когда то Вами про компьютер "по образу и подобию", нужно обратить внимание на отношение 1 и 2. Если это грубо можно назвать отношениями между оперативной и постоянной памятью, то эти отношения "динамические", всё равно что на прицеле держать живую мишень, требуется усилие на установление отношения и его удержание, постоянно нужно фокусировать внимание. Нечто похожее на переходные процессы в ТАУ. Если это было бы не так, то эти отношения невозможно было бы изменить. Тут то как раз и всплывает время и "Производная пространства во времени". Во-вторых, изменения этих отношений происходят не только по физическим законам, на уровне физики/химии, как если обжегся крапивой - будешь обходить за километр. Скорее эти отношения как раз изменяются по законам информационного поля, иначе на каких основаниях Вы "расщепили" единственное отношение физического уровня (один информационный поток) к одному и тому же объекту на истинное и ложное ? Если это физический объект (гиря под кроватью), то более или мене понятно, а если это более информационно насыщенный объект ? Где то давно прочитал, не помню даже где (речь шла о "бритве Оккама"):"Если рано утром к вам постучали в дверь, то в самую последнюю очередь вы подумаете, что это к вам с утренним визитом пожаловала английская королева. И действительно, открыв дверь, скорее всего вместо королевы вы увидите на пороге пришедшую за солью соседку."
Дилетант, 20 Август, 2014 - 12:43,
vlopuhin, 20 Август, 2014 - 06:04
Во-первых, вспомнив сказанное когда то Вами про компьютер "по образу и подобию", нужно обратить внимание на отношение 1 и 2. Отношения 1 и 2 активизируются от Я. Отношение 3 между Истинным и Ложным есть непрерывность изменения Реального. Начало изменения Реального фиксируется как Истинное, конец изменения Реального фиксируется как Ложное - противопоЛожное. Истинное и Ложное всего лишь мои отметки, названия моих отметок, реперов о различении изменения непрерывного. Если эти отметки рядомположенные, то Я их полагает истинными, предмет из двух этих отметок истинен. Здесь возникает вопрос о понятии РЯДОМ. Ответ на этот вопрос связан с теоремой Котельникова. Касаемо подобия компьютера человеку надо в компьютере найти Я - источник активности отношений 1 и 2 в направлении отношения 3 между различаемыми объектами. на каких основаниях Вы "расщепили" единственное отношение физического уровня (один информационный поток) к одному и тому же объекту на истинное и ложное? На том основании, что Отношение1 активизируется на начало, а Отношение2 активизируется на конец предмета. Предмет образован соединением Истинного и Ложного в Одно отношением3. Предмет находится между началом предмета и концом предмета. С этой точки рассмотрения между предположением о появлении королевы, началом, и появлением соседки, концом, находится очень большое количество ИСТИННЫХ Отношений3. На мой предположительный взгляд в каждом конкретном случае всегда можно составить ИСТИННУЮ цепочку Отношений3 в моментальном срезе. Но практически такое невозможно в силу непрерывного движения.
vlopuhin, 21 Август, 2014 - 06:16,
Человек в возрасте 6-7 лет идёт в школу. Он почти в совершенстве владеет языком, но тут его начинают учить грамоте, читать и писать, на что ему требуются определённые усилия. А как же, иначе он не сможет прочитать Гегеля. Согласитесь, анекдотическая ситуация: для того, что бы человека научить ходить на костылях, нужно переломать ему ноги. К чему это я? Можно бесконечно говорить о зайчиках и следах на снегу. Если этими рассуждениями займётся охотник, то ему уже никогда не откушать зайчатины, по тому, что он никогда не выйдет через подобные рассуждения на заячьи тропы. Можно бесконечно рассуждать об опориях Зенона, упорно не замечая
40
дифференцильного/интегрального исчисления. По обе стороны неширокого залива находятся два посёлка. Зимой люди ходят по льду. Каждый раз проходя в соседний посёлок у меня возникал один и то же вопрос: почему тропинки "кривые", ведь так просто идти прямо от удобного места на одном берегу до удобного места на другом. Почему тропинки как то хитро/непонятно поворачивают прямо посреди залива ? Однажды я даже попытался исправить ситуацию. Прямо по довольно глубокому снегу я протоптал свою идеально прямую дорожку, несколько раз по ней прошелся. По моей прямой тропинке ходил только я, и когда выпал свежий снег, я вернулся к "кривой", так и легче и быстрее. Теперь я вспомнил этот случай. Где же здесь информационное поле ? Всё очень просто. В одном посёлке спальный район, в другом предприятие. Информационное поле в башке работяг, это утренний маршрут на работу. Утром зимой темно. Первый путник шел прямо, но не по свежевыпавшему снегу, а по маршруту "застрявшему" в голове. Подойдя ближе к противоположному берегу, к этому времени чуток рассвело, он заметил, что идёт трошки не туда и скорректировал направление. Следующий "пассажир маршрута" шел по его следам, так легче и быстрее. На мой предположительный взгляд в каждом конкретном случае всегда можно составить ИСТИННУЮ цепочку Отношений3 в моментальном срезе. Но практически такое невозможно в силу непрерывного движения.Скорее всего так и есть, тому подтверждение "Производная пространства во времени". По моему всё упирается в понимание времени! От этого понимания зависит "моделирование треугольников". Если говорить о пространстве, то всплывает ещё и бесконечность, бесконечно Малое, бесконечно Большое, фигурирующее в "Производной пространства во времени". Что же это за производная ? Шокопроход Потерпевшего?
Дилетант, 31 Январь, 2015 - 22:33,
Добавляю рассуждение об активности субъекта из "Объективность" Ралевич:
Дилетант, 31 Август, 2014 - 13:02,
biglov, 31 Август, 2014 - 12:15,
"Я бы сказал так: субъективное объективно обусловлено." Спасибо. Я бы под этим подписался.
Активность направлена от субъекта к объекту. Субъект обусловлен активностью. Не будет активности - не будет и субъекта.Не будет объекта - не будет направления активности. Проявленная активность уже оторвана от субъекта, не зависит от него. Активность субъекта становится направленной на его же, но уже проявленную активность - на объект. Не будет проявленной активности (выхода активности от субъекта) - нечему будет испытывать на себе активность субъекта - не будет УСЛОВИЯ СУЩЕСТВОВАНИЯ субъекта.
Дилетант, 1 Сентябрь, 2014 - 21:03,
ДЕВИАЦИЯ ОБЪЕКТИВНОСТИ
Переношу комментарий из темы Субъективные и объективные суждения. Дмитрий:
Дилетант, 1 Сентябрь, 2014 - 14:17,
Дмитрий, 29 Июль, 2014 - 11:05,
Моя главная мысль: если субъект и предикат в суждении связываются произвольно субъектом, то такое суждение субъективно. Если же связываются непроизвольно субъектом же (!), то такие суждения объективны. Хотел бы я знать, о том ли думаю. Субъект всегда активен в отношении к объекту. Поскольку я направляю своё внимание нато, что "мне" интересно, то "я" являюсь субъектом, а то, на что направлено моё внимание (активность), "я" различаю (от "себя") как объект. Мою активность "я" направляю на объект произвольно. На этом "инструмент" "субъект-объект" заканчивает работу. И возникает предмет, на который направлена моя активность, и от которого "я" ожидает, и получает ответ в виде преобразованной предметом посланной на него активности. В обратной ветви от предмета "остаток активности" возвращается к "я", замыкая кольцо
41
рефлексии, образуя новый предмет - суждение о предмете (бывшем объекте). Применяя вновь инструмент "субъект-объект" к обратной ветви (обратному ходу отношения), получаю, что предмет из объекта становится субъектом, а "я" становится объектом. Но ведь при этом он-сам-по-себе остался прежним - предметом, а объект-предмет-субъектные преобразования ему произвольно придаю я (""я""), при рассмотрении "сверху", отвлечённо связку (отношение) "я"-предмет. Таким образом, нечто, похожее на "осознание" совершается путём "воспарения" ""я"" над отношениями "я" с окружающими его формами предметов. Телу ведь "даются" только формы предметов, а не сами предметы. Полученное суждение о предмете очень похоже на знание, или часть знания ("корпускулу") об этом предмете. В рассмотренных прямой и обратной ветвях активности явно просматривается субъективное направление от "я" на объект, и условно объективное (возвратное) направление от бывшего объекта (исследуемого предмета) к "я". Условность вынуждена неизменностью инструмента "субъект-объект", применяя который "я" вынужден признать себя объектом, а "неживой", пассивный предмет субъектом. Тем самым образуется новый предмет - человек, у которого есть объектная (принимающая внешнюю активность) часть, и субъектная, проявляющая внутреннюю активность "я", часть. Разделив таким образом субъектное и объектное в человеке, становится видным, наглядным, что всё, что поступает извне на объектную часть человека, воспринимается им как объективное, как независимое от посылаемой произвольно субъектом "я" активности. А что же с "остатком активности"? А здесь активность распадается на проявленную активность внешнюю в виде "передвижения" предметов в Реале, и проявленную активность внутреннюю в "виде" передвижения мысленных форм. Внешняя проявленная активность - это те же самые мысли, но выраженные в движении предметов: мышление внутреннее и внешнее - одно и то же. Если есть проявленная субъектом активность в виде движения физических предметов, то есть и "остаток" этой активности, который в виде "снимков форм" попадает в объектную часть человека вместе с остальными "снимками форм". Если нет проявленной субъектом активности, то нет и остатка этой активности, а есть только "снимки форм" предметов, попадающие в объектную часть - независимые от активности "я", называемые объективными. Активность "я", проявленная как внутреннее передвижение мысленных форм, всегда субъективна. Доля объективного в процессе внутреннего мышления очень мала, но она есть, и проявлена в виде эталона сравнения. Но это отдельная тема. Может быть, что-то и не по "правилам", но мне интересно было для себя прояснить происхождение объективности и субъективности.
Дмитрий, 1 Сентябрь, 2014 - 15:39,
Мысль о разделении субъектного и объектного в человеке мне вполне созвучна. Ведь эта граница между субъектом и объектом находится не вне, а внутри. Вот ее-то обозначить четко - и труднее всего.
Дилетант, 1 Сентябрь, 2014 - 16:26
Пока вышел на: что приходит в человека, то и сравнивается с тем, что в человеке есть. Результат сравнения используется для принятия решения. Здесь узел. Что приходит (входит) - объективно, а что отходит (выходит) - субъективно. Но есть ещё и то, что/кто "погоняет", активизирует операцию сравнения - субъект. В машине (теле) - это автогенератор. Субъектность исходит от "автогенератора", объектность - по входу на сравнение, субъективность - в результате сравнения (результат сравнения + субъектность = информация + субъектность). Объективность находится в состоянии оценки (сравнения) с субъективностью. Далее можно рассмотреть, откуда возникает девиация объективности результата сравнения, если, например, объективность (независимость от субъекта) внешней (приходящей) формы есть, а результат сравнения (информация) неадекватен, скажем, ожидаемому. Субъективность = информация + субъектность. Субъективность складывается из информации (по Винеру), полученной после сравнения необходимой (запрашиваемой, искомой) формы с объективной формой, и активности субъекта, направленной на совершение сравнения, запрос, поиск необходимой формы. Девиация объективности - изменение объективности результата сравнения (информации по Винеру) объективной формы с
42
формой эталона (с опорной формой).
kosmonaft, 23 Октябрь, 2014 - 10:47,
Доген, 23 Октябрь, 2014 - 16:47,
"В начале Было Слово ..." - было-было-было и прошло, о-о-о!, сколько еще тысячелетий будем топтаться на месте типа бегом назад?, - многовековое Слово приказало долго жить, мумифицировать его как Ленина и в мавзолей с экскурсиями по выходным! В начале была Мысль и все последущее.
kosmonaft, 23 Октябрь, 2014 - 16:54,
Объясняю для...я помню, что Вы относите себя к категории тупых, но назвать Вас "тупым" у меня просто не поворачивается язык...,)). Шутка.Слово "было" в данном случае нужно рассматривать не как то, что было и прошло, а как бытие Слова. Я же не могу сказать: В Начале быть Слово, и Слово быть у Бога, и слово быть Бог. Некрасивопотомучто...,))
Доген, 23 Октябрь, 2014 - 17:00,
Много видел-слышал интропретаций, но Ваша самое замечательная! За тупого, хоть и не назвали впрямую, спасибо!))) "а я прощаю, я все прощаю ..." - безсмертный Высоцкий.
kosmonaft, 23 Октябрь, 2014 - 17:34,
Каждый выкручивается так, как умеет. Если у Вас хорошая память, то Вы должны помнить, что я определял бытие в том числе и как то, что "было, есть и будет". После подстановки получаем: В Начале "было есть и будет" Слово, и Слово "было есть и будет" у Бога, и Слово "было есть и будет" Бог.
Доген, 23 Октябрь, 2014 - 17:50,
Как вариант совсем не плохо! а по сути что получилось? - ваши слова: "бытие то, что было, есть, и будет", озвучиваем далее вами сказанное:В Начале "бытие" Слово, и Слово "бытие" у Бога, и Слово "бытие" Бог. "Режьте меня на части, рвите меня на куски" - но вначале была мысль, мысль есть сейчас и мысль будет.
философ-гностик, 23октября, 2014 - 17:58,
Догену : Но ведь мысль - продукт мышления, продукт процесса переработки информации, ее результат. Значит причиной возникновения мысли - есть информация, т. е. она первична , посколькупричина - первична, а следствие, т. е. мысль - вторично. А в моей теории Абсолютная сущность - Абсолютная информация, Абсолютное Знание обо ВСЕМ (в библии метафора - Слово-соощение обо ВСЕМ, понятная для людей, не имевших представления об информации) - первопричина всего существующего, т. е. всех сущностей, в т. ч. и мыслей - понятие безличностного Бога (не религиозного). В бога я нерю, но я не атеист, потому, что не верю, а знаю (гностик) - мой Бог -Абсолютная Информация - существует.
kosmonaft, 24 Октябрь, 2014 - 09:20,
Доген, 24 Октябрь, 2014 - 11:42,
О чем угодно. ))) Ну как у безшабашного человека
kosmonaft, 24 Октябрь, 2014 - 13:21,
"Если у Вас нет слов, то у Вас нет и мыслей, и вместо того, чтобы решить сходить пописать, Вы просто пописаете...,))" Что такое "мысль"?
Доген, 24 Октябрь, 2014 - 15:03,
43
"Что такое "мысль"? - Мысль - это своеобразная моча ЦНС.
kosmonaft, 24 Октябрь, 2014 - 15:43,
Если так, то мысль - это просто какой-то непонятный сигнал, непонятно о чём, пришедший непонятно откуда и непонятно зачем...,))
Доген, 24 Октябрь, 2014 - 16:44,
Ну и что вас смущает? или вы готовы здесь и сейчас дать определение - что есть мысль?
kosmonaft, 24 Октябрь, 2014 - 17:33,
Меня смущает то, что в таком виде мысль сливается рефлексами, превращаясь в то, с чем она сливается. Если мысль находится вне мышления, то это не мысль, а рефлекс.
Доген, 24 Октябрь, 2014 - 18:02,
д.-К. - разделение Единого Сущего еще никогда никому не помогало достичь Истины. Черт!, а ведь неплохо сказал.
kosmonaft, 25 Октябрь, 2014 - 10:05,
Слияние мысли с рефлексом в одно превращает мысль в рефлекс,а человека в животное. Слово отделяет мысль от рефлекса. Если человек отделил мысль от рефлекса, то это не значит, что тем самым он разделил Единое Сущее. Это Ваше "Единое Сущее", оно Единое или Сущее? Разве Вы не разделяете ? Одно на Единое и Сущее? Где Истина....?
Доген, 25 Октябрь, 2014 - 12:18,
Когда я неожиданно для себя притрагиваюсь к горячему и моментально отдергиваю руку - я животное; после у меня появляется мысль-слово об ожоге - я человек; рефлекс-мысль-слово - Единое Сущее. Одно предполагает второе ...; Единое (единство, единение) сущее;
философ-гностик, 25 октября 2014 - 12:48,
Догену :
Не создавайте для космонафта комфорта для болтологии (а другого он не умеет, унего сумбур в голове) , а Вас между болтовней появляются дельные мысли, (модель мышления при ожоге). А теперь по теме : Мышление - процесс переработки воспринятой органами восприятия информации программами Ума и Инстинкта (память - носитель информации на нейронах подкорки г. м.) в образы-ощущения и рефлексы (сигналы органам) на них (у животных) споследующей переработкой образов-ощущений программами Ума, Разума и Сознания (память на нейронах коры и локальных образований г. м.) в понятия- 50мысли (осмысление) и команды всем исполнительным органам (в т. ч. органам восприятия) организма - у разумных существ.
kosmonaft, 25 Октябрь, 2014 - 12:27,
Чтобы после того, как вы притрагиваетесь к горячему, у Вас появилось слово, нужно чтобы это слово было, ещё до того, как вы к этому горячему притронетесь. Доген, 25 Октябрь, 2014 - 13:02,
...до того пока не обжогся я столько слов знаю! и какое из них произнесу - вначале была мысль -рефлекс.
kosmonaft, 25 Октябрь, 2014 - 13:08,
44
В начале было животное. Что-то я не заметил,чтобы кошки с собаками постепенно превращаются в человеков...,)) Разговор пустой.
Доген, 26 Октябрь, 2014 - 09:22,
Вы правы, так много чего произошло из пустоты и не заполняя пустоту разговорами-делами смог бы человек продвинуться к человечности.я тоже не видел чтобы кошки и собаки превращались в человека, разве что вспомнить "Собачье сердце", но это потому что у них небольшой словарный запас, а значит и немного мыслей.
Вернер, 23 Октябрь, 2014 - 21:20,
Там же дух парил ещё при создании или святой дух. Куда дух дели? Вот Панарин за витализм, подобный духу : "Сегодня экологизированный тип научного восприятия воплощён в выводах следующего типа: планета в целом ведёт себя как живое целостное существо, космос (как свидетельствует гипотеза первоначального взрыва) эволюционирует, расширяя свой "ареал", подобно тому как ведут себя биологические виды. Но творческому сообществу предстоит пойти (от стартовых позиций механизма) дальше, не останавливаясь на "биоподобии космоса". Уникальность каждого явления космоса взывает к православному платонизму. К признанию "духоподобия" или "пневматичности" космоса. Уже виталистическая гипотеза, уподобляющая космос живой природе или живому виду, способна аффицировать наше моральное сознание - признанием особых прав природы, что и стало основой разновидностей этики экологической, биоэтики".
kosmonaft, 24 Октябрь, 2014 - 09:21,
"Куда дух дели?" Это из другой оперы...,))".Другой? В писании дух реально витал над...(не помню). А в современных представлениях сознание (обобщим, что это и мысль и слово) это шестое чувство, а чувство это из области духа. Всё строго, структурная универсальность реальности как совокупности сред и объектов.От поля Хиггса и бозона Хиггса, до среды духа или чувств и слова или понятия (объектов).
kosmonaft, 24 Октябрь, 2014 - 13:34,
В писании-то в писании. Да в другом. В писании с Духом Божьим, который носился над водою, Дух Божий почему-то носится отдельно от Бога. Может быть Он Божий не потому что он Бога, а потому что у Бога? Если сознание назвать "шестым, седьмым или восьмым чувством, а потом сказать: Видите. Это же чувство, - то это ещё не значит, что сознание и есть чувство...,))
Н.Винер, Парменид и единица информации
Продолжение обсуждения поступившего "компромиссного" определения "информации".
"biglov, 11 Январь, 2015 - 12:57,
Иинформация - это общее наименования ряда характеристик изменения ситуации, выделяющихся тем, что их можно рассматривать без связи с тем, что, собственно, изменилось, то есть без связи с носителем информации. ...Важнейшей же информационной характеристикой изменения является смысл, как состоявшиеся или прогнозируемые последствия характеризуемого изменения ситуации. Предлагаемое определение "информации" укоренено (как и положено понятию) в человеческой психике тем, что животная система управления поведением, по сути, занята тем, чтобы определить в текущей ситуации градиент благополучия и выбрать поведение (действие) изменяющее ситуацию в сторону большего благополучия. Очевидно, что решение указанной задачи основано на обнаружении изменения (уровня благополучия) при смещении точки, отображающей ситуацию, в некоем фазовом пространстве параметров ситуации. Похоже, что у нас есть кроме известных анализаторов (от зрения до тактильного) еще и универсальное 45
ощущение изменения". (Курсив мой - Дилетант. Я специально не упомянул о количестве и пр., чтобы не затемнять главную идею). Имеется следующее определение единицы информации: Единица информации - это запись результата (ответа типа "да" или "нет"), полученного при решении задачи о соответствии сигнала на входе устройства эталону (образу) сигнала, который находится (хранится) внутри этого устройства. Основным требованием к определению является его применимость к рассматриваемой ситуации. Смысл единицы информации в технике заключается в совершении акта сравнения образа (эталона), хранящегося внутри сферы сравнения, с образом, пришедшим извне в сферу сравнения. Результат одного акта сравнения (решение по Винеру) и будет единицей информации. В результате обсуждения (сравнения исходных понятий информации) получали результаты (информацию), по которым изменялись некоторые детали формулировок (слова-формы), несколько изменяющие первоначальные понятия "информации" у участников обсуждения. В том числе и у читателей.
kto, 18 Январь, 2015 - 08:42,
Для меня информация это форма в формуле Аристотеля ВЕЩЬ=МАТЕРИЯ+ФОРМА. Материя косная и ничего не несет кроме массы (инерции), а форма подвижная, не имеет массы и способная деформироваться. Так вот деформация это ощущение информацииPS 15.11.2015. Прикрепил файл informaciya.docx http://philosophystorm.org/sites/default/files/informaciya_0.docx ст. "Информация" из: Глушков В.М., Амосов Н.М., Артеменко И.А. Энциклопедия кибернетики. Том 1. Киев, 1974 г. Можно найти по ссылкам: http://edu.sernam.ru/book_kiber1.php, http://edu.sernam.ru/ book_kiber1.php?id=586
философ-гностик, 20 декабря, 2015 - 9:10
Всем и Дилетанту :
1. Очень сомневаюсь в адекватности пересказа работам и мыслям Парменида, Н. Винера и др. авторитетов .Уж очень много беспредметных, противоречивых или явно абсурдных высказывний, очень похоже на неосмысленную компиляцию далекого от темы дилетанта. Да сами перечисленные авторы рассматривали ее не как общую категорию, т. е. всесторонне а лишь в разрезе практического использования (техника передачи информации) и большинство вышеописанных определений понятий узко направлены в том же техническом направлении. Никакой человеческой (смысловой) составляющей информации не теряется (не обезличивается) при передаче информации. Она просто преобразуется органами восприятия в состояние, в котором способна переноситься и перерабатываться в сознании (кодируется) . Т. е. под определенным числом костров при "костровой" передаче, количестве миганий огоньков, при сигнализации мигающим источником света, , включениями - отключениями эл. сигнала и т. д. подразумевается определенный заданный смысл, а костры, источник света, эл. сигнал - это необходимые атрибуты носителя информации. 2. Весь дальнейший текст - это не относящаяся к обсуждаемой проблеме информации как о целостной сущности, а представляет собой "попытку" автора изложить свое понимание идей Парменида, Н. Винера и др. авторитетов в области отдельных аспектов практического использования (передачи и управления ) информации - информатики и кибернетики (но не в информации как таковой), причем текст содержащий массу несуразиц. Например :- выражение "....элемент информации - единица информации." - неверно, поскольку единица информации - это не элемент информации (т. е. не структурная составляющая, как смысл и носитель), а доля количества передаваемой (и лишь технически) информации, принятая за единицу измерения количества информации; или - "Отрицание было "Отрицание восприятия чего-либо предполагает знание о нем и тем самым - его реальность", поскольку отрицание существования чего-либо не предполагает его реальность , т. к реально лишь то, что существует. И еще множество других подобных нелепостей.
Дилетант, 23 Апрель, 2015 - 00:07,
Из темы "философия, как концепция поступка, или новое мировоззрение". Социальный.
46
Дилетант, 21 Апрель, 2015 - 16:17,
Информация - это результат сравнения. Нет вопроса - нет информации. Как только вопрос задан, тут же появилась информация - "руководство к действию". Информация гарантирована сравнением и активизацией сравнения вопросом. Информация - это не форма, и не отношение, а результат активации сравнения вопросом.
философ-гностик, 2 мая 2015, 19:55
Дилетанту:
Информация - это не результат сравнения (что сравнивается ?) и не результат активации вопросом результатом чьего и какого вопроса являются ощущения страха или ненависти или понятий - совесть, мысль, природа и т. д.?), а отображение в сознании воспринятого от предмета его излучения о себе?
Из темы О том, что такое "данность". Дмитрий
Дилетант, 22 Апрель, 2015 - 15:43,
Корвин, 22 Апрель, 2015 - 14:02, Данность есть фиксация. Ср.: фиксация вопроса (вопрошания) есть единица - единица информации.
философ-гностик, 2 мая 2015, 20:30
Дилетанту и Корвину : Данность не фиксация (чего ?), а факт восприятия информации о чем либо (данных о предмете), а фиксация вопроса (вопрошания) это его восприятие, а не единица информации, т. к. единица информация - это определенная как мера доля количества информации.
Дилетант, 15 Ноябрь, 2015 - 09:54,
Рецензия на "Взаимодействие и информация" (Любомир Павлов)Здравствуйте, Любомир Павлов!
Вы берёте определение В.М.Глушкова: "Объективная (первичная) информация - свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре".Спасибо. Я это определение пропустил мимо, а Вы его вытащили из "небытия". Теперь вижу его смысл, и согласен почти полностью. Но далее Вы рассматриваете его подробнее, и заявляете: "То есть, "объективная информация" это "порождаемое" материальными объектами и "явлениями (процессами)" "многообразие состояний"."Но Вы в корне меняете смысл: некое "СВОЙСТВО ПОРОЖДАТЬ многообразие состояний" вовсе НЕ само "многообразие состояний". Однако в конце неожиданно приходите к "своему" определению: "Логичней было бы признать, что ИНФОРМАЦИЯ, как субъективное знание, может формироваться ТОЛЬКО "СОЗНАНИЕМ ЧЕЛОВЕКА", в процессе его взаимодействия с окружающим миром."
"ИНФОРМАЦИЯ это исключительное ДОСТОЯНИЕ ПС и храниться она может только в его СУБЪЕКТИВНОЙ памяти." Но, ясное дело, что здесь надо раскрывать и "субъективное знание", которое только и может быть субъективным (я знаю, он знает), и "субъективную память", и "хранение". Хранение ЧЕГО? Подсознательно понимая это, Вы фактически отказываетесь от "многообразия состояний", и возвращаетесь к ЖИВОМУ "сознанию человека", которое не может быть "состоянием", а находится в движении понятий. Здесь я согласен с Вами, что есть информация субъективная, ЗАВИСЯЩАЯ от "меня", и есть информация объективная, НЕ зависящая от "меня", от которой ВЫ отказываетесь. Но здесь надо разбираться с понятием "субъект". По завершении "разборок", оказывается, что СУБЪЕКТ-ность есть и у машин, а не только у людей. Но это РАЗНЫЕ субъектности. Отсюда - прямая дорога к пониманию информации как ИНИЦИИРУЕМОЙ СУБЪЕКТОМ. Источник: http://www.proza.ru/rec_writer.html?diletant46 Привожу ссылку
47
http://edu.sernam.ru/book_kiber1.php?id= 586 на статью из: Глушков В.М., Амосов Н.М., Артеменко И.А. Энциклопедия кибернетики. Том 1. Киев, 1974 г.
философ-гностик, 5декабря 2015, 16:30
1.Не могу согласиться с определением понятия информации В. М. Глушкова , поскольку по определению В. М. Глушкова в цитировании Дилетантом информация (объективная, первичная) - свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний. Но это свойство вообще-то имеет краткое название - изменение материальных объектов и явлений (процессов) и тогда формулировка В. М. Глушкова определения понятия информация : информация - это изменение материальных субъектов и явлений (процессов). Но это определение неверно, поскольку информация не "изменение ......), а сведения об изменениях ......) и односторонне, поскольку отображает только одно свойство информации - отображать сведения об изменениях......), тогда как информация кроме этого свойства может отображать еще целый ряд (в принципе любые) сведений о других свойствах ..........). 2. Информация не инициируется субъектом. Она - излучается сущностями (о себеи др. сущностях!) и воспринимается другими сущностями, перерабатывается (поглощается или отражается вместе с носителем неживыми сущностями, преобразуется живыми сущностями в инстинкты и рефлексы, а живыми разумными - в образы-ощущения и понятия- мысли-слова).
Об информации-2
Дилетант:
Продолжение обсуждения поступившего "компромиссного" определения "информации".
"biglov, 11 Январь, 2015 - 12:57,
"Иинформация - это общее наименования ряда характеристик изменения ситуации, выделяющихся тем, что их можно рассматривать без связи с тем, что, собственно, изменилось, то есть без связи с носителем информации. ...Важнейшей же информационной характеристикой изменения является смысл, как состоявшиеся или прогнозируемые последствия характеризуемого изменения ситуации." . Предлагаемое определение "информации" укоренено (как и положено понятию) в человеческой психике тем, что животная система управления поведением, по сути, занята тем, чтобы определить в текущей ситуации градиент благополучия и выбрать поведение (действие) изменяющее ситуацию в сторону большего благополучия. Очевидно, что решение указанной задачи основано на обнаружении изменения (уровня благополучия) при смещении точки, отображающей ситуацию, в некоем фазовом пространстве параметров ситуации.
философ-гностик, 13 января, 2015 - 9:45
Биглову :
Ваше определение понятия информация - не четкое, неправомерно отделяющее смысл информации от ее носителя, хотя они связаны неразрывно при условии перманентного изменения носителя. Предлагаю следующее определение понятия "информация" для относительной материальной информации, существующей в нашем материальном мире : "Относительная материальная (материализующаяся массой) информация (в отличие от Абсолютной Информации) - это материальная сущность в субстратном состоянии представляющая собой неизменный смысл излучаемых передаваемых, обрабатываемых или хранимых в памяти животных (в памяти Сознания человека) сведений (данных), излучаемых, переносимых (передаваемых) или хранимых на материальном носителе. Кроме того материальная информация существует в форме материализованных в разной степени от вакуума, полей, атомов, до предметов-тел , в т. ч. человека, планет, звезд - сущностей, любая из которых носит и излучает информацию о себе и способна 48
переносить или хранить наделяемую живыми существами информацию.".
Дилетант 14 января 2015, 12:23
Похоже, что у нас есть кроме известных анализаторов (от зрения до тактильного) еще и универсальное ощущение изменения". (Курсив мой - Дилетант. Я специально не упомянул о новизне, количестве и пр., чтобы не затемнять главную идею). Имеется следующее определение единицы информации: Единица информации - это запись результата (ответа типа "да" или "нет"), полученного при решении задачи о соответствии сигнала на входе устройства эталону (образу) сигнала, который находится (хранится) внутри этого устройства. Основным требованием к определению является его применимость к рассматриваемой ситуации. Смысл единицы информации в технике заключается в совершении акта сравнения образа (эталона), хранящегося внутри сферы сравнения, с образом, пришедшим извне в сферу сравнения. Результат одного акта сравнения (решение по Винеру) и будет единицей информации. В результате обсуждения (сравнения исходных понятий информации) получали результаты (информацию), по которым изменялись некоторые детали формулировок (слова-формы), несколько изменяющие первоначальные понятия "информации" у участников обсуждения. В том числе и у читателей.
kto, 18 Январь, 2015 - 08:42,
Для меня информация это форма в формуле Аристотеля ВЕЩЬ=МАТЕРИЯ+ФОРМА. Материя косная и ничего не несет кроме массы (инерции), а форма подвижная, не имеет массы и способная деформироваться. Так вот деформация это ощущение информации.
kto, 4 Июнь, 2015 - 08:16, Есть информация, а есть ощущение информации.
fidel, 4 Июнь, 2015 - 10:19, Информацией на мой взгляд можно назвать любое отражение любой из этих составляющих деятельности.
философ-гностик, 5июня, 2015 - 9:45
Фиделю :
То, что Вы напостили - это не определение понятия "информация", а указание (частичное) на ее функцию, причем правильно будет не "отражение" (отражается свет или удар), а "отображение" (от слова "образ, т. е. "создание образа").
vlopuhin, 5 Июнь, 2015 - 06:09, ...информация - это свет, а электромагнитное излучение видимого диапазона для этого "света" является средой.
философ-гностик, 5июня, 2015 - 10:05
Лопухину :
Ваше утверждение может быть метафорой, но никак не определением понятия "информация".
bravoseven, 17 Июнь, 2015 - 10:31,
Само по себе знание (информация) не прирастает, значит никакого вектора или стремления в нём нет.
vlopuhin, 22 Июнь, 2015 - 12:19, Образ то образ, но к образу идёт ещё и приложение - призыв к действию, или, как на блюдечке, готовый выбор, который рано или поздно, осознанно или нет всплывёт в виде действия.
философ-гностик, 22 июня, 2015 - 12:35
49
Лопухину : Что за чушь ? Чей призыв? Неотъемлемым приложением к образу (ощущению передаваемого смысла -неосмысленной потенции осмысленного понятия - мысли - слова) является носитель, на котором возник образ из воспринятой и переданной органами восприятия в мозг животных или человека информации.
Алла, 22 Июнь, 2015 - 11:20,
Информация - это тот набор явлений, который способен перевести систему (структуру) из одного состояния "переключателей" в другое.
философ-гностик, 22 июня, 2015 - 12:40
Алле :
Это Вы наверное не о понятии "информация" а об информации о чем-то "техническом" и системном (информация как сущность - целостна, т. е не имеет структуры - бессистемна.
biglov, 23 Июнь, 2015 - 22:29, .
..информация используется при выборе поведения. А поведение выбирается таким, чтобы повысить благоприятность ситуации. Значит, мы (да и любое животное) можем определять градиент благоприятности в текущей ситуации. Ну, а для определения градиента нужно уметь обнаруживать изменения параметров. Собственно, только изменения и нужны, и только изменения (физических воздействий на рецепторы) мы способны ощущать. Значит информацию мы можем получить только из изменений. ...информация - это то, что может рассматриваться без привязки к носителю, к тому, что, собственно, изменяется. Значит, информация - это не само изменение, а ...свойства, характеристики изменения, которые могут совпадать у разных изменений. ...Сложилась практика применения словосочетаний "носитель информации", "новизна информации", "значимость информации", "достоверность информации", "смысл информации", "количество информации". В этих словосочетаниях "информация" выступает как субстанция. Но ведь нет какой-либо подходящей на роль информации субстанции в объектах - носителях информации. С другой стороны, чтобы записать информацию на носитель, требуется локально изменить носитель. То есть информация связана не столько с носителем, сколько с изменениями носителя, с его неоднородностью.
Дилетант, 11 Июнь, 2015 - 16:48,
3. Информация - это момент, состоящий из ряда мгновений, центральным из которых явлен результат сравнения из состояния мгновения (хранения, неподвижности, покоя - неявленности) в состояние мига (движения мгновения - явленности), началом которого (момента информации) является мгновение-миг сравнения, а концом - мгновение-миг выбора дальнейшего действия. Если другими словами, то информация - это результат сравнения, содержащий в себе необходимость/ свободу выбора. В предыдущей теме Об информации. состоялось много комментариев, а после 300 комментарии переходят на вторую страницу, где ссылки не действуют по техническим причинам. Пожалуйста, переносите интересующие вопросы и ответы в эту тему. Кстати, о вопросах. Кольцо рефлексии сравнения устроено таким образом, что прежде чем начать ожидать ответ на свой вопрос, я должен задать этот вопрос.Задать вопрос - это активизировать посыл места ответа, которое образовалось в моей "конструкции представлений" как недостающий элемент этой строящейся конструкции. Я жду отклика на активированный мною посыл, которым (откликом) пытаюсь заполнить пустое место в строящейся конструкции. "Я НЕ могу НЕ ждать отклика на активированный мною посыл, потому что кольцо рефлексии сравнения приводится моей активностью в состояние ожидания отклика независимо от моего сознания.Даже если я забыл о вопросе, кольцо рефлексии продолжает работать, уходя в подсознание, где работает множество колец рефлексии сравнения по поддержанию жизнедеятельности (работоспособности)
50
организма.
философ-гностик, 22 июня, 2015 - 12:40
Дилетанту :
Как к открывателю темы обращаю Ваше внимание на то, что большинство предыдущих постов (в т. ч. и Ваши) - вместо четкого определения понятия "информация" и описания ее функций и свойств выдают зачастую лишенные смысла, обоснованные лишь ощущением "чего-то", образами вместо понятий утверждения о чем угодно , но только не о сущности информации. Такое ощущение, что авторы постов стремятся прежде всего "проявиться", "вставить свой пятак" в тему, не заботясь о б истинной стоимости их "пятака", продемонстрировать свое знание научных терминов и авторитетов, т. е "научность" себя и своих утверждений. Прошу Вас с целью повышения эффективности дискуссии заострить на изложенном выше внимание всех участников темы.
Victor, 12 Январь, 2016 - 06:15 Дилетанту :
Владимир! Я с искренним уважением к вам, поскольку взять такую "тяжелую" предметную тему как информация "на грудь", совсем не просто. Согласно моим представлениям, вы несколько усложняете (или выражаетесь неверно). Никакого эталона (образца) для получения информации вообще не надо. Н. Винер прав, достаточно именно ответить "да" или "нет" (ЛЮБЫМ СПОСОБОМ!) на наличие сигнала на "входе". Будет ли на выходе гореть лампочка, или гудок, или перфо-дырка - все это неважно, важна СВЯЗЬ: сигнал на "входе" - реакция на "выходе". Иными словами - важно Различие (реакция), а не эталон! Да, технически системы могут быть согласованы (входить в единую конфигурацию), но это не обязательно присутствие эталона. Мы можем из Космоса получать информацию, не имея эталона в вашем понимании. Если инопланетяне передадут пачки импульсов, отражая ряд Фибоначчи: 1 1 11 111 11111 11111111 1 1 11 111 11111 11111111 .... Разве нам важно, будут ли импульсы прямоугольные, треугольные или еще какие-либо (эталонированные)? Наверное, мы увидим, в первую очередь, что они синхронизированы (связаны) определенным образом. Тут я недавно на ФШ посмотрел видео "Что такое информация?". : http://philosophystorm.org/video/1971, где докладчик (Денис Бурыкин) привел очень хороший пример в отношении к информации : Вот если светофоры синхронизированы, то информация присутствует, если отсутствует синхронизация - то ее нет. То есть природа информации может быть самая разнообразная (временная синхронизация светофоры, пространственная синхронизация - монета, кубик). Я задумался, а нужен ли Субъект для феномена информации - оказалось, нет. Ведь если взять в реалии, то "зеленую волну" сквозной проезд устраивают в городах при помощи автоматики, то, причем здесь наблюдатель? Другое дело, что мы, Субъекты стремимся выделить в Мире достоверный факт, и от него отталкиваться. На самом деле, в философском плане, вообще-то вопрос еще глубже. В.В. Демьянов объяснял информацию на примере: зашла рота солдат на мостик деревенский, к примеру. А потом синхронизировано стали прыгать (с периодом 1 секунда) и мостик развалился. Какой там был "эталон"? Да и вообще синхронизированные прыжки (0 - 1) - это 1 бит информации, хоть и рота солдат! А мостик "тю-тю", тоже один бит: был - не стало.Демьянов объясняет: никакой вероятности по типу синергетики (случайная флуктуация) в Мире нет. Мир, в его платоновском Едином, детерминирован (иначе бы не было законов сохранения!). Вероятность - это конфигурация Мира, проявленная для Субъекта через движение в доступном секторе наблюдений. Монета - 1/2, кубик - 1/6, импульс 0-5 вольт и т.д. То есть - это процесс эволюции, схваченный, благодаря наличию функциональных свобод, через механизм различия и тождества в процессах. Вероятность - это категория Субъекта, связанная с его местом в эйдосе (а значит в системе Мира). Здесь "тяжелая" проблема соотношений "субъекта актов" с реалиями мира. Его (субъекта) размерность не позволяет ему видеть Будущее. Да и сами времена - это продолжение эйдетической логики. Отсюда "хотели как лучше, получилось как всегда!". Кант только поставил эту задачу. Конфигурация Мира, проявленная в движении - это событие. Зафиксированное событие, рассмотренное с позиции достоверности - есть факт. Хотя в
51
информатике присутствует вероятность, но это не обывательская вероятность (по типу ощипывания ромашки на предмет "любит - не любит"). Вероятность в информации - это философия части и целого. Для того, что бы выявить сущность информации, надо посмотреть на нее через Объект эйдетической логики во втором статусе. Но сначала заглянем в Википедию:"Необходимые условия: 1........Наличие у объектов специфического свойства, позволяющего различать объекты друг от друга. 4. Наличие свойства пространства, позволяющее определить порядок следования объектов. Например, расположение письменной информации на бумаге - это специфическое свойство бумаги, позволяющее располагать буквы слева направо и сверху вниз.
Дилетант, 23 Апрель, 2015 - 00:07,
"Достаточное условие одно: Наличие субъекта, способного распознавать информацию. Это человек и человеческое общество, общества животных, роботов и т.д.". Вот смотрите, как "касячково" они написали: "Наличие не менее двух различных объектов". А вот если у меня один объект монетка - что, я не могу тут информацию определить? Скорее всего, они имели в виду другое - относительность. Поэтому их первое положение лучше было записать просто: "Наличие объектов материального или нематериального мира". (Имманентный базис, по Делез и Гваттари). Но и это "не очень", поскольку информация она событийна (в конкретике), а значит, присутствует тройка: объект, время, пространство. Или можно еще под углом эйдосов в эндо-координатах расписать эту тройку так: объект, активное начало, пассивное начало.А вот из 2,3,4 пунктов уже можно построить эвалектику и информационный эйдос.Пункт 2 и 3 говорят о том, что у некоторых объектов есть Различие (Наличие у объектов специфического свойства) и Тождество (Наличие у объектов общего свойства). Информации не нужен никакой эталон, Информации важно Различие. Пусть у монеты будет "орел" и "решка". Либо с одной стороны нанесен "крестик", а с другой "нолик", или покрашены они в различные цвета - это не важно. Но вы правы в том, что в информации я должен знать конфигурацию события: 1/2+1/2=1 (у меня симметричная монета, у меня симметричная ситуация: сигнал есть или нет). Образ, эталон - особой роли не играет, нет приемника - нет информации. Имеет значение КОНФИГУРАЦИЯ события (композиционное единство асимметрии и симметрии, проявленное во времени и пространстве). Любое познание - это разворачивание эйдетической логики. Рассмотрим произвольный пример в свете 5-ти статусов эйдоса. Этим статусам предшествует некий познавательный Объект, который мы рассмотрим через понятие Информация. Пусть в нашей конфигурации мира есть простейшее событие, как смена двух состояний. Делаем "шаги" в соответствии с эйдетической логикой : 1. Идентификация: Математически - это просто обозначение состояний, где мы различие в нашем примере идентифицируем произвольными значениями: "а" и "в". 2. Эквивалентность: Это статус где определяется сущность эйдоса. Информация - это набор возможных состояний. Наш набор - (а,в).
3. Логический Выбор: Переходим в "пространство", которое всегда характеризуется направленностью - Порядком Следования. Здесь мы устанавливаем приоритет между "а" и "в". Мы вынуждены это сделать в соответствии с логикой эйдоса. Но мы помним, что исходно "а" и "в" обозначены у нас произвольны. Поэтому неважно чему отдать приоритет. Пусть приоритет принадлежит "а".4. Структурирование: Мы получили кортеж [[а][в]]. Кортеж -- это математическая конструкция, где упорядочены "места". Это уже не исходная сущность Информации, а ее развитие в эйдосе . 5. Композиция: Это возможный набор приоритетных пар. Поскольку исходно предполагалось, что обозначение событий никакой роли не играет (не задавался "логический ноль"), композиция получается такая: аа ав ва вв. Итак, Владимир, сколько мы бит на выходе получили в техническом исчислении? Двоичный логарифм 4-х равнозначных событий равен 2 бит. Вот интеллектуальная мощь минимизированного эйдоса в информационном плане - два бита.Попробую (попытка) сформулировать минимальные требования к понятию (сущности) информации: Информация -1) это набор состояний определенной конфигурации Объектов, 2) в условиях независимости (ортонормированности) пространства и времени (пассивных и активных начал) и 3) принятая Субъектом как достоверный факт. Если у нас экран кинескопа в пространстве разбить на 800х600 пикселей, а градация яркости пикселя во времени: либо черный, либо белый цвет, то
52
"сущность" информации - в наличии 800х600х2 состояний. Другое дело, что их удобно рассчитывать через логарифм (поскольку произведение), но это уже техника. Еще более важно, я бы сказал суперважно, что мы в произведение (800х600х2) равнозначно встроили пространственные и временные параметры. А сделать это можно только, если функциональное пространство ортонормировано. Еще проще - мы всегда в мышлении имеем дело с онтологической системой координат (но не декартовой!), иначе бы мы не смогли алгоритмировать свое мышление. Эйдос просто подчеркивает (раскрывает сущность) того, что я могу упорядочить этот набор в "пакет"и композиционно "развернуть" на пассивном экране, для чего мне нужны две временные (активные) компоненты, которые мне дает третий и пятый статус.
В свете лосевского категориального эйдоса: Различие - Тождество - Становление - Ставшее - Проявление: 1. Информация - факт Различия состояний (или Различие фактов).2. Информация - Тождество фактов (состояний) в отношение к единой конфигурации. (Нормирование). Первый и второй статус эйдоса - это всегда ярко выраженная антиномия. Остальные - в меньшей степени} 3. Информацию можно упорядочивать (Становление). 4. Информацию можно упорядоченно хранить как Ставшее. 5. Информацию можно композиционно представлять Другому благодаря Проявлению.
С уважением, Виктор.
kto, 4 Июнь, 2015 - 08:16, Есть информация, а есть ощущение информации.
fidel, 4 Июнь, 2015 - 10:19, Информацией на мой взгляд можно назвать любое отражение любой из этих составляющих деятельности.
vlopuhin, 5 Июнь, 2015 - 06:09,
...информация - это свет, а электромагнитное излучение видимого диапазона для этого "света" является средой.
bravoseven, 17 Июнь, 2015 - 10:31,
Само по себе знание (информация) не прирастает, значит никакого вектора или стремления в нём нет.
vlopuhin, 22 Июнь, 2015 - 12:19
Образ то образ, но к образу идёт ещё и приложение - призыв к действию, или, как на блюдечке, готовый выбор, который рано или поздно, осознанно или нет всплывёт в виде действия.
Алла, 22 Июнь, 2015 - 11:20,
Информация - это тот набор явлений, который способен перевести систему (структуру) из одного состояния "переключателей" в другое.
biglov, 23 Июнь, 2015 - 22:29,
...информация используется при выборе поведения. А поведение выбирается таким, чтобы повысить благоприятность ситуации. Значит, мы (да и любое животное) можем определять градиент благоприятности в текущей ситуации. Ну, а для определения градиента нужно уметь обнаруживать изменения параметров. Собственно, только изменения и нужны, и только изменения (физических воздействий на рецепторы) мы способны ощущать. Значит информацию мы можем получить только из изменений....информация - это то, что может рассматриваться без привязки к носителю, к тому, что, собственно, изменяется. Значит, информация - это не само изменение, а ...свойства, характеристики изменения, которые могут совпадать у разных изменений.
...Сложилась практика применения словосочетаний "носитель информации", "новизна информации", "значимость информации", "достоверность информации", "смысл
53
информации", "количество информации". В этих словосочетаниях "информация" выступает как субстанция. Но ведь нет какой-либо подходящей на роль информациисубстанции в объектах - носителях информации. С другой стороны, чтобы записать информацию на носитель, требуется локально изменить носитель. То есть информациясвязана не столько с носителем, сколько с изменениями носителя, с его неоднородностью.
Дилетант, 11 Июнь, 2015 - 16:48,
3. Информация - это момент, состоящий из ряда мгновений, центральным из которых явлен результат сравнения из состояния мгновения (хранения, неподвижности, покоя -неявленности) в состояние мига (движения мгновения - явленности), началом которого (момента информации) является мгновение-миг сравнения, а концом - мгновение-миг выбора дальнейшего действия. Если другими словами, то информация - это результат сравнения, содержащий в себе необходимость/ свободу выбора. В предыдущей теме Об информации. состоялось много комментариев, а после 300 комментарии переходят на вторую страницу, где ссылки не действуют по техническим причинам. Пожалуйста, переносите интересующие вопросы и ответы в эту тему. Кстати, о вопросах. Кольцо рефлексии сравнения устроено таким образом, что прежде чем начать ожидать ответ на свой вопрос, я должен задать этот вопрос. Задать вопрос - это активизировать посыл места ответа, которое образовалось в моей "конструкции представлений" как недостающий элемент этой строящейся конструкции. Я жду отклика на активированный мною посыл, которым (откликом) пытаюсь заполнить пустое место в строящейся конструкции. Я НЕ могу НЕ ждать отклика на активированный мною посыл, потому что кольцо рефлексии сравнения приводится моей активностью в состояние ожидания отклика независимо от моего сознания. Даже если я забыл о вопросе, кольцо рефлексии продолжает работать, уходя в подсознание, где работает множество колец рефлексии сравнения по поддержанию жизнедеятельности (работоспособности) организма. PS 10.12.2017
Особо хотелось бы отметить замечание biglov (Биглов Ю.Ш.) о том, что "животная система управления поведением, по сути, занята тем, чтобы определить в текущей ситуации градиент благополучия и выбрать поведение (действие) изменяющее ситуацию в сторону большего благополучия. ... Похоже, что у нас есть кроме известных анализаторов (от зрения до тактильного) еще и универсальное ощущение изменения". Другими словами ощущение "хорошо" или "плохо" в человеке, возникает на некоторое изменение развития жизни, связанное с ОБЪЕКТИВНЫМИ, независящими от внутренних желаний и воли отдельного человека, изменениями внешней среды. Но, благодаря этим ощущениям "хорошо" или "плохо", и желания и воля человека оказываются направленными на УСТРАНЕНИЕ "градиента" "плохо", и на увеличение или на поддержание "градиента" "хорошо". Ощущение "хорошо" и "плохо" оказываются тоже вполне информативными, вызывающими информацию, потому что активируют желание и волю к выбору какого-либо действия для ИЗМЕНЕНИЯ неблагоприятного влияния внешней среды, либо изменения самого чувства ПЛОХО, которое, похоже, следует признать "абсолютным".
Тогда ощущение "хорошо" будет вторичным по отношению к ощущению "плохо" и состоит в отсутствии "плохо". Ощущение "плохо" - это некое абсолютное "что", подлежащее уничтожению, принудительному переводу его в состояние "НЕ-что", "НЕ-плохо", или просто "неплохо". Перекидывая мостик от ощущения "плохо" к объективности, видим, что ощущение "плохо" вызывается нарушением устойчивого цикла жизни, нарушению устойчивости круга бытия как отдельного человека, так и его сообщества. Ваша оценка: Нет. .
Дилетант. Об информации-3. Иллюзия информации
vlopuhin, 29 Июнь, 2015 - 09:24, Добрый день, Владимир! В предыдущей теме Об информации состоялось много комментариев, а после 300 комментарии переходят на вторую
54
страницу, где ссылки не действуют по техническим причинам. Пожалуйста, переносите интересующие вопросы и ответы в эту тему. Замечательно, продолжим. Итак, в кольцо рефлексии обязательно входит обратная связь. ООС основывается на эталоне и придаёт системе стремление к устойчивости/ стабильности. Предполагаю, что стабильность - это динамическая устойчивость, если не так - поправьте. ПОС придаёт системе стремление к выходу из этой устойчивости/стабильности. Выходу куда ? Если это сигнал, то всё понятно, ноль либо единичка, если что то другое - революция/разрушение. Существует ли полезное применение ПОС, кроме триггеров ? У меня такое предположение - существуют устойчивые резонансные системы с ПОС, в которых не требуются искусственные ограничители. Система с устойчивой ПОС - это звезда, например, наше Солнце. Другие примеры - ядерный взрыв, молния, - это неустойчивые системы с ПОС, требующие некие ограничители, "удлиняющие" время жизни. Но вспомним шаровую молнию, или плазму, и масштабы Владимирафизика. При чем здесь информация, спросите вы ? Даже если я забыл о вопросе, кольцо рефлексии продолжает работать, уходя в подсознание, где работает множество колец рефлексии сравнения по поддержанию жизнедеятельности (работоспособности) организма. Вот он ключевой момент. По моему предположению действие происходит не в результате сравнения и выбора, а в результате срабатывания ПОС в виде молнии, ортогональный выброс "энергии". Так же произошло с открытием Вами этой ветки Об информации 2. В этом суть моего предложения - не углубляться во фронт импульса, в момент сравнения, а принять за информацию нечто, способное накапливаться и излучаться. Несомненно это можно назвать энергией, но тогда следует как то отличать от понятия энергии в физике. В это направление, как мне кажется, сделал огромный вклад Александр Болдачев с его "Событийной Онтологией", которой по моему мнению не хватает взаимодействия. Ещё один очень важный момент, связанный с информацией - это связь с носителем. По моему предположению информация "разлита" повсюду вне меня. Информационный "управляющий сигнал" живёт вовне, поселяя во внутрь устойчивое состояние паники, которое мне "посчастливилось" наблюдать во время землетрясения в Иркутске несколько лет назад, когда "векторы" в Информационном Поле спонтанно выстраиваются как поляризованный свет, так же напоминающий плазматическое состояние, шаровую молнию масштаба целого города. Как мне кажется, именно в таком состоянии находится стая рыб, движущихся как единое целое, либо стая птиц. Не знаю как там космонавты справляются с ощущением невесомости, но то, что я ощущаю в падении, очень на то похоже.
Дилетант, 30 Июнь, 2015 - 02:54,
vlopuhin, 29 Июнь, 2015 - 09:24, " Итак, в кольцо рефлексии обязательно входит обратная связь." Здравствуйте, Виктор!
Кольцо рефлексии состоит из деталей рефлексии, образующих некоторую структуру. Но самоё рефлексию образует движение посыла по этой структуре по кругу с возвратом этого посыла в место посыла, то есть - по кругу. Правда, "круг" - весьма условное название в смысле окружности, описанной радиусом. Всё-таки "цикл" - больше подходит как движение во времени с периодом возврата в "прошлое место". Тогда "место посыла", образованное в недвижной структуре фиксируется формой, "хранящейся", неизменной во времени, а сам посыл явлен (нам) либо ощущением влияния движения формы (какой-либо), либо ощущением сдвига (колебания) этой формы около (вблизи, в окрестности, вокруг) её "среднего" значения. И влияние движения формы, и сдвиг формы суть одинаково влияние с образованием формы, хранящегося отпечатка и ощущения от сдвига, перехода формы из одного состояния в другое. Но влияние от движения формы, от движения субстанции оказывает непрерывное "давление влияния", вызывая ощущение "непрерывной бесконечности", а влияние от сдвига формы, толчка оказывает кратковременное "давление влияния", вызывая ощущение "границы вещи", "конечной вещности". Это примерно как точку определяют через её окрестность. Самой точки нет, а её окрестность есть. То же самое, только проще - субстрат - это точка, имеющая размер. Точка, имеющая размер - это реальная (сущая) точка, а не имеющая размера - идеальная (сущностная) точка, или сущность сущей точки. А точку, не имеющую размера, определяют её координаты в системе координат. Не имеющее размера определяется через все размеры. С учётом
55
понятия "движения посыла" реальная точка может двигаться в движении, потоке субстрата, выделяясь своим размером (посыла), а может колебаться, связанная структурой, передавая свои колебания соседним реальным точкам (элементам субстрата), тем самым также совершая продвижение посыла. Такое подобие "движения посыла" вполне адекватно и в реальности людей. Среди толпы идущих в город/из города людей один выполняет роль посыла. Для этого он должен иметь отличительную "метку", чтобы "посыл" был. Но та же самая "метка посыла" может быть передана в той же толпе из рук в руки, дойдя до города, или обратно гораздо быстрее пешего хода. Ведь пешего хода может и не быть, а руки передадут соседу "метку посыла". Но вот о наличии связи можно будет узнать только когда "метка посыла" вернётся в "место посыла".
vlopuhin, 30 Июнь, 2015 - 08:16,
Я догадывался, что не понимаю Вас, теперь я в этом уверен, но надеюсь не всё потеряно. Так в каком месте происходит сравнение в кольце рефлексии ? Предполагаю, что в точке входа, как Вы говорите, место посыла. И что тогда сравнивается ? Надо полагать то, что отправили по кольцу, с тем, что вернулось. И на этом самом месте у меня произошел "ступор"... Отправил я открытку и получил от этого удовольствие, а вот что вернётся пока не знаю, вернётся ли вообще, и с чем можно сравнить то, что вернётся. А если знаю, то это уже не кольцо рефлексии, а операционный усилитель с ООС, и то,что я назвал устойчивой структурой с положительной обратной связью называется "свисток паровоза" (свист динамика, излучение звука, если к динамику поднести микрофон).Но та же самая "метка посыла" может быть передана в той же толпе из рук в руки, дойдя до города, или обратно гораздо быстрее пешего хода. Ведь пешего хода может и не быть, а руки передадут соседу "метку посыла".По моему предположению "метка посыла" в её движении (метка-поток, платок-флажок, и то, что в него завёрнуто, в том числе, возможно, и смысл) и есть информация. Если теперь принять, что физический свет есть среда для света-информации (сёрфинг по волнам эфира), то для самой информации, во-первых, нет никакого ограничения скоростью света, во-вторых, если и есть какие-либо законы существования, они не имеют никакого отношения к законам сохранения в физике. Если же информация, как и всё в мире не может превысить скорость света, то физический свет с "живущим в нём" правилом буравчика следует принять за информацию. Остаётся только добавить, что скорость света квантуется согласно масштабам Владимирафизика, а если перевернуть такое представление, то можно будет говорить о нелинейности времени. Другое дело проигрыватель, то есть место назначения информации, приёмник. Его устройство (логика) живёт и развивается внутри него как место накопления информации. Логика не может покинуть многоярусный "проигрыватель", заточенный под флажок-платок-информацию, тогда как свет-информация "просвечивает" его насквозь. Но в какой то момент проигрыватель способен "засветиться". Что это за момент ? Момент прозрения ? "Прихода в сознание"/"появления сознания" - момент включения положительной обратной связи ?
Дилетант, 30 Июнь, 2015 - 15:51,
vlopuhin, 30 Июнь, 2015 08:16, "Я догадывался, что не понимаю Вас, теперь я в этом уверен,". Взаимно. Однако, далее: в каком месте происходит сравнение в кольце рефлексии ? Предполагаю, что в точке входа, как Вы говорите, место посыла. И что тогда сравнивается ? Надо полагать то, что отправили по кольцу, с тем, что вернулось. И на этом самом месте у меня произошел "ступор" Вообще-то, я "рассуждал" о рефлексии, в которой сравнения ещё нет. Ну, не то чтобы совсем нет, но пока обходимся без этого слова. Вы же сразу поставили сравнение в "место посыла". Ну, да, а где же ему ещё быть? Ведь посыл должен вернуться, чтобы я мог сравнить (оценить) с тем, что послал вперёд, в начале цикла. А "ступор" от того, как можно сравнить пришедшее (посылку, вернувшийся посыл) с тем, что уже ушло, и его уже нет в месте посыла. В этом случае решение не очень сложное. Если сравнение происходит (а оно происходит), то в месте посыла должно остаться "нечто", с чем вернувшийся посыл и сравнивается. Если посыл ушёл, то на его месте осталось "место посыла", образованное в недвижной структуре фиксируется формой, "хранящейся", неизменной во времени. "Место посыла" в переводе на "арихметику" - координаты точки в системе координат. А сам
56
посыл - "взбухшая" до размера гранулы субстрата точка, активированная "мною" в движение по кольцу рефлексии. Следующая трудность (именно трудность, связанная с оценкой ситуации) в том, что при зеркальной рефлексии запущенный в кольцо рефлексии посыл, путешествует там "вечно", а при идеальных зеркалах - "бесконечное число циклов". Вот посыл вернулся в "место посыла". Что же такое должно произойти в "месте посыла", чтобы этот "вернувшийся посыл" отправился дальше из "места посыла" по тому же маршруту, что и первый посыл? Получается, что "место посыла" должно отразить, отринуть пришедший посыл и именно по "старому маршруту". Поскольку в "месте посыла", "меня" с моей активностью уже нет, то свойство отрицания посыла и его вектора должно быть приписано "месту посыла", а не самому посылу. А вернее, - встрече посыла со своим прежним "местом посыла". Пришедший посыл рождает в месте посыла свою противоположность, которая и отправляется в обрат-обратный путь. При зеркальной рефлексии первичный посыл, вернувшись в "место посыла" неизбежно становится на начало цикла, а иначе рефлексия не будет зеркальной. В "месте посыла" рождается противодействие пришедшему извне посылу, но "место посыла" беспрепятственно выпускает "вовне" свой (мой) собственный, внутренний посыл. Вот такой полупроводник системы "ниппель". Если же рассматривать прохождение посыла по структуре кольца, то возврат посыла к началу, к "месту посыла", означает, что по всему пути следования посыл неизбежно (необходимо) "натыкается" на "места посыла" в режиме отрицания. А иначе бы посыл не вернулся к исходному "месту посыла". Рассматривая "вихрь-монаду", можно сказать, что всё окружение этой монады представляет собой "место посыла" в режиме "отрицания". Здесь можно вспомнить лазер, где в кольце зеркальной рефлексии путём прибавления к посылу из "места посыла" добавок посыла, происходит "пробой" отрицания одного из "мест посыла", и посыл вырывается вовне кольца зеркальной рефлексии.
vlopuhin, 1 Июль, 2015 - 05:10,
Это примерно как точку определяют через её окрестность. Самой точки нет, а её окрестность есть. То же самое, только проще - субстрат - это точка, имеющая размер. Точка, имеющая размер - это реальная (сущая) точка, а не имеющая размера - идеальная (сущностная) точка, или сущность сущей точки. А точку, не имеющую размера, определяют её координаты в системе координат. Не имеющее размера определяется через все размеры. Это ключевой момент, источник наших разногласий. Это не хорошо и не плохо, это - нормально. Мне это видится так (естественно с Вашей точки зрения всё, что я скажу будет бредом). Между этими точками (сущая и сущностная), введёнными Вами, должна быть какая то связь. В Ваших рассуждениях я не вижу никакой связи кроме словесной, Ваша точка-сущность прибита к пространству и оторваться со своего места никак не может. Я же ввожу взаимодействие, какое бы оно ни было, но оно хоть как то объясняет эту связь, у меня движется целая точка вместе со своей сущностью. Грубо говоря, вспоминая вашу матрицу, Вы через рыболовную сеть пытаетесь объяснить устройство карасей и лещей. Соответственно дальше расхождения только возрастают Если же рассматривать прохождение посыла по структуре кольца, то возврат посыла к началу, к "месту посыла", означает, что по всему пути следования посыл неизбежно (необходимо) "натыкается" на "места посыла" в режиме отрицания. А иначе бы посыл не вернулся к исходному "месту посыла". По моему вернувшийся в место посыла изменённый посыл будет содержать информацию о своём "маршруте", какой бы он ни был, зеркальный или циклический, а из разности этих посылов можно извлечь нечто, позволяющее описать этот маршрут. Затем внести изменения в исходный посыл и вновь запустить его в кольцо. И какой смысл в этом пинг-понге/ жонглировании колобками, если в точке отправки не будет "мешка для сбора урожая" ? Вот этот рюкзак с карманчиками я и тащу по жизни как эстафетную палочку.
Дилетант, 2 Июль, 2015 - 02:01,
vlopuhin, 1 Июль, 2015 - 05:10, "Между этими точками (сущая и сущностная), введёнными Вами, должна быть какая то связь. В Ваших рассуждениях я не вижу никакой связи кроме словесной, Ваша точка-сущность прибита к пространству и оторваться со своего места никак не может.".
57
1. Связь между сущим и сущностью такая же как между "кастрюлькой" на газовой плите и"кастрюлькой" в голове. В обоих случаях "кастрюлька" одна и та же. Но явно "кастрюльки" в голове никак не наблюдается, потому что если бы наблюдалась, то только на операционном столе в хирургии. Точно так же и с сущей точкой, которая может быть и уколом от иголки, и маркером на бумаге, и камнем на земле как точкой отсчёта километража, и планета Земля как точка отсчёта в космическом путешествии... Сущность же точки находится в голове как "не обладающая размером". Для того, чтобы в голове появилась сущность реальной точки, надо сущности идеальной точки, как не имеющей размера, придать размер. 2. Почему так получается? Да потому, что реальная точка образована отношением, имеющим размер, созданный движением (субстанции), образуя (Лейбниц) монаду. Вместе с движением субстанции в монаде образуется и последовательность, образуя время, соединяющее необходимостью перетекание причины в её следствие. Для того, чтобы реальная точка (реальное движение субстанции) оказалось в голове, очевидно она должна "механическим способом" внедриться в организм в виде "атома". Тогда внедрённая точка уже будет обладать размером, от которого никак не избавиться, и не будет основания "лишить" её размера - сама реальная точка не позволит этого сделать. Лишить реальную точку её размера - означает произвести аннигиляцию "атома", устроить мини ядерный взрыв. Но дело в том, что мы не знаем, из "чего" сделан "атом"-точка в самом своём минимальном реальном минимуме. А потому мини-ядерный взрыв может оказаться детской хлопушкой по сравнению с результатом ликвидации "абсолютного минимума размера" реальной точки. 3. Поэтому природа мудро предусмотрела "снимать форму" с реальных предметов, которые остаются в "сущем пространстве" - в "регионе сущего" по Борчикову, а их (реальных отношений предметов) формы перемещаются в "сущностное пространство" - в "регион сущностей" по Борчикому. Форма же в регионе сущностей "оседает" на маломощном субстрате мышления, "материале мозга", не способном своим "внутренним" отношением разорвать реальную точку-атом, а только его форму. 4. Человек же, вынося из своей головы формы предметов мышления в мощную вычислительную технику, придаёт им новое материальное основание, более мощное, нежели "материал мозга". Ваша точка-сущность прибита к пространству И верно и неверно. Действительно прибита, но не к пространству, а к "субстрату мышления", который имеет координатную сетку благодаря размеру гранулы субстрата. Вот в этой координатной сетке "я", моим отношением, могу поместить любую точку, не имеющую размера, в любое место, обозначенное количеством гранул субстрата, создающим размер числа координат точки. Моё "я" управляет размером гранул субстрата - управляет отношением (размером) между точками, не имеющими размера. То есть, управляет как размером отдельной точки, имеющей размер - сущностью реальной точки, так и размером между идеальными точками, не имеющими размера - математическими точками. Размер между сущностями математических точек (не имеющими размера) - он же, размер сущности реальной точки, он же - отношение между математическими точками, создающее промежуток между ними. Вот этот "субстрат мышления" в своём объёме являет, "реализует" пространство мышления, создавая "сущность пространства", которую можно измерить мерой гранул субстрата. Пространство мышления вполне конечно в каждом конкретном случае. Голова же ведь не бесконечного размера. Я же ввожу взаимодействие, какое бы оно ни было, но оно хоть как то объясняет эту связь, "Связь между чем и чем?". Связь - это реализованное отношение в рефлексии, в возврате посыла в "место посыла". Взаимодействие - это не совсем связь, но может быть рассмотрено как связь. Вот действие, оказываемое проявленной активностью субъекта на объект, а затем обратно - взаимо-обратно. Но будут ли предметы (стороны отношения) при этом связаны между собой - это вопрос. у меня движется целая точка вместе со своей сущностью. Кто/что её движет? вспоминая вашу матрицу, Вы через рыболовную сеть пытаетесь объяснить устройство карасей и лещей. Именно так и есть. Мы пытаемся объяснить живых карасей (сущих), сняв с них формы, поместив их в координаты нашей сферы мышления, превратив их с помощью моего внутреннего отношения в сущности-понятия, а затем превращая эти понятия в слова-формы, которыми и пытаемся как-то рассказать о своём понимании этих сущностей (карасей). вернувшийся в место посыла изменённый посыл будет содержать информацию о своём "маршруте", какой бы он ни был, зеркальный или циклический. Если
58
вернувшийся посыл (посылка) будет изменённым, то рефлексия в этом круге рефлексии не была зеркальной, то есть в следующий круг пойдёт изменённый посыл по сравнению с первым, исходным посылом. По прошествии множества кругов рефлексии, посыл может равным сходному, замкнув цикл зеркальной рефлексии. Следующий цикл зеркальной рефлексии будет содержать такое же число множества кругов рефлексии. Речь идёт о зеркальной рефлексии, о полном внутреннем отражении, о неизменной, фиксированной структуре кольца рефлексии. Посыл будет изменяться по мере прохождения структур кольца рефлексии. из разности этих посылов можно извлечь нечто, позволяющее описать этот маршрут. "Разности каких посылов?" Разность после сравнения и даёт разность того, что сравниваем - не больше и не меньше. Если будет больше, или меньше, то это означает только то, что к этой "разности" что-то ещё добавили, или от разности что-то ещё отняли. Затем внести изменения в исходный посыл. А где его взять - исходный, если он уже ушёл, и вернулся изменённый?
Алла, 2 Июль, 2015 - 04:50,
Между этими точками (сущая и сущностная), введёнными Вами, должна быть какая то связь. Только не (сущая и сущностная), а (сущая и абстрактная-идеальная). А этот "рюкзак с карманчиками" (у меня так целый стелаж) - присущ всем.
vlopuhin, 2 Июль, 2015 - 05:38
"... а (сущая и абстрактная-идеальная)". Может быть одним словом - метафизическая ? Тогда у меня это поток.
Алла, 2 Июль, 2015 - 06:00,
Поток чего? Открывайте тему о Вашей метафизике. Там и поговорим. - Пока не надоест.
vlopuhin, 2 Июль, 2015 - 06:24,
Просто поток и всё! Я мог бы сказать точка в Информационном Поле, но тогда придётся объяснить что такое поле, точка, движение, форма, и прочее, типа сущность, сущее. Про метафизику - это не ко мне, я сторонник информизма, или где то рядом :) .
Алла, 2 Июль, 2015 - 07:45,
Т.е. "чистый поток", или по Гегелю: "поток в самом себе". - Так, что ли? "Поток" без явлений и без содержания? - Так, что ли? Если так, то это просто слово, за которым нет ничего, кроме какого-то неопределённого и без адресного чувства, которое можно выразить вопросом: "А вдруг там что-то есть?" Так вот, Гегель это "вдруг" выбросил из вопроса, и уверенно стал искать в самом слове и в своем чувстве: "А что там такое есть?". - И, О! Эврика! - "Нашел!" и нигде-нибудь, а в самом себе.
vlopuhin, 2 Июль, 2015 - 08:07
"Если так, то это просто слово, за которым нет ничего,...". Пусть будет так. Мне до Гегеля далеко, я ещё не нашел, одни предположения, как и то, что не всё можно выразить словами.
Алла, 2 Июль, 2015 - 08:16,
Как это: "Мне до Гегеля далеко" - ведь Вы этот "чистый поток" нашли ни где-нибудь, а в самом себе. - Не так ли?
vlopuhin, 2 Июль, 2015 - 09:10,
"... нашли ни где-нибудь, а в самом себе. - Не так ли?". Не могу сказать абсолютно утвердительно, что в самом себе. Во-первых, товарищи подсказали, во-вторых, кто/что это "я"?, "я бывают разные...". Пока я наблюдаю, как этот "поток" бродит по моему телу, как призрак по Европе, если удастся ухватить суть, то сразу с Вами поделюсь впечатлениями.
59
Алла, 2 Июль, 2015 - 10:58,
В Вас "поток" не бродит. - В Вас "бродит" чувство "наличия" потока. А это чувство и ищет хоть что-нибудь в наличных представлениях, чтобы за это "что-нибудь" зацепится.
vlopuhin, 2 Июль, 2015 - 11:49,
чувство и ищет хоть что-нибудь в наличных представлениях. С поиском наличных представлений соглашусь, насчет чувства "наличия" потока не уверен. Вероятно Вы имели ввиду нечто вроде бегущих огней, или бегающих картинок по пикселям в мониторе ? Свет - это другое, всё равно что рентген. Но и физический свет, как мне кажется, - это не совсем то, что нужно, примерно так же отличается холодильник от телевизора (в смысле не формы, а содержания).
философ-гностик, 2 июля, 2015 - 12:40
Лопухину :
Ваша ошибка в том, что Вы исключительно на основании своих не подтвержденных хоть какими-то завершенными понятиями-мыслями-словами-моделями образов-ощущений "информационного поля", "информационного потока" и очевидно других, сопровождающих указанные, как основные - строите целые научные теории (надуманные под впечатлением от указанных образов- ощущений). Вместо того, чтобы обдумыванием и рассуждением (сверкой с проверенными и записанными в Ваше Сознание моделями) строить гипотезу на основе моделей, уже проверенных Вашим опытом) вы строите их только на основе образов-ощущений), который "бродят"в Вас, безосновательно требуя построения моделей гипотез на основании исключительно впечатлений о них, что Вы и делаете, причем с уверенностью провозглашая их на ФШ.
Алла, 1 Июль, 2015 - 05:55
Дилетант : "Если нет изменений состояния у приемника информации, - то нет ни памяти, ни рефлексии, ни сравнения, ни ....". Да! И надо различать явления (т. е. данные состояния параметров внешней среды) от той их части, которые и являются информацией для данного тела. Информацией, для приемника, является та часть явлений внешнего мира, на которые приемник имеет адекватные контрмеры и которые сформированы либо посредством ПОС, либо ООС, либо программным приложением. (Именно здесь, и только здесь, необходимы и память, и рефлексия, и выбор, и, прежде всего, смена состояний.)
vlopuhin, 1 Июль, 2015 - 06:25,
Можно подробнее о "контрмерах, сформированных" именно посредством ПОС ?
Алла, 1 Июль, 2015 - 06:38,
Замена "контрмер" на "реакцию" ничего не изменит. Просто, в сообщении слово "контрмеры" более благозвучнее "реакции". Т.е. применение слова "контрмеры" в место "реакции" было, как бы, "поэтическим" требованием.
vlopuhin, 1 Июль, 2015 - 06:43
Меня зацепила именно положительная обратная связь (ПОС). Пока кроме триггеров использования ПОС, по крайней мере в электронике, я не встречал. Резонансные явления, как правило, ведут к разрушению. Возможно я ошибаюсь ?...
Алла, 1 Июль, 2015 - 12:57,
Все живое движимо ПОС, движимо потребностями, т. е. туда, где эти потребности удовлетворяются в большей мере, а осознающему самого себя присуща и ООС. (Правда и компьютера нет без ООС,
60
но компьютер - это некоторый макет человека.)
vlopuhin, 1 Июль, 2015 - 13:43
Все живое движимо ПОС, движимо потребностями, т.е. туда, где эти потребности удовлетворяются в большей мере, а осознающему самого себя присуща и ООС. Вспомнил про маленьких щенков, если их не оттащить от тарелки, то едят пока не лопнут. Имеется в виду "чистая" ПОС. Если говорить о генераторе, то его можно представить как разновидность триггера, когда цепочка ПОС находится внутри цепочки ООС, то есть когда эталон определён не однозначно, а "плавает" в некотором диапазоне. Чистая ПОС, это когда качели в каждом периоде подталкивать, в конце концов они раскрутятся и "улетят". Но существуют такие "качели", которые не улетят, система придёт в устойчивое состояние, "качели" начнут "светиться", типа лампы дневного света с парами ртути внутри. По моему предположению так "включается" сознание, когда я просыпаюсь, приходит в синхронизацию весь многоярусный организм.
философ-гностик, 2 июля, 2015 - 12:45
Лопухину и Алле :
Разбираясь мало-мальски в электронике и аспекте информации, связанном с переработкой информации на ЭВМ, вы безосновательно переносите нюансы и проблемы информатики и кибернетики на информацию как целостное понятие, тем самым впадая в ошибки при ее интерпретации иформулировании ее свойств и функций.
Иван Иваныч, 29 Июнь, 2015 - 09:33,
Информация - сведения, воспринимаемые человеком или специальными устройствами как отражение фактов материального мира в процессе коммуникации[1]. Здравствуйте Дилетант. Вот из Википедии ответ. Наверное это суть. Здесь все не верно или может суть отражена правильно?
философ-гностик, 2 июля, 2015 - 12:55
Ивану Ивановичу:
Определение, данное в Википедии - лаконично и почти верно. Почти, потому, что не "отражение" (отражаются только волновые поля, свет ,например, и удары, например в боксе), а отображение (создание образа) информацией смысла (содержанияя существенных признаков) фактов, событий, явлений, процессов в материальном мире.
Дилетант, 29 Июнь, 2015 - 11:26,
"Википедия: Информация - сведения, воспринимаемые человеком или специальными устройствами.... Здравствуйте, Иван Иваныч. Проблема не в том, чтобы как-то сказать об информации, чтобы было понятно, что это не то, что обычное, а другое - не кастрюля, не образ кастрюли в голове - ведь сама-то кастрюля в голове никак не помещается, а поэтому в голове образ кастрюли, который у одного один, а у другого другой. А как сделать, чтобы у всех был в голове одинаковый образ от одной и той же кастрюли, но сделанный (переданный) только "словами". В том числе и зрением. Вид (зрительный эйдос) можно передать на фотографии. А как передать химсостав (внутренний эйдос) кастрюли? Вот как раз "информация" этим делом и занимается - принимает участие в создании адеквата "кастрюли" в голове. Ведь "кастрюля" - далеко не последний по важности предмет в моём бытии. "Сведениям" посвящена целая тема Сергеем Александровым. И я, вроде как понимаю "сведения". А как, Вы представляете, воспринимают "сведения" специальные устройства?
философ-гностик, 2 июля, 2015 - 13:05
61
Дилетанту :
Не понимаю, почему Вы "впариваете" Иван Иванычу вульгарное, рассчитанное на низкий интеллект описание функций информации вместо понятного и всеохватывающего (с одной несущественной формальной ошибкой) определения информации, данного в Википедии.
Иван Иваныч, 29 Июнь, 2015 - 11:49,
Мне кажется Дилетант образ кастрюли и сведения о кастрюле это разные вещи. Например образ кастрюли у художников совпадет по одной и той же кастрюле. В быту достаточно понятия (общего в него поместиться множество кастрюль.). Про специальные устройства не силен, промолчу.
Дилетант, 29 Июнь, 2015 - 12:50,
Иван Иваныч, 29 Июнь, 2015 - 11:49 "образ кастрюли у художников совпадет по одной и той же кастрюле.". Вы уверены? Тогда почему они рисуют разные кастрюли? Один рисует кастрюлю для воды, а другой - для молока, а третий - для кошки. Четвёртый же нарисует "кастрюлю вообще", которую узнать-то можно только по надписи "кастрюля". "Про специальные устройства не силен, промолчу". Вот Вы сами и ответили на свой вопрос о верности "сути" "информации" в Википедии. Если вам (нам, мне, ему) понятна суть "кастрюли", то я тут же и пользуюсь этой "сутью": то ли воду кипячу, то ли кастрюлю новую делаю. Зачем нужны сведения специальным устройствам? Пример "специального устройства": конторские счёты, арифмометр, калькулятор, компьютер. Другое специальное устройство - аппаратура передачи данных, в том числе радио, телевидение. И для чего им сведения? Какую нужду в них испытывают железки, их начиняющие? Или испытывают? Что-то вроде нужды. А информация используется везде в этих примерах. Только вот её отыскать надо в каждом конкретном случае.
Иван Иваныч, 29 Июнь, 2015 - 16:10,
"Вы уверены? Тогда почему они рисуют разные кастрюли? Один рисует кастрюлю для воды, а другой -я молока, а третий - для кошки. Четвёртый же нарисует "кастрюлю вообще", которую узнать-то можно только по надписи "кастрюля".". Я имел ввиду одну и ту же картину которую они видят. Вот мол парни перед Вами кастрюля пожалуйста просто срисуйте что видите. именно что буквально видите. Я это имел ввиду. Смотрите вот Вы пишите : "А информация используется везде в этих примерах. Только вот её отыскать надо в каждом конкретном случае.". Это то же информация (сведения) которые Вы мне передаете. У нас получается какая то расплывчатость в беседе. Пока не пойму какая.
Дилетант, 29 Июнь, 2015 - 17:49,
Иван Иваныч, 29 Июнь, 2015 - 16:10,
"Я имел ввиду одну и ту же картину которую они видят. вот мол парни перед Вами кастрюля, пожалуйста просто срисуйте что видите. именно что буквально видите. Я это имел ввиду. Разве я имел в виду другое? Именно "одну и ту же картину". Только вот результаты разные. Что у "художников", что у нас с вами. Тем более, что Вас иногда и понять труднее, потому что знаки препинания часто не по правилам. Ну, если с "кастрюлей" сложно, то попроще. Учитель рисования нарисовал на доске две точки, а между ними прямую линию, и дал задание 20 ученикам нарисовать это каждому на листочке, и сдать работы. У всех листочки и карандаши (ручки) одинаковые. Как думаете, рисунки тоже будут одинаковые? А должны. А если нет, то почему? Как Вы думаете, что могут нарисовать ученики на одинаковых листочках одинаковыми карандашами при одинаковых произнесённых учителем словах? Учитель-то один, а не двое их, значит и слова одни и те же. Смотрите вот Вы пишите : "А информация используется везде в этих примерах. Только вот её отыскать надо в каждом конкретном случае.". Это тоже информация (сведения) которые Вы мне передаете. Извините, но я вижу только буквы. А где Вы увидели "информацию" или "сведения"? Действительно, какая-то "расплывчатость в беседе".
62
Иван Иваныч, 29 Июнь, 2015 - 18:05,
"Тем более, что Вас иногда и понять труднее, потому что знаки препинания часто не по правилам." Согласен. Это мой бич ( я почти всегда когда перечитываю свои сообщения нахожу такие огрехи которые мешают правильно понять мысль - читаю и понимаю, что мысль не ясно изложена, и именно за счет отсутствия или не верно поставленного знака). Спасибо, буду более внимательным. Учитель рисования нарисовал на доске две точки, а между ними прямую линию, и дал задание 20 ученикам нарисовать это каждому на листочке, и сдать работы. У всех листочки и карандаши (ручки) одинаковые. Как думаете, рисунки тоже будут одинаковые? А должны. А если нет, то почему? Думаю будут нарисованы именно 2 точки и между ними прямая линия. Задание то однозначное.
Дилетант, 29 Июнь, 2015 - 21:06,
Иван Иванычу, 29 Июнь, 2015 - 18:05, "Думаю будут нарисованы именно 2 точки и между ними прямая линия. Задание то однозначное". По фотошопу - зачёт. По рисованию - неуд. Возьмите два одинаковых листочка бумаги, один карандаш и нарисуйте задание вначале на одном листочке, который отложИте в сторону, а затем то же самое задание выполните на другом листочке. После чего сравните оба рисунка. Найдите отличия. Если их не будет, то ...
Иван Иваныч, 30 Июнь, 2015 - 06:27,
Вот смотрите 2 листочка. Задание написать Иван Иваныч поставить , 2 восклицательных знака Выполняю: Иван Иваныч , !! Иван Иваныч , !! Или Вы считаете отличие так : линия на 2 листочке на 2 миллиметра короче, точки не такие жирные, отступы не так. Нет абсолютного наложения (совпадения) друг на друга если соединить 2 листа. Вы это имеете ввиду?
Дилетант, 30 Июнь, 2015 - 11:48,
Исходное задание: "Возьмите два одинаковых листочка бумаги, один карандаш и нарисуйте задание : вначале на одном листочке, который отложите в сторону, а затем то же самое задание выполните на другом листочке. После чего сравните оба рисунка. Найдите отличия". В тексте задания не раскрыт смысл слова "задание", под которым подразумевается нарисовать (а не начертить) прямую линию между двумя точками. Слова, поясняющие этот смысл, написаны в предыдущем комментарии.
Видите, как сложно словами передать простоту движения между двумя точками. Судя по финалу Вашего ответа, Вы задание поняли. То есть, уяснили его "суть". Но вот как Вы отразили суть задания своими словами : "Вот смотрите 2 листочка. Задание написать Иван Иваныч поставить , 2 восклицательных знака Выполняю: Иван Иваныч , !! Иван Иваныч , !!" А теперь дайте Ваше отражение сути в виде этих слов школьнику. И что он будет делать по этой инструкции? Это не Ваша "вина". Это результат работы аппарата декодирования наружных форм во внутренние формы, выделения из них "сути", превращения богатства окружающих живых форм в схему. Осталось внутреннюю схему реализовать обратно наружу. "Объяснить" суть. Что Вы с блеском и проделали. Или Вы считаете отличие так : линия на 2 листочке на 2 миллиметра короче. Это НЕ я считаю так. Я Вам только предложил найти отличия. И Вы их нашли, правда, опять НЕ на практике, а в предположении, в своей фантазии. А практическое задание как было невыполненным так и осталось. Это Ваше, родное, сделанное вами в уме - отличие, а НЕ моё. Теперь об "информации". Вот это, найденное вами, отличие "на 2 миллиметра короче" и есть искомая и неуловимая, пресловутая и вездесущая "информация". Но только при условии, что далее последует выбор какого-нибудь действия. Если отличие будет, то, например: - это делал не робот. А если отличия не будет, то ... будем дальше исследовать. Если Вы не предпримете дальнейших действий по найденному отличию, то отличие превратится в "2 миллиметра разности" - слова-формы, которые можно записать, положить на хранение и забыть о них. А если кто их и прочитает, то эти слова ничего не скажут о том, чем мы тут с вами занимались. То есть, потеряют "информативность". А если "информация" не
63
"информирует", то что это за "информация"? А теперь сравните суть "информации" из Википедии, и суть "информации" из сказанного выше. Есть разница? Если по этой разнице будут предприняты действия, то эта разница и будет живой информацией, а не мёртвым набором значков-букв.
философ-гностик, 2 июля, 2015 - 13:05
Дилетанту :
Вы продолжаете "компостировать мозги И. И. и он "ведется" и начинает играть в навязанную Вами глупую игру. Все дело в том, что в Википедии дано определение понятия "информация" - вообще, т. е. без каких-либо уточняющих (делающей ее частной, конкретной) признаков. Информация, же, которой оперируете Вы с И. И. в Вашей "игре" -частная с конкретными существенными (важными для сохранения конкретного смысла) признаками, причем изменяющимися, т. е. это уже информация не вообще, а о чем-то конкретном.И получается , что Вы с И. И. все время говорите о разном, слыша только себя и не понимая друг друга, хотя каждый раз задаете все больше конкретных признаков. "Кастрюля" и "Кастрюля для молока" - это разная информация о разных кастрюлях, а две точки без указанияих координат по отношению к краям листа дают информацию о неопределенном множестве возможных точек и линий.
Иван Иваныч, 1 Июль, 2015 - 11:08,
Дилетант, Я все прочел. Я пас. Сложно все у Вас. По Википедии проще и понятнее. Хотя честно скажу можно Ваше усложнить? МОЖНО. Можно вместе с надписью для порошка для стирки где сказано что на 5 литров воды добавлять 100мл. порошка купить и весы где будут фиксироваться литры, и миллилитры, с точностью до 1000 знака после запятой. МОЖНО. Но зачем? Я привык идти простым но понятным путем на глаз 5 литров, на глаз 100 мл. и стирка колом не встанет. Зачем мне такое знание (такие Ваши тонкости для жизни)? Это я все к чему - Мир в одних случаях очень прост и работает "на глаз". Зачем Вам все эти сложности? Да кстати дайте Ваше определение информации, Ведь уже что то Вы знаете по этому вопросу. Как Вы считаете что она есть?. Просто мы так и этак, а у Вас возможно уже определение есть, а я не знаю. Спасибо.
Дилетант, 1 Июль, 2015 - 12:54,
Иван Иваныч, 1 Июль, 2015 - 11:08 "Дилетант, Я все прочел. Я пас. Сложно все у Вас. По Википедии проще и понятнее.".Я рад за Вас, что поняли Википедию. К сожалению, я её не понял. "Можно вместе с надписью для порошка для стирки где сказано что на 5 литров воды добавлять 100мл...". А откуда взялась надпись, что именно на 5 литров воды добавлять 100мл...? Впрочем, о чём это я?
Зачем заморачиваться, надо же всё проще: просто взять на глаз и постирать. Так берите и стирайте. Я разве мешаю? Но Вы же хотите непременно, чтобы стирал я, а не Вы сами, своими собственными руками. Но если Вы сами не видите, что вы сами стираете, то нужен тот, кто видит. Чтобы винтик резкости подкручивать.Короче, практика (рисование) - неуд. Программа "Иван Иваныч" - зачёт.
На вопрос-то о двадцати учениках так и не ответили. Мне было интересно. Спасибо.
философ-гностик, 2 июля, 2015 - 13:15
Дилетанту :
Вы с Лопухиным, Кто и многими другими не считаете нужным четко понимать (т. е. руководствоваться понятиями), то о чем Вы "философствуете", а довольствуетесь образами-ощущениями, которые у Вас возникают при восприятии информации о предмете обсуждения. НО чаще всего ощущения у Вас разные, поэтому и "философские" гипотезы - разныеи в полемике каждый "поет" о своем, заведомо не стремясь особенно понять друг друга, да это и не возможно - основы разные. Но иногда Ваши ощущения случайно совпадают и тогда Вы даже понимаете друг друга и сообща строите гипотезу, хотя она изначально неверна, так как вытекает из Ваших
64
ощущений, а не понятий.
Иван Иваныч, 2 Июль, 2015 - 09:16,
Вот еще хорошо (по моему) об информации рассуждает Спартак : "Спартак, 1 Июль, 2015 - 21:40
Из темы Об информации. Дилетант : Ощущение информации
"vlopuhin, 1 Июль, 2015 - 03:44, "И тогда можно оптически увидеть распределение в мозге светящихся точек там, где образовался интересующий исследователя белок. В той же сети бытует мнение, что частота страха находится где-то в районе 13 Герц, а ещё ниже так вообще дикий ужас. Интересно пробовал ли господин Анохин трясти ? По идее должно всё засветиться без всяких люминесцентных добавок..." Попробую сказать, что чувство страха (в известных случаях) и есть проявление, индикатор "ощущения информации", о котором "догадался" Борис: "kto, 4 Июнь, 2015 - 08:16, Есть информация, а есть ощущение информации." Известен факт предчувствия землетрясения животными, а человеку при этом НЕ-в-домёк. То есть именно в-домёк, глядя на поведение животных, и даже что-то "внутри" есть, только непонятно что. Оказывается - землетрясение, но это уже потом, а ДО ТОГО - НЕ-вдомёк. Может потому, что по результату сравнения "влияний" получается "решение", в котором нет вектора на конкретное действие. Предположу, что сравниваются "ритм" жизнедеятельности организма в "норме" и приходящий извне "ритм землетрясения" 13 Гц. Разность этих ритмов вызывает ощущение непрерывного "давления". Википедия. "Альфа-ритм (α-ритм) - ритм ЭЭГ в полосе частот от 8 до 14 Гц, средняя амплитуда 30-70 мкВ, могут однако наблюдаться высоко- и низкоамплитудные α-волны. Регистрируется у 85-95% здоровых взрослых. ... Блокируется или ослабляется при повышении внимания (в особенности зрительного) или мыслительной активности". А теперь прикинем разность: 13 Гц (волна ужаса) - 8...14 Гц = 5...-1 (Гц). Удивительным образом совпадает с диапазоном ритма сердечного пульса. Причём с вариацией знаков от минуса до плюса. Если применить к хорошо известной "фазовой автоподстройке частоты" - кольцу рефлексии с "ФАПЧ", то с технической точки зрения становится объяснимой и "паническая атака". Поскольку организм буквально начинён такими кольцами рефлексии, то наверняка какое-нибудь да отреагирует на внешнее влияние. Хоть с ПОС, хоть с ООС. Но в корне находится "разность" - результат от "сравнения".
vlopuhin, 2 Июль, 2015 - 04:18,
А теперь прикинем разность: 13 Гц (волна ужаса) - 8...14 Гц = 5...-1 (Гц). Удивительным образом совпадает с диапазоном ритма сердечного пульса.Дело в том, что человек ощущает вибрацию уже во время землетрясения, а животные его предчувствуют, когда вибрации ещё нет, это подтверждают чувствительные сейсмодатчики. То есть, как я предполагаю, "светится" участок земной коры, разлом, "тензор напряжения", только в другом диапазоне, возможно и в других лучах. А в случае с свечением мозгов происходит преобразование, например, трясем с частотой 13Гц, в мозге получаем свечение в видимом диапазоне. Отсюда предположение о том, что во-первых, информация - это свет, а во-вторых, во время мышления происходит преобразование одного "света" в другой.
Дилетант, 19 Июль, 2015 - 12:59,
Из https://www.proza.ru/login/polemics.html Рецензия на "Русский Мир" (Павел Морозовв)
Здравствуйте, Павел! Я ещё не дорос до таких обобщений, но мне не даёт покоя мысль о том, почему в России всё не "как у людей". Поэтому и открыл Вашу работу. "Пересказывать здесь заново книгу 45 мы не будем, но скажем, что цивилизация Русский Мир будет основана не на работе с информацией, а на принципах работы со смыслами, а это - большая разница. Суть которой заключается в том, что смыслы мотивируют к действию, побуждая совершать те или иные поступки, информация же всегда есть инструмент принятия решений. Информация без смысла
65
подобна пустой болтовне. Любые знания, в основе которых находится информация, полученная в результате эмпирического опыта, невозможно использовать в качестве инструмента для решения практических задач до тех пор, пока не произойдет осмысление необходимости достижения именно этой цели, а не какой либо другой. Информация - это пища для сознания: человек видит, слышит, осязает, обоняет и ощущает, поэтому информация помогает человеку осознать себя живым. Смыслы напрямую связаны с человеческой судьбой, судьба - есть след, как факт проживания им собственной жизни. Смысл определяет характер и статус действия, информация формирует условия. Отсюда: смысл всегда первичен, потому что является предметом любого действия." Это Вы точно заметили, что "Информация без смысла подобна пустой болтовне." К сожалению, информация - это такое ЯВЛЕНИЕ, которое трудно осмыслить - на первых порах. Однако, если подойти непредвзято, и не представлять информацию как нечто неподдающееся рассудочному мышлению, то в этой пресловутой "информации" нет ничего загадочного. Информация - всего лишь результат сравнения, по которому принимается то или иное решение о дальнейших действиях - производится выбор дальнейшего пути. Всё. Никакой мистики. В технике эта информация, как "решение задачи", результат решения, никак не осмысляется её там "некому" осмыслять. Или машина осмысляет, куда она едет? Рынок НЕ осмысляет сумму сделок, а в каждом отдельном случае РЕШЕНИЕ о покупке возникает у отдельного покупателя ОСМЫСЛЕННО. Однако, результат всех решений о покупках производит действие в системе рынка, совершенно не осмысленный - его некому осмыслять. Кроме ГОСПЛАНА, в котором сидят люди, которые и ОСМЫСЛЯЮТ действие суммарных решений отдельных покупателей. И ОСМЫСЛЯЕТ результаты рынка, как правило, ОДИН человек. А Вы говорите, что "демократию придумали" люди. Нет. Есть "анархическое" состояние натурального хозяйствования, которое хорошо известно не только крестьянину на своём клочке земли, но и подсознательно каждому живому существу, примитивному вирусу. Более того, в состоянии "автоподстройки" находится неисчислимое множество систем и механизмов. Вот это всё "анархическое" объединяется общим механизмом управления - "монархией", который в каждом случае имеет свой вид (эйдос). Анархии" в чистом виде, как "безвластия" в рефлексирующих "системах" не существует. Иначе рефлексия просто размыкается и активность выплёскивается наружу в свободном "дарении" окружающему "пространству". Поэтому "демократия" - "власть народа" - это неорганизованная масса "монархий" - власти в единичном случае для достижения своей непосредственно необходимой цели. Другими словами - власти каждого человека для достижения своей цели, которые суммируясь, образуют эффект неуправляемого рынка, регулировать который вынуждена "монархия" в лице Госплана, Царя, Политбюро, Обкома, Директора, Партии (правящей). Извините, если показалось обидным. Но мне самому обидно, что разваливается то, что сам и строил. Или думал, что строил. Владимир. Здесь Павел противопоставляет "смысл" и "информацию": "смыслы мотивируют к действию, побуждая совершать те или иные поступки, информация же всегда есть инструмент принятия решений." С точки зрения информации "по-Винеру", не имеет значения чем вызвано принятие решения движения по выбранному пути - инструментом сравнения, или возникшим смыслом. Здесь ставится вопрос о "возникновении смысла". В том смысле, что "смысл" оказывается мотиватором того или иного действия. А что такое "мотивация", как не "вычисление обстоятельств" - сравнение пришедших картин, или сравнение пришедшей картины с эталонной картиной "желания"?
философ-гностик, 20 июля, 2015 - 13:15
Дилетанту :
Ваша рецензия как и сам рецензируемый опус Вашего единомышленника Павлика Морозова "Русский Мир" - сплошная ахинея, поскольку : 1. Информация- это и есть смысл, переносимый или хранимый носителем. 2.Осмысление - трансформация воспринятой информации под воздействием программ Ума, Разума и Сознания последовательно в образы-ощущения, представления, эмоции-чувства, понятия-мысли-слова смысловые фразы и их блоки. При этом меняются носители, но смысл воспринятой
66
информации (исходные данные дляпринятия решения не изменяется. 3. Решения формируются после думания и рассуждений (моделирования различных моделей решения) со смысловыми блоками из понятий-мыслей-слов, имеющего целью его принятие как основания для совершения в дальнейшем действий по достижению поставленной цели, ради осуществления которой и осмысливалась вся информация, связанная с поставленной целью. В связи с тем , что весь Ваш вышеприведенный опус - полностью противоречит изложенным мной принципам мышления человека и алгоритму принятия им решений для достижения поставленной цели - он представляет собой эклектико-схоластический бред как и все Ваши посты на ФШ.
vlopuhin, 27 Июль, 2015 - 07:06,
"Здесь ставится вопрос о "возникновении смысла".". Полностью согласен с тем, что действие следует уже из смысла. Только по моему смысл - это "конфетка" в оболочке из слов, а всё вместе одним словом - контейнер, который может быть пустым. Но если смысл всё-таки есть (контейнер не пуст), то он, смысл, "прикреплён" к своему носителю (контейнеру). Тогда как из Ваших рассуждений следует, что смысл появляется при "вычислении" мотивации.
Дилетант, 27 Июль, 2015 - 10:26
vlopuhin, 27 Июль, 2015 - 07:06, "..Только по моему смысл - это "конфетка" в оболочке из слов, а всё вместе одним словом - контейнер,". Здравствуйте, Виктор!Умеете разворошить. Сущность - абсолютна. Абсолют сущности исходит от моего "я" (условно). Какое отношение "я" составлю с имеющимися (предлагаемыми, вспоминаемыми, приходящими) формами, такую сущность и "увижу". Вид (эйдос), идея внешняя, внутренняя, смысл - это всё части сущности, её "детали", рассматривая которые, я создаю или воссоздаю, синтезирую или анализирую сущность (того или иного явления). В том числе и информации. Информация имеет свою сущность - ту сущность, которую именно "я" ей присваиваю в данный момент (времени) моего с ней существования. Ваше "оболочка из слов" - это оболочка и содержание из форм - "конструкция". Оболочка - слово "контейнер". Содержание - слово "конфетка", или её возможно полное описание, рецепт. Ведь конфетки бывают разные. А вот когда "я" войду в отношение, внутрь "контейнера", в отношение с содержанием, то "представлю" себе "сущность" конфетки. А когда я уже реализую сущность конфетки, изготовлю её, то смогу войти с сущей конфетой в реальные отношения, а не только в мысленные. Но при этом реальном отношении, у меня в голове (а где же ещё?), сущность реальной конфеты встречается (сравнивается) с сущностью теоретической, проектируемой конфеты, входит с ней в отношение(я), результатом которого является (мне) разница (различие) двух сущностей. А дальше по накатанной "информационной схеме" - отработка или НЕ отработка результата сравнения по кольцу рефлексии (ООС). В данном случае "смысл" заключается в вопросе: а стОит ли мне совершенствовать дальше "содержание технологии конфеты", или оставить как есть? Если меня устраивает "вкус конфеты", то нет смысла дальше что-то делать, а если не устраивает, то есть смысл "рефлексировать" дальше по кольцу рефлексии "производства конфеты". Здесь буквально, смысл - это решение вопроса об удовлетворении сравнения по "вкусу". Если вкус удовлетворён (разность вкусов желаемого и пришедшего равна нулю), то смысла нет в дальнейшей работе. PS. Упоминание о "контейнере с конфетой" вызвало ассоциацию с оргАном. Орган многоголосый инструмент, который можно уподобить многоголосию звучания жизни, её связанных и якобы случайных циклов. Звучание органа максимально подводит нас (людей, а может и не только людей) к оживлению, восстановлению сущности жизни. Слушая многоголосье органа, по кольцу рефлексии идёт подстройка и "внутреннего звучания" организма под внешний "хорал" звуков. От "композитора" многое зависит.
философ-гностик, 28 июля, 2015 - 10:15
Дилетанту :
67
Опять не пост, а Кастрюля "бредятины из бессмысленных наборов слов и "научных терминов", манипуляций словами, терминами и понятиями, многозначительными, но бредовыми фразами, например: "Сущность абсолютна", "Абсолют исходит из моего "Я"", ""оболочка из слов" - это оболочка и содержание из форм - "конструкция"". А мысль и ее выражение "Упоминание о "контейнере с конфетой" вызвало ассоциацию с органом (муз. инструментом)". Ассоциация, требующая по-моему оценки психиатра. Это же требование подтверждается безосновательным перескакивание с понятия смысла как внутреннего содержания, сущности информации к понятию смысла как основания для чего -то,ведь известно , что термин "смысл" имеет два различных смысловых наполнения (это не татология, а реальность). Термин "сущность" также имеет два смысловых наполнения : 1) сущность - нечто существующее; 2)- содержательное наполнение, смысл, а Вы тоже им манипулирете этим термином без учета двух его разных смыслов, перестанавливая их как Вам удобно. Но это все постоянно присуще "технологии" Вашей полемики, а причину этой "технологии" я описал в предыдущем посту.
vlopuhin, 27 Июль, 2015 - 11:09,
Добрый день, Владимир. После короткого отпуска решил освежить в памяти нашу дискуссию. Скажу честно, меня поразило обилие понятий. Мотивация, смысл, сущность, абсолютность, выбор, сравнение... А информация, как всегда, остаётся неопределённым понятием, "скользкая" штучка, как Вы заметили, всё зависит от "композитора". Но я не оставляю надежды "пригвоздить" этого зверя.
Дилетант, 27 Июль, 2015 - 11:35,
vlopuhin, 27 Июль, 2015 - 11:09, "....меня поразило обилие понятий. Мотивация, смысл, сущность, абсолютность, выбор, сравнение... А информация, как всегда, остаётся неопределённым понятием, "скользкая" штучка,...". Неопределённым для кого? Для чего Вам нужно понятие "информация"?
Если для удовлетворения амбиций, то, думаю, не найти, потому что амбиции безразмерны. А если для работы, то чем не устраивает "сигнал рассогласования"?
vlopuhin, 27 Июль, 2015 - 12:03,
Хороший вопрос! Действительно, зачем мне всё это ? Я уже пытался найти ответ на этот вопрос, например, здесь: vlopuhin, 26 Май, 2015 - 07:25. Можно конечно же оставить всё как есть и не заморачиваться, но как быть с тем, что я назвал Информизм ? Подыскивать новое название - это всё равно что начинать всё сначала. Удовлетворение амбиций ? Возможно, но я бы сказал удовлетворение интереса, пока он не пропал окончательно.
Дилетант, 27 Июль, 2015 - 13:29,
vlopuhin, 27 Июль, 2015 - 12:03, "..Можно конечно же оставить всё как есть и не заморачиваться, но как быть с тем, что я назвал Информизм ? Подыскивать новое название - это всё равно что начинать всё сначала.". Амбиция- обостренное самолюбие, чрезмерно преувеличенное чувство собственного достоинства. Изв. в рус. языке с самого начала XVIII в., иногда в форме амбицио (1710, 1723). Непосредственно из лат. ambitio, -onis "тщеславие, честолюбие, суетность". (Шапошников). Если копнуть глубже, то наверняка в "амбиции" откроется больше интересного, связанного с Абсолютом. Как и в ЭГО-изме. Но человек ограничен своей формой, поэтому не может охватить всё. Видимо, поэтому, оттачивает свои "определения" в узкой области. А затем переносит их на все другие области путём подобия. А не наоборот. Если бы с самого начала человек уповал на Бога, то он не взял бы в руку даже палки. Только после освоения орудия возник вопрос о причине и следствии, о недоступности понимания причины всех причин. Не надо ничего насильственно менять. Но применять к пользе дела - необходимо. А иначе зачем это надо? Вот В.М.Митин сказал: а давайте сделаем новую науку НКФ - неклассическую философию! А термины (определения) приходится использовать из "старой" философии. А тогда в чём "новизна"? Думать по-другому? Пойти в другой
68
"кинотеатр"? Да у нас каждый момент идёт бесплатное кино - только смотри. Некоторым даже надоедает. Потому что повторяется. Циклить лента начинает. Зеркальная рефлексия. Нет выхода в реал.
vlopuhin, 28 Июль, 2015 - 05:26,
Что же это за дело такое, и какая этому делу нужна польза ? Если приглядеться, то философствование дело сугубо индивидуальное, никаких интересов кроме спортивного быть не может по определению. Требуется лишь разобраться что такое "я", единственное обладающее абсолютностью в плане неизменности, кто и зачем притащил эту сущность в бесплатный кинотеатр. Вы говорите форма, человек ограничен своей формой. И что это такое ? Какой такой формой ограничено моё сознание ? Ведь речь идёт именно о сознании. Физические возможности и способности несомненно ограничены, и чем дальше, тем хуже, вот и очки пришлось на себя напялить, но по моему, что касается сознания, единственная ограничивающая форма - это поток. И из этого Вашего: Но при этом реальном отношении, у меня в голове (а где же ещё?), сущность реальной конфеты встречается (сравнивается) с сущностью теоретической, проектируемой конфеты, входит с ней в отношение(я), результатом которого является (мне) разница (различие) двух сущностей - следует, что сущности - это и есть информация. А форма - это текст. По тому что именно сущности вы наделяете абсолютностью:
Дилетант, 27 Июль, 2015 - 10:26,
Сущность - абсолютна." То есть, по моему предположению, информация - это нечто досознательное, проявляющее себя в сознании, то, чем оперирует мышление, и в результате оформляется в текст. Именно по этому информации не важен набор букв и слов, и даже язык. Скорее в том месте, где происходит отекстовывание (ословесливание), важна логика. Но эта логика только в том месте и "живёт". А затем переносит их на все другие области путём подобия. А не наоборот. Как мне кажется, в таком понимании, какое я здесь пытался выразить, теряется смысл переносить "сваренное" в некой ограниченности на весь Реал ? Хотя я не настаиваю, человеку свойственно ошибаться.
Дилетант, 29 Июль, 2015 - 14:51,
vlopuhin, 28 Июль, 2015 - 05:26, " Требуется лишь разобраться что такое "я", единственное обладающее абсолютностью в плане неизменности, кто и зачем притащил эту сущность в бесплатный кинотеатр. Вы говорите форма, человек ограничен своей формой. И что это такое ? Какой такой формой ограничено моё сознание ?". Форма - это то, что хранится, то, что ограничивает и направляет моё движение. Форма может быть в движении тоже. Сознание тоже ограничено формой. Например, сознание жизни ограничено смертью тела. "Арлекин", например, требует признать сохранность сознания после смерти тела. Но если выполнить такое требование, то необходимо признать и форму, в которой находится "сознание". Бесформенное сознание - почему бы и нет? Но тогда о (со)хранении сознания говорить трудно. "следует, что сущности - это и есть информация. А форма - это текст. Сущности - это и информация тоже.". Но у информации своя сущность, отличная от сущностей текста, слов. Более того, информация "работает" независимо от меня в машинах, а потому она есть и сущее тоже."Я" её выделяю из общей реальности - общего сущего как его часть - часть сущего, которую и рассматриваю в моей сфере мышления как часть большой Сущности Сущего. В моём мышлении есть сущности, но нет сущего, кроме "нейронов", составляющих сущее как "машину мышления". "...логика только в том месте и "живёт". Именно "живёт". Логика без сравнения - это не логика.
Но логика своеобразно "живёт" и в машине. Если бы она там не жила, не двигалась, то и логики бы не было. Она точно так же "живёт" и в логической машине моего тела. Более того, вне моего сознания совершается подавляющее большинство логических операций моего тела. Даже когда я "не мыслю" ни о чём, тело работает, оценивает, взвешивает, принимает решения. А затем переносит их на все другие области путём подобия. А не наоборот. Как мне кажется, в таком понимании, какое я
69
здесь пытался выразить, теряется смысл переносить "сваренное" в некой ограниченности на весьРеал ?". Здесь, прошу прощения, слишком кратко рассказал. Если я начитался о жизни рыб и круговороте воды в природе, то как это мне поможет в познании устройства телевизора? Но если я досконально разберусь в устройстве телевизора, вплоть до электронных потоков в отдельном полупроводнике, то мне легче будет разобраться и в сонаре рыбы, и предсказании погоды. Равно и наоборот, разобравшись в "рыбе", мне легче будет разобраться и в телевизоре. Правда, в рыбе присутствует какое-никакое сознание, а в телевизоре его нет. Поэтому мне (биологу) всё время придётся его (сознание) туда (в телевизор) вталкивать "по инерции", как К.Маркс вталкивал душу человека в производимую им железяку. Это к тому, что основные "схемы" рефлексии по достижению задуманной цели - одинаковы - это схемы сравнения и ООС. Различие только в деталях. Если я задумал сделать рыбий глаз, то я и буду делать его, а не табурет. Если я задумал "делать деньги", то я и буду их делать, а не полезный продукт. Юмор в том, что остальным людям моё производство денег по "барабану", а вот потребление качественного продукта вовсе наоборот, категорически напротив потребления денег. Поэтому я от денег избавляюсь для приобретения хорошего необходимого продукта, чтобы его присвоить и усвоить. Я могу присвоить деньги, что-то с ними делать в моменты необходимой собственности, но мой организм НЕ может их усвоить. Впрочем, одно время на некоторых кораблях делали переборки из съедобной пластмассы.
vlopuhin, 5 Ноябрь, 2015 - 12:19,
"Если я начитался о жизни рыб и круговороте воды в природе, то как это мне поможет в познании устройства телевизора?".Ньютон насмотрелся на падающие яблоки и чего то там понял. По моему всё наоборот...Но, как мне кажется, "лёд тронулся"." Сущности - это и информация тоже.". Хрен с ним с моим сознанием, какая в нём ценность для того, что бы его сохранять. Как говорил профессор Преображенский, любая баба ... Но откуда берутся сущности, где они были, когда меня не было, куда деваются, когда меня не станет ? Где живёт улыбка Моны Лизы, в картине художника, или я её придумал ? "Даже когда я "не мыслю" ни о чём, тело работает, оценивает, взвешивает, принимает решения.". Только всё это делается без лишних слов. Тут есть слова, тексты, язык со своей логикой - всё это явления социальные. Биологическая жизнь нуждается в моей болтовне ? Хотя скорее всего именно физикохимикобиологический мозг обеспечивает мою способность мыслить, и, возможно, если я перестану мыслить, также перестанет быть тем, чем является теперь. Суть моего предложения заключается в том, что всё это логическое продолжение биологической жизни, открытая система, в том смысле, что нет эволюционного ограничения, спираль, возможно золотая. Конечно же воробей, когда перестанет подпрыгивать и научится ходить будет уже не воробей, но... А вот продолжения я пока не придумал. 05.11.2015 Добавлено. Придумал, точнее я его случайно нашел. "Поэтому я от денег избавляюсь для приобретения хорошего необходимого продукта, чтобы его присвоить и усвоить. Я могу присвоить деньги, что-то с ними делать в моменты необходимой собственности, но мой организм НЕ может их усвоить.".Оказывается успешно можно обойтись без подобных присвоений/усвоений. Так вот "продолжение" ходит рядом с нами, это - бомж! Во-первых, его невероятной выносливости можно только завидовать, спать на голом сыром бетоне в переходе и питаться чем попало не каждому по силам. Во-вторых, благодаря выносливости, он не работает и никогда уже не будет заниматься такими глупостями. В-третьих, он не обделён интеллектом, то есть философ тот ещё... В-четвёртых, он миролюбивый крендель, всем доволен, даже обиженного из себя не пытается строить. В общем "домашние растения" просто вымрут, выживают сильнейшие.
Дилетант, 6 Ноябрь, 2015 - 20:38
vlopuhin, 5 Ноябрь, 2015 - 12:19 "Но откуда берутся сущности, где они были, когда меня не было, куда деваются, когда меня не станет ? Где живёт улыбка Моны Лизы, в картине художника, или я её придумал ?". Хороший вопрос. Берутся оттуда, откуда берётся "жёлтый" цвет. Да и вообще, цвет, а не "колебания". Биологическая жизнь нуждается в моей болтовне ? В "моей" - нет. Она нуждается в "своей" болтовне. "...можно обойтись без подобных присвоений/усвоений. Так вот "продолжение"
70
ходит рядом с нами, это - бомж! Во-первых, его невероятной выносливости можно только завидовать, спать на голом сыром бетоне в переходе и питаться чем попало". Нет, не обойтись. Бомж на голом бетоне "присваивает" эту часть бетона на момент нахождения на нём в свою необходимую собственность. Попробуйте согнать его с этого места. Питание, какое бы оно ни было, он "усваивает" благодаря выносливости. "..... он не работает и никогда уже не будет заниматься такими глупостями". Он работает, затрачивая физические усилия на поиски пищи и очередного места ночлега. Он трудится, если сочтёт нужным оценить свою деятельность, или если кто-либо решит оценить его деятельность. Ведь какую-то деятельность он "делает". "....он не обделён интеллектом, то есть философ тот ещё".Интеллект - это к... Асматурусу. Пусть у него голова болит. А в остальном - он бы не отказался от ночлежки и бани раз в неделю.
Дилетант, 18 Ноябрь, 2015 - 16:48,
Из темы: Мочало, не начать ли сказку сначала... asmaturus
vlopuhin, 18 Ноябрь, 2015 - 04:05,
Поэтому и говорю - алхимия цвета. И эта алхимия цвета дана человеку с-выше, а не с-ниже, не из "серой" движущейся субстанции. Это замечание стоит пристального внимания! Так всё-таки есть информация в носителе? Или всё дело в нимбе над моей головой?
Дилетант, 18 Ноябрь, 2015 - 11:44,
Информация не хранится. Информация образуется. Образуется всякий раз, как происходит сравнение. Результат сравнения и есть информация. Всякое возникновение информации индицирует наличие сравнения. Сравнение как процесс, и сравнение как механизм, устройство, элемент. Если есть процесс сравнения, то должен быть и механизм сравнения. Если есть механизм сравнения, то он может быть запущен, а может быть и не запущен, находясь в состоянии покоя (хранения). Если "носитель" есть носитель "информации", то к нему должен быть "приложен" и механизм сравнения, запуская который, получаем информацию. Говорить о получении информации без сравнения, всё равно, что говорить о получении тепла без трения. Или всё дело в нимбе над моей головой? С помощью "нимба над головой" мы придаём смысл результату сравнения, понимаем его как "информацию". Результат сравнения может предстать в "цвете", может быть в ощущении изменения "тяжести", "боли", "радости", "запаха"...
Галия, 18 Ноябрь, 2015 - 12:22,
Сравнение чего с чем?
Дилетант, 18 Ноябрь, 2015 - 15:29,
В общем случае, сравнение чего угодно с чем угодно. Хоть ежа с кукурузой или с солнечным светом. Результат сравнения всегда будет, если имеется посыл (начало сравнения) и механизм сравнения. Хоть "ноль" со всем миром, Хоть "ничто" с "ничто", хоть с "что".
Дилетант, 18 Ноябрь, 2015 - 17:31,
"Из темы Мочало, не начать ли сказку сначала... asmaturus". vlopuhin, 18 Ноябрь, 2015 - 13:35, " Можно со всем согласиться кроме одного момента : Информация образуется. И в том же абзаце : Если есть механизм сравнения, то он может быть запущен, а может быть и не запущен, находясь в состоянии покоя (хранения).". Если принять во внимание многоярусную иерархию, то к какому ярусу отнести на хранение и носитель, и "механизм", который при "приложении" к носителю выдаст информацию ? Или, по другому, где граница жизни? Органика, клетка, орган, организм... Кому Вы доверите право быть хранилищем? Если цвета различает только человек, то на животно-биологическом уровне, надо полагать, будет то самое хранилище. То есть клетка отличить сладкое от солёного никак в таком случае не способна. И дальше: "Результат сравнения может предстать в "цвете", может быть в ощущении изменения "тяжести", "боли", "радости", "запаха"...".Так всё-таки,
71
если я получил цветной результат, то можно ли принять этот результат за информацию? Где у этого результата носитель? Или это и есть нимб? Не будет ли это в таком случае именно тем, о чём я пытаюсь сказать? А именно: носитель сам являясь информацией содержит информацию! А то самое "образование информации", или процесс сравнения, ничто иное как приёмо/передача, или излучение/ поглощение света. Можно со всем согласиться кроме одного момента : Информация образуется." .Я не понимаю, что непонятного в том, что информация не хранится, а образуется? Пример. Есть число 5, и есть число 2. В них нет чисел других, кроме указанных. Или есть? Если сравнить число 5 и число 2, то результатом сравнения будет число 3, или иной результат. Числа 3 не было, оно не хранилось в числах 5 и 2. На хранении находились числа 5 и 2, а не число 3. Число 3 образовалось после сравнения. Где граница жизни? Органика, клетка, орган, организм... Кому Вы доверите право быть хранилищем? Если цвета различает только человек, то на животно-биологическом уровне, надо полагать, будет то самое хранилище. То есть клетка отличить сладкое от солёного никак в таком случае не способна. Я бы провёл "границу жизни" между вещью, которая оказывает влияние на моё тело, и понятием о "вещи, которая оказывает влияние на моё тело". А далее, можно редуцировать до влияния атомов и молекул. На каком-то "уровне" редуцирования, "понятие" исчезает, но остаются "влияние", "сравнение", "информация". "То есть клетка отличить сладкое от солёного никак в таком случае не способна.Именно как "сладкое" и именно как "солёное" - нет, скорее всего. Но различить как "нужное" и "ненужное", "подходящее" и "неподходящее" - вполне. Более того, "неподходящее" будет оттолкнуто субъектной силой клетки, а "подходящее" будет притянуто субъектной силой клетки (генома). ".....если я получил цветной результат, то можно ли принять этот результат за информацию?".Если результат будет использован для выбора дальнейшего действия, в том числе и для определённого бездействия, то это - информация. Всякое действие "мы" совершаем под действием (влиянием) информации. Даже если не можем сразу понять (обнаружить) источник сравнения.
Галия, 19 Ноябрь, 2015 - 06:20,
"Я бы провёл "границу жизни" между вещью, которая оказывает влияние на моё тело, и понятием о "вещи, которая оказывает влияние на моё тело".". То есть между ощущениями и мыслями об ощущениях? Так что же из этого Вы считаете "информацией"? Формы чувственных данных или мыслеформы - то, что Вы думаете о них, например, когда вспоминаете и сравниваете одни чувственные формы с другими ?
философ-гностик, 19 ноября, 2015 - 8 :15
Галие :
Вы неверно интерпретируете цитату из поста Лопухина - он под вещью подразумевал не ощущение, а вещь которая воздействовала на тело и вызвала у обладателя тела после восприятия информации о воздействии вызвала ощущение например боли. Лопухин пропустил обязательную процедуру восприятия обладателем тела информации о воздействии вещи на его тело, которая после обработки программами разума и сознания преобразовалась в ощущение, а затем придальнейшей переработке преобразовалась в понятие-мыслеобраз-слово. Т. о. во всем событии воздействия вещи на тело его обладателя от восприятии воздействия до трансформации в ощущение и затем в понятие-мыслеобраз-слово фигурантом была информация. При воспоминаниии все начинается с восприятия информации из сознания (внутренней) и переработкие ее в образ- ощущение, а затем в понятия мыслеобраз-слово, а при желании сравнения с другим ощущением - из памяти сознания извлекается программами разума и сознания необходимое понятие-мыслеобраз-слово и эти два понятия программами разума и сознания сравниваются (формируется совокупность одинаковых или отличных признаков в зависимости от интереса или цели сравнения) и формируется в понятиях-мыслеобразах- словах результат сравнения.
Дилетант, 19 Ноябрь, 2015 - 19:40,
72
Галия, 19 Ноябрь, 2015 - 06:20, "Я бы провёл "границу жизни" между вещью, которая оказывает влияние на моё тело, и понятием о "вещи, которая оказывает влияние на моё тело".То есть между ощущениями и мыслями об ощущениях?". Если я проведу границу между ощущениями (моими) и мыслями об ощущениях (моими же),то проведу границу внутри моего тела. Потому что мысли находятся во мне, и ощущения тоже во мне.Вы хотите сказать, что мысли об ощущениях неживые, а ощущения живые? Или наоборот? "Так что же из этого Вы считаете "информацией"? Формы чувственных данных или мыслеформы- то, что Вы думаете о них ?". Ни то, ни другое информацией не является, а информацией является результат сравнения, например, этих названных форм: например, когда вспоминаете и сравниваете одни чувственные формы с другими? Подумал, сравнил свои ощущения и мысли о них, и сделал некий "вывод" - что хорошо или что плохо. Но мог и не делать вывода, а просто повспоминал ощущения (например, ощущение боли). Но даже вспоминая ощущение боли я невольно сравниваю это ощущение с НЕ-болью, а иначе как я "вытащу" эту боль из воспоминаний? Либо я делаю вывод из вспомненного ощущения боли (хорошо или плохо), либо не делаю никакого вывода - пускаю на самотёк, пусть идёт как идёт без моей оценки, естественным образом. Но "выбор"-то я сделал (либо оцениваю, либо не оцениваю), следовательно, информация была, было и сравнение. Информация - "это не догма, а руководство к действию". Разрабатывая план завтрашних действий, я строю множество их вариантов, производя множество сравнений, и вырабатывая множество "импульсов" (посылов) к перебору (выбору) этих вариантов. Информация непременно "руководит" нашими руками и ногами, при выборе места постановки ноги при движении по дороге. Но мы этого НЕ ЗАМЕЧАЕМ, потому что это так естественно, что и говорить не стоит, болтовня всё это. Нам подавай непременно ИНФОРМАЦИЮ ВСЕМИРНУЮ, ГЛОБАЛЬНУЮ, ПОЛЯ ИНФОРМАЦИИ, а не какого-то там занюханного невидимого движения в клетке "кишечной палочки". Ещё раз. Можно как угодно называть результат сравнения, приводящий к выбору дальнейшего действия, хоть "горшком", хоть регулирующим воздействием, хоть сигналом ошибки, но "ОНО" есть, и здесь речь именно об этом, и это выводится из работающего в технике явления, которое Н.Винер и иже с ним "технари" называют "информацией". Далее можно что угодно называть словом "информация", но надо употреблять названное "в деле". Но как только доходит до дела, так сразу новоявленные понятия куда-то испаряются. Начинают кормить корову "информацией", а она молоко перестаёт давать. Нелогично...
Галия, 20 Ноябрь, 2015 - 06:47,
"Вы хотите сказать, что мысли об ощущениях неживые, а ощущения живые? Или наоборот?".Нет, не хочу. Жизнь - это процесс создания любых форм, как мыслеформ, так и всех форм чувственных "данных". Поэтому, всё - живое. Мне кажется, что Вы как-то.. оперируете только одним куском от такого удобного в своей целостности понятия "информация". Поэтому я пытаюсь выяснить, а куда же у Вас подевались остальные? :) "Подумал, сравнил свои ощущения и мысли о нихВообще-то, сравнение чувственных данных - это один из операционных процессов мышления. Для примера, другие операции мышления - это выбор, оценка, синтезирование, моделирование тех же чувственных данных (собственных ощущений). Именно все эти действия совершает человек в Вашем описании: Разрабатывая план завтрашних действий, я строю множество их вариантов, производя множество сравнений, и вырабатывая множество "импульсов" (посылов) к перебору (выбору) этих вариантов. А уже формальные описания всех этих действий - в форме алгоритма, последовательности, технологии - используются для построения "умных машин" и образуют доступное человеку "поле информации" - то самое ИНФОРМАЦИОННОЕ ПОЛЕ, владея которым (в определённой степени), человек "владеет своим миром" (в той же степени). Т.е. если мало понимает алгоритм - иначе говоря, "не знает, не владеет пониманием его формального описания", то и владеет только малой частью своего мира, как глобального информационного поля.
Дилетант, 20 Ноябрь, 2015 - 09:29,
Галия, 20 Ноябрь, 2015 - 06:47
73
"Жизнь - это процесс создания любых форм, как мыслеформ, так и всех форм чувственных "данных". Поэтому, всё - живое.".Вопрос был о проведении границы между живым и неживым. А вы утверждаете, что ВСЁ живое. То есть, вопроса о проведении границы у Вас нет. В этом случае снимается вопрос и о рассудочности мышления. И вопросы об отражениях, формах и пр. То есть, говорить становится не о чем. Слова исчезают, остаются одни чувства. "Мне кажется, что Вы как-то.. оперируете только одним куском от такого удобного в своей целостности понятия "информация". Поэтому я пытаюсь выяснить, а куда же у Вас подевались остальные?" .Ну, да. "Оперирую" тем инструментом, что "держу в руках": результатом сравнения. Остальных "кусков информации" у меня нет как "инструмента", а есть как "куски слов об информации". А уже формальные описания всех этих действий - в форме алгоритма, последовательности, технологии - используются для построения "умных машин" и образуют доступное человеку "поле информации" .
Галия, 20 Ноябрь, 2015 - 11:45,
" Вопрос о проведении границы легко решается...".Иначе говоря, камень на дороге - живой. "Рассудочность мышления" - а это что? Способность мышления оценивать..." .Рассудочность мышления - это способность мышления разделять единый предмет на противоположности, связанные необходимостью их "единения". Например, если я вижу в предмете "зелёный" (во мне так отражается "грань" предмета"), то я предполагаю, что без этого "зелёного" оставшийся предмет хоть и будет предметом, но уже не прежним. И прежним он станет только тогда, когда к "оставшемуся предмету" будет прибавлен, а "на самом деле" - возвращён, отделённый ранее, его же "зелёный".
Галия, 20 Ноябрь, 2015 - 21:07,
Камень на дороге - живой, если мы думаем (знаем, верим, предполагаем, допускаем, чувствуем, ощущаем, помним.. и др. неспецифический глагол), что он живой. Вы разве не слышали, что некоторые люди запросто общаются с кристаллами и, вообще, получают информацию от чего угодно? Значит, "рассудочность", как способность разделять, это - анализ? Но ведь можно проанализировать и так: 1. Сначала я вижу в предмете "зелёный" - т.е. чувствую зрением цвет, а также кожей (хотя, осознают это не все). Видите? Здесь чётко указан чувственный параметр. 2. Потом я предполагаю - т.е. моделирую мысленные образы предмета сначала с зелёным цветом, потом предполагаю, как бы он выглядел с другими цветами, в общем, мыслю. 3. А дальше начинаю разговаривать сам с собой - типа, рассуждать - сообщая себе, что "без этого "зелёного" оставшийся предмет хоть и будет предметом, но уже не прежним", напрочь забыв про то, что зелёный предмет всё ещё стоит перед носом. :)Третий пункт, несомненно, нужен, но основная-то информация первые два?
Дилетант, 20 Ноябрь, 2015 - 22:12,
Галия, 20 Ноябрь, 2015 - 21:07 "Камень на дороге - живой, если мы думаем (знаем, верим, предполагаем, допускаем, чувствуем, ощущаем, помним.. и др. неспецифический глагол), что он живой.".Мечтать не вредно. Можно забраться внутрь придорожного камня, и полететь в нём в космос - в вакуум. Но вредно будет реализовать такое предприятие. Вредно для моего тела. Оно не приспособлено. Некоторые люди запросто общаются с кристаллами. Слышал и вообще, получают информацию от чего угодно.". Так и я о том же. Если я задаю вопрос (активирую сравнение), то неизбежность ответа гарантирована (получаю ответ с необходимостью). Разумеется, если есть элемент, называемый "сравнением". Если его нет, то активируй-не активируй - толку не будет - активировать-то будет нечего. "1. Сначала я вижу в предмете "зелёный" - т.е. чувствую зрением цвет, а также кожей (хотя, осознают это не все). Видите? Здесь чётко указан чувственный параметр.". Да. Но "зелёный" НЕ отделился от реального предмета. Вот если бы песчинка отделилась от предмета и попала в глаз, то была бы другая история. "Другая" история была бы, если бы предмет "излучал" зелёный, светился. Здесь Вы чётко разделили "чувственный параметр" и "в предмете" нечто, связав их необходимостью "я вижу". Если бы Вы
74
"не видели", то как бы были "предмет" и "чувственность"? Именно "вИдением" "предмет" и "чувство" связываются в "одно" - ощущение предмета. А "информация" - она как та "обезьяна", о которой никак нельзя НЕ ДУМАТЬ.
Алла, 21 Ноябрь, 2015 - 05:40,
Между прочим. Видимый нами цвет - это отраженная часть спектра света, а не цвет самого предмета. А лист зеленый для нас потому, что он отражает зеленую часть спектра и поглощает все остальные.
Дилетант, 21 Ноябрь, 2015 - 09:16,
Алла, 21 Ноябрь, 2015 - 05:40, "А лист зеленый для нас потому, что он отражает зеленую часть спектра и поглощает все остальные.". Ну, да. Мы-то думаем, что весь зелёный лист "состоит" из "зелени", и больше НЕ из ЧЕГО. И делаем однозначный вывод: не будет "зелени" - не будет и листа. Вот и здесь тоже проявляется "инверсия" отражения, "инвертируя" мышление и его результат. Поэтому и ильич сказал о твёрдом "эфире" и о нашей бесплотности в нём, хотя нам кажется, что мы "тверды и прочны", а "эфир" сверхподатлив и невесом. "Пустота - это один из видов сферы, среды материи. Мы в этой тверди существуем, пребываем не замечая присутствия его. Для меня это - факт практики, эмпирииМы существуем в сплошном "свете", не видя его полностью, а только выхватывая данные нам некоторые участки сплошного спектра. Оказывается, зелёный лист как раз из "зелени"-то и не состоит, отдавая её "нам", а состоит из "всего остального", оставляя его себе. (Расскажите об этом Асматурусу))).
философ-гностик, 21 ноября, 2015 - 8 :45
Галие, Дилетанту :
Ха-ха, открыли Америку!. Давно известно, что мы своими несовершенными органами восприятия информации способны видеть мир только частично. А значит совсем не таким какой он есть. Представьте себе каким бы мы видели мир, если бы зрением различали атомы и элементарные частицы ?! Но мы благодаря творческому складу Разума и Сознания (способность к анализу, синтезу и моделированию информации) и научно-техническому (приборы, расширяющие возможности органов восприятия даже мыслительной деятельности от электронных микроскопов до компъюеров и колайдера) и социальному творчеству способны "прозревать" мир гораздо ближе к тому какой он есть.
Галия, 21 Ноябрь, 2015 - 08:51,
Можно забраться внутрь придорожного камня, и полететь в нём в космос - в вакуум. Но вредно будет реализовать такое предприятие. Вредно для моего тела. Оно не приспособлено. Но Вы ведь даже не попробовали этого (чувственно), а уже заранее заключаете (мыслью), что "это вредно".))
философ-гностик, 21 ноября, 2015 - 9 :05
Галие : Мечтать и фантазировать ощущениями можеетиногда и приятно, но - бесполезно. Другое дело - делать это понятиями - мыслями используя анализ синтез и моделирование. Так работают писатели фантасты и вообще люди творчества - изобретатели, авторы открытий и научных гипотез. А вот фантазии и псевдогипотезы Дилетанта, Лопухина, Кто, Аллы и многих других участников ФШ построены на ощущениях, недодуманных до понятия-мыслеобраза-слова, а сваренные второпях, чтобы с "умным видом ученого знатока" вставить "свой пятак" в дискуссию, зачастую даже ради этого отойти о темы.
Дилетант, 21 Ноябрь, 2015 - 11:09,
Галия, 21 Ноябрь, 2015 - 08:51, "Но Вы ведь даже не попробовали этого (чувственно), а уже заранее заключаете (мыслью), что "это вредно".))". Пожалуйста. Мысль тверда, поэтому и держит меня в
75
форме. Но "мысль" камня гораздо твёрже и устойчивей, а потому, если я попытаюсь поместиться в форме мысли камня, то и приму его форму, став камнем.
Галия, 21 Ноябрь, 2015 - 12:24,
И какой же в этом "вред"?
философ-гностик, 21 ноября, 2015 - 13 :15
Галие :
Вреда нет, но и интереса или пользы тоже.
Дилетант, 21 Ноябрь, 2015 - 19:20,
А мне туда не хочется. Здесь я в отпуске, а там надо работать.
Галия, 22 Ноябрь, 2015 - 07:53,
Работать вредно?))
Дилетант, 22 Ноябрь, 2015 - 09:37,
Для меня не вредно, а для моего тела - вредно.
vlopuhin, 19 Ноябрь, 2015 - 08:14,
Если результат будет использован для выбора дальнейшего действия, в том числе и для определённого бездействия, то это - информация. Допустим мне понятно в какой момент при сравнении чисел 5 и 2 появилось число 3 и стало информацией. Но в какой момент это число перестанет быть информацией остаётся загадкой... В общем то можно придумать такую ситуацию, когда результат вроде бы вычислен, но тут бах - отключение электроэнергии, компьютер сдох, а твёрдую копию сделать не успели. Но ведь это аномальное явление. Или я ошибаюсь?
Дилетант, 19 Ноябрь, 2015 - 08:58,
vlopuhin, 19 Ноябрь, 2015 - 08:14, "Допустим мне понятно в какой момент при сравнении чисел 5 и 2 появилось число 3 и стало информацией.".Вы думаете, что если "число 3 появилось", так тут же и "стало информацией"? Нет. Это будет число 3, не более. Или "напряжение", или "уровень логической единицы". Или ещё какой "предмет-вещь-форма". Информация сродни "активности", поэтому "неуловима", проскальзывая мимо определений.Если границами (пределами) активности являются (нам) субъект и объект, то границами (пределами) информации являются (нам) сравнение и выбор.
Результат сравнения - это активная часть информации, имеющая некую "энергию движения" и "вектор выбора".
философ-гностик, 19 ноября, 2015 -9 :15
Дилетанту и Лопухину :
А почему разность от большего, а не от меньшего (тогда будет - 3) почему на логическую операцию сравнения вы распространяете математические правила и вообще какими правилами Вы руководствуетесь, строя Вашу теорию, кто их задал?, потому, что все очень сомнительно, напоминает нумерологию или еще какую-то мистификацию.
vlopuhin, 19 Ноябрь, 2015 - 11:28,
"Вы думаете, что если "число 3 появилось", так тут же и "стало информацией"? Нет. Это будет число 3, не более. Или "напряжение", или "уровень логической единицы". Или ещё какой "предмет-вещь-
76
форма".". Логично предположить, что это та "предмет-вещь-форма", которую Вы ниже назвали: активная часть информации, имеющая некую "энергию движения" и "вектор выбора". Эта "предмет-вещь-форма" не может исчезнуть согласно законам сохранения, как движение шара, по которому пришелся удар кием. Другое дело кто, как и зачем держал в руках кий, здесь "вылезает перекос/ ошибка", возникает расхождение с законами сохранения, проявляется информация, затем рассеивается, либо, устаканившись, запоминается. Я заучил/вызубрил пять минус два, получил три, доказал на яблоках, запомнил/записал и наказал детям и внукам. И нет больше необходимости вычислять эту разницу вновь и вновь. Эта рутина не понятна только глупому компьютеру, он будет каждый раз следовать заложенной в него программе и никогда не сможет "выскользнуть" из своей матрицы/шматрицы...Это число три застряло в моих мозгах, и потребуются не малые усилия доказать мне что это не так, что разница между пять и два - нечто другое. И тут то опять возникнет расхождение с законами сохранения, между тем сколько усилий потребовалось для того, что бы вдолбить эту тройку в мои мозги, и тем сколько усилий потребуется для того, что бы заместить эту информацию чем то другим. Но со мной, тем более с компьютером, ещё как то можно договориться, гораздо труднее будет избавиться от улыбки бедной девушки в полотне художника...
Дилетант, 19 Ноябрь, 2015 - 12:22,
vlopuhin, 19 Ноябрь, 2015 - 11:28, "Эта "предмет-вещь-форма" не может исчезнуть согласно законам сохранения".Закону сохранения "чего"? Если - энергии, то она не исчезает, а передаётся далее, активизируя движение (начало движения) по выбранному пути. Но из пределов "информации" эта энергия уйдёт в "выбор". Если будет мало подпитки из внешнего источника, то и результат сравнения тоже не сохранится, а "исказится". Закона сохранения формы пока ещё никто не придумал, кроме Канта - вещь-в-себе.
vlopuhin, 19 Ноябрь, 2015 - 12:33,
Дилетант, 19 Ноябрь, 2015 - 12:22, " Закону сохранения "чего"?". Того, о чём Вы написали: Это будет число 3, не более. Или "напряжение", или "уровень логической единицы". Или ещё какой "предмет-вещь-форма". Результат сравнения - это активная часть информации, имеющая некую "энергию движения" и "вектор выбора". Ведь для того, чтобы изменить форму или направление движения, потребуется приложить силу, затратить энергию. Более того, как я где то упоминал, физики уже издали закон сохранения информации!
kichrot, 18 Ноябрь, 2015 - 20:55,
Дилетант, 28 Июнь, 2015 - 23:58
""информация - это общее наименования ряда характеристик изменения ситуации, выделяющихся тем, что их можно рассматривать без связи с тем, что, собственно, изменилось, то есть без связи с носителем информации. "Ваше определение абсолютно нелогично. Укажу пока на самую грубую логическую ошибку: "... что, собственно, изменилось, то есть без связи с носителем информации"". Информация отражает изменение некого иного объекта чем носитель информации. Такой объект является первичным источником информации о своем изменении. Носитель же информации это всего лишь среда хранения или транспортировки информации, ни какого отношения не имеющий к содержанию самой информации о первичном источнике информации.
Дилетант, 18 Ноябрь, 2015 - 21:46,
kichrot, 18 Ноябрь, 2015 - 20:55, "Ваше определение абсолютно нелогично. Укажу пока на самую грубую логическую ошибку: ....". Вообще-то, это не моё определение, о чём и оговорено: Продолжение обсуждения поступившего "компромиссного" определения "информации". Мне оно тоже не нравится из-за его "тяжеловесности", но где в нём "логическая ошибка"?
biglov, 11 Январь, 2015 - 12:57,
77
Постулируется "название" ряда изменений, результат рассмотрения которых не зависит от "носителя" (посредника) этих изменений. О чём и Вы же говорите: "Носитель же информации это всего лишь среда хранения или транспортировки информации, ни какого отношения не имеющий к содержанию самой информации о первичном источнике информации". Парадокс в том, что переходя с одного носителя на другой, изменения каждый раз разные на каждом носителе. Носитель из бумаги отличается от носителя из железа, от горящего костра, однако результат в конце трансформаций получается "идентичным натуральному" - входному "источнику информации". Однако же Вы говорите о "хранении информации". Не могли бы рассказать об этом немного подробнее - как Вам видится "хранение информации"?
kichrot, 19 Ноябрь, 2015 - 09:53,
Дилетант, 18 Ноябрь, 2015 - 21:46,
Вообще-то, это не моё определение, о чём и оговорено: Продолжение обсуждения поступившего "компромиссного" определения "информации".
biglov, 11 Январь, 2015 - 12:57". Какие могут быть компромиссы в определении объективных явлений??? Кто с кем искал компромисс???В познании не может быть компромиссов, определение может быть правильным или не правильным, логичным или не логичным. Иных критериев нет. Компромиссы тут не допустимы. "Мне оно тоже не нравится из-за его "тяжеловесности", но где в нём "логическая ошибка"?". При чем здесь тяжеловесность? Важна не форма а содержание. Вот с содержанием, в предложенном определении беда, абсолютно не соответствует объективной реальности. Одну из самых очевидных логических ошибок я указал в моем предыдущем посте. "Парадокс в том, что переходя с одного носителя на другой, изменения каждый раз разные на каждом носителе. Носитель из бумаги отличается от носителя из железа, от горящего костра, однако результат в конце трансформаций получается "идентичным натуральному" - входному "источнику информации"". Никакого парадокса нет, так как люди которые, как Вы написали искали компромисс в определении информации, не владеют вопросом. Есть собственно информация, как отражение состояния некого объекта и есть ошибки в информации, которые возникают на этапах транспортировки и хранения информации. "Однако же Вы говорите о "хранении информации". Не могли бы рассказать об этом немного подробнее - как Вам видится "хранение информации"?". Обыкновенно, по принципу : Состояние любой материальной системы есть результат ее взаимодействия с окружающей материальной средой.
Дилетант, 19 Ноябрь, 2015 - 10:34,
kichrot, 19 Ноябрь, 2015 - 09:53, "Есть собственно информация, как отражение состояния некого объекта и есть ошибки в информации, которые возникают на этапах транспортировки и хранения информации. Есть собственно информация, как отражение состояния некого объекта и есть ошибки в отражении состояния некого объекта, которые возникают на этапах транспортировки и хранения отражения состояния некого объекта.". Верно? Но отражение состояния некого объекта не есть сам "объект", и не есть сами состояния объекта, а лишь его "снимки", "сфотографированные" из одной из множества "точек зрения" при некотором размере "створа угла зрения", а потому тоже могут быть названы "ошибкой в отражении состояния некого объекта".
kichrot, 19 Ноябрь, 2015 - 15:10,
Дилетант, 19 Ноябрь, 2015 - 10:34, "Верно?" Верно. "Но отражение состояния некого объекта не есть сам "объект", и не есть сами состояния объекта, а лишь его "снимки", "сфотографированные" из одной из множества "точек зрения" при некотором размере "створа угла зрения", а потому тоже могут быть названы "ошибкой в отражении состояния некого объекта".".Это вопрос объективности и необъективности информации. Чем ближе отражение
78
объекта к оригиналу, тем объективней информация. При в несении в информацию ошибок, по разным причинам, в том числе и тем которые Вы указали, объективность информации снижается. В человеческом познании существуют различные методы повышения объективности информации. Читайте например про научный метод.
Дилетант, 19 Ноябрь, 2015 - 20:06,
kichrot, 19 Ноябрь, 2015 - 15:10, "При в несении в информацию ошибок, по разным причинам, в том числе и тем которые Вы указали, объективность информации снижается.". Для того, чтобы говорить о "в несении в информацию ошибок", надо иметь возможность безошибочного отражения состояния некого объекта, чего достигнуть весьма проблематично, потому что фактически надо поместить сам объект в "сферу", где должно находиться лишь отражение этого объекта.
kichrot, 19 Ноябрь, 2015 - 22:53,
Дилетант, 19 Ноябрь, 2015 - 20:06, "Для того, чтобы говорить о "в несении в информацию ошибок", надо иметь возможность безошибочного отражения состояния некого объекта, чего достигнуть весьма проблематично, потому что фактически надо поместить сам объект в "сферу", где должно находиться лишь отражение этого объекта".В том то и дело, что в объективной реальности идеальных (безошибочных) отражений не бывает.
Дилетант, 20 Ноябрь, 2015 - 21:14,
kichrot, 19 Ноябрь, 2015 - 22:53, "В том то и дело, что в объективной реальности идеальных (безошибочных) отражений не бывает. kichrot, 19 Ноябрь, 2015 - 09:53, Есть собственно информация, как отражение состояния некого объекта". Имеем: "В том то и дело, что в объективной реальности идеальных (безошибочных) отражений не бывает". Продолжая, получим: в "объективной реальности" "идеальной (безошибочной) информации не бывает". А какая бывает? В "объективной реальности" "идеальной (безошибочной) информации не бывает", а бывает только ошибочная информация.
biglov, 20 Ноябрь, 2015 - 00:58,
"Какие могут быть компромиссы в определении объективных явлений??? Кто с кем искал компромисс??? В познании не может быть компромиссов, определение может быть правильным или не правильным, логичным или не логичным. Иных критериев нет. Компромиссы тут не допустимы.". Искал компромисс я. Искал его между сторонниками по крайней мере двух не сводимых одно к другому пониманий (и использований) слова "информация" - атрибутивного и субстанционального. Есть установившаяся практика использования слова "информация" в физике, в информатике, в теории измерений, в теории связи и, наконец, целый букет философских концепций "информации". Можно, конечно, возомнить себя самым умным (знатоком правильного определения "информации"), а можно попытаться дать определение, согласующееся в наибольшей степени со сложившейся языковой практикой. Что я и сделал.
kichrot, 20 Ноябрь, 2015 - 05:48,
biglov, 20 Ноябрь, 2015 - 00:58, "... а можно попытаться дать определение, согласующееся в наибольшей степени со сложившейся языковой практикой. Что я и сделал.".". А, ну если Вы решили заняться филологией, то тады конечно ДА. Но учтите, в этом случае, ничего кроме филологии и не получите.
biglov, 20 Ноябрь, 2015 - 08:51, "Ваше определение абсолютно нелогично. Укажу пока на самую грубую логическую ошибку: "... что, собственно, изменилось, то есть без связи с носителем информации". Информация отражает изменение некого иного объекта чем носитель информации.
79
Такой объект является первичным источником информации о своем изменении." А что ли источник при этом не является тоже носителем? Ведь у каждого изменения можно найти (по крайней мере в классическом миропонимании) подходящую причину. И тогда получается, что Вам придется задвигать источник информации всё глубже в мироздание. И позвольте обратить Ваше внимание на последние процитированные Ваши слова: "информации о своем изменении". Ведь - "информация о чем-либо" является свойством этого чего-то. И в качестве характеризуемой субстанции Вы сами указываете не сам изменяющийся объект, и именно изменение объекта. Такая получается история с филологией .
kichrot, 20 Ноябрь, 2015 - 13:30,
biglov, 20 Ноябрь, 2015 - 08:51,
"А что ли источник при этом не является тоже носителем? Ведь у каждого изменения можно найти (по крайней мере в классическом миропонимании) подходящую причину. И тогда получается, что Вам придется задвигать источник информации всё глубже в мироздание.И позвольте обратить Ваше внимание на последние процитированные Ваши слова: "информации о своем изменении". Ведь - "информация о чем-либо" является свойством этого чего-то. И в качестве характеризуемой субстанции Вы сами указываете не сам изменяющийся объект, и именно изменение объекта. Такая получается история с филологией.". Вы алогично, пытаетесь отождествить информацию о состоянии разных объектов. Объект "Б" (носитель информации) несет информацию об объекте "А" (первичный источник информации). Состояние объекта "Б" вносит ошибки в информацию об объекте "А". В свою очердь эти ошибки отражают и являются информацией о состоянии объекта "Б". Таким образом информация на носителе информации (объект "Б") делится на две информации : 1) информация об объекте "А", 2) информация об объекте "Б" Вот так обстоят дела в объективной реальности, без всякой филологии.
biglov, 20 Ноябрь, 2015 - 13:35,
kichrot, 20 Ноябрь, 2015 - 13:30, biglov, 20 Ноябрь, 2015 - 08:51, "А что ли источник при этом не является тоже носителем? Ведь у каждого изменения можно найти (по крайней мере в классическом миропонимании) подходящую причину. И тогда получается, что Вам придется задвигать источник информации всё глубже в мироздание. И позвольте обратить Ваше внимание на последние процитированные Ваши слова: "информации о своем изменении". Ведь - "информация о чем-либо" является свойством этого чего-то. И в качестве характеризуемой субстанции Вы сами указываете не сам изменяющийся объект, и именно изменение объекта. Такая получается история с филологией. Вы алогично, пытаетесь отождествить информацию о состоянии разных объектов.".Из Вашего ответа не ясно, согласны ли Вы с Вашим собственным процитированным мной утверждением. Какая уж тут логика. Тут наблюдается проблема с простым чтением текста
kichrot, 20 Ноябрь, 2015 - 14:50,
biglov, 20 Ноябрь, 2015 - 13:35,
"Из Вашего ответа не ясно, согласны ли Вы с Вашим собственным процитированным мной утверждением. Какая уж тут логика. Тут наблюдается проблема с простым чтением текста". Со своими утверждениями я согласен. Я могу быть не согласен с Вашей интерпретацией моих утверждений. Я дал Вам свои разъяснения и уточнения. Попробуем зайти с другой стороны к Вашим комментариям и вопросам : biglov, 20 Ноябрь, 2015 - 08:51 А что ли источник при этом не является тоже носителем? Ведь у каждого изменения можно найти (по крайней мере в классическом
80
миропонимании) подходящую причину. И тогда получается, что Вам придется задвигать источник информации всё глубже в мироздание. И позвольте обратить Ваше внимание на последние процитированные Ваши слова: "информации о своем изменении". Ведь - "информация о чем-либо" является свойством этого чего-то. И в качестве характеризуемой субстанции Вы сами указываете не сам изменяющийся объект, и именно изменение объекта. Такая получается история с филологией". Источник информации всегда является и носителем информации об иных источниках информации : Состояние любой материальной системы определяется ее взаимодействием с окружающей материальной средой. Я дал Вам наиболее полный и всеобъемлющий ответ из всех возможных. Если Вы конечно понимаете этот ответ.
ВФКГ, 20 Ноябрь, 2015 - 14:54,
Когда миллионы людей смотрят телевизоры, результатом многочисленных переработок информации становится "эффект присутствия" всех этих зрителей там, где что-то произошло. В негативе: с помощью редакторов и неких интересов непосредственное и опосредованное восприятие информации может возбуждать сильно отличающиеся представления, умозаключения и последующие действия.Двигаться в полной темноте неудобно и опасно. Мы включаем фонарик и тем самым создаём поток информации. Для чего? Чтобы благополучно ЖИТЬ! Информация передаёт нам более или менее адекватные представления о смысле и сути явлений действительности или искажает их.
Дилетант, 22 Ноябрь, 2015 - 23:02
Из темы Читая Парменида. Два значения слова "есть". Андреев
Дилетант, 22 Ноябрь, 2015 - 10:04 Пермский, 22 Ноябрь, 2015 - 06:58, ...во вчера нет сегодня и завтра, в сегодня нет вчера и завтра, в завтра нет вчера и сегодня. Для "вещи-в-себе" "есть" и "вчера", и "сегодня", и "завтра". Но "она" их не различает, а потому для "неё" их нет - всё едино. "вещи-в-себе" нет "различалки" - отдельного элемента "сравнения". Она (вещь) сама-в-себе непрерывная (а не дискретная) "различалка", непрерывное сравнение, результатом которого она сама и является." .Однако, моё "я" отличает вечность "вещи-в-себе" от невечности моего тела (вещи-не-в-себе), имеющего для меня и "вчера", и "сегодня", и "завтра".
Пермский, 22 Ноябрь, 2015 - 14:54,
Фишка в том и есть, что "различалка" имеется только у я. Делит мир на субъект и объект, на разные вещи, события, явления, процессы никто иной как "я".
Дилетант, 22 Ноябрь, 2015 - 20:43,
..."фишка" ещё и в том, что "различалка" под названием "сравнение" есть и в "компьютере". И если бы только в нём. А то оно есть везде, где обнаруживается "порог", преодоление порога.А вот "настоящее" раз-лич-ение происходит только там, где есть т. н. "наблюдатель" - "я". Вот тут и появляется "деление мира на субъект и объект, на разные вещи, события, явления, процессы", на понятия об этих "разных вещах". Вот есть "часы" в компьютере, а "времени" там нет.
Хотя без "сравнения двух времён" (хотя бы двух), и результата сравнения - информации (сколько времени?), работа "компьютера" невозможна.
Дилетант. Из темы : Чувства и движения. kto, 8 Декабрь, 2015 - 11:50,
Araphizik, 8 Декабрь, 2015 - 10:48,
kto, 7 Декабрь, 2015 - 19:01, "...процесс обновления представляет собой не "обновление", а "заполнение" сосуда конечной емкости. Можете хотя бы примерно оценить емкость (в битах - если возможно) ?". Одна единица информации - один акт сравнения. Подсчитываем количество актов сравнеиня при "заполнении сосуда". Но в "монаде" простейшего отношения (простейшей вещи-в-себе) идёт непрерывное сравнение количества движения субстанции
81
с "количеством ограничения окружающего". "Там" нет отдельного акта сравнения, а потому "количество информации" непрерывно. Значит ли это, что "количество информации" в простейшей "монаде" неисчислимо велико? Или же исчисляется мелкой "мерой "серой субстанции"? (О движении субстанции). Или же просто её (информации) там нет, потому что не вырабатывается "результат", и не предпринимается "выбор" дальнейших действий, дальнейшего пути. Значит ли, что "информация", как результат сравнения, возникает только в "дискретном мире" принятия решений и выбора дальнейшего пути? А в "непрерывном мире" информации нет (прерывной, дискретной), а есть некая НЕ-информация (не-прерывная)?
Дилетант Из темы : Определение понятия "истина" Пенсионер :
Дилетант, 28 Декабрь, 2015 - 09:11, Пенсионер, 27 Декабрь, 2015 - 23:23, "Жизнеспособность зависит как от количества накопленной информации, так и от её качества. Что касается "практически бесполезной информации", как вы объясните её появление, накопление и хранение". 1. информация появляется. 2. Информация НЕ хранится. Её нет в дискретном, прерывном виде. 3. Накопление информации может быть рассмотрено с точки зрения на увеличение количества субъектов - неких "устройств", в которых появляется информация. То есть, "жизнеспособность" впрямую связана с "количеством живого". Неиспользованная информация "исчезает" тут же, в момент её "неиспользования", если только не будет передана другому субъекту ("устройству") для её "реализации" в действие. Информация "существует" только в "промежутке" от возникновения результата сравнения и до выбора дальнейшего действия. Потому что сама является результатом сравнения, обладающим посылом к выбору. Границы "существования" информации - конец "сравнения" и начало "выбора".
Дилетант. Из темы : Королевство кривых зеркал? nikolaj
axby1, 5 Январь, 2016 - 05:27,
Очень похоже на то, что единственная область научных сследований, способных отразить объективные причинно-следственные связи между событиями нашего мира - это квантовая физика, в которой имеет место такая штука, как зависимость результата от факта наблюдения/ ожидания. ....Также в свете этих представлений многие науки (скажем, упомянутые Вами история с политологией) являются вредительством чистой воды, поскольку способствуют болезненности человеческой фантазии. Результат сравнения имеющегося "внутреннего образа" с пришедшим "внешним" и есть "информация" (по Винеру), потому что даёт некое "основание" для дальнейшего действия. В частности, для уравнивания этих сравниваемых образов, приведения к тождеству. Или, наоборот, для их разделения, приведения к де-тождеству. По кольцу рефлексии.
Дилетант. Из темы : "Об управлении" vlopuhin,
vlopuhin, 13 Апрель, 2016 - 05:08,
""Информация" находится в "миге" между вопросом "куда Ехать?" и ответом на этот вопрос - "куда ехать" (выбор): в промежутке "кудА-тудА".". Информация уже есть до того как Вы решили выбирать, а именно - это "поле" направлений, из которых делается выбор. Но самое интересное то, что это поле никуда не девается и после Вашего выбора, вот только с Вами после Вашего выбора нечто произошло, типа "и поезд ушел, и рельсы разобрали". Это я к тому, что кроме того, что носитель информации есть информация, так и содержимое носителя есть не менее интересная информация, если она там конечно же есть, то есть контейнер не пуст.
Дилетант, 13 Апрель, 2016 - 09:56,
vlopuhin, 13 Апрель, 2016 - 05:08, "...кроме того, что носитель информации есть информация, так и содержимое носителя есть не менее интересная информация, если она там конечно же есть, то есть
82
контейнер не пуст. Если контейнер пуст, то откуда взялась информация, что он пуст? Ведь он пуст, и по условию там нет информации. В случае с контейнерами. Есть два контейнера. В одном контейнере насыпаны гаечки и винтики (нолики и единички), а в другом - машинка для наворачивания гаечек на винтики (компьютер, объэнергиченное железо).".Если бы в контейнере с гаечками и винтиками была информация, то гаечки были бы накручены на винтики (все нолики и единички были бы при делах). А так, может какая гаечка и накрутится на винтик во время насыпания их в контейнер. Если переходить к более определённому образу информации, то в одном контейнере находятся вещи (формы вещей), а в другом контейнере - устройства сравнени я этих вещей (форм вещей). Без соединения этих контейнеров каждое их содержимое так и останется храниться в контейнерах. Есть "носитель вещей", и есть "носитель устройств сравнения" - где "носитель информации"? Любим мы всё соединять - так устроены. Вот дали в руки флешку, а не сказали - пустая она или полная - и где тут "информация"? Поле векторов есть и во флешке и в любой вещи и во мне, причём векторов самого разного качества - электрических, магнитных, тяжести, внимания.... А где "информация"?
vlopuhin, 13 Апрель, 2016 - 13:18,
"Вот дали в руки флешку, а не сказали - пустая она или полная - и где тут "информация"?". Информация в том, что я называю флэшка!
Дилетант, 14 Апрель, 2016 - 08:55,
vlopuhin, 14 Апрель, 2016 - 04:07, "Память - это не свалка нолей и единичек, из неё просто торчат векторы!".Золотые слова! А разве из "свалки" не "торчат векторы"? Сколько перфолент вывезли на свалку, и сквозь их дырочки торчат векторы НЕ-перфолент. О памяти
Давно муссирую тезис о том, что "память" - это не склад, не место хранения, и не свалка, а нечто, возникающее как и "информация". Вот в этом у нас и "диаметральная противоположность"" Информация НЕ хранится. Хранятся вещи. Информация - это НЕ вещь, а "руководство к действию". Причём, буквальное "руко-водство", а не какое-то мифическое. Оно же - управление. Осталось выявить отличие информации от управления. Всякий, проходя мимо нашего контейнера, обязательно столкнётся А разве, находясь в лесу, "контейнере", не сталкиваюсь с выбором съесть или не съесть ягоду? С выбором:...Если бы "вектор ягоды" был направлен ко мне в рот, то я бы и не задумывался с выбором. Стало быть, если вектор у ягоды и есть, то он занимается совсем другими делами. А вот мой вектор занимается тоже другими делами, но "моими". Вот когда вектор "мой" совпадёт с вектором "ягоды", то обоим будет "польза". Что это за "вектор"?
Дилетант, 16 Апрель, 2016 - 13:04,
vlopuhin, 15 Апрель, 2016 - 12:33, "...это типа "намагниченность"". Обычно называют "насыщением". Аналогичное явление есть в конденсаторах. Когда конденсатор полностью разряжен, а напряжение на нём вновь появляется "из ничего". А это связано с медленным разворотом молекул, в отличие от быстрого разворота "орбит электронов". То есть, связано с переходом на другой уровень "вещества". Другими словами, на другой уровень организации субстрата. Очень возможно, что на одном, и на другом уровне есть разные величины "порогов сопротивления", преодолевая которые, происходит выработка некоего "результата преодоления" (результата сравнения), то бишь, той же "информации". "Как Вы понимаете "информационное пространство"?". О пространстве информации
Пространство определяю границей отношения. Вот где отношение перестаёт действовать, то и есть граница пространства. "Моё пространство" - это мои отношения. Я ничего не могу сказать о том, что находится вне моих отношений, за границей их действия.
Парадокс границы пространства
Но парадокс в том, что как только "я" определяю границу моего отношения, так тут же задаю вопрос о том, что находится ЗА ГРАНИЦЕЙ моего отношения. Тем самым продляя (и продлевая во времени) моё отношение, расширяя границы моего пространства как в "длину" так и в длительность".
83
Вещь
Для "нас", вещь - это ставшее отношение в своих границах. Причём, не абы какое отношение, но силовое отношение, наткнувшись на которое, я получаю ОЩУТИМЫЙ удар. Когда я вижу вращающийся вентилятор, то вижу "вещь", сунув палец в которую, получу "незабываемое ощущение". Хотя, сунув палец в НЕ-вращающийся вентилятор, я получу только "случайное ощущение". Если наткнусь на лопасть, а не в промежуток. Лопасти вентилятора тоже состоят из "вращающихся элементов" (движущейся субстанции), а потому я их и ощущаю как "вещь". Предмет Дилетант, 12 Апрель, 2015 - 15:13,
Есть ли бытие? О субъекте, активности и объекте . В прежней записи "О субъекте, активности и объекте" разрослись комментарии и требуется сконцентрировать смысл. Кроме того появилась потребность выделить активность как аксиоматический посыл. Предварительные посылки : Точка - это то, чего нет. Но тем не менее, это место (точки) обладает координатами. Самой точки нет, а место точки есть. В отличие от Точки, Активность Есть. Если координаты точки создаются в сети координат в моей (ограниченной) голове, то у активности нет координат, как и нет её однозначного Места. Активность есть в любом месте (точки), а значит, везде, куда бы "я" ни "накинул" свою ограниченную сеть координат. Чем ограничена активность? Активность ограничена Субъектом и Объектом, но активной, либо пассивной стороной (ведь действие, отношение двух предметов взаимное). Тогда следует ли понимать раз есть активность во взаимодействии предметов, то любые предметы во взаимодействии выступают либо активной стороной - субъектом, либо пассивной стороной взаимодействия - объектом? Здесь субъект соединён с объектом посредством активности, представляя классическую неразрывную связку. Отрывая любую составляющую, лишаемся инструмента исследования. Поэтому "любые предметы во взаимодействии" могут быть рассмотрены "либо активной стороной - субъектом, либо пассивной стороной взаимодействия - объектом". Но всегда должна иметься в виду "временно отсутствующая" третья составляющая инструмента.
, 12 Апрель, 2015 - 15:13,
Дилетант. Из темы : Субъект излучающий и субъект поглощающий. Социальный
Переношу комментарий из темы : философия, как концепция поступка, или новое мировоззрение Социальный
Дилетант, 12 Апрель, 2015 - 10:03,
Галия, 12 Апрель, 2015: 08:17 "Я прочитала Вашу книгу. Энциклопедическая часть мне понравилась. А политическая - не очень. "Энциклопедическая" часть - формальная часть, которую я (пока для себя) называю "объектной, поглощающей" частью "меня" (человека) состоит из набора (описания, формализации) явлений. "Политическая" часть - тоже формальная часть, но состоящая из форм-потенций будущих действий, которую я (тоже пока для себя) называю "субъектной, источающей" частью "меня" (человека), состоит из набора (описания, формализации) предполагаемых, будущих явлений. Здесь пока нет "физических" действий, но уже есть формы слов и предложений, заряженные потенциалом автора. Такие формы приобретают некий новый "статус" "форм-потенций", "форм-возможностей". "Разрядка" такой формы-потенции может быть как физическая (с использованием сторонней энергии других людей, машин), которую автор называет "поступком", так и умственная (в сфере мышления других людей, машин), которую автор в упор не видит и никак не называет, её нет у него в "теории поступка". Откуда ей быть, если "теория" о поступке (о физическом мышлении), а не о мышлении (мысленном поступке). Между "энциклопедической" (объектной, поглощающей, субъектной со знаком "минус") частью меня (человека) и "политической" (субъектной, источающей, субъектной со знаком "плюс") частью меня (человека) должна находиться некая часть, где происходит сравнение "энциклопедий слов", принятие решений (выбор) по результатам (информации) сравнения, составления схем реализации - собственно "политическая" часть. И уже после моделирования схем реализации (приведения результата мышления к желаемому), можно
84
запускать их в силовую реальность (собственно "поступать"). Видимо, "субъект" - проявляющий активность - так и остаётся. Только вот сама "активность" приобретает "знак" - вектор, направление. "Субъект", согласно вектору активности, становится "субъектом источающим" (активность) и "субъектом поглощающим" (активность). "Объект" же как был, так и остался: "Субъект источающий" направляет активность от "себя" на объект (отталкивает как бы), а "Субъект поглощающий" направляет активность в "себя" от объекта (притягивает как бы).У смерча есть "всасывающая" часть (субъект, поглощающий "сырьё") и выбрасывающая часть (субъект, источающий " продукт"). В этом случае "объект" как бы "нейтрален", "пассивен". Человек, его тело, имеет, таким образом, две части: субъектную источающую активность, и субъектную поглощающую активность. Активность действия (действительности), и активность места (ничто). "Тонкость" появляется при рассмотрении инструмента "субъект-активность-объект". "Без субъекта нет объекта".
Объектом для субъекта может быть и сам субъект: на что направлена активность (положительная, источающая или отрицательная, поглощающая), то и будет объектом. "Нейтральный" же объект может стать и субъектом, если от него будет обнаружена какая-либо (положительная или отрицательная) активность.
Дилетант, 15 Июнь, 2015 - 03:38,
Из темы "Пять предрассудков о логике" Юрий Дмитриев:
Дилетант, 13 Июнь, 2015 - 12:36, mp_gratchev, 13 Июнь, 2015 - 09:38..Нужно расщепить субъект того, о чём речь, на два логических субъекта. Тогда предмет "наука о правильном мышлении" будет называться аналитикой, Позвольте согласиться с ходом рассуждения, но возразить "субъектам".
"Субъект" имеет непременное свойство быть в активном состоянии. Когда расщепили "субъект" на два "логических субъекта", то эти два субъекта НЕ перестали на-ходить-ся в ДОрасщеплённом состоянии (в пред-рассудочном). Они потому и остались субъектами, что остались связаны взаимной активностью. Но имеем ли право то "образование" их двух "субъектов" называть тоже "субъектом"? Всё зависит от способа рефлексии. Если рефлексия между субъектами зеркальная, то два взаимодействующих (взаимо-активных) субъекта образуют нечто нейтральное. Это "нейтральное" потому и нейтральное, что не обладает активностью. А, следовательно, и НЕ субъект.
Это ВВС. В зависимости от того, какая сторона активности между двумя субъектами будет преобладать, получим соответствующий "выход/вход" активности "из кольца/в кольцо" рефлексии.
Скажем, при "выходе" активности будем иметь тело с положительной активностью (+), а при "входе" активности - с отрицательной (-). "Расщепив" предмет (связанный внутри отношением двух субстанций), предмет рассуждения - на "два", произвели "анализ" этого предмета. А соединив рассмотренные части, произвели "синтез" этого предмета рассуждения. При этом получили : "предмет ВВС" и "предмет активный". Да вдобавок ещё и (+)(-) активный. Но чем "мы" "расщепили" этот "предмет рассуждения"? А расщепили его своим (моим, твоим, его, вашим, нашим, машинным) внутренним отношением. Это отношение отрицания, присущее не только мышлению, но и машине, благодаря чему машина логики и работает самостоятельно, без моего вмешательства. Мышлением (движением логических форм и пониманием) я лишь осознаю "отношение отрицания", оно же отношение отражения. Поэтому "анализ" сам-по-себе, без "синтеза" мало чего даёт.
Синтез - это своеобразная "практика" анализа. Первая ступень реализации "намысленного", полученного в результате рас-суждений. Ну, и, коль дали определение, то не грех его и применить. Или это и есть тот самый Грех? Я сделался ремесленник: перстам придал послушную, сухую беглость.И верность уху. Звуки умертвив,Музыку я разъял, как труп. Поверил Я алгеброй гармонию. Звуки умертвив - обозначил естественные, натуральные отношения словами, числами, формой. Разъял - заменил многообразие натуральных отношений однообразием моего внутреннего отношения, разделив живое тело на части. (Взял дифференциал). Поверил алгеброй - приложил выдуманные мною законы (науку алгебры, вычислений) к полученным частям формам). Результат: Я стал творить; но в тишине, но в тайне, Не смея помышлять еще о славе. Нередко, просидев в безмолвной келье Два, три дня, позабыв и сон и пищу, Вкусив восторг и слезы вдохновенья, Я жег мой
85
руд и холодно смотрел, Как мысль моя и звуки, мной рожденны, Пылая, с легким дымом исчезали. (А.С.Пушкин. Моцарт и Сальери. Сцена первая). При интегрировании (синтезе дифференцированных ранее частей) получается свободный член - С, который неизвестно где брать. Он произволен, и от "алгебры" не зависит. А потому получается всё что угодно, только не то, что было исходно в природе. Концы сходятся только при зеркальной рефлексии, в вещи-в-себе - ВВС.
Дилетант, 13 Июнь, 2015 - 13:51,
mp_gratchev, 13 Июнь, 2015 - 12:49, ".....о каком субъекте Вы говорите? О субъекте, который рассуждает (субъект 1)? Или о субъекте, который наравне с предикатом входит в структуру "суждения" (субъект 2) ?". Я говорю о втором. Я пока ещё не причисляю себя к "субъектам", которые рассуждают (субъект 1). Я пока ещё человек. Но Вы же сами говорите о трёх субъектах. Меня заинтересовала идея о нахождении в предмете рассуждения (который Вы назвали "субъект того, о чём речь") ещё двух субъектов : mp_gratchev, 13 Июнь, 2015 - 09:38, "Нужно расщепить субъект того, о чём речь, на два логическихсубъекта. Или я не так понял? Но, по-моему, это продуктивно. Правда, здесь я попытался применить инструмент Субъект-активность-объект, не оговорив чётко, что, может внесло некоторую путаницу. Но, если попытаться сформулировать, то: Логика перестаёт быть формальной, если активность логической "ячейки" (составленной из двух противоположностей, связанных взаимной активностью, или логической конструкцией) "выходит" наружу (+), или "втягивается" внутрь (-). Две противоположности, "брошенные" как два отдельных состояния никак не образуют "логику", а образуют "труп, разъятый на части". Как ни назови их: телами, формами, субъектами, объектами, противоположностями, ощущениями... Логика появляется, когда части находятся во взаимодействии. А приводятся они во взаимодействие либо "мною", либо "машиной". Но "я" - это нечто нереальное, которое никак не поддаётся формализации. А движение реализуется как перемещение формы, которую "я" ощущаю. Поскольку любое движение формы есть отрицание предыдущего её состояния, то и образуются две формы как противоположные границы движения (субстанции), которое вызывается активностью. Что и даёт возможность назвать эти формы субъектом и объектом, как границами активности. А если "мне" вдруг почему-то показалось, что "субъект" и "объект" превратились из "границ" активности в отдельные "предметы", то я должен таковое связать необходимостью превращения. Складывается последовательность образования триады "Субъект-Активность-Объект". Активность приводит в движение субстанцию, передавая ей свой статус активности. Здесь возникает вопрос об активности движущейся субстанции. Если активность приводит в движение субстанцию, то субстанция до того была недвижной. Но нельзя сказать ничего о недвижности или движении субстанции, пока недвижность или движение субстанции себя не проявят. Поэтому активность таким образом должна повлиять на субстанцию, чтобы субстанция проявилась в своём движении и своей недвижности. Отсюда, активность субстанции прямо "замешана" в проявлении движения и недвижности субстанции. Следует быстрый вывод: активность находится между движением или недвижением субстанции - ведь что-то должно разграничивать недвижную и движущуюся субстанции, которых из одной - движущейся или недвижущейся - НЕизвестной субстанции, стало две - движущаяся и недвижная субстанции - две известных, проявленных субстанции. Активность, находясь между недвижущейся и движущейся субстанциями лишь разделяет их, но пока нельзя дать никакого предпочтения направленности активности: от недвижной на движущуюся, или от движущейся на недвижную субстанции. Это противоречит принятому вначале "постулату" об активности как приводящей в движение субстанцию, то есть, ужЕ направленной на недвижную субстанцию. Приходится изменить "постулат": активность приводит субстанцию как в движение, так и в НЕдвижение. Направление активности должно задаваться "другим", другой причиной. Тогда, на долю активности остаётся лишь изменение движения/покоя субстанции. Между покоем и движением находится изменение, порождаемое активностью. Изменение порождается активностью. Изменение есть следствие активности. Активность есть причина изменения. Между причиной и следствием есть промежуток, переход. Между активностью (причиной) и изменением (следствием) есть промежуток, переход. А есть ли промежуток между активностью и изменением? Или это только мне кажется? Есть ли переход
86
активности в изменение, или это - одно и то же, только разные слова для обозначения разделения разного движения одной субстанции? Поскольку изменение происходит в движении субстанции, то должен быть и переход от одного движения к другому движению субстанции. Изменение же может быть обнаружено только по совершении перехода от одного движения к другому. Трудно сказать, является ли переход причиной изменения, но начало перехода явно раньше обнаружения изменения. Ведь в начале (в мгновении) перехода изменения ещё нет. Изменение появляется через миг - в конце мига. Тогда как переход совершается в течение момента. Активность же уже приложена к мгновению начала перехода. Ведь если бы 55 активность не была уже приложена к началу перехода, то и никакой переход бы и не начался. И хотя начало перехода очевидно как следствие приложенной активности, но промежутка между мгновением приложения активности и мгновением начала перехода не наблюдается. Но совсем не очевидно, что активность могла быть приложена только в мгновение начала перехода, а не на миг раньше. Вот эта "неочевидность" "одно-мгновенности" приложения активности и начала перехода и порождает неопределённость мига начала перехода, тогда как миг начала изменения находится в области перехода после начала перехода. Единственная определённость, которая "очевидна", что без приложения активности (действующего начала) переход не начнётся. Другая неопределённость заключается в том, что без приложения активности к субстанции нельзя сказать ничего о её движении или недвижности. С "очевидностью" можно только сказать, что активность (действующее начало) должна быть к чему-то приложена. Это рассуждение позволяет разделить изменение, переход, и активность по мигам их приложения. Вначале к субстанции прикладывается активность, затем начинается переход, после чего наступает изменение в движении субстанции.
Мгновение, миг, момент
философ-гностик, 13июня , 2015 -14 :15
Дилетанту :
Мистическая фантазия - этот Ваш пост : герои : субстанция, активность, миг, момент,субъекты, объекты.... .Они проиводят какие то дествия друг над другом, изменяются, движутся , разделяются границами, существуют в определенности и нопределенности. Но где информация?
Дилетант, 14 Июнь, 2015 - 14:46,
ZVS, 14 Июнь, 2015 - 08:38,
"...Формальная логика рассматривает эти моменты (движения) как состояния, приписывая им однозначность (истина,ложь).". Верно. Для определённости надо бы как-то назвать эти "состояния мышления". Момент движения - если "по Гегелю", то это "квант" - отрезок времени, в котором и происходит движение (неразличаемой) формы между двумя различаемыми формами. (Словарик понятий. Момент). Внутри "кванта" различения нет. Для обозначения "состояния однозначности" я "думаю" слово "мгновение". А для обозначения "движения состояния" - слово "миг". В принятых терминах получится : Миг - "дельта t" - приращение времени в движении формы. Мгновение - "дельта t = 0" - приращение времени в движении формы, равное нулю. Это и есть состояние, "стоячая форма", без движения. Ну, а "момент" в этом случае, видимо, будет как "интеграл мигов". Остаётся вопрос о "материализации" "постоянной составляющей С".
Дилетант. Из темы Что такое мысль? - о мысли Ницше и о мысли вообще. Юрий Дмитриев
Дилетант, 5 Июль, 2015 - 12:45,
...Нашёл "субъект-объектную" неувязку в своих рассуждениях выше.Исходя из принципа действия инструмента "субъект-активность-объект" - активность направлена от субъекта на объект. Субъект и объект - границы активности. Активность начинается от "субъекта" и заканчивается на объекте.
Здесь неявно моё "я" приписало, подразумело, неразличило направление, знак активности. Активность, сама-по-себе, знака не имеет. Поэтому формула инструмента "субъект-активность-
87
объект" должна читаться так: Субъект активен в отношении объекта". В отличие от "активность направлена от субъекта на объект". Сама же активность остаётся ограниченной субъектом и объектом, находится в их границах. Поскольку активность не имеет знака направления (вектора), то и нельзя сказать о направлении активности в границах субъект-объект. Оределение направления активности - это отдельное рассуждение, захватывающее понятие "субъект" как границу, которую "активность" "переходит", аналогично и "объект" как границу. Если "перепрыгнуть" рассуждение, то "субъект" оказывается активным как "от себя", активно источая (отношение), так и "в себя", активно поглощая (отношение). Отсюда, Эгоист - это НЕ объектная часть, а субъектная, но с активностью "поглощения". Альтруист же как был так и остался субъектной частью, с активностью "источения", излучения. Но для "субъекта" как предмета, в котором обитает активность, объект остаётся объектом - будь он пассивен или активен. В одном случае субъект осуществляет "отталкивающее" влияние на него, в другом случае - "притягивающее". Третий случай - влияние с целью присвоения объекта. Третий случай сложный и связан со сравнением. Картинку обратной связи надо немного переосмыслить.
Дилетант, 4 Июль, 2014 - 13:32,
В принципе "объектная часть" так и осталась "объектной" по отношению к "субъектной части".
Но вот "сравнение" приобретает свойство активного "поглощения" приходящего "остатка активности".
Да и знак (-) об этом говорит, хотя именно о "знаке" как направлении активности "на всасывание" речи не было.
Сергей Семёнов, 8 Июль, 2015 - 16:19,
Уважаемый Дилетант спасибо Вам за терпеливый разбор темы. С теми же вопросами я соприкоснулся при изучении строения общества. Признав что оно "объективно" существует как [организм], в котором присутствуют отношения (= воздух!) и связи (жидкости = процессы обмена!!) и определено оно его составляющими (жизнедеятельными людьми = "т-д-п" взаимодействующими с предметным окружением!) я был вынужден искать мировоззрение единяющее эти различия. В конце концов составив "уравнение развития" для деятельной активности материальных предметов пришел к осмысленному (мною представленному, проверенному, проговоренному, проанализированному) выводу что необходимо исследовать геном в его информационных преобразованиях не только в отношении к аспектам существования, но и бытия! Рассмотрев общество как субъект-объектное явление я был вынужден "выявить" различия в субъективном срезе генетического смысла. "Субъект общества - общественный субъект". При этом сам субъект и как индивидуальное и как коллективное развивающееся родовое явление вынужден был рассматривать со стороны объективных факторов преобразующих саму деятельную активность. При этом "спин", волчковое вращение (описанная Вами юла), потребовал найти предмет вращения "жидких - газовых - плотных - ионизированных" структур общественных взаимодействий вокруг которых это движение происходит, правильнее сказать по причинам чего это вращение образуется(?), что с позиции общества сумел проговорить француз Кенэ в своих таблицах рассказывающих о товарных и общественных производственных и воспроизводственных процессах. Мне кажется что Вами не достаточно глубоко затрагиваются вопросы отношений. Вы прошли мимо одного интересного факта, отношения переростают в соотношения и далее в корреляции, которые в их собственном содержании - "пульсируют", создают противостояние замыкающихся потоков отношений но при этом продолжающих свое вращение (противостояние, противоречие языком философов). И если синтез, единение этих различий при показе генома (информационного) осуществляется вначале фокусным затем мембранным образом (увеличившийся фокус) для клеточного уровня, а устойчиво клеточным образом для последующей структуризации тела (органов) то уместно будет это ступеньчатое осознание отношений осмыслить в связи с преобразованием происходящих с фокусом и с (универсальными) составляющими информационный геном. Эти соображения и подтолкнули меня задать Борису вопрос можно ли говорить об информационном геноме со стороны не только существования но и бытия существующего предметного мира вещей. Мир предметов субъектно представляется геномом обслуживаемым
88
моделью действия сущностных сил внешнего мира - умом. Это действительно проливает некоторый свет на тайну λόγος . То есть Вы указываете на то, что БОГ это аббревиатура проговаривающая представление о том что "бытие организуемое генетически" описывает мировой порядок и его организованность и организованность предметов становящихся в нем. Правильно я Вас понял? Бог он един, он вне нас, формируем самим бытием и формирует само осознание организуемого бытия и планов существования сущего и, он внутри нас в виде гена. И от нас зависит, от нашего "катарсиса" выражаемого (в) нашим(-ем) поведением, нарушим ли мы порядок формируемый геномом (на плане бытия - то есть субъектно) или геном (на плане существования - то есть субъективно). С такой формулировкой можно согласиться. Как Ваше мнение, насколько оправдана такая категориальность?
Дилетант, 9 Июль, 2015 - 00:07,
Сергей Семёнов, 8 Июль, 2015 - 16:19, "...строения общества. Признав что оно "объективно" существует как [организм], в котором присутствуют отношения (= воздух!) и связи (жидкости = процессы обмена!!)". Уважаемый Сергей Семёнов! И Вам спасибо за высказанные соображения, которые каким-то образом появились в связи с моими соображениями. Я никак не думаю теперь, что мои соображения какие-то оригинальные. Наверняка это уже давно кем-то обдумано по десять раз. А я тут что-то чьё-то вспоминаю, как в первый раз. С ошибками. Общество существует, как организм. Имеет потребление "строительных материалов" для количественного увеличения "организма" общества, и потребление энергии для передвижения своего "организма". Вопрос заключается в наличии или отсутствии у общества "ощущений". То, что реакция на внешнее "влияние" (по Лейбницу) есть, это видно и невооружённым глазом. Те же стихийные бедствия, нарушая структуру конструкции общества, получают некоторый отпор от действия той же структуры конструкции общества, и вызывают "самозалечивание" повреждений. Можно для наглядности сравнения назвать отношения "воздухом", а связи - жидкостями, процессами, обмена. Но отношения - это не воздух, а неопределяемая до конца способность моего "я" "притяжения" или "отталкивания" предметов путём интереса к ним, или потери интереса. Связь же однозначно "связывает", разделённое ранее, вместе. Хоть "телевидение" и называют односторонней связью, но она связывает зрителя и телевизор в единое, в предмет "телезрительство". Кстати, весьма напоминает зарождение отдельных вихрей (телезрительства) в потоке "вещания".Определено, оно его составляющими (жизнедеятельными людьми = "т-д-п" взаимодействующими с предметным окружением!) Да. Без людей общества не бывает. Но без окружающих предметов люди не смогут быть в обществе. Границы общества люди пересекают (поперёк), но возвращаются каждый раз в границы своего общества. Необходимо исследовать геном в его информационных преобразованиях не только в отношении к аспектам существования, но и бытия!Для меня немного мудрёно. Геном - это организм в проекте, хранящийся проект организма. Растущий геном - это растущий организм, геном в развитии. Геном начинён сравнениями. Без сравнения никакой информации выработано быть не может. Геном сравнивает потребную "деталь" с реальной, и производит выбор действия - "брать - не брать". Вот и вся "информационная составляющая". Как только отыскиваем "сравнение" в строительстве организма общества, так сразу же находим и "информационную составляющую" общества. Есть "механическая" составляющая - необходимые элементы строительства тела. Есть "духовная" составляющая - необходимые элементы строительства духа общества. Различия в субъективном срезе генетического смысла. "Субъект общества - общественный субъект" Субъект - понятие для "трансформации" активности из трансцендентной области в трансцендентальную. И обратно. (См. исправления понятия "поглощающего объекта" на "поглощающего субъекта" надо немного переосмыслить.) В этом смысле "субъект общества" занимается такой "трансформацией", и автоматически и остальное "общество" тоже "активничает". "Общественный субъект" - это растущее дитя общества, его будущий организм, который строится и в физическом и в духовном плане. "Вы прошли мимо одного интересного факта, отношения переростают в соотношения и далее в корреляции, которые в их собственном содержании - "пульсируют", создают противостояние замыкающихся потоков отношений но при этом продолжающих свое вращение (противостояние,
89
противоречие - языком философов)". От чего же прошёл? Просто не дошёл ещё. Можно посмотреть "О формации." Там есть рассуждения о режимах работы колец рефлексии. Суть проста. Каждое кольцо рефлексии вырабатывает свой продукт из поступающего сырья. Этот продукт служит сырьём для другого кольца. Образуется иерархия колец рефлексии (касты), которая и лежит в основе общества. Но кроме того, есть и "влияние" одного кольца рефлексии на другое кольцо рефлексии. Вот это "влияние" и порождает их "соотношение". А затем, и, как верно Вы отметили, - корреляцию. Поскольку кольца рефлексии цикличны, то между циклами будет корреляция. Насчёт Большого Генома - если есть подобие в малом, то почему не быть ему и в большом? Но надо учитывать масштабы. Не может быть "модель" такой же как и реальный предмет. Я думаю одно, а получается другое, хоть и похожее, но "не то".
философ-гностик, 13июня , 2015 -14 :15
Дилетанту :
Читать Ваши громадные и невразумительные "лекции" в место лаконичных постов затруднительно еще из-за поразительной убогости речи, я уже не говорю о знаках препинания. Приведу только один пример - Вы пишете "...неопределяемая до конца способность моего "я" "притяжения" или "отталкивания" предметов путём интереса к ним, или потери интереса. А нужно : "определяемая как "возникновение внимания - потребности к воспоминанию (извлечению из памяти сознания) информации о вызвавшем интерес предмете или утрате внимания - забыванию (возврату информации в память сознания) при потере интереса о предмете.". Разницу в в возможности восприятия и осмысления (понимания) сказанного Вами - наблюдаете?!
Сергей Семёнов, 9 Июль, 2015 - 09:00,
Уважаемый Дилетант, простите не знаю Вашего имени отчества. Хочется сказать несколько теплых слов о проводимых понятийных исследованиях Вами в области генетической организации бытия с информационной позиции. Это направление, найденное Вами представление о происходящих преобразованиях вещества на начальных его стадиях, принесет множество открытий как в риторике позволяющей осмыслить явления с позиции философской и научной терминологии, так и в практических науках, не только в области молекулярной биологии.У вас оказались интереснейшие попутчики: kto и vlopuhin, очень продуктивный альянс. Вам вместе удалось проговорить стороны корреляции (идейного видения умозрением): {"квантово - корпускулярной" \↔\ "контурно - кластерной} голографичного видения генетической организации бытия. Рассмотрение единого генома для (субъект - субъективного) определения внешне/внутреннего содержания существующего объективно предмета получилось изобразить как раздвоение субъектного представления о нем. Как инвариантное и как инверсионное проговаривание о состояниях причинного преобразования "Я" как субъективности по отношению к сущему как объективности. Это позволило Вам расщепление (разделение) внешне-внутреннего пульсирования представить с выявлением спинового вращательного; пример "юлы" - детской игрушки) преобразования возникающего в результате захвата" нужного (ненужного) пропускания (расположения) силовых полей (лучей) в данном пространственно-временном кристалле (вакуума). Это нуждается в дальнейшей понятийной обработке в связи с фокусированием и мембранным формированием им субъект-объектных единств. За этим информационным генетическим, выявленным содержательно подходом стоят большие открытия в сфере сопряжения "Х ↔ М". В анализе вопросов организации процессов (Химизма) и архитектурных (кирпичиков, факторов, универсалий) - строительных звеньев (Механизма, образующего клеточку для тела и для организма) просматривается философский подход к осознанию сущего образами субстанционального (причинного) подхода: {сущее в бытии ↔ бытие сущего}. Это и есть тот подход осознания преобразований становящегося содержания (строения) сущего который был разработан Платоном и Аристотелем по отношению к учению Сократа об определениях и понятиях позволяющий перейти к категориальному отображению явлений действительности. Если удастся Вам обобщить
90
(описать понятийно) эти исследования то будет понятным устройство генома и нанизанной (вращательным приемом) информационной сетке на нем. Будет понятно устройство хромосом и ДНК не как вот так представленное в природе явление, а как становящееся, содержательно выявленное преобразование причинного существенно-информационного "становления ↔ строения" сущего. Будет понятным различие мыслей и мышления (ощущений и чувствования воздействий геном и геномом), будет понятной протяженность и субстанциональность как единство. Мне думается, Вами ищется это изображение действительности. В такой трактовке субъект-объектного отношения как проявления активности субъекта по отношению к объекту как будет позиционироваться активность во взаимодействии двух предметов? Любой сущий предмет во взаимоотношении с другим предметом выступает либо субъектом, либо объектом.
философ-гностик, 11 Июля, 2015 - 10:54,
Всем участникам : Фуууу....х! Наконец-то, кажется закончилась эта навязанная Дилетантом "отходящая ветвь", которая превратилась в болтовню, лишь смутно связанную с темой, хотя даже эта связь проявлялась в случайно брошенной фразе со словом "информация" - и продолжится реальное обсуждение темы "информация". Конечно тему о субъектах, объектах, субъективности и субъектности, активности и отношениях можно обсуждать с глубокой детализацией вплоть до упоминаний о "геномах информации" ( что я оптимистично расцениваю как возврат к теме "информация"), но хочу напомнить всем участникам, что у нас философский форум, а не научная конференция, которая допускает "проникновение в глубины темы детализацией до несущественных мелочей (тем более с явным намерением продемонстрировать свою эрудицию, признание которой так важно в науке, но на втором плане в философии (как следствие поста с существенной для темы цитатой) в философских диспутах.
kto, 31 Декабрь, 2015 - 07:20
Существует многообразие способов переноса форм энергией. Например буква А , написанная на бумаге карандашом, это вещь=материя+форма, однако, появляется она как информация в процессе написания буквы путем движения частичек грифеля, которые переносятся на бумагу. Это движение частичек грифеля и является информацией=энергия+форма. Вместе с тем, частички грифеля существуют на бумаге как вещи, но структурированная энергия света, отраженная частичками становится информацией. Аналогичным примером является изменение формы вещи энергией (деформация), которое тоже является информацией.
философ-гностик, 31 Декабря, 2015 - 7:54,
Кто :
Причем перенос энергии к теме об информации ? Движение частичек грифеля - это информация? Какая Глупость!!! Это всего лишь процесс изготовления носителя, а информация возникнет на готовом носителе в сути несомого написанием на бумаге смысла. Остальное, написанное Вами - тоже надуманная бессмыслица.
Фристайл, 31 Декабрь, 2015 - 08:09,
"Ну если Аристотель и Н.Н. Моисеев, то мы просто не имеем права самим помыслить!" Ну это верное замечание. Многие идиоты от философии начинают свои мутные рассуждения от высказываний дутых авторитетов. "Разум человека работает только со словесной информацией." А это явная ошибка, на что вам в результате автор темы и укажет, замазав тем самым свою собственную ошибку с формулой информации. К сожалению автор темы про информацию "начинает не с начала, и кончает не с конца", а потому ничего путного с обсуждением что ж такое информация у него не выйдет. Но в его словах, помимо воли автора темы, проскользнула и правда: под словом "информация" даже вполне компетентные и здравомыслящие понимают много чего. Например, кто
91
сказал, что в сообщении информационного новостного агентства нет информации? Вопрос в том, сколько именно ее там, а сколько воды. И наши с вами компьютеры во время нашего пребывания на ФШ прогоняют Мб информации. Но это - валовые показатели, не отражающие содержание во всем этом уникальной, нигде ранее не встречающейся информации.Следовательно, есть еще один взгляд на информацию, как на уникальные и не разводненные сведения о мироздании. Причем такие сведения вовсе не обязательно, а скорее даже наоборот, обязательно не должны быть выражены в символьно-языковой форме. Поскольку язык в принципе неспособен однозначным образом создавать изоморфные (полностью подобные) модели объективной реальности.Но поскольку наукой не обнаружено в природе ничего материального, что совсем не взаимодействовало бы со всем остальным материальным, то мироздание - цельно и едино, и содержит уникальную информацию о самом себе, распределенную по всей материи, то есть в виде голограммы.
философ-гностик, 31 Декабря, 2015 - 7:54,
Фристайлу:
С некоторыми Вашими замечаниями согласен, например о праве на самостоятельное мышление и на наличие воды в постах участников дискуссии, но с другим, особенно с мыслью о необязательности слова-языка с Вами не согласен, поскольку строение органов восприятия информации, их избирате -льность в виде носителя и ограниченность объема памяти сознания да и сам факт переработки информации программами Ума, Разума и Сознания ограничивают возможности переработки информации только посредством перевода ее через язык символов в понятия-мысли. Не следует также забывать о социальности человека, т. е. о потребности и необходимости обмена информацией.
kto, 31 Декабрь, 2015 - 20:19,
Фристайл, 31 Декабрь, 2015 - 08:09, "Но в его словах, помимо воли автора темы, проскользнула и правда: под словом "информация" даже вполне компетентные и здравомыслящие понимают много чего.". В "информации" присутствует некая двойственность: с одной стороны это механика вычислительной машины, а с другой стороны это чувственность человека.Но так как человек это тоже механика, то нужно искать как механика связана с чувственностью. На прямую эту связь увидеть невозможно, потому что чувственность ни машины (если она есть), ни чувственность человека (а она точно есть) не поддается наблюдению. Но можно попытаться уяснить чем же механика человека отличается от механики машины. Сегодня механика человека изучена достаточно подробно и она незначительно отличается например от механики патефона. И там и там механику считывает игла, однако если в патефоне используется деформация мембраны, связанной с иглой (информация=энергия+ форма), то в человеке используется деформация тела пластинки (деформация молекулы ДНК при считывания с нее молекулы РНК полимеразой). То есть "информация" человека как вычислительной машины является энергия+форма, воспринятая геном. Это позволяет предполагать что чувственность человека тоже несет ген.
kto, 28 Декабрь, 2015 - 07:49,
Википедия дает следующее определение: Информа́ция - сведения, воспринимаемые человеком или специальными устройствами как отражение фактов материального мира в процессе коммуникации[1]. Информация - это не материя и не энергия, информация - это информация Норберт Винер.[2]. Определений информации существует множество, причём академик Н. Н. Моисеев даже полагал, что в силу широты этого понятия нет и не может быть строгого и достаточно универсального определения. Аристотель дал следующую формулу вещь=материя+форма. Благодаря форме вещи могут обмениваться между собой формами (информировать друг друга), например шар может перенести свою форму на глину путем формирования лунки, и при этом ни материя шара ни материя глины не меняется. Из этих рассуждений следует, что переносчиком формы .шара является энергия, структурированная формой. Поэтому информация=энергия+форма. Начало формы.
92
философ-гностик, 31 Декабря, 2015 - 21:23,
Кто : По поводу материальности информации - Н. Винер ошибался, а определение вещи Аристотелем не определяет, что такое информация, поскольу воспринимаемая информация (в т. ч. и о вещах) бесформенна. Поэтому Ваша формула, подаваемая как вывод из классиков, даже не ошибочна, она бессмысленна, абсурдна как и абсурдно утверждение о том, что информация - это чувственность человека, потому, что чувственность человека - это его способность ощущать-чувствовать информацию.
mitin_vm, 27 Декабрь, 2015 - 12:40,
"Ну если Аристотель и Н.Н. Моисеев, то мы просто не имеем права самим помыслить!". Только для самостоятельно мыслящих! Остальным - слушайте, читайте и попробуйте самостоятельно что-нибудь "обмыслить". Каждый материальный объект (предмет (неживой объект), живой и человек) имеет СВОЮ информацию - свои характеристики объекта, своё состояние как результат своего *существования. Это есть собственная, первичная информация объекта, которая меняется постоянно и мгновенно физически, химически и ядерно.Животное через сенсоры получают информацию ОБ ОБЪЕКТЕ. Это вторичная, сенсорная информация первого уровня абстракции от "реальной", первичной. Разум человека работает только со словесной информацией ОБ ОБЪЕКТЕ, после того как вторичная информация приобретёт соответствующее звуковое или письменное оформление. Словесная, третичная информация - абстракция второго уровня от реальности.
философ-гностик, 27 Декабря, 2015 -12:54,
Митину :
Модель, в общих чертах, верная, хоть и немного сумбурная и "Каждый материальный объект (предмет (неживой объект), живой и человек) имеет: не СВОЮ информацию", а информацию О СЕБЕ", которую он перманентно излучает. Но то , что Вы говорите - это не определение понятия "информация", а приблизительная модель мышления.
kto, 28 Декабрь, 2015 - 07:49,
mitin_vm, 27 Декабрь, 2015 - 12:40, "Каждый материальный объект (предмет (неживой объект), живой и человек) имеет СВОЮ информацию - свои характеристики объекта, своё состояние как результат своего существования.". Проведем мысленный эксперимент: Напишем на листе бумаги букву А. До сетчатки глаза форму буквы доносит поток световой энергии. Это информация=энергия+ форма.-Закроем глаза, и для нас буква А исчезла, потому что поток энергии перекрыт и до сетчатки не доходит, но сам поток энергии не исчез и информация не исчезла. Отключим свет, поток энергии исчез и информация исчезла (ее нет в принципе). Вместе с тем лист бумаги и буква А (написанная на нем), вещь=материя+форма не исчезла благодаря живучести материи-это "вещь в себе", а
информация= энергия+ форма исчезла благодаря исчезновению потока энергии-это "вещь для меня".
"kto, 29 Декабрь, 2015 - 07:19,
Понятие информация=энергия+форма усложняется тем, что движущаяся вещь обладает кинетической энергией, связанной с материей (массой), а следовательно становится информацией, так как имеет энергию+форму. То есть, вещь=материя+форма в движении несет информацию= энергия (движения)+ форма. Таким образом формула : "mitin_vm, 27 Декабрь, 2015 - 12:40, Каждый материальный объект (предмет (неживой объект), живой и человек) имеет СВОЮ информацию - свои характеристики объекта, своё состояние как результат своего *существования." - вытекает из приведенных доводов, при этом под "существованием" следует понимать "движение" (кинетическая энергия) объекта.
mitin_vm, 3 Январь, 2016 - 19:23,
93
""под "существованием" следует понимать "" - Суть существования материального объекта есть его взаимодействие с окружающими миром. Взаимодействие - изменение состояния взаимодействующих объектов. Взаимодействие (действие и противодействие) есть духовный объект ПОТОМУ, ЧТО самого действия или противодействия НЕ ВИДНО, а только их РЕЗУЛЬТАТ - изменённое физическое и/или химическое и/или ядерное состояние. Это чисто ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ деление, на самом деле это просто изменения МАТЕРИИ (то из чего состоит объект), которая поэтому не исчезает и исчезнуть не может.Но это только для самостоятельно мыслящих людей. С уважением, философ-гностик (самостоятельно мыслящий на основе исключительно знания ), 03 января, 2015 -19:54,
Митину :
Ваше утверждение "Взаимодействие (действие и противодействие) есть духовный объект" неверно, потому, что духовное - не материально, а понятие-мысль "взаимодействие - процесс взаимных действий материальных предметов - объект восприятия этого процесса и результат осмысления (воспринятая информация об объекте но уже на новом носителе, но тоже материальном), т. е. воспринятая информация и ее результат материальная бесформенная (но не духовная!) информация о форменных объектах. Вам советую внести в Ваши рассуждения об информации понятие "носитель информации", отдельно от которого информация может существовать только в абстрактный момент перехода ее с одного носителя на другой.
kto, 3 Январь, 2016 - 20:46,
mitin_vm, 3 Январь, 2016 - 19:23, "Суть существования материального объекта есть его взаимодействие с окружающими миром. Взаимодействие - изменение состояния взаимодействующих объектов. Взаимодействие (действие и противодействие) есть духовный объект ПОТОМУ, ЧТО самого действия или противодействия НЕ ВИДНО, а только их РЕЗУЛЬТАТ - изменённое физическое и/или химическое и/или ядерное состояние.". Да, с этими Вашими представлениями согласен, но есть один момент. Этот момент связан с формулой Аристотеля вещь=материя+форма. При взаимодействии двух атомов водорода Н+Н образующих молекулу Н2, "действия и противодействия как духовного объекта" не видно, но так как атом водорода Н это материя и форма (ядро и облако электрона), то при образовании молекулы водорода Н2 материя не меняется, а вот форма (облако электронов объединяющее атомы) изменяется. И, в связи с этим, у меня есть предположение, что именно форма Аристотеля есть "духовный объект", потому что "РЕЗУЛЬТАТ - изменённое физическое и/или химическое и/или ядерное состояние" связан именно с изменением формы. Таким образом, если вещи представить как материя+форма, то при их взаимодействии взаимодействуют только формы (которых НЕ ВИДНО), а значит они есть "духовный объект".
axby1, 1 Январь, 2016 - 20:05,
Приветствую, kto. У меня к Вам несколько "каверзных" вопросов.Применимы ли Ваши рассуждения к философским категориям, скажем - ко времени ? Будет ли корректным считать, что это понятие содержит в себе информацию, и если да, то каким образом её можно "распилить" на форму и энергию. Применимы ли Ваши рассуждения к философским категориям, скажем - ко времени ? Вот формула Канта: "Время есть не что иное, как форма внутреннего чувства, т. е. созерцания нас самих и нашего внутреннего состояния.". То есть, если информация=энергия+форма, то время это только форма, а еще точнее это наше созерцание формы. Возможность нашего созерцания формы связана с тем, что мы это форма, а энергия деформирует форму и является наше созерцание формы (являемся мы). Этот фокус возможен потому, что в вещи форма связана с массой (материей) формулой Аристотеля вещь=материя+форма, а материя (масса, несущая энергию) имеет инерцию, и по этому деформация вещи растягивается во времени. Мы это форма вещи растянутая во времени инерцией
94
массы вещи.Будет ли корректным считать, что это понятие содержит в себе информацию, и если да, то каким образом её можно "распилить" на форму и энергию ?Если Аристотель включил время в число своих категорий, то Кант, понимая время как форму, в число категорий не включил.
axby1, 3 Январь, 2016 - 03:10,
Если время=форма, а информация=энергия+форма, то время=информация-энергия, а ещё точнее - созерцание результата этого действия. Правомерен ли такой вывод, или подобная арифметика не переносима на философию ?
kto, 3 Январь, 2016 - 10:17,
axby1, 3 Январь, 2016 - 03:10, "Если время=форма,Эта формула действует только в вещи=материя+ форма, да и то: "время это время изменения формы вещи". Таким образом: время это время действия (время изменения формы вещи), а результат это изменение формы (деформация). И этот результат (изменение формы вещи) двойственый: это и движение внутри вещи и созерцание вещью этого своего внутреннего движения (чувственность). Что касается Ваших перестановок слагаемых: а информация= энергия+форма, то время=информация-энергия,то в формуле Аристотеля + вечный, то есть в вещи оторвать материю от формы невозможно, как бы мы вещь не дробили на более мелкие вещи материя (масса) всегда сохраняется в связи с формой. Вместе с тем с помощью энергии можно снять с вещи копии нескольких форм и передать другой вещи в виде информации. Здесь фокус в том, что материя без формы существовать не может, а форма без материи существовать может в связи с энергией в информация=энергия+форма.
axby1, 3 Январь, 2016 - 17:33, Здесь фокус в том, что материя без формы существовать не может, а форма без материи существовать может в связи с энергией в информация=энергия+форма. Пытался перевести на свой язык эту формулу, получилось, что информация есть результат абстрагирования формы от содержания. Если содержание (содержимое) считать материей, то под информацией можно подразумевать любые идеализации, которые абстрагируются от конкретного их наполнения [материей].
kto, 6 Январь, 2016 - 11:04, axby1, 3 Январь, 2016 - 17:33, "под информацией можно подразумевать любые идеализации, которые абстрагируются от конкретного их наполнения [материей].". После длительных размышлений над Вашей формулой пришел к выводу что она для меня приемлема, потому что Ваша "идеализация" это глагол, кинетическая энергия несущая идею (формы).
mitin_vm, 9 Январь, 2016 - 17:03
Кто пишет из Википедии: - "Информация - сведения, воспринимаемые человеком ...".Тавтология. А что такое "сведения", как не та же "информация"?
философ-гностик, 9 января, 2015 -17:54,
Не тавтология , а неправильное определение - правильно : "Информация это сущность, заключающаяся в сведениях на носителе, существующая независимо от того, воспринимает их кто-либо или нет." Кстати с информацией взаимодействуют и животные и растения, воспринимая и преобразовывая ее и неживые сущности отражая или поглощая ее без переработки.
Дилетант. О субъекте, активности и объекте-2, геноме информации. kto
Дилетант, 11 Январь, 2016 - 16:56,
"kto, 11 Январь, 2016 - 11:54, ...этот туман не имеет границ и обеспечивает дальнодействие (нюх) , атому кислорода.Таким образом, "граница тумана" обозначает границу чувствительности. Причём,
95
чувствительности "материальной". В "пограничной зоне" чувствительность будет такова, что может почувствовать "необходимый элемент" "высунутым языком" электронной оболочки, а может не почувствовать, или почувствовать не тот элемент, а схожий.При этом чувствительность в необходимом элементе порождается внутренней потребностью "атома кислорода", а не наоборот.
Внутренняя потребность изначально существует внутри "атома кислорода", и она объективна - я не могу повлиять свои "словом" на эту его (атома, молекулы, вещи) внутреннюю потребность. Здесь можно наблюдать интересную зависимость. У отдельного атома потребность высокая, большая. У молекулы потребность поменьше, а у некоторых потребности практически нет. Например, у т.н. "нейтральных" (инертных) атомов и молекул. С ростом "массы" разнообразных атомов, общая химическая активность падает. Так, химическая активность Земли по отношению к Луне ничтожна, но зато появляется активность притяжения - "новая" потребность тела. И эта потребность в притяжении достаточно однообразна (гравитационная постоянная) в обозримом "пространстве" планет, звёзд, галактик...". Смысл этого пассажа в том, что потребность - это та же активность субъекта, но направленная "снаружи внутрь" субъекта. Однако, "потребность", в таком случае стоит выше активности, вмещая её обе стороны: бывает потребность проявить свою активность, отталкивая от себя (НЕ нужные) элементы, а бывает потребность проявить свою активность, притягивая к себе (нужные) элементы. В обоих случаях границами активности являются "нам" субъект (обладающий активностью) и объект (некий внешний "элемент"), на который направлена активность субъекта. Как выясняется, субъект ещё обладает и "потребностью", в отличие от объекта, который, как и прежде, не обладает ни активностью, ни потребностью. Разумеется, такое деление чисто инструментальное, потому что реальные предметы, наполненные своими внутренними отношениями в "жизни" всегда активны, и не бывают совершенно "нейтральны", хотя "мы" часто и стремимся их таковыми сделать: аккумуляторы, сверхпроводники, рукописи разного рода...; но до поры, потому что неизбежно затем "желаем" с ними "пообщаться", нарушая их "нейтралитет".
, 20 Март, 2016 - 00:47,
Дилетант. Из темы Продолжение о Чалмерсе и сознании. Андреев ,
Андреев ,
Дилетант, 19 Март, 2016 - 23:34,Галия, 19 Март, 2016 - 10:35, Если субъект не активен, то никакие объекты (как части субъекта) не придут в движение и субъект ничего не увидит, не ощутит и не запечатлеет никакой формы "реакции" объектов. Если субъект активен, то непременно получит реакцию объекта, на такое своё к нему "отношение". Если "субъект" не активен, то его просто нет.Если нет активности, то нет субъекта. Без активности нечем начать движение субстанции. Вообще-то "стандартная" формулировка: без субъекта нет объекта (идеализм), а без объекта нет субъекта (материализм). Так уж повелось, что, есть субъективность - зависимость (от меня) изменений того, на что направлена "моя" активность, то есть, "объектов моего внимания". А есть объективность - независимость (от меня) изменений того, на что направлено "моё" внимание, то есть, всё тех же "объектов моего внимания". В этом смысле я могу быть субъективным - зависеть от влияния других, а могу быть и объективным - не зависить от влияния других. Но могу быть "субъектным" - влиять на объекты, а могу быть "объектным" - подвергаться влиянию, надо полагать, от субъектов. Я же "проталкиваю" абсолют активности: потому что без активности нет ни субъекта, ни объекта. В первом случае субъект "генерирует" движение субстанции. А во втором случае объект образуется из движущейся субстанции. Посему, активность имеет своими границами субъекта и объекта. На субъекте и объекте действие активности заканчивается. В субъекте активность становится "невидимой" (для меня), а в объекте активность проявляется в движении тел, в их "поведении", становясь "видимой" (для меня). Впрочем, это только версия, которой придерживаюсь при рассуждениях. Вы же сразу же наделяете "субъекта" человеческими качествами. Отношение - это способность, свойственная субъекту, проявляющаяся в том, что субъект совершает акты подношения . Примерно в эту сторону. Отношение есть между Солнцем и Землёй. Благодаря этому отношению Земля вращается вокруг Солнца, не падая на него и не отрываясь от него. Отношение есть между
96
ядром и электроном, благодаря чему образован атом, который много больше размера ядра, но ограничен "нечёткой границей" "поля вращения электрона".
Галия, 20 Март, 2016 - 06:26,
"Если нет активности, то нет субъекта.". Значит, активность=субъективность, актёр (актор)=субъект, реактор=объект, а реактивность=объективность. Вот и всё. Что касается "подношений", то человеческие качества тут ни при чём. Я просто сослалась на религиозный язык, уже давно описавший Ваши изыскания. Солнце или электрон тоже "совершают подношения" и много чего "жертвуют" своим объектам, иначе те бы не реагировали. "В субъекте активность становится "невидимой" (для меня), а в объекте активность проявляется в движении тел, в их "поведении", становясь "видимой" (для меня).".Точно, а нарциссизм - это лучшее человеческое качество!)
Что касается "подношений", то человеческие качества тут ни при чём. Я просто сослалась на религиозный язык, уже давно описавший Ваши изыскания. Солнце или электрон тоже "совершают подношения" и много чего "жертвуют" своим объектам, иначе те бы не реагировали. Ну, да, и те и те "совершают подношения", а значит, они все - "субъекты". И экскаватор с человеком не отличается от экскаватора без человека.". А зачем тогда человек? Ведь есть Солнце и его планеты, и достаточно. (Цветущей пустыней будет земля, по ней будут ходить свободные кони и люди.-А зачем люди, пусть лучше одни кони! - Он провокатор, убей его )).
Галия, 20 Март, 2016 - 10:25
Да, тут есть только одна закавыка: чтобы сказать фразу "вот он - субъект", сначала нужно стать им. Например,стать солнцем, конём или экскаватором. Тогда вопрос "зачем мне человек?" будет снят.
Дилетант, 21 Март, 2016 - 19:43,
Галия, 20 Март, 2016 - 10:25,
"Да, тут есть только одна закавыка: чтобы сказать фразу "вот он - субъект", сначала нужно стать им. Например,стать солнцем, конём или экскаватором. Машине (боту, "экскаватору-компьютеру") не составит никакого труда сказать любую фразу.". Труд - оцененная деятельность. У машины нет деятельности, следовательно и оценивать нечего. Но есть работа, которую машина "может подсчитать".
Галия, 21 Март, 2016 - 20:25,
Представляю экскаватор, который сообщает каждому, кто подходит к нему: "я - субъект, а вы не подскажете, зачем мне человек?". :)
философ-гностик, 22 марта, 2015 -11:50,
Галие :
Галия, им доказывать, что-либо бесполезно, у них в голове "смешались кони, люди" буквально. Я им пытался объяснить, что субъектно- объектные связи (отношения) могут быть только между людьми и между людьми, в остальных случаях связи обозначают наименованием воздействияодного предмета на другой или нименование подверженности одного предмета наименованию воздействия другог предмета. (например : машина наехала на человека или человек попал под машину). Кстати таким же способом описываются и отношения между конкретными людьми (например : Ваня ловал Маню, а Маня целовала Васю. А связи (отношения) между людьми в субъектно - объектной форме могут
97
описываться только когда речь идет о людях вообще например в общественно-политических отношениях или философских дискуссиях. Такая же путаница во многих понятиях. Например оцененная деятельность - это не труд, а чей-либо количественно-качественный результат деятельности. Кроме того деятельность - это не труд а протяженные во времени действия человека. А труд - это полезная деятельность человека, иногда животных. А работа имеет три смысла : физический - количество затраченной энергии, социальный - протяженный во времени труд и бытовое указание на профессию или место труда. Но указанным уастникам ФШ да и многим другим участникам правильное трактование использование понятий - "по -барабану" им легче и удобнее трактовать их и использоват как им "сподручней".
Дилетант, 24 Март, 2016 - 09:16
Именно так и обстоят дела с моделированием человека. Более того, можно будет ему ответить, и получить сравнительно вразумительные либо ответ, либо вопрос, либо заключение. При этом "экскаватор может либо продолжать заниматься своей работой, либо "вежливо" остановиться, либо "выразить сочувствие".... - много чего можно смоделировать. Иллюзия формы жизни будет полной. Более того, можно смоделировать и маленького "ребёнка" этого "экскаватора", "гуляющего" неподалёку, и диалог между ними. Если сзади/сбоку приделать манипуляторы, то "взрослый экскаватор" может собирать из деталей себе подобных... Короче - весело быть человеком. Но "мы" этого не ценим, погружая себя в невесёлые думы о плохом, о неизбежных разрушениях, о торжестве/страхе гибели.
Дилетант, 20 Март, 2016 - 09:55,
"Пермский, 29 Февраль, 2016 - 18:14, "Облик мира не есть нечто скрытое от человека. Облик, или образ, обличье, есть то, что субъект выстраивает в своё восприятие и получает в итоге то (картину восприятия), как он способен (по соответствию с собственным уровнем сложности) видеть мир, различать предметы-объекты мира. Чем более развит, сложен субъект, тем более ёмкая, детализированная и широкая по энергетическому диапазону восприятия у него имеется (дана) эта самая картина мира. Потому духовно развиваясь, человек расширяет свою доступную восприятию картину мира, или расширяет границы своего сознания.". Откуда берется содержание восприятия, картины мира у субъекта? Отнюдь не из "внешнего мира", "объективной реальности". Содержание извлекается субъектом из самой Реальности, которая всегда с ним, или "в нем". Это Единое, Одно, Абсолют - Источник, откуда черпается всё содержание, доступное (по уровню сложности) субъекту. Психофизический парадокс показывает, что из иллюзии "вешнего мира" субъект с помощью перцептуального аппарата ничего качественно-определенного извлечь не может. Очевидность этого подчеркивает сам И. Данилов, приводя пример с заменой нервных волокон на электрический проводник (сугубо простой физической природы) для восстановления слуха у глухих детей. Значит человек слышит отнюдь не с помощью физиологического (или даже простого физического проводника) аппарата, а с помощью иного аппарата. Ведь в нервных путях происходят физические процессы передачи нервных импульсов, независимо от качества ощущений возникающих в психике субъекта. Ошушения субъект испытывает качественно различные (слуховые, зрительные, вкусовые, тактильные), а физиологический перцептивный процесс однороден, бескачествен. Так и как же из "внешнего мира" может быть передано качаство объектов в бескачественном нервном процессе? Дело в том что "внешний мир" есть иллюзия нашего психического восприятия. Мы творим внешний мир в восприятии чувственно-феноменальном и умозрительном. А извлекаем качественные феномены и умозримые ноумены из Реальности, которая всегда с нами, "в нас". Вот извлечь из Реальности картинку полную, вмещающую Реальность, мы не в состоянии в силу собственного несовершенства, неполноты своей "сложности субъекта". Оттого и "перцептуальный аппарат человека ограничен. А это значит, что некоторая (быть может, бесконечно значительная) часть Реальности остается вовсе недоступной восприятию" . ..Термином "внимание" обозначен сам субъект, наше "я", которое и управляет "сенсорным аппаратом" - физиологией и психикой, а кроме того управляет умозрением.
98
Субъект "я" управляет вниманием, или интенцией, "прожектором", освещающим разные уровни картины сознания, включая (при необъодимости) и те автоматические физиологические процессы, которые в сознании в норме не различаются субъектом в силу отсутствия в том надобности. Прихватит сердце - и станешь различать каждый его удар, в чем нет нужды здоровому человеку. ...Этот этаж сознания есть ментальность, ум, логос, манас человека. Здесь свершается выделение-поименование феноменов и ноуменов,или различение объектов нама-рупа - по именам, присваиваемым формам предметов феноменальных и ноуменальных. Облечение объектов в знаковую форму слов. Теперь с феноменами и ноуменами можно оперировать логически-рационально (в вербальном дискурсе или письменных словесных текстах и символьной форме знаковой записи формул). "...Таким способом вырабатываются стереотипы восприятия. Воспринимаем "по умолчанию" комнату стандартной: прямоугольной, а не треугольной или круглой с полом и потолком со стандартной мебелью и предметами привычного обихода. Потому в восприятии "по умолчанию", по шаблону, мы воспринимаем даже то, что "недостроено" до стандарта восприятия в привычные многократно повторяющиеся образы-гештальты. Так, даже знакомых людей мы воспринимаем по стереотипным шаблонам. Издалека фигуру, лицо встречного человека узнаем по такому шаблону и лишь на близком расстоянии зачастую обнаруживаем свою ошибку шаблонного распознавания человека незнакомого, но похожего издали на знакомого.Важно понимать, что в различении не только ноуменов, но и феноменов участвует умозрение человека, его "смыслообразующий блок".....Смысл распознавания "по умолчанию", по стереотипной картинке-образу-гештальту-шаблону в том и заключается, что дает огромную экономию психической энергии, расходуемой на различение "в ручном режиме". Если бы, входя в каждую комнату, встречаясь с каждым человеком нужно было с нуля строить гештальт восприятия, нас бы хватило ненадолго из-за быстрого психического перегруза....Опять же это описывается режим экономии психической энергии, без чего человек и высшие животные просто не могли бы существовать из-за постоянных перегрузок психики, нескончаемых стрессов. Потому и память наша щадящая - запоминаются лучше позитивные ситуации, а стрессовые случаи жизни по большей части вытесняются из памяти. Всё бы помнили - сошли бы с ума ...Потому человек и живет иллюзиями, что Реальность его убила бы по причине несовершенства человека-субъекта. Зато постепенно человек познает Реальность, расширяет своё сознание, избавляется от части своих иллюзий. Само несовершенство актуальной природы человека ("знаю, что ничего не знаю") и заставляет его, обращаясь своей интенцией-вниманием к Реальности (Абсолюту, Богу, Высшему Я), конструировать образ мира, картину сознания иллюзорной по свое форме данности субъекту. Человеку кажется, что мир вне его (объективная реальность), хотя "сигналы" от этого мира иллюзорны - они вызывают однородный лишенный качества нервный афферентный поток, который не передает от "внешнего мира" никаких качеств вещей этого мира. Сами вещи и их качества, данные феноменально, как и мысли, продукты умозрения - ноумены, данные ноуменально в сознании имеют Источником не Иллюзию, Майю ("объективную реальность"), а Реальность (Высшее Я, Абсолют, Бог), которая всегда с нами, но сокрыта в силу нашего несовершенства, нашего незнания покровом Иллюзии (кажимости феноменального и ноуменального мира вне нас). Разделяю "субъекта" на "субъект-человек" и "субъект-машина". Чем более развит, сложен субъект-машина, тем более ёмко, детализированно и широко по энергетическому диапазону "восприятия" "даётся ему" эта самая "картина мира". Чем более развит, сложен субъект-человек, тем более ёмко, детализированно и широко по энергетическому диапазону восприятия даётся ему эта самая картина мира, представление о которой и возникает в субъекте-человеке. Одинаковость заключается в том, что и машине и человеку при одинаковой их сложности, картина мира даётся практически одинаково. Отличие заключается в том, что машине картина мира только даётся, а человеку и даётся, и картина мира возникает в его представлении о мире. Откуда берется содержание восприятия, картины мира у субъекта? Отнюдь не из "внешнего мира", "объективной реальности". Содержание извлекается субъектом из самой Реальности, которая всегда с ним, или "в нем". Если разделить субъекта на "машину" и "человека", то "содержание" в виде форм извлекается из объективной реальности, и машиной и человеком. А вот, "восприятие", в полном смысле, образуется, возникает только у человека вместе с возникновением (образа) картины мира в его представлении. Поэтому фразу "из самой
99
Реальности, которая всегда с ним, или в нём", расшифровываю так: в человеке трансцендентным (неощущаемым) образом присутствует некая недвижная Реальность Чувств, при обращении к которой моим "я" (моим отношением), во мне возникает движение чувств, которое образует формы чувств. Формы чувств образуются в том же субстрате мышления, в котором образуются (отражаются) формы, извлечённые из объективной реальности. При логическом мышлении формами объективной реальности, мышление чувствами не происходит, а при мышлении чувствами не происходит мышления формами объективной реальности. Это порождает предположение о единственности отношения "я" к формам мышления при мышлении (в процессе мышления). Но такая "единственность" не абсолютна. Потому что, хотя мышление и акцентируется либо на формах чувства или на формах предметов, но в моменты довлеющего мышления, противоположное мышление происходит в "фоновом режиме". Да и трудно пришлось бы организму, если бы, при мышлении чувствами, прекратилось логическое мышление механической части организма, например, остановилась бы механическая перекачка крови сердцем. Потому человек и живет иллюзиями, что Реальность его убила бы по причине несовершенства человека-субъекта. Объективная реальность не убивает человека по той причине, которая не даёт "убить" "марсоход" на Марсе: проектирование и реализация устойчивого "функционирования" тела машины.
А человек жив иллюзиями, которые исправно поставляет ему Радуга Чувств в ответ на "оживление" её "ветром отношений" от форм "объективной реальности" или от "внимания" моего "я".
философ-гностик, 21 марта, 2015 - 9:50,
Дилетанту :
Если Вы в своем посте не исказили смысл мировоззрения Пермского - то это чистейший соллипсизм. Материальный (относительный, т. е. частичный) в противоположность Абсолютному ) мир - не Иллюзия (т. е. полное отсутствие реальности ), как утверждают солипсисты, а относительно (частично) реальный, и частично только в силу того, человек и другие живые существа единственно из-за несовершенства своих органов восприятия информации воспринимают информацию не Абсолютную (обо ВСЁМ мире) и даже не полную об материальном мире, а только относительную (частичную, ту ее часть, которую способны восприять их органы восприятия, у человека даже многократно увеличенную за счет разумных усовершенствований материального мира вроде микроскопа, телескопа и т. д., но все равно частичную), поэтому мир, воспринимаемый ими не полностью не реален (Иллюзия), а лишь частично, но все же реален, то что неверно с моей точки зрения называют объективной реальность. Вместо относительной (частичной) реальности.
Дилетант
Н.Винер, Парменид и единица информации Парменид : "Попадая в систему передачи, информация обезличивается, превращаясь в техническую информацию. На первый план выступает количественная составляющая (количество нулей и единиц) информации, которую должно пропустить устройство. В случае "костровой" сигнализации это может быть количество одновременно горящих костров, или количество миганий одного огня. Теряя субъективный (человеческий) смысл (значение), оставшаяся техническая информация обеспечивается материально (физически) устройствами передачи и идеально (математическим аппаратом). Математический аппарат технической информации разработан, практически проверен и активно совершенствуется. Материальная часть представлена электронно-проводниковой техникой, реализующей операции с логическими нолями и единицами. Осталось выяснить - что же конкретно представляет собой хотя бы техническая информация. Может ли информация быть без логической единицы (ноля)? Нет. Но и сама логическая единица (ноль) - не информация. Может ли быть информация без количества? Нет. Но само количество - число - не информация. Технической информацией будет количество нолей (единиц), но не числовых, а логических. Логическая единица имеет физическое воплощение в виде напряжения (электрического), костра, а логический ноль в виде его отсутствия. (Формально может быть и обратное в случае с
100
отрицательной логикой). Для выяснения сути ограничиваемся только элементом информации едидиницей информации. Н.Винер. Я - математик. " Формулировки единицы информации на основании работы многих учёных обобщил Н. Винер. Как я уже говорил выше, Шеннон любит дискретное и сторонится непрерывного. Он рассматривает дискретные сообщения как последовательность во времени утвердительных и отрицательных ответов, и каждый выбор между "да" или "нет" считает элементом информации. В то же время я, занимаясь теорией непрерывной фильтрации и исходя из точек зрения, казавшихся вначале совершенно отличными от точки зрения Шеннона, пришел к весьма близкому определению единицы количества информации."..."Наконец, все были согласны измерять количество информации числом ответов типа "да" или "нет" и в конце концов остановились на термине "двоичная единица" или "бит" для обозначения этой единицы количества информации". Винер Н. Кибернетика. "Что же представляет собой эта информация и как она измеряется? Одной из простейших, наиболее элементарных форм информации является запись выбора между двумя равновероятными простыми альтернативами, например между гербом и решеткой при бросании монеты. Мы будем называть решением однократный выбор такого рода"."Если нужно передавать одну-единственную возможность, то лучше всего и легче всего это сделать тем, что не посылать вообще никакого сообщения."". Понятие количества информации совершенно естественно связывается с классическим понятием статистической механики - понятием энтропии. Как количество информации в системе есть мера организованности системы, точно также энтропия системы есть мера дезорганизованности системы". Как можно заметить, ни в одном из высказываний не идёт речь о присвоении логическому высказыванию "да" или "нет" какого-либо смыслового значения, то есть, формулируется понятие единицы информации для передачи по техническим устройствам. Элементом информации называли: каждый выбор между последовательными во времени "да" или "нет". Количество информации измеряется числом ответов типа "да" или "нет". И, наконец, наиболее элементарная форма информации - запись выбора между двумя равновероятными простыми альтернативами. Решение - однократный выбор такого рода. Н.Винером описан, более того, почти запатентован процесс и устройство извлечения единицы информации из элементарного сигнала : 1. Выбор или получение ответа типа "да" или "нет". Получение ответа само собой подразумевает задание вопроса. Выбор же - дело техники - открыть доступ к сигналу (открыть ворота, дверцу, замкнуть контакт и т. д.). Да" или "нет" означает, есть напряжение или нет его (в линии связи, по которой и передаются логические уровни в виде напряжения).Само содержание ответа автоматически подразумевает дальнейшую его передачу в качестве команды (приказа) для производства действий. 2. Запись выбора между двумя равновероятностными простыми альтернативами. Запись выбора - это не сам выбор, а фиксация (на бумаге или другом носителе) того, что этот выбор произведён. Один акт фиксации и есть одна единица информации. Если вероятность выпадения одной простой альтернативы (лицевая сторона монеты) равна вероятности выпадения другой простой альтернативы (оборотная сторона монеты) при бесконечно большом числе бросаний монеты, то запись одного бросания является единицей информации.То есть, это вариант определения единицы информации в вероятностной форме.Подразумевается ли здесь обязательное устройство для фиксации записи выбора? Фиксацию записи выбора можно осуществить как: 1) просто запись (лог.1) факта выбора, или 2) запись результата (лог.0 или лог.1) выбора. В первом случае это будет собственно единица информации (число единиц информации). Во втором случае запись результата, которая и есть единица информации. При передаче потока информации число единиц информации, как правило, никого не интересует, по тому что оно содержится в самой записи результата и в любой момент может быть выделено из потока. Соответственно, и устройство для подсчёта этого числа без надобности, за исключением некоторых случаев для удовлетворения любопытства.А вот устройство для передачи или записи результатов обязательно. Результат одного выбора содержит конкретный ответ - лог.1 или лог.0 - качество, и число ответов - один - количество. 3. Решение - однократный выбор такого рода. Решение - однозначное подразумевание устройства, принимающего решение. Не может же человек принимать решение вместо реле, наоборот, реле придумано и поставлено для принятия механических
101
решений вместо человека. Однократный выбор - решение вырабатывается единожды каждый раз производстве нового выбора. Иначе говоря, во время присутствия сигнала на входе устройства опрашивание происходит только один раз, а не два и не три, в случае же нескольких (технических) опросов одного и того же сигнала решение принимается только одно. Это обусловлено элементарностью единицы. В противном случае, в результате принятия не одного решения, единица информации так же будет не одна. В первом приближении под единицей информации понимается результат одного выбора - логическая единица или логический ноль. Исторически приёмником электрического сигнала было электромагнитное реле. Реле состоит из обмотки, на которую и подаётся напряжение сигнала. Создаваемое магнитное поле воздействует на железный сердечник, к которому притягивается железная пластина с контактом. Проходя в росте силы притяжения определённое значение - порог, контакт замыкается, включая в действие другие элементы приёмного устройства с большей мощностью, нежели принимаемый сигнал, то есть, осуществляя усиление. По окончании действия напряжения сигнала реле "отпускает" контакт, переводя реле в состояние ожидания следующего напряжения сигнала. Действующим началом является напряжение сигнала, которое оставляет "след" (лог.1) в устройстве. 4. Опознание отсутствия Но как устройство опознаёт отсутствие напряжения сигнала, а тем более, когда это отсутствие повторяется два или более раз подряд? В случае с реле такого вопроса не возникало - оно срабатывало и отпускало, исправно передавая полученное воздействие. Не возникал такой вопрос и с применением полупроводниковых коммутирующих устройств, также срабатывающих от входного напряжения сигнала. Точно так же этот вопрос не возникал и у обычных людей, когда они не видели в пустыне дерева - ну нет его - не растёт оно там, поэтому и нет.Отсутствие предмета подразумевается само собой, если его нет. Одним из первых этот вопрос поставил Парменид. "Отрицание существования чего-либо предполагает знание о нем и тем самым - его реальность". (Цит. по Новой философской энциклопедии. Мысль. М. 2010). В случае с деревом знание о дереве (образ дерева) присутствует в голове.Образ дерева сравнивается с окружающей пустыней и обнаруживается отсутствие (логический ноль) дерева. Но до опыта в пустыне (априори) образ дерева был помещён в голову в результате первоначального опыта (или иным способом) путём создания отражения (образа) реального дерева в голове. Задача отсутствия напряжения (логического ноля) на входе устройства технической информации заставляет искать образ напряжения (знание о напряжении) в этом устройстве. 5. СРАВНЕНИЕ: КОМПАРАТОР И ВЕСЫ.Такой образ находится в виде опорного (эталонного) напряжения, более того, отыскивается и устройство сравнения эталонного напряжения с напряжением на входе устройства технической информации. В роли устройства сравнения выступает хорошо известный компаратор напряжений. Обладая большим коэффициентом усиления, он усиливает разницу между сравниваемыми напряжениями и выдаёт результат в виде единицы (в случае положительной разницы) или нуля (отрицательной разницы).В случае с мозгом затруднительно конкретизировать эти устройства в голове.Но с давних пор известны весы и разновесы. В механическом виде устройство сравнения может быть представлено гиревыми или аптекарскими весами.Один из разновесов служит эталоном и кладётся на одну (эталонную) чашу весов.При нахождении центра тяжести участвующих во взвешивании масс ниже точки опоры такие весы превращаются в известный "безмен". Такую систему можно уподобить компаратору с небольшим коэффициентом усиления. При нахождении центра тяжести на уровне точки опоры может быть достигнута такая высокая чувствительность, что объективное взвешивание становится невозможным из-за перевеса в одну или в другую сторону от действия слабых сторонних возмущений (шумов), например от дуновения воздуха.В компараторе это происходит при большом, тысячи и сотни тысяч, (а в идеальном компараторе - бесконечно большом) коэффициенте усиления при условии равенства сравниваемых величин. Центр тяжести может находиться и выше точки опоры, но в весах это не применяется, потому что система будет находиться в точке неустойчивого равновесия (канатоходец с гирей на плече) и взвешивание становится невозможным. Такое устройство в электрической технике называется триггером, устройством с положительной обратной связью. Для перевода такого устройства из одного состояния в другое необходимо приложить довольно значительное усилие. Для получения единицы информации весы с центром тяжести выше точки опоры малопригодны. Впрочем,
102
это утверждение спорное. Для взвешивания такой режим явно малопригоден. Но для формирования определённости 1/0 из неопределённого применяется широко. Единицей информации при взвешивании является индикация наличия (отсутствия) веса объекта по отклонению стрелки "безмена", либо по отклонению чаши весов. Сама величина веса не имеет значения. Получив разницу веса, мы получаем одну единицу информации, потому что взвешивание (запрашивание на взвешивание) проведено один раз и эта единица информации только о наличии или отсутствии предмета, имеющего вес. Качество самого предмета не имеет значения - главное, чтобы он мог воздействовать своим весом, например, поместиться на чаше весов. 6. О сравнении
Устройство сравнения объединяет напряжение эталона и напряжение сигнала, вырабатывая результат в виде их разницы, но и разъединяет их, не допуская взаимного влияния.Устройство сравнения (компаратор или весы) может сравнивать величины (напряжение, количество электронов или массу) только одного качества (электрическая сила или сила гравитации).Однако, в примере с реле, у которого железная пластина отпадает не под действием пружины, а под действием собственного веса, присутствует случай сравнения силы гравитации с силой магнитного поля. Это наталкивает либо на неверность однокачественного сравнения, либо на принципиальную однокачественность сил магнитного и гравитационного притяжений. Или на существование такого отдельного качества как "сила" сама по себе. 7. Об усилении
Усиление придаёт направленность (векторность) распространения действия слабого сигнала к сильному эталону и далее, к созданию сильного "нового" напряжения (сигнала логической единицы). 8. О синхронизации
Исторически передача информации (телеграф) происходила по одному проводу (вторым проводом была земля) или по паре проводов (без земли). Поэтому сразу возникла проблема синхронизации передатчика и приёмника для верного различения логических сигналов (подряд несколько единиц или нолей). Для различения сигналов используются импульсы опроса (выборки, стробирующие, тактовые), получаемые выборки) открывает доступ (ключ) сигнала к устройству сравнения именно в момент предполагаемого нахождения сигнала на входе устройства приёма. Переход предполагаемого нахождения сигнала в действительное нахождение и является задачей синхронизации. Итоги. Н.Винер.
Единица информации - это запись результата (одного ответа типа "да" или "нет"), полученного при решении (однократном выборе) задачи о наличии сигнала на входе устройства. Учитывая мнение Парменида.
Единица информации - это запись результата (ответа типа "да" или "нет"), полученного при решении задачи о соответствии сигнала на входе устройства эталону (образу) сигнала, который находится (хранится) внутри этого устройства.
Из темы : Что значит вечное? Сергей Борчиков
vlopuhin, 10 Февраль, 2016 - 05:56 Причина-следствие не дают представления о времени, так как могут поменяться местами. В вечности же отсутствует логика, нет там никакой упорядоченной последовательности, можно "гулять" вдоль и поперёк, вперёд и назад. Но почему можно гулять? Не по тому ли, что вечность - это тоже время, то есть время - это более общее понятие? Сначала время, а потом уже вечность и прочие "примочки". Откуда примочки спросите? Это уже "выкрутасы" Информационного Поля...
философ-гностик, 11 февраля 2016, 9:30
Дилетанту, Лопухину :
Причина и следствие не меняются местами, следствие всегда последствие причины (не в связи со
103
временем, а по возникновению), а меняться местами могут только участники причинно-следственных отношений или обстоятельства, сопровождающие отношения, что сопровождается изменением сути отношений. А вечность - это абстракция, не связанная со временем, поскольку вечное это то, что никогда не возникало и никогда не исчезнет, а это исключительно Абсолютная Информация, которая вне пространства и времени в отличие от нашей вселенной, которая когда-то возникла и когда-нибудь прекратится.
Дилетант, 10 Февраль, 2016 - 09:06,
Сергей Борчиков, 10 Февраль, 2016 - 00:06,
Вечность - абстракция, но не "пустая", а наполненная, так сказать, первым уровнем наполнения при рождении, и возвратом в этот "первый уровень" при смерти. Что-то вроде "осознания субстанции".
Наполнение происходит по схеме: "а-морфа" (бесформенное) постепенно принимает "морфу" (упорядочивание разнообразия форм) - пространственно-временной порядок, формируя "потенциальную информационную матрицу". Что там дальше делается с этой "матрицей" - неизвестно. Представление информации в виде потенции можно "увидеть" как сравнение двух потенциалов, в результате которого получается третий, результирующий потенциал, который обладает величиной, от которой формируется направление приложения этого результата (потенции). Направление приложения потенциала - условие для выбора следующего действия, направления пути. В действующей "модели" идёт изменение "картины" потенциалов под действием посылов активности моего "я". Поэтому "картина потенциалов" не статична, а находится в движении, примерно как на экране кинотеатра или монитора (тени Платона). Но не плоская, а в объёме "пространства" и "времени" - и в тех и других "протяжениях". В машине происходит сравнение не "текущих значений" потенциалов, а их "максимальных значений": есть потенциал - нет потенциала.
философ-гностик, 11 февраля 2016, 9:30
Дилетанту, С. Борчикову :
Потенцией относительной материальной (материализующейся массой) информации является Абсолютная Информация - единая, целостная, единственно вечная сущность. Все дальнейшие построения С. Борчикова, как то "пустая и полная абстракция", "Уровни наполнеия", "морфа" "потенциальная информационная матрица", "представление информации в виде потенции и как сравнения потенциалов" - все это набор надуманных и не связанных реальным смыслом терминов, имитирующих понятия и пытающихся "привязаться не к определению информации, а к одному ее частному аспекту - т. н. "технической информации", да и то не совсем понятно, каким боком. Об информационной картине
В человеке, и в любом живом организме (а сейчас уже и в машинах), множество элементов сравнения. "Я" не разделяю, а обобщаю результаты сравнений (единичную информацию) и составляю некую "единую информационную картину", находящуюся в непрерывном движении смены информации.
Образовалось некоторое "объединение" "четверо из ларца": информация, управление, усиление, формирование, активизируемые/активируемые "активностью".
Копия:
Дилетант. Из темы Система категорий (ч.17d, классики о метафизике, Гегель). Парадокс управления.Сергей Борчиков
Дилетант, 12 Апрель, 2016 - 10:22,
Сергей Борчиков, 11 Апрель, 2016 - 10:14,
- Единица (1) есть абстрактное одно - один бит информации.
- Da - есть Da-актуализация и Da-реализация этого бита в Da-наличности бытия, т. е. присвоение этому биту квантора "Да". "Информация" находится в "миге" между вопросом "куда Ехать?" и ответом на этот вопрос - "кудА ехать" (выбор): в промежутке "кудА-тудА". Полновесную "единицу
104
информации" имеем в мгновение "тудА", после которого наступает "миг выбора", в течение которого ещё можно повлиять на выбор. По прошествии "мига выбора" (после взмаха платка и отдачи приказов "манипуле"), влияние на выбор требует затрат (энергии) сравнимых с энергией движения по выбранному направлению. (Сражение двух "манипул"). Мгновение "тудА" характерно тем, что в это мгновение не требуется затрат (энергии) на изменение вектора выбора. Речь об "энергии" движения субстанции. Да, и вообще, в "мгновение" нет затрат энергии движения, потому что движение "заморожено" в "снимке", фотографии. Однако, внутреннее движение, поддерживающее определённую форму этого "снимка", есть. (Отношение, создающее "размер субстанции" - элемент субстрата, вещь-в-себе). Вот это внутреннее движение, сила, удерживающее форму снимка, образует потенцию (возможность) сохранения этой формы снимка, этой формы, "снятой" с "вещи". "Я, мы" можем легко изменить форму "снимка" в мгновение "тудА", изменив тем самым направление выбора и ход "косной природы" (ход сражения "манипул"). В машине такой лёгкости изменения формы "снимка" нет, потому что "состояние" находится в области "насыщения", "ограничения" (состояние, например, "сражения", "включено"), и изменение состояния суть переход в другое состояние (состояние противоположное - "НЕ-сражения", "мира", "выключено"). А в другое состояние машина (логика) может именно перейти, в "миг перехода". Программа (набор состояний, "сражения"-"мира", "включено"-"выключено") не может быть искажена, потому что иначе она будет "неправильной" - "закон есть закон".Как раз, в этот "миг перехода", из одного состояния в противоположное, в машине и возникают разного рода "сбои". Парадокс управления заключается в том, что "я" живу (нахожусь) не в моменте, и даже не в "миге", а в "мгновении", поскольку только из него и могу управлять ходом силовой реальности, выбором вектора её движения. "Актив" вопроса (куда ехать?) - перед активизацией сравнения. "Активизация сравнения" - подача вопроса на "устройство" (элемент) сравнения. "Активизация" производится "мною", а "активация" не мною, а "машиной". "Первичная информация" - результат от активации сравнения. Сравнение, при его активации, неизбежно выдаёт результат сравнения. При активизации (мною) сравнения, результатом первичной информации будет отсутствие ответа на вопрос (куда Ехать?), т.е., ответ "нЕкуда ехать", что приводит к выбору - либо тупик (в мышлении), либо поиск пути в другом месте (в реале). "Мгновение выбора" - точка би(поли)фуркации, после которой отбрасываются ненужные направления. "Вторичная информация" - возникает, как результат сравнения хранящихся в "памяти" "снимков" действительности, под действием актива вопроса. Может иметь множество единиц информации. Возникает при "мышлении". "Актуальная информация" - результат сравнения, приводящий, в возможности, к следующему сравнению. "Актуализируемая информация" - результат сравнения, приводящий, в действии, к следующему сравнению. Машинная (не-смысловая) информация непременно актуализируема и реализуема. "Реализуемая информация" - возникает как результат сравнения выбранных путей от "вторичной информации" со "снимками" от "моментальной" действительности, снимками с реала - "тут-действительности". Реализуемая информация, по идее, всегда приводит к выбору пути управления действительностью (силовой реальностью, слабосильной реальностью - движением форм), потому она и реализуемая". "Нереализуемая информация" - возникает как результат сравнения хранящихся форм выбранных путей (от вторичной информации), но не используемый, НЕ-актуализируемый по разным причинам: например, по причине неактуальности - невозможности активации следующего сравнения. Здесь понятие "первичная информация" находится в некотором противоречии с "общепринятой" "первичностью информации". Но это кажущееся противоречие, зависящее только от точки зрения на её "первичность" - либо активация сравнения (вопрос) исходит от "реальности" (реализм), "режим обучения"; либо активация сравнения (вопрос) исходит от моего "я" (идеализм), "режим диктата, управления реальностью". Количество единиц информации численно равно количеству активаций сравнения. Но когда "включается" понятие "информация", то количество информации вбирает в себя число актов сравнения, приведшие к выбору. Вроде бы незначительное отличие. Можно подсчитывать количество единиц в последовательности из этих единиц, и каждый раз я буду применять (активизировать, а машина активировать) сравнение. Ср.: дурная бесконечность. А можно подсчитывать, и по каждому акту счёта совершать выбор дальнейшего пути. (Уже НЕ столь "дурная бесконечность"). А можно результаты
105
сравнения нагружать "понятиями". Событие
Можно добавить, что всякая информация (результат сравнения) порождает выбор пути, а потому порождает и событие. Отредактировал комментарий, чтобы легче было ориентироваться.
Вот эта "парадоксальность жизни", когда живое познаёт, понимает, проясняет, "истиннует", только
1)находясь в движении между двумя противоположными формами познаваемого предмета,
2)сравнивая их, и 3)принимая некое "решение" по результату сравнения о дальнейшем "пути" (судьбе) этого предмета, но 4)при этом может управлять судьбой интересующего предмета только из мгновения сравнения, где 5)практически нет движения этого предмета, а есть 6)только начало движения, вот эта "парадоксальность" "управления движением из недвижности" и движет развитие.
Дилетант, 17 Апрель, 2016 - 23:23,
Перенос из темы Об управлении
vlopuhin, 17 Апрель, 2016 - 14:09,
Обычно называют "насыщением". Очень похоже на насыщение только в том смысле, если и петлю гистерезиса и насыщение понимать как нечто о чем то, в этом словосочетании насыщение есть нечто, а вот это "о чем то" можно принять за информационное пространство. Например, как Вы предложили, сам конденсатор несет на себе следы "прикосновения человеческих рук", следы присутствия человеческого сознания, "информационный каркас", как сказал бы Н.В.Тупик (Zmej). Разность потенциалов на ножках конденсатора при этом можно оставить в стороне.Вот теперь и я перестал понимать. До тех пор, пока меня не спросили, понятия не имел об "информационном пространстве". Теперь я "знаю". что такое "информационное пространство", потому что определены его границы в известных "пространстве и времени" (длине и длительности). Теперь можно дать определение и "информационному каркасу". Это набор устройств сравнения, образующий некоторую конструкцию, связанную результатами сравнения (продуктом устройств сравнения). Можно говорить о "насыщении" этой конструкции информацией, или об "обеднении". Хотя если кучу продырявленной бумаги представлять как свалку элементов сравнения, то информацию там точно не найти. "Ищите, и обрящете, толцыте, и отверзется". Вопрошайте, и ответится. В школе начинают с осей координат, а не с "полей".
vlopuhin, 18 Апрель, 2016 - 06:35,
"Можно говорить о "насыщении" этой конструкции информацией, или об "обеднении".".Так и я о том же, если говорить "наинформационенность информационного пространства", то могут упечь в психушку. То есть по моим предположениям существуют вещи словами невыразимые, сбацать на гитаре, или сплясать - пожалуйста, а вот словами - никак! (В этом месте необходимо уточнить: имеются в виду тексты.) С другой стороны можно такое наплести, что другими средствами, кроме как словами, не воспроизводится. Парадокс однако! (В этом месте необходимо уточнить: скорее всего в реальном диалоге с акцентами, с ударениями, с выразительностью и паузами в словах возможно получилось бы выразить, но тогда возникает вопрос, откуда войны? выразить было можно но не захотели?) Так вот в моём понимании то, что объединяет, можно даже сказать фундамент на котором строятся все средства коммуникаций, можно назвать информационным пространством. Минимальный "квант" такого пространства будет представлять из себя элементарное взаимодействие, или по другому Информационное Поле. Здесь можно сказать, что мы говорим об одном и том же, но, по аналогии с физикой, Вы толкуете с точки зрения дальнодействия, я же предпочитаю близкодействие, а в общем то это не принципиально. В таком представлении мне хотя бы что то понятно, но когда речь заходит об элементах сравнения, даже устройствах сравнения и конструкциях, я вообще перестаю что-либо понимать, что там происходит в реальности для меня тёмный лес. Если взять два конденсатора, стереть на них буковки, то вряд ли Вы их различите, даже если распилите лобзиком. Пространственно временной континуум (длина и длительность) - это о другом пространстве, хотя допускаю, что все эти пространства вложены друг в друга, типа интерференции (суперпозиции) электромагнитных полей.
106
Театр начинается с вешалки, а в школе начинают с приветствия, мол здравствуйте, дети, сегодня у нас в гостях философский штурм, нам распилить его поможет киножурнал "Хочу ВСЁ знать"!
Дилетант, 24 Апрель, 2016 - 15:02,
vlopuhin, 18 Апрель, 2016 - 06:35, "...существуют вещи словами невыразимые, сбацать на гитаре, или сплясать - пожалуйста, а вот словами - никак! (В этом месте необходимо уточнить: имеются в виду тексты.)". Здесь налицо известное противоречие между движением и возможностью его формализации. Невозможно движение "зафиксировать" - это "ортогональные" "вещи". ("Вопрос не о том, есть ли двиќжение, а о том, как его выразить в логике понятий" - "крылатое" выражение В. И. Ленина о несоответствии движения и его формализации позволяет поставить вопрос о "логике понятий" - есть ли логика в понятиях?). Когда "я" играю на гитаре, танцую, говорю, то всегда воспроизвожу, восстанавливаю некоторое "натуральное", объективное действие. Аналогично и с написанием "текстов". Иногда в "тексте" хочется "проткнуть бумагу". Но я могу восстановить "истинность" движения "натуральных" форм, если пойму, что "необходимость" движения субстанции образуется "массой" субстанции, придающей движению субстанции предопределённость.Если в мгновение1 некоторая "концентрация, сгущение движущейся субстанции" была в одном месте (в одной точке с выбранными координатами), то в следующее мгновение2 это же "сгущение движущейся субстанции" окажется непременно в другом месте, в другой точке с уже известными, предсказанными (априорными) координатами. Я не большой специалист по "танцам", но в некоторых танцах Америки присутствуют движения, присущие намыванию золота из золотоносного песка. Если эти движения танцором воспроизводятся максимально "натурально", то танец выглядит предельно выразительным. И наоборот, непонимание, а лишь копирование движений с оригинального танца резко ухудшают восприятие картины, приводя к её "механичности". Незабываемый Махмуд Исамбаев, отточенный ирландский ансамбль "Riverdance", наша "Мама Люба давай, давай, давай..." - везде присутствует "внутреннее понимание" производимого ими действия, отчего представляемые движения форм захватывают зрителя. то, что объединяет, можно даже сказать фундамент на котором строятся все средства коммуникаций, можно назвать
информационным пространством. Объединяет необходимость, связывающая собою два рядо(м)положенных отсчёта (среза, того, что положено в места хранения). Я всегда однозначно могу предсказать "количество" хранящегося в следующем "месте хранения". Совпадение или несовпадение с тем количеством, которое мне "преподносится" с тем, что что предполагаю, даёт результат сравнения, информацию, о степени соответствия (результат сравнения равен нулю), или несоответствия (результат сравнения не равен нулю), что не "взывает к действию", к возмущению, или взывает. Минимальный "квант" такого пространства будет представлять из себя элементарное взаимодействие, или по другому Информационное Поле. "Если взаимодействие "элементарное", то уж никак не "поле", а только его "элемент". но, по аналогии с физикой, Вы толкуете с точки зрения дальнодействия, я же предпочитаю близкодействие". А по мне, так наоборот: Вы начали с "поля вообще", т.е. сразу с "дальнодействия",когда речь заходит об элементах сравнения, даже устройствах сравнения и конструкциях, я вообще перестаю что-либо понимать, что там происходит в реальности для меня тёмный лес. "Так и я о том же. Конкретика выявляется в единичном, а не во всеобщем. Театр начинается с вешалки, а в школе начинают с приветствия".Это интересный вопрос. Театр начинается с покупки билета.
vlopuhin, 26 Апрель, 2016 - 05:37,
"Аналогично и с написанием "текстов". Иногда в "тексте" хочется "проткнуть бумагу".".Нет, не аналогично. Вы не можете написать мысль, или эмоцию, как бы Вы не старались, вы напишете только текст, а после прочтения Вашего текста это будет уже моя мысль, и мои эмоции. "Но я могу восстановить "истинность" движения "натуральных" форм, если пойму, что "необходимость" движения субстанции образуется "массой" субстанции, придающей движению субстанции предопределённость... Если взаимодействие "элементарное", то уж никак не "поле", а только его
107
"элемент"....А по мне, так наоборот: Вы начали с "поля вообще", т.е. сразу с "дальнодействия".". Вот здесь и разногласия. Элементарное взаимодействие оно повсюду, как гравитация на поверхности Земли, для того, что бы избавиться от g, необходимо постоянно падать, и даже этот случай можно назвать лишь псевдоизбавлением. Где то мы уже сталкивались с подобной проблемой, когда говорили о ромбе, Ваше внимание привлекают вершины роба, мне же в башку прутся стороны ромба и диагонали, точка пересечения такая же пустая, как и любая другая точка. Но похоже проблема гораздо глубже. Взаимодействуют в этом поле только "избранные" объекты, объекты из другой оперы прозрачны (экранировать g не получается). Тем же физикам ничто не мешает договариваться и рассчитывать расчеты не зависимо кому что больше нравится, дальнодействие, или близкодействие, и расчеты при этом совпадают. По этому Поле в моём понимании ближе к Вашей субстанции (знать бы ещё что такое субстанция?). Отсюда и некоторая путаница дальнодействия с близкодействием. Близкодействие подразумевает посредника, в данном случае Поле, которого в моментальном срезе (грубо говоря в фотографии) нет и не может быть, хотя в картине художника уже есть, та же улыбка Моны Лизы, только не все видят (говорят авторская вещь сильно отличается от копий). В случае с текстом это Поле разворачивается в информационное пространство при чтении. То есть в случае с картиной художника переносчиком информации является свет, в музыке звук, а в философии - это текст. И если в музыке и живописи (как и в танце) при том что возможны иллюзии соврать очень сложно (банальные ошибки можно не учитывать, фактически своим творением художник выставляет на показ свою душу), то что будет аналогом такому явлению в философии? Интеллект?
Дилетант, 26 Апрель, 2016 - 13:23,
vlopuhin, 26 Апрель, 2016 - 05:37, "Аналогично и с написанием "текстов". Иногда в "тексте" хочется "проткнуть бумагу". Нет, не аналогично. Вы не можете написать мысль, или эмоцию, как бы Вы не старались, вы напишете только текст. Аналогично. Я не могу "написать мысль, или эмоцию" движением тела в танце, игрой на гитаре, как бы не старался. Я могу сделать только движение тела, или издать звук, а после прочтения Вашего текста это будет уже моя мысль, и мои эмоции.". Ну, да. "После прочтения" моего текста, просмотра движения тела, прослушивания звука, "это будет уже" Ваша мысль, и Ваши эмоции. Элементарное взаимодействие оно повсюду, как гравитация на поверхности Земли. ЭЛЕМЕ́НТ элеме́нта, м. [латин. elementum, первонач. одна из четырех стихий мира: огонь, земля, вода или воздух]. 1. Составная часть чего-н. Разложить что-н. на элементы. Думаю, что Вы так же представляете "элемент", как далее неразложимое, и меньше "одного взаимодействия" не бывает. Одно взаимодействие - один элемент. А какой "объём" занимет это взаимодействие - не имеет значения. Так, один год - это "элемент" времени, и одно колебание маятника наручных часов - тоже элемент времени. "Вода", сама по себе, без взаимодействия с "огнём", не будет "элементом". Аналогично "Абсолют" без взаимодействия с "НЕ-абсолютом" не будет "элементом".Однако, разделяя некоторое "единое", неизбежно получаем его "элементы". Но ведь без разделения (действия) получить "элемент" никак не получается. Кто "разделяет", тот и получает "элементы". Если я пишу текст, то неизбежно разделяю своё цельное представление на отдельные "элементы-слова". Кто "соединяет", тот и получает "цельное" из "элементов". Если я читаю текст, то неизбежно пытаюсь соединить отдельные "элементы-слова" в "моё" цельное представление.
vlopuhin, 27 Апрель, 2016 - 06:25,
"Я могу сделать только движение тела, или издать звук.". А ещё я пахну и излучаю тепло! Может быть ещё чего то, например, гравитацию? (Вот только гениальность никто не замечает. :( ) Как бы это всё привязать к мыслям и эмоциям? Кто "разделяет", тот и получает "элементы". Если я пишу текст, то неизбежно разделяю своё цельное представление на отдельные "элементы-слова". Кто "соединяет", тот и получает "цельное" из "элементов". Если я читаю текст, то неизбежно пытаюсь соединить отдельные "элементы-слова" в "моё" цельное представление.". Может быть и так, но по моему молекулы здесь ни причем. Разделение на атомы и элементарные частицы - это из другой области, разделить на составляющие элементы мысль, заложенную в последовательность движений не получится, тем более
108
когда её нет, когда контейнер пуст, когда у того, кто соединяет, ничего не соединяется, даже если контейнер не пуст. Здесь уместно вспомнить Zmej с его проигрывателем и алфавитом. В таком представлении вся последовательность запись-хранение-воспроизведение является каналом связи для передачи мысли, что там в канале связи происходит, все буквы-слова и прочий хлам, включая память (не всю!) можно опустить, "сверх-проигрыватель" весьма прост, собственно его и нет, есть излучение/поглощение одного единственного элементарного взаимодействия типа "стоять/бежать" (в простейшем случае дистанционного управления). В таком случае может получиться некоторый синтез, можно назвать его кластер, и состоит он из нескольких взаимодействий, что и можно назвать "информационное пространство". Если теперь вспомнить петлю Гистерезиса, то станет понятно, что эта петля имеет дело с доменами, некое подобие кластера. Главное различие в том, что домен - это совокупность одинаковых элементов, определённым образом выстроенных, а кластер из "кучи мусора" делает совокупность одинаковых элементов, и выстраивает их нужным образом, вплоть до иерархии, для кластера требуется некий "Центр сборки", это как берётся "голый" компьютер, включается в кластерную сеть, через пару часов в нём "вырастает" операционная система, база данных и прочее для выполнения определённых задач в кластере. Вот это всё я и назвал: заполнение веществом информационного пространства вдоль силовых линий Информационного Поля. Вряд ли это можно назвать новостью, об этом говорил Александр Ионов (completion) лет десять назад, когда предсказывал "кучкование" интернет-пространства. Теперь всё сбывается, кучкуется не только интернет-пространство, кучкуется в "песочницы" целое народонаселение под воздействием интернет-пространства.
Дилетант, 28 Апрель, 2016 - 17:41,
vlopuhin, 27 Апрель, 2016 - 06:25, "Как бы это всё привязать к мыслям и эмоциям?С помощью "правила буравчика":))). Сам "буравчик" - это "чувства", "регион чувств", наш "инструмент". Вся последовательность запись-хранение-воспроизведение является каналом связи для передачи мысли". Очень похоже. Но обычно "канализируют" двух абонентов, а "хранение" сказанного, написанного, излучённого в движении (данные) происходит для "всех" (книги, ТВ, радио, интернет). А затем каждый (и говорящий тоже) толкует воспринятое (принятые данные) на свой лад. Однозначное толкование происходит только в "машине", потому что у них "одинаковые протоколы" кодирования и декодирования этих "данных" (слов), и им становится не о чем "толковать" и "понимать". PS. "Буравчик" раскладывается на: 1)"субстанцию буравчика", которая 2)вращается "по-кругу", образуя 3)движение "вдоль оси вращения" по 4)"правилу вращения", с5)"эффектом Джанибекова". Ср.: из темы Словарь в стиле fuzzy bossjak.
Дилетант, 28 Апрель, 2016 - 13:08, Акт мышления включает в себя "материальную базу" :
1)два места "хранения" противоположных состояний, 2) сами состояния, и 3)"нечто", передвигающее эти "состояния". Кроме того, акт мышления включает ещё и другое "нечто", под воздействием которого происходит 4)передвижение именно в это состояние (например, в "ложное", "0"), а не в противоположное "этому состоянию". Здесь (в акте логической машины) отсутствовал (пока)
5)эффект Джанибекова. Есть ли он в "логической машине", или нет - неизвестно. Но эффект Джанибекова проявился при вращательном движении именно вдоль оси вращения. "Вращательное движение" в логической машине наблюдалось бы в смене полярностей логиче111ской последовательности - это "вращение по-кругу" из "объёма сферы вращения" "сжато" в "плоскость" амплитудно-временную ("вертикальную"), и в плоскость "горизонтальную" "пространственно-временную", образующую количество устройств сравнения, занятых "одномоментно" в своих "актах сравнения" производством "единиц информации". А вот в мышлении, "вращательное движение" отношения между состояниями может быть "во всём объёме" "сферы мышления", и эффект Джанибекова вполне может там периодически проявляться как смена направления вращения (правого на левое вращение, левого на правое) при сохранении направления движения вдоль оси вращения. Например, направление рассуждения может меняться на противоположное при сохранении самого движения рассуждения. (При рассмотрении логической связи в направлении А-Б-
109
В-Г..., направление рассуждения меняется на ...Г-В-Б-А, а само рассуждение продолжается).некий "Центр сборки", это как берётся "голый" компьютер, включается в кластерную сеть, через пару часов в нём "вырастает" операционная система, база данных и прочее для выполнения определённых задач в кластере. Так понимаю, что некоторые называют такое "сооружение" "точкой сборки". Мне непонятно такое словосочетание, потому что "точка" не имеет размера. А вот Борис (kto) однозначно продвигает понятие "Геном". заполнение веществом информационного пространства вдоль силовых линий Информационного Поля.Без привязки слова "информация" к понятию Винера, "силовые линии информационного поля" - пустой звук. Есть "актуализация" - приведение "стоячих форм" в движение, принятие решений, а есть "потенциализация" - приведение движущихся форм в состояние "потенции" - в "возможность движения". Это два процесса, обозначенные ранее как "дукция" и "редукция".
vlopuhin, 29 Апрель, 2016 - 04:41,
""Буравчик" раскладывается на :1)"субстанцию буравчика",". Если учитывать, что речь идёт о "правиле буравчика", то причем здесь субстанция? Точнее как оно там всё происходит на самом деле можно только догадываться, а само правило даёт некоторое приближение в понимании того что там происходит на самом деле, если с помощью этого правила удаётся что то предсказать, то и слава богу. Например, в объяснении электромагнитной индукции используется правило правой руки, применение этого правила в расчетах и наблюдение отклонения луча в кинескопе совпадают с необходимой точностью. Но когда речь заходит о логике, то насколько будет уместна аналогия физики твёрдого тела? Или скажем в Сибири много снега, по этому входная дверь должна открываться внутрь, по тому что когда заметёт снаружи, то выйти на улицу не получится. Вроде бы простое правило навешивания наружной двери, проще просто не куда. Но если приложить усилия, то можно столько слов накрутить, что мама не горюй, вплоть до молекулярных связей в ДНК. Скорее всего и информация по Винеру не имеет никакого отношения к Информационному Полю. То есть похоже предмет обсуждения трошки не тот.В общем я уже совсем запутался с Вашей рефлексией/ сравнением. Прихожу к мнению, что всё-таки мы говорим о разных вещах...
Дилетант, 29 Апрель, 2016 - 10:30,
vlopuhin, 29 Апрель, 2016 - 04:41, "Если учитывать, что речь идёт о "правиле буравчика", то причем здесь субстанция?". "Правило" - это некий "абсолют", так же как и "субстанция". По отдельности они не раскрываются.Так же как разность потенциалов - по отдельности каждый потенциал не раскрывается. "Если с помощью этого правила удаётся что то предсказать, то и слава богу.". И я о том же. Правило должно быть к "чему-то" приложено. В Сибири много снега, по этому входная дверь должна открываться внутрь, по тому что когда заметёт снаружи, то выйти на улицу не получится. Вроде бы простое правило навешивания наружной двери, проще просто не куда. Субстанция снаружи (снег) отличается от субстанции внутри (не-снег). Но то и другое - субстанция, лежащее в основе. И к ним (разным "видам" одной и той же субстанции) необходимо (необходимость) применить правило (закон). "...информация по Винеру не имеет никакого отношения к Информационному Полю.". И я о том же. Не будет иметь никакого отношения до тех пор, пока это "отношение" не будет создано. Информация "по-Винеру" давно работает. А как и где работает "информационное" поле? Поле - это "вещь", натыкаясь на которую, я получаю "ощущение от воздействия" - собственно "материальное ощущение" (ощущение материи). Если я не "наткнусь" на "эту вещь", то ничего и не получу. Эта вещь останется "вещью-в-себе". Вот и осталось выяснить, что же я получу, "наткнувшись" на некое "информационное" поле? На эту "вещь", которая "хранится", "передаётся", "извлекается", "размножается", используется"... Хотите иметь "буравчик"? Вот он. Это "информационное поле". Где "правило"? Правило - это "Винер". Остальные "товарищи" лишь "подсчитывают вещи", но, пользуясь правилом "Винера", и игнорируя его, заявляя, что "информация - это вещь", которую можно подсчитать, сохранить, извлечь... А если "они" не будут "считать", то будет ли "информация"?
vlopuhin, 29 Апрель, 2016 - 12:10,
110
То ли лыжи не те, то ли со мной чего то не так, но не могу я это понять. Допустим решил я провести воскресновыходной день на берегу Ангары с удочкой. Выхожу на берег, а там ещё два таких же как я кренделя. Вы уверены, что без всяких правил, в том числе и "правила буравчика" нам не удастся скинуться по рублю и провести этот день в каком-нибудь кабаке? Хорошо, пусть существует некое абсолютное правило, без которого нам уж точно никак не обойтись. Без Земного притяжения, например? Вы уверены, что это будет именно то правило, о котором мы говорим, назовём его условно "правило буравчика"? Да мало ли наберётся препятствующих нам условий и даже законов, включая тёщу? Но я ведь говорю не про всякие там условия и законы, которых пруд пруди, я же пытаюсь донести вполне конкретную вещь.
Дилетант, 29 Апрель, 2016 - 14:50
vlopuhin, 29 Апрель, 2016 - 12:10, "..решил я провести воскресновыходной день на берегу Ангары с удочкой. Выхожу на берег, а там ещё два таких же как я кренделя. Вы уверены, что без всяких правил, в том числе и "правила буравчика" нам не удастся скинуться по рублю и провести этот день в каком-нибудь кабаке? Хорошо, пусть существует некое абсолютное правило, без которого нам уж точно никак не обойтись. Без Земного притяжения, например?". Разве непременно надо искать нечто "великое"? Применяем "правило буравчика". Встретились вы трое, объединились "по рублю", и закрутилось движение в "правую сторону" в направлении "магазин". Дошли до магазина, а там - замок, и другого магазина нет. Движение "по-буравчику" даёт задний ход - от магазина, и раскручивается в "левую сторону" - разъединения "рублей". (Воронка закрутилась в обратную сторону, превратилась в смерч, который "всасывает и разбрасывает"). Далее. То же самое, но с "абсолютами". Пришли Вы со своим правилом "скидывания трёх рублей" на берег Ангары с удочкой, а там никого нет. И к "чему" будете прикладывать "правило трёх рублей"? К удочке и непойманной рыбе в Ангаре? ("Абсолют" правила есть, а подходящего вида субстанции нет). Далее. Пришли вы все трое на берег Ангары с удочками, и ни у кого нет "правила трёх рублей", зато каждый пришёл со своим "пайком". Наловили рыбы и устроили "кабак" на берегу Ангары без всяких "правил трёх рублей"... ("Абсолют" разнообразия субстанции есть, а "правила трёх рублей" нет, но "кабак"-то произошёл). "Вихрь воронки" соединил субстанции разного вида в предмет движения - "кабак". А вот обратно, как на примере с "тремя рублями", разъединяющего "смерча" не получится - что съедено, то - съедено. Возникнет другое, "новое" "регулирующее действие", оно же - "информация".
vlopuhin, 30 Апрель, 2016 - 18:57,
"Возникнет другое, "новое" "регулирующее действие", оно же - "информация".".По моему Вы хотели сказать, что возникает новая метафизическая сущность, которая не имеет никакого отношения к понятию "информация". Действительно, зачем Вам этот затасканный термин? Только по тому что к этому приложил руку господин Винер? Ну есть/нет выбор, за выбором последовало/непоследовало действие, получили/неполучили результат, прикинули-вспомнили-забыли, вот и всё, зачем Вы притягиваете за уши в эту банальную цепочку рассуждений понятие "информация"? И раз уж Вам без этого никак не обойтись, то ткните пальцем в то в этой цепочке, что Вы называете информацией? Если Вы станете настаивать на том, что информация - это выбор, то является ли информацией номер вашего сотового телефона? Если да, то в каком месте у этого номера выбор?
Дилетант, 30 Апрель, 2016 - 22:39,
vlopuhin, 30 Апрель, 2016 - 18:57, "...По моему Вы хотели сказать,... ...ткните пальцем в то в этой цепочке, что Вы называете информацией?".То, что хотел сказать, уже давно сказал, и применяю.
Тыкаю пальцем: ФД, ЧД, ОУ знаете? (фазовый, частотный детекторы, операционный усилитель, системы АРУ, ФАПЧ, ЧАП...). На их выходе (на выходе ФД, ЧД, ОУ, компараторах разного рода - сиречь, "устройствах сравнения") появляется некий сигнал - вот он и есть пресловутая "информация". Не больше и не меньше. Остальное - от лукавого.Всё лежит, валяется у нас под ногами, ходим, пользуемся и не видим в упор. На этот "сигнал" навешиваем смыслы и получаем неподъёмную
111
"информацию" - сами себя хороним под своими же фантазиями.
vlopuhin, 1 Май, 2016 - 06:10
Так как насчет номера моего сотика, есть ли у этого номера информация, и в каком месте её искать? По Вашему получается что это всего лишь свалка цифр, которая превратится в информацию, а может и нет, когда этим номером заинтересуется полиция? А то, что это мой псевдоним, а для оператора сотовой связи вообще моё второе имя, никому конечно же не интересно. Но самое интересное заключается в том, что мой телефоный аппарат здесь вообще ни при чем, точнее самое интересное это то, что никому не интересно где "зарыта" информация, разговоров пруд пруди, а как касается дела, так концов не сыщешь... "... появляется некий сигнал - вот он и есть пресловутая "информация".". А если не появится? Или если появится, то как это узнать и что с ним делать?
kto, 1 Май, 2016 - 07:19,
"Так как насчет номера моего сотика, есть ли у этого номера информация, и в каком месте её искать?". Номер вашего сотика это вещи=материя+форма. А вот форма, оторванная от вещи энергией и движущаяся к вашему глазу, это и есть информация. Появляется некий сигнал - вот он и есть пресловутая "информация". Для того чтобы сигнал где то появился его нужно принести, так вот несет его информация=энергия+форма. То есть информацией является сигнал представленный потоком энергии, структурированной формами.
Дилетант. Из темы: А Вы уверены, что истина Вас обрадует ? эфромсо
Дилетант, 24 Апрель, 2016 - 12:34,
эфромсо, 24 Апрель, 2016 - 10:39, .возможно ли какую-то информацию назвать истиной? На конкретный вопрос - конкретный ответ. (Прошу прощения, что вмешался в ваш диалог). Я бы не называл "информацию" "истиной". Сказал бы, что информация, в некотором роде, "абсолютно истинна". Род (онтология) информации происходит из сравнения. Что же касается "истины", то подставил во все комментарии вместо слова "истина" слово "жизнь", и тут же Ваша тема заиграла новыми красками...
Yoge, 1 Май, 2016 - 09:40
Вопрос о курице и яйце: Из представленного определения информации следует что информация невозможна без памяти. Следовательно и восприятие невозможно без памяти. Нет информации - нет восприятия. Но откуда взяться опыту, если нет восприятия? Просто мне кажется вы тут слишком далеко залезли. Несколько раз были упомянуты приёмники - очень правильно. Что такое информация относительно приёмника? Это внутреннее изменение. Приёмнику безразлично какие волны через него проходят, или даже если вместо этих волн его бьют молотком. Неизменным тут остаётся один факт - изменение, вызванное внешним воздействием.Точно так же и у человека, просто определённые изменения он называет информацией, хотя их вполне можно измерить через замер активных долей мозга, всяких там движений мозгового электричества и пр. Значит что такое информация? Это своеобразное физическое изменение живого субьекта, причиной которого являются либо его же органы чувств, либо его же когнитивная деятельность.(Ну или вместо двух этих вещей можно сказать "нервная система")
Дилетант, 1 Май, 2016 - 13:57,
Yoge, 1 Май, 2016 - 09:40, "Вопрос о курице и яйце: Из представленного определения информации" . Какое "представленное определение информации" Вы имели в виду? Да, снаружи это выглядит именно так: курица и яйцо - это система, которая при взгляде "издали" выглядит как цельный предмет "птицеферма". Но "мы", по сравнению с "птицефермой", движемся быстрее, а потому можем зайти :
112
внутрь её и увидеть по отдельности и курицу и яйцо. Информация возникает внутри цикла системы. Наружу системы выходит "готовая" вещь, предмет. А готовая вещь внутри себя тоже имеет цикл, в котором есть своя внутренняя "информация", которая и поддерживает вещь-предмет в своей наружной форме. Собственно, информация, она и есть продукт "внутреннего производства". ".....информация невозможна без памяти". Уточню. Информация невозможна без "места хранения" некоего эталона, образца, который извлекается из этого "места хранения" и сравнивается с "исследуемым" предметом. Пусть это "место хранения" хранит совсем недолго, но оно должно быть.
Пришедшая с "носителем формы" форма очередной вещи-предмета должна "осесть" на субстрат (устройства) сравнения. Значит что такое информация? Это своеобразное физическое изменение живого субьекта, причиной которого являются либо его же органы чувств, либо его же когнитивная деятельность. А как быть с "машиной" - явно субъектом, но не живым? В чём же "своеобразность изменения", которая одна и та же для неживой машины и для живого человека?
kto, 1 Май, 2016 - 07:19,
"...форма, оторванная от вещи энергией и движущаяся к вашему глазу, это и есть информация.". Форма от вещи не отрывается. Если бы форма оторвалась от вещи, то вещь потеряла бы форму.
Кстати, когда форма вещи, "снятая" (скопированная) с вещи, и "надетая" на своеобразный субстрат "движения формы" (Вы говорите на "энергию"), движется в "пространстве", то "позади себя" этот "снимок" не оставляет снимка, а только некий "хвост" затухающего "волнения эфира".
"Впереди же себя" "снимок" не имеет "хвоста" - только "напор на эфир" - вот здесь-то и образуется "момент сравнения" "силы энергии" "снимка" с "силой сопротивления" "эфира", что порождает "результат сравнения" - информацию. Информация присутствует внутри цикла "снимка", поддерживая его форму во время движения. Другими словами, о том же: информация еже-мгновенно возникает, и тут же используется, исчезая в следующем движении, и вновь возникая при следующем сравнении. Как может храниться движение? Только в движении "чего-то". (Закон сохранения движения). Информация - это не "отношение", не "форма", но это "элемент отношения и поддержания формы". Информация - это элемент "движения в выбираемом направлении". vlopuhin, 1 Май, 2016 - 06:10, "Так как насчет номера моего сотика, есть ли у этого номера информация, и в каком месте её искать? ...Но самое интересное заключается в том, что мой телефоный аппарат здесь вообще ни при чем, точнее самое интересное это то, что никому не интересно где "зарыта" информация". Ну, да. Никому не интересно, как булки появляются в магазине. Интерес вызывает только наличие/неналичие рисованных бумажек с кличкой "деньги"". Информация о номере вашего сотика находится в цикле поддержания формы его цифр в месте их хранения в соответствующем субстрате телефона (в симке). Информация о номере вашего телефона возникает при считывании форм номера, хранящихся на симке. Возникшая информация о номере вашего телефона приводит в действие механизм руки по действию с этим номером или с телефоном (позвонить или выбросить, или ничего не делать, выключить и не трогать). После выполнения действия конкретная информация исчезает, потому что её "функция" закончилась, реализовалась. Но "волна", порождённая этой конкретной информацией распространяется дальше, вызывая множество других конкретных информаций, разумеется, при наличии "сравнений". Далее можно рассматривать "кривизну" замкнутости колец рефлексии сравнения на предмет их "разомкнутости".
kto, 1 Май, 2016 - 17:28,
Дилетант, 1 Май, 2016 - 13:57, Кстати, когда форма вещи, "снятая" (скопированная) с вещи, и "надетая" на своеобразный субстрат "движения формы" (Вы говорите на "энергию"), движется в пространстве", то "позади себя" этот "снимок" не оставляет снимка, а только некий "хвост" затухающего "волнения эфира". Но когда форма добирается до вещи=материя+форма она проникает внутрь ядра вещи рождая там чувство, которое из глубины ядра не возвращается, но в связи с массой материи чувство существует некоторое время, потому следующая форма рождает следующее чувство и чувства связываются в текст. То есть чувства из глубины вещи не возвращаются, но благодаря массе материи существуют во времени, и тем самым связываются в последовательность чувств.
113
Дилетант, 2 Май, 2016 - 14:24,
kto, 1 Май, 2016 - 17:28, "...когда форма добирается до вещи=материя+форма она проникает внутрь ядра вещи рождая там чувство. Не очень согласен с тем, что "чувство рождается". Тем более, что ниже Вы сами говорите: kto, 2 Май, 2016 - 05:57 "Тут всё-таки придётся признать либо, что восприятие может работать без сравнения с эталонами,именно здесь истина. Чувство абсолютно, оно работает без эталонов. Чувство - оно само есть некий "эталон". Если чувство абсолютно, то оно не рождается, не изменяется, а только проявляется. Впрочем, "проявление" вполне сродни "рождению".". При "сравнении" происходит некое "давление" движения субстанции, вызывающее "напряжение" между "хранящимся эталоном" и приходящей (пришедшей) формой "вещи". (Вещь - это оформленное отношение движением субстанции или, движение субстанции, оформленное в цикл отношения). Вот эта "величина напряжения" и есть результат сравнения. В зависимости от этой "величины напряжения" происходит выбор дальнейшего действия - либо "напряжённость" мала, и действия не происходит; либо "напряжённость" достаточно велика, чтобы вызвать дальнейшее действие при "пробое", или подготовить путь "новому" действию при величине "напряжённости" близкой к "пробою". Появляется "ощущение" "напряжения чувств" - в том числе и предвосхищения события, судьбы. Если одновременно (одномоментно) возбуждаются чувство "красного" и чувство "зелёного", то возбуждается и чувство "жёлтого", которого нет в исходных сравниваемых формах "колебаний красного и зелёного". Это "медицинский факт", указывающий на "абсолютность" чувств цвета, их "объективность", независимость от "материала заказчика" - цикличности движения "субстанции вещей". "Субстанция вещей" - это тоже Абсолют, который открывается "нам" в проявлении "вещей", в "вещном проявлении", о котором "мы" начинаем мыслить "предметно" - формами, "снятыми" (фотографиями, снимками) с полновесных вещей. Результат "возбуждения чувств" "нам" является как ощущение" материальности происходящего, как ощущение "действительности", которая может разрушить "моё тело". (Может быть, "регион чувств", "регионабсолюта трансцендентного" давно уже "исследован" и рассказан, и имеет вполне определённое название, но до сих пор мне не попадалось чёткого указания на такое "название").
Yoge, 1 Май, 2016 - 20:28,
"Какое "представленное определение информации" Вы имели в виду? Такое, в котором информация обязательно сравнивается у вас с эталоном. На вопрос вы однако так и не ответили, если информация невозможна без памяти (как хранилища эталона) и следовательно если нет информации - нет восприятия. То при отсутствии восприятия откуда взяться хранилищу эталона?(Памяти)Тут всё-таки придётся признать либо, что восприятие может работать без сравнения с эталонами, либо, что жизнь изначально была создана с уже готовым хранилищем эталона. Мне первый вариант больше нравится. "А как быть с "машиной" - явно субъектом, но не живым? В чём же "своеобразность изменения", которая одна и та же для неживой машины и для живого человека?". Разница между "информацией для машины" и "информацией для человека" незначительная, всё дело лишь в определении, вот в мире есть множество разных изменений, но именно то изменение, которое происходит через нервную систему - называется информацией. А если это слово употребляют в отношении машин, то это скорее их очеловечивание.(как выражение "машина заболела"). Информация, если в целом - это взаимодействие. Как определить есть ли взаимодействие, или его нет? По изменению. То есть любое изменение, причиной которого стали внешние факторы - равно информации по своей сути, но называется информацией только то, которое, как было сказано, происходит через нервную систему.
Дилетант, 2 Май, 2016 - 02:28,
Yoge, 1 Май, 2016 - 20:28, "Какое "представленное определение информации" Вы имели в виду?". Такое, в котором информация обязательно сравнивается у вас с эталоном. У меня информация с эталоном не сравнивается. Поэтому я и попросил уточнения. Информация появляется после сравнения как результат. А что будем сравнивать - это то, что сможет "обработать" устройство сравнения. Здесь
114
проблема в понимании "сравнения". Теоретически можно сравнивать и результаты сравнений. Но есть ещё и "различение", которое тоже имеет свой результат. Например, я сравниваю две канавы по ширине, и по результату сравнения делаю выбор, через какую канаву смогу перепрыгнуть. Но я различаю дом и дерево, а по результату различения тоже определяюсь с выбором - ночевать дома или на дереве. Или сравниваю, где удобнее?
kto, 2 Май, 2016 - 06:08,
Информация появляется после сравнения как результат. Нет. Информация появляется как эволюция форм. При эволюции форм появляется то, чего во Вселенной никогда не было. Появляются новые отпеяатки пальцев.
Yoge, 3 Май, 2016 - 23:20,
"У меня информация с эталоном не сравнивается. Поэтому я и попросил уточнения. Информация появляется после сравнения как результат.". Ну это незначительная разница, относительно вышесказанного мной. Информация невозможна без эталона. То есть то восприятие, которое происходит ДО сравнения с эталоном, воспринимает нечто иное, не информацию?
Дилетант, 4 Май, 2016 - 00:19,
Yoge, 3 Май, 2016 - 23:20,
"восприятие, которое происходит ДО сравнения с эталоном". Не могли бы привести пример?
философ-гностик, 04 мая 2016, 9:30
Я приведу пример : Я встретил незнакомого человека, увидел его и значит получил информацию о его внешности, которая мне никого не напоминала. Где эталон? Или я читаю книгу о вселенной . Где эталон? Да и зачем он? Вообще вся эта Ваша болтовня - никакого отношения к обсуждению понятия "информация" не имеет. Вы притягиваете "за уши" к обсуждению всякие ваши выдумки и "умные" речи, что бы вставить свой пятак и прослыть спецом по теме. Но все эти Ваши хитрости "белыми нитками шиты".
Yoge, 4 Май, 2016 - 22:21,
Ну не пример, скорее общий механизм, как всё происходит.Тут есть два варианта развития событий: 1. Для того, что бы сравнить некий предмет с эталоном, нужно обладать информацией о предмете, то есть сначала воспринимается предмет, потом сравнивается с эталоном. (Если вообще сравнивается, явление это немного... недоказуемое)2. Либо же, восприятие и есть прямое сравнение с эталоном. То есть вся нервная система настроена таким образом, что информация, ещё до поступления в зону обработки(мозг) сравнивается с эталоном, на уровне первичного восприятия. То есть воспринять=сравнить с эталоном. Мне вот идея под номером 1 нравится больше и в ней как раз есть восприятие информации до сравнения с эталоном.
Дилетант, 7 Май, 2016 - 01:45,
Yoge, 4 Май, 2016 - 22:21, "1. Для того, что бы сравнить некий предмет с эталоном, нужно обладать информацией о предмете, то есть сначала воспринимается предмет,..." Вот в этом месте поподробнее. Что значит "воспринимается" (предмет)? Если есть коробок спичек, то он "воспринимается" через глаз (портал) и оказывается в голове? Да через этот "портал" не только коробок, но и спичка не пройдёт.
Yoge, 7 Май, 2016 - 09:42,
Есть чувствительная поверхность, снабжённая нервами, фиксирующая любое на неё воздействие и отсылающая данные об этих воздействиях в центр обработки, где эти данные уже (если верить вам)
115
сравниваются с эталоном. Но тут опять же, придётся признать что иногда эти данные с эталоном могут и не сравниваться, в противном случае получается, что эталон этот возник одновременно с восприятием, мне лично это кажется немного неправильным. (Хотя кто знает, может так оно и было.)
Другими словами, "эталон" это и есть данные и данные эти должны были откуда то первоначально появится.
Дилетант, 11 Май, 2016 - 08:10,
Yoge, 7 Май, 2016 - 09:42, " Есть чувствительная поверхность, снабжённая нервами, фиксирующая любое на неё воздействие". Да. Есть некая "поверхность". Чтобы понять Вас, мне нужно Ваше представление о "фиксации любого воздействия" на эту поверхность.
Yoge, 13 Май, 2016 - 12:31,
"...."фиксации любого воздействия" на эту поверхность.". Вероятно вы имели ввиду то каким образом происходит сам факт передачи информации? (Если нет, то я, вероятно, не понял вашего вопроса.) Происходит этот факт через изменение. Выше я говорю о том, что информация = изменение, если распространять её на неживые обьекты, но называется информацией лишь то изменение, которое происходит в конкретно через нервную систему. Ну если же сам механизм, то тут... ну нервная система, видимо, неким образом улавливает изменение в себе и эту информацию отсылает дальше. Изменения происходят тактильно, то есть человека трогает либо луч света, либо атомы воздуха, что смещаются от перемещения и т.д.
Дилетант, 13 Май, 2016 - 13:19,
Yoge, 13 Май, 2016 - 12:31, " "фиксации любого воздействия" на эту поверхность.". Вероятно вы имели ввиду то каким образом происходит сам факт передачи информации?(Если нет, то я, вероятно, не понял вашего вопроса.) Yoge, 7 Май, 2016 - 09:42, "Есть чувствительная поверхность, снабжённая нервами, фиксирующая любое на неё воздействие Что Вы имели в виду под словами"поверхность,... фиксирующая"?". Я различаю факт "фиксации" и "факт передачи". Под "информацией" я подразумеваю не форму, не отношение, а "явление", явление результата сравнения. Явление своим "явлением" само что-то передаёт. Но в машине "явление" (феномен) "смотреть" некому, а потому в машине "информация" будет "являться" "ноуменом" - результатом сравнения форм (чисел). Тогда как в живом информация будет "являться" "феноменом" - результатом сравнения "понятий", "картин", "образов", "представлений" ФЕНОМЕН (от греч. - являющееся), филос. понятие, означающее 1) явление, постигаемое в чувств. опыте; 2) объект чувств. созерцания, в отличие от его сущностей основы - ноумена (как предмета интеллектуального созерцания). Правда, в машине нет и "интеллектуального созерцания", но есть только "явление" результата сравнения следующему моменту (мигу), которому "мы" даём название "выбор". В машине "выбор" не велик и заранее предопределён получаемой "информацией". Отклонение от предопределённого выбора в машине расценивается как "ошибка", и машину (программу) игнорируют (выбрасывают на свалку).
kto, 2 Май, 2016 - 05:57,
Тут всё-таки придётся признать либо, что восприятие может работать без сравнения с эталонами, именно здесь истина. Чувство абсолютно, оно работает без эталонов.
vlopuhin, 2 Май, 2016 - 11:42,
Информация о номере вашего сотика находится в цикле поддержания формы его цифр в месте их хранения в соответствующем субстрате телефона (в симке). Нет в симке номера моего телефона, я же говорю Вам сам телефон здесь вообще ни при чем, он "не знает" свой номер. Но я не спроста привёл именно этот пример с номером телефона. Интуитивно мне не раз приходила мысль о том, почему два сотика не могут звонить друг другу напрямую? Недавно мне один знающий товарищ объяснил что к чему, и я решил проверить, можно ли всё это объяснить не просто интуицией, а применяя какую-
116
нибудь теорию? Например, использовать Информизм как метод? Это могло бы выглядеть так: - берём три аппарата связи: обычный проводной телефон, который подключается к городской телефонной сети (ГТС), сотовый телефон, которому необходима сим-карта оператора сотовой связи (ОСС), и несколько радиостанций, сравнительно свободно (потребуется лицензия связьнадзора) связывающихся между собой, то есть радио связь (РС); - перечисляем все свойства и атрибуты каждой системы (ГТС, ОСС, РС) по отдельности; - находим пересечение свойств и атрибутов и исключаем это пересечение в каждой группе полученных свойств и атрибутов;- всё, что останется в каждой группе попробуем применить к интересующей нас группе, а именно к ОСС. Получится интересная картина, ОСС обладает всеми необходимыми атрибутами всех систем кроме одного, присущего РС - сотовые телефоны не могут общаться между собой напрямую (хотя необходимость в этом есть, представьте себе, Вы в лесу на грибной охоте, сотики есть, а связи нет, сотовая станция не доступна), им необходима регистрация в сети. Но насколько она необходима? Если Вы включите сотик без симки, то Вам будут доступны экстренные вызовы. То есть ограничения на вызовы созданы искусственно! Зачем? При регистрации в сети сотик и получает тот самый номер, точнее привязывается к сим-карте, но самого номера в телефоне как не было, так и нет! И вот он ответ на вопрос "зачем", ограничение создано искуственно для того, чтобы черпать денежку из моего кармана! Так вот, если разрешить сотикам общаться между собой, то потребуется внести изменения в законодательство, а в качестве того самого номера можно будет использовать модель и серийный номер изделия. А закончится всё банкротством операторов сотовой связи. Где выход? Например, можно сделать так. Изменить законодательство, затем, когда сотовый операторы начнут сыпаться, как груши в августе, срочно их национализировать, пока они не успели всё оборудование из вредности уничтожить...
Дилетант, 2 Май, 2016 - 13:14,
vlopuhin, 2 Май, 2016 - 11:42, "..сотовые телефоны не могут общаться между собой напрямую.". Теоретически могут. Для этого им надо "синхронизироваться" по своему кодовому циклу, который неизбежно должен быть занумерован. А иначе получится как с носимыми радиостанциями - все будут слышать друг друга. "Номер же где-то хранится. Догадайтесь, где?". Что-то Вы начали изобретать велосипед под названием АТС бесплатного пользования. Если сейчас меня устраивает оплата услуги оператора МТС стоимостью 75 руб/месяц, то при "национализации" я буду платить не менее 500 руб/месяц. Правда, появится надежда, что и в деревне будет стабильный интернет. А не как сейчас: зачем ездить по деревням, если достаточно ездить по городу. А разве в "информизме" есть уже метод, который можно применить? В информатике методы наработаны. Но определение "информации" в информатике оканчивается пока только "выбором", а "начала" определения пока не видно. Где в Вашей трактовке понятие "информация"? Или по-прежнему - "стол" - это информация, потому что может "передаваться" из рук в руки?
Yoge, 1 Май, 2016 - 20:28,
Информация, если в целом - это взаимодействие. Как определить есть ли взаимодействие, или его нет? По изменению. То есть любое изменение, причиной которого стали внешние факторы - равно информации по своей сути. Вовсе не против, что "информация" некоторое вполне определённое "изменение" . Надо только выяснить "пределы" этого "изменения" - дать "о-предел-ение". Вы же сами ненароком "сформулировали": изменение, причиной которого стали внешние факторы. "Сравнение" - это и есть тот самый механизм, который объединяет "внешние факторы" и выдаёт "изменение" - без "внешних факторов" этого результата сравнения не было, а с "действием "внешних факторов" результат появился - произошло "изменение". Но не всякое "изменение" есть "информация", а только то, которое вызывает следующее действие (или бездействие). Например, упал кирпич и разбился - и что дальше? Мало ли чего падает. Вот "слово упало" на "сухую землю". Обычно, рассуждение об "информации" начинаю с вопроса: стол - это информация? Стол взаимодействует с полом - такое "взаимодействие" - информация? Неизбежно в результате этого взаимодействия происходит "изменение" в материале стола и материале пола - такое изменение информация?. Вы говорите,
117
что изменение, которое происходит через нервную систему - называется информацией. Так назвать-то можно что угодно каким угодно словом. Например, Википедия: Информа́ция (от лат. informātiō - "разъяснение, представление, понятие о ч.-л.", от лат. informare - "придавать вид, форму, обучать; мыслить, ... Там же : Опре делений информации существует множество, причём академик Н. Н. Моисеев даже полагал, что в силу широты этого понятия нет и не может быть строгого и достаточно универсального определения информации[6][7]. Очень даже может быть, что к "информации" можно пристегнуть всё что угодно. Главное, чтобы корову информацией не кормили. Можете назвать каким угодно словом, но по результату сравнения происходит выбор дальнейшего действия для достижения задуманной цели. Объявляю конкурс на название этого "феномена", заключающегося между "сравнением" и "выбором". Приз - первое место.
vlopuhin, 2 Май, 2016 - 19:25,
"Для этого им надо "синхронизироваться" по своему кодовому циклу, который неизбежно должен быть занумерован.".Не понятно что Вы называете кодовым циклом? Вообще то внешне там всё организовано как и в РС, только у каждого сотика мощность передатчика ограничена. И не теоретически, а практически они друг друга "видят и слышат", но вставлен "жучок", который блокирует такую возможность РС, пока не произойдёт регистрация в сети ОСС. На счет занумерованности я и предложил модель сотика и серийный номер, что бы не выдумывать на ровном месте, кроме того оплату связи можно организовать через производителя сотовых телефонов, грубо говоря включить в стоимость аппарата. "Номер же где-то хранится. Догадайтесь, где?". Но уж точно не в сим-карте. Во-первых в программируемой среде ОСС, и берётся он из диапазона (сейчас приняты некоторые изменения, например, переход к другому оператору со своим номером), предоставляемого оператору сверху. Во-вторых, в договоре между мной и ОСС, для ОСС этот номер даже не второе, а первое моё имя, как меня зовут по отчеству ОСС глубоко наплевать (точнее не наплевать только по тому, что получая лицензию на деятельность ОСС тоже комуто чем то становится обязан, например, АНБ), весь люд для него абоненты действительные и потенциальные, как и для грузоперевозчика, например, Аэрофлота, я всего лишь мешок дерьма. Так вот догадайтесь теперь, для чего нужна сим-карта, когда фактически ту же самую роль может играть, как я уже говорил, модель и серийный номер сотика? ". А разве в "информизме" есть уже метод, который можно применить?". Сам Информизм (включая "правило буравчика") и есть метод, может быть коряво, но именно это я и продемонстрировал, анализируя сотовую связь, а именно атрибутивный подход. Вместо сравнения достаточно суммирования. То есть как и в случае генератор идей-критик-эрудит (для правила буравчика необходимо не менее трёх действующих лиц), суммируем три системы связи. В случае ОСС вылезает наружу некий результат, некоторое свойство, которое физически есть, но практически не используется по определённым причинам, на которые и следует обратить пристальное внимание. В таком подходе информация - это контейнер, некоторое ограниченное самодостаточное информационное пространство, некий готовый продукт, например, рекламный ролик, или аппаратно-программный комплекс, включающий людские ресурсы, и некую иерархию ярусов, как Оператор Сотовой Связи. То есть вырисовываются ещё два элемента, один излучает информацию, другой поглощает (плюс к этому вырисовывается ещё и принцип прозрачности, формулировка/определение которого ещё не сформировалось). На самом деле ОСС оказался наиболее наглядным примером "Песочницы" в рамках "Облачных Решений". Мне кажется, что принципиальное разнообразие подобных структур не столь многочисленно. Может ли быть применено Ваше предложение по информации в подобном виде, в виде некоторого метода? Да, я использовал готовый результат (притянул внешние обсуждение и идеи), но это по тому, что сам Информизм достаточно сыроват, находится в стадии становления, так сказать, обкатывается, хотя есть надежда, что я на правильном пути. А вот куда и как прикрутить "выбор" без устройства сравнения?... Как и чем Вы собираетесь регистрировать изменение?... В таком подходе, как мне кажется, единственный путь - искать самый моментальный момент и плодить метафизические сущности.
Дилетант, 3 Май, 2016 - 10:01,
117
vlopuhin, 2 Май, 2016 - 19:25, "Не понятно что Вы называете кодовым циклом?"Википедия, ст. Сотовая связь. Будучи включённым, сотовый телефон прослушивает эфир, находя сигнал базовой станции. После этого телефон посылает станции свой уникальный идентификационный код. Телефон и станция поддерживают постоянный радиоконтакт, периодически обмениваясь пакетами. Связь телефона со станцией может идти по аналоговому протоколу (AMPS, NAMPS, NMT-450) или по цифровому (DAMPS, CDMA, GSM, UMTS). Если телефон выходит из поля действия базовой станции (или качество радиосигнала сервисной соты ухудшается), он налаживает связь с другой (англ. handover). Периодический обмен пакетами составляет некий "кодовый цикл", благодаря которому осуществляется "канализация" именно между этим, а не другим абонентом. В АТС "канализация" осуществляется отдельной парой проводов, которая физически "занумерована" в "координатном поле" "кросса". В аналоговой сотовой сети канализация осуществляется в определённом участке "частот колебаний" "эфира", и "занумеровано" числом, обозначающим обычно среднюю частоту этого участка (спектра). "Номер" этой частоты неизбежно хранится как в "сотике", так и в базовой станции. Активация номера происходит физической реализацией "количества колебаний "эфира" в единицу времени", которая определяется (запускается) движением некоторой "субстанции эфира" в геометрических размерах резонатора - того самого "эталона", который "хранится". "Но уж точно не в сим-карте.". Сим-карта нужна для того, чтобы присвоить любому телефону "один и тот же номер", которым "идентифицируют" владельца этого телефона. (Не я для номера, а номер для меня). Номер телефона, по которому мне звонят - это моё имя в цифровом виде. Если хотите отказаться от своего имени, и организовать "общество телефонов" - пожалуйста, Ваше право. Только не сетуйте потом, что в этом "обществе телефонов" Вы будете отсутствовать. (Производство вытесняет человека из своей сферы. Он там не нужен. Да Вы и сами это подтверждаете: для грузоперевозчика, например, Аэрофлота, я всего лишь мешок дерьма). Вместо сравнения достаточно суммирования". "Сравнение" - это и суммирование и вычитание, и ещё кое-что - активация этого действа. А вот "активация" всё время куда-то исчезает "из поля зрения". А без неё нет "перехода", нет "Жизни", и "нет в Жизни Счастья". "....информация - это контейнер, некоторое ограниченное самодостаточное информационное пространство, некий готовый продукт,".Что такое "информационное пространство"? Это "много контейнеров" с "информационными пространствами"? "Продукт" чего? Откуда он берётся? Просто лежит в контейнере? Информация - это "информация" (контейнер), которая содержит "информационное пространство", в котором находится "информация" (продукт). Коряво, но суть именно в этом - информация на информации сидит, и информацией погоняет. Осталось выяснить, откуда "информация" берётся, что такое, собственно - "информация". "Как и чем Вы собираетесь регистрировать изменение?". А зачем это мне надо? Регистрируют изменение "регистратором". Для чего мне надо "подсчитывать" (регистрировать) количество изменений? Цель какая?
vlopuhin, 3 Май, 2016 - 10:54,
"Сим-карта нужна для того, чтобы присвоить любому телефону "один и тот же номер", которым "идентифицируют" владельца этого телефона.". Разве для этого не достаточно документов, подтверждающих мою собственность на телефоный аппарат? Сим-карта кроме уникального идентификатора еще и подтверждает принадлежность сети оператора! Если сотик покидает зону действия станции, а другой станции поблизости не наблюдается, то можете своим сотиком колоть орехи, это будет самое полезное ему применение. В отличии от такой вопиющей несправедливости, более гуманно выглядит доменная организация интернет-сети, в которой никто не запрещает внутреннюю подсеть с серыми IP-адресами. Дело в том, что диапазон частот, в котором работает ОСС, принадлежит этому ОСС, и он не потерпит в этом диапазоне ни кого постороннего, даже если этот посторонний не совсем посторонний, можно даже сказать свой в доску, только не шибко очень платёжеспособен, или не хочет платить по несправедливости, и готов приобрести /спаять/ слудить сотик с функцией станции. "Информация - это "информация" (контейнер), которая содержит "информационное пространство", в котором находится "информация" (продукт).". Совершенно правильно! Именно по этому так трудно даётся определение информации, без тавтологии никак не
119
обойтись. Приходится как то привыкать, по крайней мере ничем не хуже: субъект-активность-объект.
Дилетант, 3 Май, 2016 - 12:40,
vlopuhin, 3 Май, 2016 - 10:54, "Сим-карта нужна для того, чтобы присвоить любому телефону "один и тот же номер", которым "идентифицируют" владельца этого телефона.Разве для этого не достаточно документов, подтверждающих мою собственность на телефоный аппарат?"."Наука умеет много гитик" (С). Позвоните на номер своего паспорта. Нет не достаточно. Нужен ещё телефонный аппарат с номером, на который можно звонить. Если желаете, чтобы позвонили именно Вам, то и номер должен быть именно в Вашем телефоне, а не в чужом (телефоне, от чужого паспорта). "Цель какая? отобрать деньги у компании сотовой связи?". Для этого есть общественная организация в лице налоговой службы, которая за это деньги получает. Хотите исключить налоговую службу? Флаг в руки. "Я и говорю - производство (денег) выдавливает людей из своей сферы. Куда людей девать будете? Информация - это "информация" (контейнер), которая содержит "информационное пространство", в котором находится "информация" (продукт). Совершенно правильно! Именно по этому так трудно даётся определение информации, без тавтологии никак не обойтись.".Так я описал "кольцо рефлексии сравнения" (от которого никуда пока и не уходил) по "производству информации" - то есть, "неизвестного" продукта, которым пользуется не только человек, но и всё живое. "Зачем растению "рекламный ролик"? Рекламный ролик - это "рулон киноленты" - где тут "информация"?". Информация из рекламного ролика появится, когда я (ты, он, она, мы, вы, они) буду его "смотреть".
Дилетант. О "поле информации"
Словарик понятий. Информация. Ложь на лжи сидит и ложью погоняет. Отрицание на отрицании сидит и отрицанием погоняет. (Отпечаток на отпечатке сидит и отпечатком погоняет; форма на форме сидит и формой погоняет; понятие на понятии сидит и понятием погоняет; информация на информации сидит и информацией погоняет; деньга на деньге сидит и деньгой погоняет; изменение на изменении сидит и изменением погоняет; время на времени сидит и временем погоняет). Вот сколько "полей" "увидел". Может ещё какое "поле" пропустил... Да, ещё эти "поля" разделяются на "поле действующего" (поле изменений) и "поле возможного" (поле потенции изменений). Теперь пошли по "иерерхии". Поле изменений - поле "фюзиса", силовой реальности, поле действий, поле "объективной информации", "технической информации", "реализуемой информации". Поле потенции изменений - поле "моделирования изменений", поле "изменения сущностей", поле "художественных образов"...Из "поля потенции изменений" по иерархии выделяются; 1) "поле моделирования машиной" (в формации машин), и 2) "поле понятий", поле сущностей (в формации людей). Здесь надо бы рассмотреть, по уровню ограничения передвижения, ещё и: "поле растений"; поле микробов; поле животных; поле вирусов и пр. Все эти уровни пронизывает "стремление к предсказанию" "поведения реальности", и выработки СВОЕЙ реакции на УКЛОНЕНИЕ, или ПРЕОДОЛЕНИЕ ожидаемого воздействия. Галина Ушакова в теме Язык будущего, Виталий Андрияш, fed в своих темах (и другие участники ФШ) предлагают практиковать вхождение в некий "транс" (йога) для достижения состояния "отношения" с "полями" живого и не живого. Таким образом, предлагается выход из этого запутанного нагромождения понятий "лжи отрицаний". Но здесь возникает вопрос о предназначении человека. Если человек понимает, что для достижения состояния "всеобщего отношения" достаточно войти в это состояние, то почему до сих пор основная "масса" живого игнорирует этот простой способ достижения всеобщей истины, а продолжает "бестолково" строить самих себя и окружающую их "силовую реальность"? Неким "промежуточным" вариантом является метод нейро-лингвистического программирования НЛП (цыганский метод). (Галия). Несомненно, что слово, как и любая форма, ограничивает отношение, изменяя понятия и образуя новые понятия. Сообразуясь с новыми понятиями, человек выстраивает и новую линию своего поведения, подчиняясь возникающей "информации".
vlopuhin, 3 Май, 2016 - 13:22
120
"...Приходится как то привыкать, по крайней мере ничем не хуже: субъект-активность-объект. В этой святой троице придётся также жестко дать определение, но уже не одному понятию, а трём, еще более загадочным, чем простенькая информация, более того, придётся выкручиваться всякий раз, когда субъект вдруг отлучится на пару минут, а его функцию возьмёт на себя объект, который по совместительству ещё и субъект, то есть объект, которого просто прёт от активности. "....(не успел вставить выше, не пропадать же информации .Позвоните на номер своего паспорта.
Нет не достаточно. Нужен ещё телефонный аппарат с номером, на который можно звонить. Можно и на серию-номер паспорта, почему нет? Когда Вы придёте в офис ОСС подписывать договор, в ход пойдёт всё подручное, поддающееся формализации/идентификации. "Цель какая? отобрать деньги у компании сотовой связи? Можно и так, хотя я тот ещё борец за справедливость. А заодно это очередная попытка выяснить что такое информация, и где её следует искать.Информация из рекламного ролика появится, когда я (ты, он, она, мы, вы, они) буду его "смотреть".".А я про что здесь талдычу (благо выходной выдался свободный), нужно понюхать, потрогать, а если это книга, не плохо было бы прочесть, а ролик посмотреть. Но самое главное, прежде чем говорить о решении (собственно задача тоже не простая, я имею ввиду принятие решения) не плохо было бы иметь информацию, иначе о чем может быть речь? О каком таком решении/рефлексии? Если быть или не быть, то однозначно быть, чего тут принимать, каким может быть Ваше иное решение, решение чего? Потом при чем здесь решение? По моему мы остановились на "выборе"? То есть пошел поиск самого моментального момента? Но больше всего меня всегда удивляет лёгкость, с которой информация исчезает! Решение, или выбор, будь он не ладен, остаётся, а вот информация появилась на мгновение, порадовала публику, и мирно тихо вмэрла.
Дилетант, 7 Май, 2016 - 01:34,
vlopuhin, 3 Май, 2016 - 13:22, "...прежде чем говорить о решении (собственно задача тоже не простая, я имею ввиду принятие решения).Решение о выборе в технической (объективной) информации заложено в самой "информации". Поэтому техника "голову" не ломает, а делает сразу то, на что указывает информация. Стрелка весов сразу, при взвешивании, показывает, на какую чашку надо доложить, а с какой - убрать. Более того, эта стрелка ВСЕГДА показывает некоторую величину разбаланса, указывая направление "регулировки". Трудность в принятии решения по выбору дальнейшего действия возникает у "меня", потому что я навешиваю на сравниваемые величины и на результат сравнения свои "смыслы", которые либо сложны по своему "содержанию" (состоят из множества логических операций), либо вообще "несравнимы по величине". Например, можно сравнить по величине, интенсивности жёлтого цвета - мало яркости - много яркости. Но сравнить по величине красный и зелёный не получится, а только "догадаться" различить по переходу из одного цвета в другой посредством жёлтого цвета. Жёлтый Цвет - это информация о равенстве интенсивностей красного и зелёного "колебаний эфира" - это для "меня".".А для машины с "жёлтым фильтром" наличие сигнала на выходе соответствует (адекватно) наличию "колебаний эфира жёлтого цвета", но никак не равенству интенсивностей красного и зелёного "колебаний эфира".
vlopuhin, 10 Май, 2016 - 04:12,
"Решение о выборе в технической (объективной) информации заложено в самой "информации".". Возможно так оно и есть, только что такое "решение о выборе в информации" ни представить, ни помыслить, ни чего бы то ни было другое, не получается. Не укладывается такое в мою дырявую башку...Собственно как и помыслить жёлтое через добавление помышления о красном помышления о зелёном. Вероятно по тому, что "колебание эфира" во мне шибко серое.
Дилетант, 10 Май, 2016 - 14:59,
vlopuhin, 10 Май, 2016 - 04:12, "..."колебание эфира" во мне шибко серое."."Колебание субстрата" в сфере мышления не имеет Цвета. Оно "серое". Имеет только величину "серости": максимум - "чёрное", минимум - "белое". "Чёрный" и "Белый" квадраты Малевича - кто сколько там "разводов" разглядит.
121
""решение о выборе в информации" ни представить, ни помыслить, ни чего бы то ни было другое, не получается.". Да, бросьте. Мне надо выставить величину 0,9 (Вольта), а есть в "реале" 1,0 (Вольт). Следовательно, мне надо убавить (знак -) 0,1 (Вольт). Вот это -0,1 уже имеет знак (-), который уже задаёт направление регулирования. Результат регулирования (сколько получилось "на самом деле") появится только через некоторое время - цикл регулирования, он же - "момент", он же "квант времени" кольца "автоподстройки" - оно же кольцо рефлексии сравнения. Для "детализации" процесса подстройки, я вынужден разбивать кольцо рефлексии (цикл регулирования) на части (миги). А для рассмотрения картины в статике, останавливаю течение мига на отдельные "срезы" - мгновения, отнимая от процесса "одно измерение" - время. А теперь, подстройка в кольце (отслеживание) может производиться непрерывно (аналогово), а может производиться дискретно (цифрой, числом). В первом случае имеем вариант непрерывного "мышления", а во втором случае - вариант дискретного "мышления" - или "логического, машинного", в котором функционирует и "диалектика логики". Имеем по "мигам" - сравнение, результат сравнения, выбор по результату сравнения, процесс исполнения выбранного действия (реализация), возврат реально "подстроенного" значения величины на "сравнение" - цикл закончен. Вся "фишка" в том, что "сравнение" не только есть отдельный "мост Вина" или к-нибудь ОУ, АЛУ, но возникает в любом месте в ходе передачи действия по кольцу подстройки. Например, при формировании лог.1 в логическом элементе идёт сравнение во время перехода "закрытого" диода в "открытое" состояние. После преодоления некоторого порога, в "диоде" начинает протекать достаточный "ток субстанции", чтобы его можно было "зафиксировать" как устойчивое состояние. Вот это "зафиксированное" (мною в рассуждении) на некоторый "миг" состояние, ещё не приведшее к выбору дальнейшего действия (срабатыванию следующего логического элемента), и есть "информация". Поэтому, информация не хранится, а "перекатывается" по кольцу "автоподстройки", производя "направленное действие". Точно так же и "мы" идём по земле, производя последовательно невероятное количество информации.
vlopuhin, 11 Май, 2016 - 04:07,
"Поэтому, информация не хранится, а "перекатывается" по кольцу "автоподстройки", производя "направленное действие".".Кольцо автоподстройки производит единственное не подвластное ему действие - белый шум. В остальном всё стоит колом, как и должно быть. Направленное действие генерируется от входного сигнала, в нём и есть информация, если это не пустое внешнее воздействие. Вся беда в том, что такая логика не работает с резонансными явлениями. Резонанс для такой логики смертельно опасен! Когда Вы разбиваете кольцо рефлексии на части-миги, Вы непременно получите "дурную бесконечность", парадокс типа апорий Зенона, оно Вам надо? В первом случае имеем вариант непрерывного "мышления", а во втором случае - вариант дискретного "мышления" - или "логического, машинного", в котором функционирует и "диалектика логики". Нет в машине "диалектики логики"! Откуда диалектике там взяться, если есть подозрение, что её нет даже в моей голове? Там, в машине, всё ясно и понятно, по крайней мере до того места, до которого дошла человеческая мысль. И если там чего то надиалектится, то такой машине придёт кирдык, то есть в лучшем случае зависнет! В том, что я иду по ковру информации не может быть "невероятное количество", её там почти ноль, иду себе да иду, всё просто до невозможности. Информацию по всей видимости необходимо искать в другом месте, и не последнюю роль здесь играет время, которое Вы пытаетесь "отключить", отнимая от процесса "одно измерение" - время. Возможно такое "отключение" позволяет что то понять глубже, получить некий результат, но на все случаи жизни явно не годится...
Дилетант, 11 Май, 2016 - 07:58,
vlopuhin, 11 Май, 2016 - 04:07, "Кольцо автоподстройки производит единственное не подвластное ему действие - белый шум". Ответ ниже
Дилетант, 11 Май, 2016 - 07:54,
vlopuhin, 11 Май, 2016 - 04:07, "Кольцо автоподстройки производит единственное не подвластное ему
122
действие - белый шум. В остальном всё стоит колом, как и должно быть.". Можно ли говорить о "белом шуме" и о "коле" как о противоположностях? Направленное действие генерируется от входного сигнала, в нём и есть информация, если это не пустое внешнее воздействие.". Чем отличается "пустое внешнее воздействие от "не пустого"? "....логика не работает с резонансными явлениями.". Логика работает с любыми явлениями, а иначе моё "я" ничего бы не понимало. У "меня" не происходило бы "ясности понятия", то есть, и самого понимания. Расщепление на "я" и "НЕ-я" образует логику понимания. А соединение расщеплённых "я" и "НЕ-я" в одно создаёт "ясность понимания", что я составляю с моим окружением одно. "Когда Вы разбиваете кольцо рефлексии на части-миги, Вы непременно получите "дурную бесконечность", парадокс типа апорий Зенона,". "Остановись Мгновенье! Ты - прекрасно!" Когда я останавливаю мгновенье, то начинаю рассматривать его во всех сторон. Придавая ему МОЁ время. "Нет в машине "диалектики логики"!". Диале́ктика - метод аргументации в философии, а также форма и способ рефлексивного теоретического мышления, имеющего своим предметом противоречие мыслимого содержания этого мышления. Для Сократа диалектика - искусство вести беседу с целью выяснения понятий, для Платона - высшая наука, метод познания идей. Говоря другими словами, диалектика - способ мышления, где используется некий "метод" распутывания клубка противоречий на их составные части - парные противоречия (явные, "чистые", противоположности). Если некий "автомат" перестраивает свою "программу" в связи с изменениями окружающей среды, то в нём происходит "диалектика" - некий процесс, в результате которого его программа становится связанной из "чистых противоположностей", связанных соответствующими (изменениям окружающей среды) "необходимостями", что и позволяет связать "адекватно" изменение внешней среды с ответом на это изменение. То есть, привести действие среды и реакцию "автомата" в сравнение между собой, где они выступают как две "чистые противоположности": 1 Вольт реального воздействия (среды) вызвал появление внутреннего 1 Вольта (автомата) - произошло "обучение" "автомата" 1 Вольту. Может быть и обратный процесс: "диктат" "внутреннего 1 Вольта" в окружающую среду. Тогда произойдёт "диалектика среды", в которой предметы-вещи будут выстроены (под моим управлением) таким образом, что моё "устройство сравнения" получит требуемый "мною" 1 Вольт. Если "автомат" - "конечный" (цифровой, логический), то и "диалектика" в нём тоже будет "логическая". Если окружающая среда "не логична", то и "диалектика" её тоже не логична. Но результат, в конечном итоге, будет тот, который "я" задумал. По крайней мере, организация внешней для меня среды будет происходить в задуманном "мною" направлении. В том, что я иду по ковру информации не может быть "невероятное количество". В "ковре информации" как раз её-то и есть "невероятное количество" - сплошной "белый шум". Информацию по всей видимости необходимо искать в другом месте, и не последнюю роль здесь играет время, которое Вы пытаетесь "отключить", Как раз, помещая "информацию" в "вещь" как в форму, Вы и пытаетесь убрать "время".Информация появляется в "миге" - участке протяжения во времени, в цикле рефлексии сравнения (моменте), между мигом "сравнения" (который я склонен считать мгновением) и мгновением (мигом?) "выбора". отнимая от процесса "одно измерение" - время. Возможно такое "отключение" позволяет что то понять глубже, получить некий результат, но на все случаи жизни явно не годится. Однако, моё "я" этим всё время пользуется, подменяя время действительной вещи временем её предмета.
vlopuhin, 12 Май, 2016 - 07:44,
Можно ли говорить о "белом шуме" и о "коле" как о противоположностях? По моему нет, это разные ярусы универсума.Чем отличается "пустое внешнее воздействие от "не пустого"? Пустое внешнее воздействие случайное, не пустое можно назвать умышленным, то есть именно этим отличается управляющий сигнал от других внешних воздействий, если они имеются. Но они как правило имеются, и от них следует избавляться. От времени избавиться не получается. Как раз, помещая "информацию" в "вещь" как в форму, Вы и пытаетесь убрать "время". Вообще то в моём представлении имеется единственная форма - поток. Вещь - это проявленный поток. Есть ли там информация? Вполне может быть, например, из параллельных Миров...
123
Дилетант, 12 Май, 2016 - 16:26,
vlopuhin, 12 Май, 2016 - 07:44, " По моему нет, это разные ярусы универсума.А как тогда их соотносить?". Пустое внешнее воздействие случайное, не пустое можно назвать умышленным, "Умышленное" воздействие курсирует в замкнутом кольце автоподстройки, а "внешнее воздействие", очевидно, "вне" этого "кольца автоподстройки? Потому как если оно будет курсировать в кольце, то как его отличить от "умышленного"? vlopuhin, 13 Май, 2016 - 08:06, "А как тогда их соотносить?". Не совсем понятно для чего их нужно соотносить? Если сигнал выше уровня шумов, то про шумы можно вообще забыть.Похоже Ваше "кольцо автоподстройки" шибко замудренное? Если отвлечься от резонанса и привлечь на помощь память, то и в этом случае ТАУ вместе с ТОЭ и прочей булевой математикой "захлебнётся". Но коль Вы настаиваете на том, что в этом кольце чего то курсирует/ циркулирует внутри и снаружи, то по моему это и есть информация, и никуда она не исчезает после Вашего "решения по выбору". Запустили рекламу фитюльки, и "собираем урожай". Или я чего то опять не понимаю...
Дилетант, 13 Май, 2016 - 12:41,
vlopuhin, 13 Май, 2016 - 08:06, " Не совсем понятно для чего их нужно соотносить? ".vlopuhin, 11 Май, 2016 - 04:07, "Поэтому, информация не хранится, а "перекатывается" по кольцу "автоподстройки", производя "направленное действие"". Кольцо автоподстройки производит единственное не подвластное ему действие - белый шум. :))). А зачем тогда об этом говорить? Если слышали, то были разговоры о том, что можно "подслушивать" "информацию", условно говоря с "наружи" кабеля, соединяющего два компьютера. (Поэтому кабели связи экранируют экранами из меди и др.). Но ведь в кабеле, кроме "информационного шума" нет других сигналов. Если представить этот кабель включённым последовательно в цепь "автоподстройки" нужного параметра (например, 220 Вольт на выходе силового щита), то подслушивание протекающих "токов регулировки" ведётся НЕ-последовательно, а параллельно. "Влияние" же между кабелем и "подслушкой" осуществляется "перпендикулярно" (ортогонально) этим двум "параллелям". Один и тот же сигнал в одном и том же кабеле производит управляющее действие - информацию, и производит "шум" от управляющего действия - информации. При этом "уровни шума" и "уровни управляющего сигнала - суть информации" - одинаковы, потому что есть одно и то же. (См. попутно Различие и ортогональность bulygin69).Если сигнал выше уровня шумов, то про шумы можно вообще забыть. Шумы шумам - рознь. А если сигнал ниже уровня шумов? А он мне позарез необходим, потому что несёт мне форму того, из чего я извлеку нужную мне "информацию" для совершения того или иного действия (выберу действие то или иное, но именно то, которое необходимо).
vlopuhin, 13 Май, 2016 - 12:52,
"А зачем тогда об этом говорить?". Затем что бы наконец таки понять что такое информация и где её искать! "Шумы шумам - рознь. А если сигнал ниже уровня шумов?".
Дилетант, 14 Май, 2016 - 11:54,
vlopuhin, 15 Февраль, 2016 - 07:22, ""Если упорно искать черную кошку в темной комнате, то она там обязательно найдётся, даже если её там никогда не было." Если противопоставить, то попробуйте найти белую кошку в белой комнате, даже в том случае, что наверняка известно, что она там есть.Найти информацию в информационном шуме так же трудно.".Но возможно, если есть "схема" поиска, или "метод". Нужна модель того кольца рефлексии, в котором эта информация используется для поддержания этого кольца рефлексии (предмета) в его устойчивом состоянии - в состоянии поддержания его структуры в определённых координатах, обозначающих именно этот "предмет", а не какой-то соседний, похожий, другой. Искомая "информация"-то и нужна для того, чтобы "схема" моего предмета (структура моего предмета) была одинаковой с "внутренним устройством" "воруемого" (в смысле "копируемого") предмета. Как только схема моего предмета станет похожей на
124
схему искомого предмета среди множества остальных предметов, так "информационный поток", поддерживающий структуру моего предмета, станет "совпадать" с информационным потоком "чужого" предмета по форме во времени. И этим моментом "синхронизации" я начну "узнавать" этот "чужой предмет" всё глубже и глубже, выявляя и устраняя (корректируя) незначительные несоответствия. Аналогичная ситуация и на ФШ. В этом информационном шуме множества текстов выделяются те тексты (конструкции, структуры предметов), прохождение поддерживающей их информации по которым (предметов из текстов), вызывает одинаковость её (информации) влияния на соседний предмет, образованный из соседнего текста. Другими словами, тот предмет из моих "внутренних слов", который я создаю моим внутренним отношением, скрепляя им эти слова, вырабатывая каждый момент скрепления этих слов "информацию", становится похожим на некий "внешний, чужой" предмет из "чужих слов", если "моя информация", "запущенная" в "чужой конструкт" из "чужих слов", ведёт себя так же как и в моём предмете. В этом случае "я" признаю "чужой конструкт" таким же как и мой, и превращаю его моей информацией в мой предмет. Иначе, велосипед (конструкт) становится моим (предметом), если я на него сажусь и еду. Это то, что я называю "необходимой собственностью".
Дилетант. Из темы : Двойная спираль метафизики. kto
Дилетант, 12 Май, 2016 - 13:36,
kto, 12 Май, 2016 - 09:29, "По "вещи в себе" субъект узнает вещь внешнего мира и может воздействивать на эту вещь.".1.Субъект активен в "направлении" (отношении) объекта. Т.е. субъект "производит" активную часть отношения, активизирует отношение. 2.В результате активизации отношения, субъект может "отталкивать" объект, а может притягивать объект. 3.Субъект может не быть активным в отношении объекта - надо признать за ним (субъектом) и такой вид активности. "Не быть активным" - это вытекает из внутренней активности субъекта, при рассмотрении последовательности образования "информации" из сравнения (по Винеру). При этом "информация" появляется всегда при активации (если субъект в сознании, то активизации) "устройства сравнения". Активация сравнения происходит при воздействии (влиянии) "нечто на один из "входов" сравнения. У "сравнения" есть (имеется) два "входа" и один "выход". Информация появляется на "выходе". А на "входе" появляется "влияние" от некоторого "нечто" (например, "монады" или ассоциации монад). Если "влияние" происходит/приходит изнутри "сферы мышления", которая осознаётся, то условное слово - "активизация" (кем-то) сравнения (более сложное слово).
Если "влияние" происходит/приходит снаружи "сферы мышления", где нет осознания (снаружи, что впрочем, не факт), то условное слово - "активация" (чем-то) сравнения (менее сложное слово). 4.Субъект может запретить своей активностью (например изъявить свою волю) активацию/ активизацию сравнения (например, в режиме "йога").Сравнение перестаёт работать (сравнивать), и "выдаёт" некий "нуль информации". "Нуль информации", видимо, должен быть подтверждён ещё отсутствием активности сравнения (нахождением сравнения в неактивном состоянии).
Victor, 11 Май, 2016 - 18:20,
" Сущность информации - комбинация.". Я. лично, не против, чтобы Вы так думали. Но в чём тогда отличие "комбинации" от "программы"? В технике "комбинации" разного рода (происхождения) передаются из одного места хранения в другое. Их передача, возможность передачи, (пропускная способность "канала") напрямую связана с количеством комбинаций (изменений) и количеством времени (количеством циклов). А потому, одной из сторон сущности информации, назвал бы "выявление комбинаций". Именно "выявлением комбинаций", Вы и стали заниматься чуть дальше: Комбинация ничего не весит. В том плане, что ей присваивают минимум энергетический kln2. Никакой энергии в информации нет....В самой "комбинации" энергии нет. Но для производства "снимка", "фотографии", "среза" в мгновение, потребуется некоторая энергия, как и для того, чтобы затем "подсчитать" количество изменений, или как говорят, "подсчитать количество информации". Ведь само "количество, число" изменений, не имеет "энергии", потому что никуда не движется, а "стоит" на одном месте, привязано к месту в сети координат. "Комбинация" - это
125
некоторый "рисунок" из чисел, который, сам по себе, не имеет значения, но приобретает "весомое"значение, вес, когда применяется для "пользы дела". Вполне "очевидно", что "вес" комбинации придаёт ей, её "оживление" движением, которое прикладывается к "субстрату", на котором и образуется "форма комбинации", форма рисунка. Просто "комбинации" могут быть представлены как просто нарисованные цифры и буквы краской на бумаге - "китайские иероглифы", следы динозавров, мушки в янтаре, кирпичи в древних кладках, брёвна наката в мостовых двухтысячелетней давности, остатки костей мамонтов, следы резца на мраморе скульптур, смена дня и ночи... Все эти "комбинации" не будут иметь никакого для "меня" значения, пока мне не придёт в голову спросить о предыстории этих "комбинаций". Это мне нужно для того, чтобы "предугадать" дальнейшее их (комбинаций) поведение.Если "поведение" комбинаций следов, отпечатков, форм будет предсказуемым, то это позволит мне изменить (спланировать) в предполагаемом (цикле) будущего моё поведение с целью либо избежать грозящих мне "силовых" или "ментальных" неприятностей, либо использовать устойчивость комбинаций для реализаций своих "фантазий" в, предлагаемых мне Природой, "силовой" (вещной, сущей), или "слабосильной" (не-вещной, предметной, сущностной) реальностях. Отсюда "видно", что "информация" раскладывается на управляющую моими действиями в "вещной реальности" и управляющую моими действиями в "мысленной реальности". В "обыденном" представлении "информация" - это "архивы" разного рода (разного происхождения). Но в таком случае, под "информацией" надо подразумевать всё, не меняющее свои "очертания". Если короче, то вновь приходим к тому, что "стол - это информация". Подвижка в понятии информация" происходит после уяснения, что "архив" может передаваться, переезжать из одного места хранения в другое. Стол, находящийся в процессе перевозки, перемещения - это уже "не совсем стол". "Совсем столом" он может стать, если его "поведение" относительно меня, во время поездки, будет достаточно предсказуемым, стабильным, неизменным. Столик в купе поезда - "не совсем стол" во время движения поезда. А, стало быть, "архив-информация" во время движения становится "не совсем информацией", тогда как "на самом деле" "информация" во время своего движения и набирает "полновесность" своей сущности. (См. также реакцию на эти же комментарии)
Victor, 12 Май, 2016 - 17:02,
Как по мне, то важно назвать "день рождения" (эволюционный) информации. Предполагаю. что она появилась одновременно с живой материей. Т.е. были круговороты вещественные, например воды. А потом возник круговорот информационный. Т.е. я против атрибутивной теории информации - что она изначально присутствовала. Изначально присутствовал эйдос (логос). Вот как-то так. Т.е. вот буду защищать следующий тезис: Информация - это универсальный "посредник" субъекта любого уровня живой материи, посредством которой Логос формирует конкретный Язык оперирования смыслами. Ну, пока еще раздумываю......ИМХО.
Дилетант, 12 Май, 2016 - 23:43,
Victor, 12 Май, 2016 - 17:02, "Информация - это универсальный "посредник" субъекта любого уровня живой материи, посредством которой Логос формирует конкретный Язык оперирования смыслами.". Конкретный китайский язык не оперирует у меня никакими смыслами кроме одного: не понимаю. Хорошо, что я не субъект живой материи. Изначально присутствовал эйдос (логос).Какой-то закон изначально был. Например, закон ограничения движения субстанции. От него субстанция начала двигаться по кругу, ежемгновенно натыкаясь на порог (границу), и отклоняясь от него под "углом полного отражения". Момент отражения есть миг, меньше которого не может быть в "нашей" силовой реальности. Это "наше" реальное мгновение, которое "мы" ещё можем, с помощью математики, остановить полностью, "идеально", превратив в "число", в неподвижный "эйдос".
Дилетант. Из темы : Бесконечновечность Эспитайной Вселенной SENK
vlopuhin, 5 Июль, 2016 - 08:18,
...потребовалось Информационное Поле, для объяснения физического взаимодействия, хотя бы в
126
виде влияния на случайность, точнее для объяснения неслучайности естественных изменений в Природе. (Я умышленно использовал слово "изменений", а не "событий", так как термин событие уже занят другим понятием, я имею в виду Событийную Онтологию А.Болдачева.) Иначе Вам никак не доказать, что на материальном носителе есть информация. Владимир (Дилетант), например, будет утверждать, что информация появитс ятолько при чтении этого носителя, а в самом носителе информации нет и не может быть, и будет по своему прав!
Дилетант, 5 Июль, 2016 - 10:24,
Поскольку тут меня упомянули. Информация действительно появляется при чтении. Причем читать может как человек, так и машина. (Формация машин).Чтение основано на различении - превращении непрерывного в прерывное, дискретное. Например, превращении текста (непрерывного) в отдельные
лова (дискретное) в машине, которые (слова) человек нагружает ещё и ПОНЯТИЯМИ.Как только машина извлекла слово из текста, так непременно что-то с ним делает.Вот то, что "заставляет" машину ДЕЛАТЬ СО СЛОВОМ, а не само извлеченное из текста слово, и есть "информация".
Человека заставляют (заставляют результаты актов сравнений) делать ПО ПОНЯТИЯМ. Но, в отличие от машины, человек может выбрать действие по правилам или понятиям, или ничего не делать. Машина же может выбрать действие только по правилам. В этом трагедия общества, которое может существовать только по правилам (общежития), потому что у общества (формации машин) НЕТ ПОНЯТИЙ, которые есть только у КАЖДОГО ЧЛЕНА общества.Но трагедию общества, само общество не ощущает, потому что ощущать может только КАЖДЫЙ ЧЛЕН общества
vlopuhin, 5 Июль, 2016 - 11:46,
Но ведь я лучше машины! Могу я в конце концов прикинуться машиной? По моему да. Откуда/куда в таком случае будет браться/деваться информация?
Дилетант, 5 Июль, 2016 - 14:03,
Вы можете "прикинуться" машиной, потому что тело и есть "машина".Во всякой машине в каждом акте "соударения" можем отыскать сравнение. Просто этим никто не занимается. Ещё в школе нам внушали, что есть "реакция опоры" на давление предмета.Но вот о том, что в этот МОМЕНТ происходит СРАВНЕНИЕ, уже подзабыли.Результатом же "сравнения" определяется "поведение" предмета: при результате равном нулю, предмет будет "лежать" на опоре; при результате не равном нулю, предмет будет... Угадайте с двух раз. Ответ: в зависимости от ЗНАКА результата - либо оттолкнется от опоры, либо войдет в опору. Но кроме того, ещё будет и угол "наклона", что даст направление вектора, которое дает ВЫБОР следующего действия (оттолкнувшийся предмет получит направление движения на один из множества других предметов, вполне ОПРЕДЕЛЕННОЕ направление).Если направление уже определено, то выбор состоялся. Таким образом, границы СУЩЕСТВОВАНИЯ информации: от МГНОВЕНИЯ получения результата сравнения до МГНОВЕНИЯ выбора.После получения результата сравнения образуется некий МИГ-МГНОВЕНИЕ, когда результат сравнения уже есть, а выбор ещё не сделан. В этот миг совершается СОБЫТИЕ (EREIGNIS), в котором нет времени, но есть полная СВОБОДА от времени (цикличности событий). В этот миг совершается НАЧАЛО будущего цикла события, которое станет неизбежностью (потому что "цикл") до начала следующего сравнения (соударения).
Дилетант, 20 Июль, 2016 - 20:32,
SENK, 19 Июль, 2016 - 18:03, "Факт только в том, что концентрические сферы выдают некую программу (вот тут Информация), некую, присущую её потенцию.....Программу природы обычно называют "порядком", космосом, красотой космоса...". Для того, чтобы выдать этот порядок из хранящейся формы, необходима активность, которая может быть в потенции - в хранящейся силе. Сила может храниться в зеркальной саморефлексии посыла, или движения субстанции. Информация появляется как результат сравнения, например, результат сравнения силы давления предмета на опору с силой реакции опоры, сравнения силы потенциала электричества с силой противодействия
127
потенциала полупроводника, в результате которого появляется или не появляется проводимость перехода. Информация (результат сравнения) своей активностью обеспечивает продвижение к выбору: течь или не течь току, создавая направление (вектор) выбора - либо течь в одну сторону, либо в другую, либо не течь.В "механических" системах сравнения информация однозначно предопределяет выбор действия. То есть, об'ективно. Разумеется, в мгновение (некий "пятачок свободы") сравнения, которое есть начало результата (информации), когда потенциал вектора еще не начал действовать, и внешним, очень малым, воздействием вектор направления может быть изменен."По-моему, материя - всё, что объективно, независимо от сознания существует в реальной Вселенной... ... По эволюцией обычно понимают изменения во времени. В связи с Эспитайем под понятие эволюции необходимо подводить не только изменения во времени, а изменения в пространствевремени, что вообще-то говоря, кажется более правдоподобным. На самом деле всегда и были изменения в пространствевремени, но не замечали, или не хотели замечать." Для того, чтобы что-то заметить, необходимо, чтобы это "что-то" оставило СЛЕД. Что бы мы знали о ядерных превращениях, если бы они не оставляли следы на осколках, которые оставляли следы в тумане камеры Вильсона? Нет следа - нет материи, это будет понятно. Тогда субстанция занимает свое законное место как "не оставляющая следов", следовательно, и не "данная в ощущениях". Это не блажь, а необходимость опорной точки - границы перехода формы с реальной вещи на иную основу - "субстрат мышления", в иную сферу нежели силовая реальность - в сферу движения не вещей, а их форм.Но формы должны на чем-то держаться, ага, на том самом пресловутом "носителе".Вот и интересный признак материи: граница ПЕРЕХОДА ФОРМЫ. А граница эта может быть перейдена только в преодолении "реакции опоры", что есть необходимость "сравнения", результатом которого является (именно является) "информация". Вот и узел, в котором "материализуется информация". Что она делает? Информация направляет след (форму вещи) в "поле субстрата мышления", на котором наверняка уже есть множество других следов, оставленных в ПОРЯДКЕ, ОПРЕДЕЛЕННОМ предыдущими "единицами информации".
Дилетант, 22 Июль, 2016 - 11:54,
SENK, 22 Июль, 2016 - 05:12, "Наверно, всякая информация имеет некоторый разброс. Я бы сказал на входе имеется не два, а гораздо больше. Результат сравнения (вычисления) будет иметь разброс, если разброс имеет сравниваемое и "машина вычисления" (аппарат сравнения). Имея на входе 2+2, могу выдать 7. В детстве и не то бывает. Однако, есть "нечто, некто", которое меня ПОПРАВИТ. Вот это "7" АКТИВИЗИРУЕТ ПРОЦЕСС ПОПРАВЛЕНИЯ. "Для опытных охотников следы волка, буквально воссоздают образ волка: его массу, его цвет, даже возраст"+0, 99.Имеется " об'ективная реальность" (область, регион сущего по Борчикову), имеется "след сущего" в этой реальности, который отражает только небольшую часть формы сущего. Имеется "суб'ективная реальность" (область, сфера, регион сущностей по Борчикову), в которой по ФОРМЕ СЛЕДА, а не по следу, ВОССОЗДАЕТСЯ вид, эйдос, сущность сущего, которая бегает и живет в этом "регионе сущностей". Мое "я" как угодно может УПРАВЛЯТЬ моими сущностями, и даже выдумывать новые сущности. Более того, я могу реализовывать мои сущности, пре-ВРАЩАЯ их в сущие.Но для этого, кроме "управления", мне понадобится применить некоторые УСИЛИЯ, которые вполне выразимы через "коэффициент усиления", например, через отношение мощностей, потребных для перемещения "сущности автомобиля" в моей голове (в компьютере), и для перемещения "сущего автомобиля" в силовой реальности. В компьютере, в отличие от моей головы, движутся формы автомобиля (кинопленка), а не сущности автомобиля (кино).Легко сообразить, что УПРАВЛЕНИЕ не требует больших УСИЛИЙ. И очень похоже, что чем выше УРОВЕНЬ управления, тем МЕНЬШЕ требуется усилий. (И легким манием руки на русских двинул он полки. А. С. Пушкин)."Это "выражение" нужно сохранять до тех пор, пока оно не станет ненужным".Именно потенциальная "нужность" хранения формы и есть суб'ективная суть информации. Информация появляется тогда, когда появляется нужда в ней, которой активизируются действия по поиску нужных форм предметов.
По информации производятся действия по сортировке предметов и выбору нужного путем циклов итераций в кольце рефлексии сравнения. (В режиме отрицательной обратной связи ООС).
128
Об'ективность информации заключается в том, что она исчезает в машине как только совершается выбор дальнейшего действия. У машины нет НУЖДЫ хранить информацию, она ее каждый раз создает из хранящихся и поступающих форм. "Если разброс будет велик, то я сделаю некоторые действия для уменьшения разброса. Если разброс будет мал, то ничего делать не буду. Каким известным словом назвать этот "разброс" в данной ситуации? Расхождение между теорией и экспериментом, погрешность.. "". Вы упустили из "данной ситуации" условие "действия для уменьшения разброса". В данной ситуации "разброс" имеет название "регулирующее воздействие", "сигнал ошибки" и пр. Но это и есть та самая "информация". Основной вопрос информации: что будет, если я сделаю то или это? Если сделаю так, то будет то, если, сделаю не так, то будет это.
Машина не задается вопросом: в ней активизируется сравнение двух величин и по результату сравнения выбирается вполне определенное действие. В двоичной системе выбирается одно из двух действий, в десятичной - одно из десяти, четко и определенно. Результат сравнения и есть информация по Винеру, позволяющая начать подгонку искомой формы предмета (числа предмета) под эталонную.
Дилетант, 14 Сентябрь, 2016 - 10:33, Из темы Начала эспилогии SENK
vlopuhin, 2 Август, 2016 - 08:58, "...пытаюсь сравнить то, что смог понять, например, с моим "информационным пространством". Пока что принципиальное различие вижу как раз (см. ниже про телескоп и микроскоп) в том, что у Вас две полуточки - это одна точка, тогда как в Информизме принципиально существует единственный незамкнутый, соответственно необратимый поток. Образно говоря, Мир - это летящая комета, оставляющая длинный шлейф памяти. vlopuhin, 3 Август, 2016 - 08:46, Да, думать надо, при чем в любую сторону и с любой скоростью, результат будет один, все информационные потоки замкнуты.vlopuhin, 9 Сентябрь, 2016 - 06:40, С точки зрения Информизма, это звучит так: Информационное поле есть элементарное взаимодействие, существует единственный однонаправленный незамкнутый поток.
vlopuhin, 9 Сентябрь, 2016 - 12:08, Если Вы наделили пространство материальностью и обозвали Спэйсонием, то что мешает мне ввести новое физическое Поле (самое наипростейшее из всех фундаментальных физических полей) и обозвать его Информационным?
SENK, 10 Сентябрь, 2016 - 05:01,
Я понимаю : информация в нынешний век числовая в двоичном исчислении. Т.е. информационное поле - числовое поле, абстрактное поле. Фарадей и Максвелл числовые поля электричества и магнетизма превратили в физические поля. Возможно ли информационное, чисто числовое поле превратить в физическое поле - под вопросом.
Дилетант, 10 Сентябрь, 2016 - 09:16,
Возможно. Информация - это не число, не форма, не вещь, не энергия... Информация - это возникновение числа, которое существует от мгновения его возникновения до мгновения реализации его величины, то есть, до мгновения выбора. Если представить кабель от системного блока компьютера до монитора, то реально считывать возникновение чисел с этого кабеля.
В данном случае "информационное поле" реализуется электрическим/магнитным полем возникающих чисел.
SENK, 10 Сентябрь, 2016 - 09:48,
Если "информационное поле" реализуется электрическим и магнитным полем, то, по моему, незачем переобозначать эти физические поля "информационным полем".
Дилетант, 11 Сентябрь, 2016 - 08:48,
Электрическое поле состоит из большого количества чисел измеряемого количества электричества.
При информации измеряется не количество электричества, а факт появления этого количества, который (факт) обладает ещё и направлением (вектором). Количество электричества при
129
информации есть некая "величина векторности". Именно количеством электричества в данном случае определяется выбор направления вектора. При подсчёте количества информации подсчитывается количество фактов сравнения, но никак не подсчитывается "векторность", а потому информация каждый раз "ускользает" от определения. Ещё раз. После совершения выбора следующего действия, информация исчезает, остаётся только факт её действия по совершению выбора. Разумеется, если этот факт чем-то или кем-то зафиксирован в счётном устройстве в виде изменения состояния физического субстрата, вещества. Пример. Есть детская игрушка - автомобиль с мотором, который при натыкании на стену, поворачивает обратно. Обычно индицируют факт натыкания на стену, и говорят - это одна единица информации. Ура! - вот она, измеренная информация, а, значит, и сама информация... Информация появляется в мгновение натыкания на стену, как результат сравнения энергии движения авто с энергией сопротивления стены, и исчезает в мгновение выбора направления обратного движения от стены. Где здесь "электричество"? Если представить множество таких "автомобилей", то это множество сравнений и выборов направлений движения физических "авто" и будет составлять "поле информации".
SENK, 11 Сентябрь, 2016 - 12:26,
Информизм воспринимаю как Информистику. Всё в Природе информация. Материя исчезла, или в тени, а весь Мир - факты взаимодействий, правда дискретных материальных объектов от: реальных или виртуальных элементарных частиц до небесных тел в своих уровнях или ярусах. Цельный Мир разделён на ярусы, и ярусы эти как бы не взаимодействуют. В Природе нет ничего кроме фиксируемых актов-фактов взаимодействий. Только акты-факты и их поля, информационные поля.
vlopuhin, 12 Сентябрь, 2016 - 04:16,
...так и должно быть, этот же вывод следует из Информизма, популяция всего должна увеличиваться, иначе застой, никакая ракета никуда не полетит без некоторого количества ступеней!
SENK, 30 Июль, 2016 - 08:22, Вот думаю, с усилением влияния информатики (информизма) не возвращаемся ли мы к первобытному (возможно истинному) восприятию окружающего мира? Субъект = объекту (в категориальном, понятийном смысле) - не первый ли камень в существующую философию?
Дилетант, 30 Июль, 2016 - 11:44,
Информатика позиционируется как наука. Информизм - как учение.
Дилетант, 8 Август, 2016 - 00:38,
Время - следствие нетождества точки самой себе, нетождества начала самому себе. ет сравнения, и если результат сравнения равен нулю, то времени нет, информации нет. Тогда нет и движения. Если есть сравнение, и результат сравнения не равный нулю, то есть и движение. Какое движение? Кривое, а не прямое.
Дилетант, 7 Август, 2016 - 23:00,
3.Сравнивая ВЕЛИЧИНЫ А-Б и Б-А, я обнаруживаю или не обнаруживаю их разность. Если я не обнаруживаю их разность, то признаЮ точку А тождественной себе. Если я обнаруживаю разность, то НЕ признаю точку А тождественной себе. Но, поскольку я возвращался к точке А, "по памяти", то вынужден признать, что это ТА ЖЕ точка А, но немного ДРУГАЯ. А именно, стала другой за эти ДВА ПРОМЕЖУТКА А-Б и Б-А. Вот эти два промежутка А-Б и Б-А, за которые точка А вышла из тождества самой себе, и есть ВРЕМЯ, в котором "мы" живём. Разность этих промежутков А-Б и Б-А, полученная способом сравнения, есть ИНФОРМАЦИЯ, дающая возможность ВЫБОРА какого либо действия.
Дилетант, 17 Август, 2016 - 12:10,
Истина заключена в "моменте тождества" сознаваемого и даваемого для осознания. Даваемое для
130
осознания есть "давление материального". Всякое действие вызывает противодействие. Но т. н. "сознание" не оказывает противодействия "давлению материального", однако реагирует на него весьма и весьма. "Сознание" реагирует на "давление материального" по цепочке управления, либо уходя, либо изменяя вектор "давления материального" на интересующее сознание другое "давление материального". Пределы давления определяются противодействием другого давления, поэтому сознание не может дать пределы, кроме как "векторно", то есть "информационно" совершая выбор следующего действия.
vlopuhin, 19 Август, 2016 - 06:19,
...мне не принципиальна природа Информационного Поля, она может быть и электромагнитной.
SENK, 21 Август, 2016 - 06:05,
Всякая программа требует носителя, например, программа развития живого в генетическом коде НК. Так вот, по аналогии, полагаю, что носителем программы развития Вселенной или эволюции Вселенной как раз и является Эспитай, откуда всё "рождается", в чём всё развивается. В таком рассмотрении, действительно, Эспитай можно принять неким информационным полем.
философ-гностик, 11 ноября 2016, 11:10
Спич Дилетанта с претензией на оригинальничание, не содержащий никакого здравого смысла, но претендующий быть критикой современной мысли о поле вообще и о "поле информации в частности". Попытался хотя бы сформулировать определение понятия "поле" (вообще, а не чего-то). По-моему реальная формулировка такая : " самом общем виде поле - это сфера распространения, действия, деятельности (человека), влияния и, наконец - просто сфера присутствия сущности. Из такого определения поля следует что т. н. "поле информации" - это поле ее присутствия, а поскольку относительная материальная (материализованная массой в разной степени от первичной субстанции с минимальной материализацией и отсутствием массы покоя до черных дыр с максимальной массой) или просто материальная информация существует во всей Материи, то "поле присутствия информации" - вся Материя. Все остальные формулировки "поля информации" - неверны, т. к. частичны и описывают лишь поля различных ее аспектов.ее
Дилетант. Из темы : Эспилогия. SENK
Дилетант, 25 Октябрь, 2016 - 12:09
Время, в обыденном смысле, есть результат сравнения количества циклов, избранных за эталон, и интересующего промежутка - одного цикла. В зависимости от результата сравнения, "мы" предпринимаем то или иное действие. В этом смысле "время" выполняет "функцию" информации.
философ-гностик, 1 ноября 2016, 10:10
Дилетанту :
1. Циклов чего ? 2. У вас по Вашему тексту в измеряем промежутке один цикл, а в единице измерения больше одного цикла - абсурд! 3. Совсем не обязательно за выяснением времени и в зависимости от результата предпринимается действие! 4. "Время" не исполняет "фунцию" (непонятно, что означают кавычки?) информации, а является ее свойством. Время (в обыденном смысле, т. е. когда мы интересуемся "который час?") - это количество единиц времени (установленных социумом) от условного (принятого социумом) начала его отсчета. Время в общем смысле - это свойство материи вселенной - процесс перманентного изменения ее состояний, текущий непрерывно с момента ее возникновения, разделенный (социумом) на интервалы определенной длительности - единицы течения времени от начала отсчета (возникновения вселенной). Из проведенного анализа Вашего спича видно всем, да и Вам должно быть видно, какой сумбур в Вашей голове, поэтому вам лучше не браться за комментирование тем и тем более за критику выступлений в темах.
131
Дилетант, 28 Октябрь, 2016 - 01:13,
...управление происходит (осуществляется) как в пространстве, внутри цикла, с максимальной скоростью распространения изменения субстанции, так и во времени - с любой цикличностью, с любой скоростью следования циклов, с любой частотой следования изменений. Но я могу ещё сравнивать количества предметов (вещей), и тоже результат сравнения будет информативен.
философ-гностик, 1 ноября 2016, 10:20
Дилетанту :
Читайте мой предыдущий пост!!!!.
SENK, 29 Октябрь, 2016 - 08:38,
Время - информация. Мне кажется, это само собой. Всякая сущность (понятие), изменяющаяся количественно является информацией в своём количестве.Любое количество есть информация. Это точка зрения и не философа, и не информационщика (IT- шника, программиста), а физико-химика, плавающего и в философии, и в информатике.
философ-гностик, 1 ноября 2016, 10:28
Сенку :
1. Информация не время, а сведения (данные ) о времени. 2. Сущность - не понятие, а понятие не сущность. Существует понятие "сущности" и понятие "понятия". Информацией будут формулировки определений этих понятий. 2. Информация - не количество, а сведения (данные) о количестве. Читайте мой пост от 01.11.16 в 10:10 Дилетанту, он полностью относится и к Вам. Поэтому советую "плавать" в океане физхимии, а не информации.
Дилетант, 5 Ноябрь, 2016 - 10:38,
"Информизм" - это не ко мне, для меня это ХЕЗ. А вот "информационное поле" ИП - это ЯЕЗ (я его знаю), или, сокращённо ЯЗ. ИП раскладывается на объективное ИП, и субъективное ИП.
Пример объективного ИП заключается в "считывании данных" с кабеля, соединяющего монитор с компьютером. А также в исследованиях Пушкина с взаимодействием человека под гипнозом и растения. (Если порыться, то могу сказать книжку). Пример субъективного ИП заключается в появлении ИП (АКТИВАЦИИ нейронов, трансценденталий) в человеке "активизацией", которая происходит "НЕ" по заданной программе неким "НЕ"-механизмом (трансцендентно, свыше).
философ-гностик, 06 ноября 2016, 11:20
Дилетанту :
Читайте мой пост от 01.11.16 в 10:10 и лучше ХЕЗайте, чем философствовать.
Дилетант. Из темы : Язык будущего. Галина Ушакова
Галина Ушакова, 1 Ноябрь, 2016 - 01:09
"Информационное поле" для меня имеет три аспекта (как минимум, может быть есть еще что-то).
1. Информационное поле строго научных знаний, систематизированных, проявленных в практике, передаваемые человеку при обучении. 2. Информационное поле, в котором смешаны различные точки зрения, как бытовые, так и полученные при обучении (пример, Интернет).
3. Информационное поле природное, включающее в себя всю информацию об истории развития Природы (ГКЭС), в том числе и человека, выраженное в представлении человека как абсолютное знание, частично проявленное в сознании человека. Можно еще добавить информацию, сохраняемую ЭВМ, а также информацию передаваемую через произведения искусства (музыка, живопись,
132
литература и т.д.).
Дилетант, 3 Ноябрь, 2016 - 21:30,
Могу добавить, что "информация сохраняется в ЭВМ" только тогда, когда она (ЭВМ) включена и находится во внутреннем движении. Если ЭВМ выключена, то никакой информации там нет.
Точно так же как нет информации в глиняных табличках с клинописью, в иероглифах, знаках на бумаге, а есть там только отпечатки, отметки, оттиски "печатей".
философ-гностик, 04 ноября 2016, 9:20
Дилетанту :
1.Читайте мой пост от 01.11.16 в 10:10. 2. И память выключенной ЭВМ и глиняные таблички с клинописью - это носители информации и хранят информацию без изменений до нарушения их целостности (или изменения информации при включении ЭВМ).
Галина Ушакова, 3 Ноябрь, 2016 - 22:07,
Что касается хранения информации, то, можно говорить о базах данных, которые есть в ЭВМ и могут быть оттуда извлечены. А что хранится на глиняных табличках?
Дилетант, 5 Ноябрь, 2016 - 23:05,
Глиняные таблички хранятся там, где они находятся: в "музеях". На глиняных табличках хранятся знаки, которые там оставили те, кто их оставлял. "Базы данных" находятся в "ЭВМ". Деньги находятся (хранятся) в банках. А где хранятся "права"? А вот "информация" и "деньги" - одного поля ягоды. Предложил бы такую схему: информация возникает как результат активации сравнения "денег на глиняной табличке, базе данных" с "деньгами, хранящимися в "банке" и приводит к выбору действия, которое их "уравнивает". В переводе на русский: имеются приходящие формы вещей, подлежащие обработке (природная база данных), сравниваются с программами обработок (деньги в банке, машинная база данных), и по результату сравнения выбирается и запускается та программа, которая оптимально приводит к соответствию форм вещей с их "программным обеспечением". Иначе говоря, в реальную вещь внедряется нужная программа и вещь становится такой, какой мне надо.
философ-гностик, 04 ноября 2016, 9:40
Дилетанту :
1.Читайте мой пост от 01.11.16 в 10:10. 2. Правильный ответ на вопрос : На глиняных табличках хранится информация в форме содержащих смысл клиновидных знаков. 3. Информация не возникает, а излучается сущностью о себе или о других сущностях), воспринимается и перерабатывается другой сущностью и излучается при общении.
Дилетант, 7 Ноябрь, 2016 - 17:46,
Рынок, как место встречи продавца и покупателя, ничего не регулирует, но есть источник регулирования, источник появления решений (информации). Рынок, где много актов сравнения, актов обмена представляет собой "информационное поле". Далее, по результатам сравнения рынка, включается механизм регулирования. А вот какой механизм регулирования включится: анархический или монархический, или иерархический - это зависит от организации экономического само(у)правления.
философ-гностик, 04 ноября 2016, 9:40
Дилетанту :
1.Читайте мой пост от 01.11.16 в 10:10. 2. Рынок - это не информационное поле, а торговое. На рынке существует общение по поводу купли-продажи, т. е. обмен соответствующей информацией. Это все,
133
чем связана информация с рынком. А Ваш пост-спич (лекционное выступление) как почти всегда - галиматья, где грешное (торговля) бессмысленно перепутано с праведным (информацией)
Галия, 7 Ноябрь, 2016 - 19:47,
Рынок - это даже не источник, т. е. источниками процессов и всего происходящего в круге и самого круга являются, как обычно, те, кто умеет решать, создавать и управлять информацией о рынке, в рынке и для рынка, как "информационного поля".
философ-гностик, 08 ноября 2016, 10:15
Галие :
поле", поскольку они постоянно путают информацию с содержанием информации и забывают о том, что информация не существует отдельно от носителя и только меняет носители при ее восприятии переработке и хранении. А также то, что любая сущность имеет поле своего присутствия, и что для информации как понятия (т. е. информации вообще) поле присутствия - вся Материя, а для информации конкретной - поле присутствие это поле присутствия сущности, о которой информация. Так, что поле информации о рынке вообще - поле присутствия этого рынка т. е. рынок вообще, а поле информации о конкретном рынке - поле присутствии конкретного рынка, т. е. пространство (или помещение), которое он занимает.
Дилетант, 8 Ноябрь, 2016 - 10:27,
Да. Это субъекты, источники активности. Но для того, чтобы активность вызывала действие в нужном направлении, необходимо сравнение и его результат, направляющий активность в нужном направлении. Акт продажи имеет вектор (направление), а акт возврата имеет противоположный вектор. При сравнении ожидаемого акта продажи с фактическим актом продажи возникает результат, имеющий вектор, направляющий активность в сторону повышения производства продукта, а при акте возврата вектор результата сравнения направляет активность в сторону понижения производства продукта. Но сам акт продажи или возврата никак не воздействует на производство продукта, а только после сравнения, которое находится "вне" акта продажи/возврата. В самом деле, покупатель не занимается производством продукта, а только его потреблением. Продавец не занимается производством продукта, а только его реализацией, обменом на деньги. Но и тот и другой могут "в свободное от акта обмена" время заниматься производством продукта.
философ-гностик, 08 ноября 2016, 10:35
Дилетанту :
1.Читайте мой пост от 01.11.16 в 10:10. Вы пытаетесть анализировать результаты общения (обмена информацией) торговых сделок купли-продажи и установить закономерность изменения объемов производства товара сделки от результатов сделки. Поскольку известно заведома, что объемы производства товаров зависят не только от результатов торговых сделок (сбыта) но и от многих других факторов (поставок сырья и комлектующих, производительности труда, социальных факторов и др. поэтому заведомо понятна бесполезность (глупость) попытки установления указанной зависимости.
Галина Ушакова, 6 Ноябрь, 2016 - 13:07,
Допустим, что в будущем создано "нечто", которое в настоящем не имеет имени. ...Это "нечто" в данное время неизвестно. Это "нечто" не имеет сущностного имени, и даже качества его не известны в данный момент решения прогностической задачи. И нет реальной информации об этом "нечто". И, допустим, что это "нечто" перевернет всю жизнь человечества и из информационного века мы плавно (или резко) перекатимся в век "нечто".
философ-гностик, 06 ноября 2016, 13:35
134
Г. Ушаковой :
Это нечто в данное время Абсолютно существует в Абсолютной Информации, которая заключает в себе ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, в т. числе и Абсолютное "нечто". Представьте себе, что "нечто" материализовалось в относительную материальную информацию (Материю, материальный мир) в форме невиданного существа и ВЫ столкнетесь с этим "нечто" самой первой из людей. Вы воспримете своими органами восприятия информацию, которую нечто испускает о себе, программы Вашего Ума преобразует информацию в образ-ощущение, а затем программы Разума и Сознания преобразуют образ-ощущение в понятие-мысль-слово, обозначив его каким-то именем, сходным с именем известного вам "чего-нибудь, взяв это имя из памяти Сознания и связав его с признаками "нечто" и запишут новую сущность в память Сознания. Затем эти программы осуществят путем сравнения события с аналогичным событием в памяти Сознания и подберут путем поиска и выбора из памяти Сознания среди действий сопровождавших аналогичное событие - действие адекватное событию с "нечто" и подадут команду органам исполнения на действие. После этого Вы излучите информацию о "нечто" своим знакомым, те своим и т. о. иформация о "нечто" станет общеизвестной, а Вы будете первооткрывательницей "нечто" .
vlopuhin, 10 Ноябрь, 2016 - 07:11,
"Время, в обыденном смысле, есть результат сравнения количества циклов, избранных за эталон, и интересующего промежутка - одного цикла.". Вас ввели в заблуждение циферки на электронных часах. За эталон принимается не калиброванный цикл, а равномерное движение. Поскольку это движение мало того что непрерывно, но ещё и бесконечно, то пришлось его свернуть в трубочку и курить в таком виде. ""Информизм" - это не ко мне, для меня это ХЕЗ". Ну спасибо, дядя Вова!... Если бы Вы написали ХБЗ (Кто Бы Знал?), то я бы пропустил мимо ушей, но Вы же прямо в лоб: "Кто Его Знает!" Хотя где то глубоко в душе мне приятно, поскольку я его знаю, точнее сказать думаю, что знаю, по крайней мере тему поднял...
философ-гностик, 10 ноября 2016, 9:35
Лопухину :
1. Информация о времени числовое выражение времени на эл. табло эл. часов не "свернутое в трубочку время", а информация о течении времени от начала отсчета. 2. Время - не движение. Движутся изменяя свое местоположение в пространстве тела, время же как свойство материи - сущность бестелесная, поэтому не движется, а течет с начала возникновения вселенной , а обыденное (бытовое) время течет с установленного начала отсчета, поэтому может быть и равномерным и неравномерным - это зависит от длительности принятых для измерения течения времени интервалов (единиц измерения) - одинаковая длительность течения единицы времени при равномерном течении и наоборот изменяющаяся при неравномерном течении. 2. По моему тему "Информация" поднял "дядя Вова" еще в 2012 г. и она тлеет, прерываясь и возобновляясь в ветках, начатых другими авторами и с другими названиями - до сих пор. 2. "Информизм", что-то я такой темы не заметил, это название Дилетант придумал после введения Вами в дискуссию термина "информационное поле" и Вы (в глубине души надеясь, что со временем "информизм" превратится в "лопухинизм") - возмутились тем, что "дядя Вова" ХЕЗает на Ваше учение, шифровано заявляя, что Вас "никто не знает".
sn62, 10 Ноябрь, 2016 - 08:45,
"...равномерное движение. Поскольку это движение мало того что непрерывно, но ещё и бесконечно. Поле лжи.". Время не однородно и нет никакой равномерности. Просто изменяются сами меры и наблюдатель ими пользующийся, говорит о тождественности меры и того, что собрался измерять. Представьте, весь космос уменьшился в двое. Мы ведь это, не заметим. Потому как все наши меры, тоже уменьшились в двое.
135
сообразить, что умножение того что есть, неизбежно приведёт к потере смысла, к потере того, что взялись множить. Всем дуракам этого форума предлагаю заняться делом. Начните прибавлять единицу и мне интересно, когда проснётся разум и сообразите, что это бессмысленно . Бесконечность и бессмыслица - одного поля Поля Бесов.
философ-гностик, 11 ноября 2016, 9:45
сн62 :
1.Читайте мой пост Дилетанту от 01.11.16 в 10:10. То же бред, только "со знаком -." 2.Не запрещается представлять любую нереальную глупость, но это не значит что из нее можно делать серёзные выводы в реальности. Я, например представлю себе, что вы беременны, а родить не сможете (у Вас нет "родилки") и я на этом основании потребую ложить Вас в роддом и делать кесарево сечение. Что со мной произойдет? - я попаду не в роддом, а в дурдом и надолго. Тото - же.
vlopuhin, 10 Ноябрь, 2016 - 09:05,
Вы забыли упомянуть непрерывность. Так что там про непрерывность толкуют толковые толкователи?
sn62, 10 Ноябрь, 2016 - 09:58,
"Вы забыли упомянуть непрерывность. Так что там про непрерывность толкуют толковые толкователи?". Да как-то наплевать. Если чего не знаю то так и пишу, но если что известно -остаётся только ржать над дураками. Непрерывность времени пространства и материи? Смешно, но подобная концепция противоречит изменениям, как прерывании сути одного и трансформации в иное. Скажете сам процесс трансформации, можно объявить непрерывным. Но это очередная чушь. ВСЁ имеет конец , правда за отсутствием начала, которое всегда условно.Существование конечно, в рамках цели существования. А цель проста - познание себя..
философ-гностик, 10 ноября 2016,10:15
сн62 :
1. Снова читайте мой пост Дилетанту от 01.11.16 в 10:10. 2. Плеваться на ФШ не стоит - может удалить админ. Ржи про себя "в тряпочку" - никто не заметит. 3. Свойство не может быть дискретно (делится на части), поэтому не может быть прерывающимся. Времени и пространство - свойства материи, т. е. не могут быть прерывистыми, а только непрерывными. А измерение течения времени или местоположений тел в пространстве может как прерывистым так и непрерывным. Материя может быть как дискретной (прерывистой, разделенной в пространстве на части - тела) так и беспрерывной в состоянии субстанции). 4. Любой процесс , в т. ч. и процесс изменения и процесс трансформации - протяжен во времени, а значит может быть как прерывистым (затухать на время, а затем возобновляться) так и беспрерывным. 5. Остальные Ваши декларации - галиматья, противоречащая реальности.
vlopuhin, 11 Ноябрь, 2016 - 12:37,
Что такое материя мне не известно. Остановимся на пространстве и времени. Так по Вашему одно прерываясь трансформируется в другое? Хорошо, согласен. Но мне интересно здесь два момента. Во-первых, при трансформации одной сути в другую эта первая суть остаётся, или в процессе трансформации полностью расходуется? Во-вторых, если Вы допустили непрерывность, то автоматом должны допустить бесконечность. Или как? Раз уж перешли на суть, то все рассуждения можно перенести и на трансформацию, я полагаю? Действительно, вторая производная получается так же как и первая, математикам суть не уловить в отличии от физиков. ... но если что известно -остаётся только ржать над дураками. Вы там удобно устроились? А то ведь всякое бывает, то табурет на трёх ножках, а то и вообще болтание на ниточке... Существование конечно, в рамках цели существования.
136
А цель проста - познание себя. Вы уверены, что Ваша цель кому то нужна, точнее нахрена мне познавать Вас? Или Вы это в масштабе человечества, типа человечество познаёт само себя?
философ-гностик, 11. ноября 2016, 13:05
Лопухину :
Не стоит соглашаться с нелепостями типа " трансформации пространства во время или наоборот " и вестись на удочку этого скомороха - его нужно тыкать носом в его несуразицы.
Дилетант, 10 Ноябрь, 2016 - 09:21,
vlopuhin, 10 Ноябрь, 2016 - 07:11, "Вас ввели в заблуждение циферки на электронных часах. За эталон принимается не калиброванный цикл, а равномерное движение. Поскольку это движение мало того что непрерывно, но ещё и бесконечно, то пришлось его свернуть в трубочку и курить в таком виде".Эти циферки "мы" же сами и придумали. Сами же и "заблудились". Если принять за эталон "равномерное движение", то как с ним сравнивать? У нас расхождение: Вы утверждаете, что "движение свернул в трубочку" КТО, я же думаю, что "движение свернулось в трубочку" само собой, и есть ЧТО. Непрерывное (ламинарное текущее) сравнить невозможно само с собой - результат будет равен нулю. Но "мы" не можем утверждать, что такого (ламинарного потока) не существует. Потому как "если есть дискретное, то должно быть и непрерывное".
vlopuhin, 10 Ноябрь, 2016 - 10:18,
Если говорить об обыденном времени, то не заблудились, а забыли, потеряли за забором единиц и нулей, досравнивались в общем. "Ты помнишь как всё начиналось? Всё было впервые и вновь. Как строили лодки, и лодки звались..." Так вот именно пришлось свернуть в трубочку, стрелка крутится по тому что так удобно, а могла бы двигаться прямолинейно, как километровые столбы вдоль трассы М53, это не принципиально. Хотя для времени, когда оно ЧТО, и это по барабану, не поддаётся оно логике, каждый наровит подсунуть вместо него какой-нибудь суррогат, а некоторые и вовсе утверждают, что его нет. У кого то оно есть, у кого то уже/ещё нет. Я же говорю, Солнышко не всех одинаково греет...
Дилетант, 10 Ноябрь, 2016 - 20:32,
vlopuhin, 10 Ноябрь, 2016 - 10:18, " Так вот именно пришлось свернуть в трубочку, стрелка крутится по тому что так удобно, а могла бы двигаться прямолинейно, как километровые столбы вдоль трассы М53, это не принципиально. Хотя для времени, когда оно ЧТО, и это по барабану, не поддаётся оно логике, каждый наровит подсунуть вместо него какой-нибудь суррогат,...". В одном предложении две противоположности: "трасса" непрерывная, а "столбы" - дискретные. Уберите "столбы" и "измерьте". Если что, в спидометре свой "частокол столбов". "Забыть" можно только то, что "хранится", то есть уже "дискретное". А так и "помнить" нечего - течёт и течёт... vlopuhin, 10 Ноябрь, 2016 - 11:38, "Потому как "если есть дискретное, то должно быть и непрерывное". И это всё, на что хватило фантазии? А аналогоцифровое/цифроаналоговое преобразование? Маловато будет дихотомии...".Одной "дихотомии" мало. Она вторична. А первично "различение" непрерывного, затем - формирование, которое и приводит к "разделению" - дихотомии. Фокус в том, что даже "абсолютно неразличимое" может быть различено волевым усилием. В машине "неразличимое" различается вмешательством "шумов". Что интересно, путём "накопления" удаётся "выловить" искомую неразличимость из шумов, которые много больше этой "неразличимости".
vlopuhin, 11 Ноябрь, 2016 - 10:45,
"Если что, в спидометре свой "частокол столбов"." А без него никак?! Сконцентрируйте внимание на стрелке. "Ой Туманы мои, Растуманы...". Где те шумы, пока я не подключил динамик? Вот в башке у меня постоянно звенит (раньше то правда не звенело, а теперь звенит, "подсветка" надо полагать
137
включилась), с частотой стрекотания кузнечиков на ромашковом поле, по этому я их (кузнечиков) не слышу, жена даже обижается, говорит что я прикидываюсь... "Одной "дихотомии" мало. Она вторична.".Но ведь Вы же лишь на основании дихотомии, если считать за оное отрицание, допустили непрерывность. Не шибко основательное основание, но хотя бы такое. (Как то не задавался вопросом, можно ли собрать любую комбинационную схему, используя только элементы НЕ?) А что первично? Единое, оно же реальность? Или закон исключенного второго, типа логика? Или может быть интенция, я это называю спортивным интересом ("Фокус в том, что даже "абсолютно неразличимое" может быть различено волевым усилием.")? И в том, и в другом, и в третьем Вы не найдёте цифровую шкалу (хотя потом спекулятивно какую-нибудь шкалу туда можно впиндюрить насильно), либо того о чем речь вовсе нет, либо бесконечность (дихотомия, однако!), как и в случае равномерного движения...
vlopuhin, 10 Ноябрь, 2016 - 11:38,
"Потому как "если есть дискретное, то должно быть и непрерывное".".И это всё, на что хватило фантазии? А аналогоцифровое/цифроаналоговое преобразование? Маловато будет дихотомии... Нынче в моде тринитанизм, тетрактили, пентограммы, или даже ёлки. Кто больше?...
rpa, 10 Ноябрь, 2016 - 06:40,
Дилетант, однажды я уже пытался подвести вас к пониманию вашей ошибки, но вы оборвали диалог! Поэтому, испытываю большие сомнения, стоит ли вам говорить хоть что-то? В чем ваша ошибка по отношению к Галине Ушаковой и её трактовки "информационного поля"?-У вас разные цели! Галина ставит целью разработку соответствующих методик и для этих целей её понимания "информации" вполне достаточно! Вы же ставите цель понять природу информации-это совсем иная цель,другой "вектор"!
Дилетант, 10 Ноябрь, 2016 - 09:41,
rpa, 10 Ноябрь, 2016 - 06:40, " В чем ваша ошибка по отношению к Галине Ушаковой и её трактовки "информационного поля"? -У вас разные цели! ".1. Что понимаете под "ошибкой"? 2. Эта тема о понимании "поля информации". Галина Ушакова дала своё понимание, и в чём проблема?
3. С чего взяли, что у нас разные цели? По-моему, цель ГКЭС и моя тоже. Сравнение пронизывает всё живое и неживое, а, значит, и ГКЭС тоже. Мне же интересен "человек", то есть - я сам, какова "моя цель". Вы же ставите цель понять природу информации. Что в этом плохого, или противоправного? Или это не укладывается в какие-то правила? С понятием "информация" мне уже кое-что стало ясным, с понятием "деньги" - тоже. Я их применяю. Теперь дело за "полем информации".
rpa, 10 Ноябрь, 2016 - 13:09
Ну,что ж! При таком "настрое" разговор действительно бесполезен! Ухожу...
Дилетант, 10 Ноябрь, 2016 - 20:04, rpa, 10 Ноябрь, 2016 - 06:40, "...однажды я уже пытался подвести вас к пониманию вашей ошибки,но вы оборвали диалог!" Дилетант, 10 Ноябрь, 2016 - 09:41. 1. Что понимаете под "ошибкой"? rpa, 10 Ноябрь, 2016 - 13:09 "При таком "настрое" разговор действительно бесполезен! Ухожу...".Вот почему-то как только я пытаюсь выяснить что-то для себя полезное, так сразу Вы куда-то уходите...Если думаете, что "ошибкой" является разное понимание "поля информации" , то эту "ошибку" я знаю, она является для меня управляющим воздействием для сведения к тождеству этих, якобы, "разных" понятий. Если же думаете, что я "ошибся" в выборе своего "первоначала", то не вижу в этом никакой ошибки, потому что мне пока на неё никто не указал. Более того, я знаю, что у меня есть "ошибка" между моим пониманием "снятия формы" и Вашим "методом снятия статуса". Есть много и других "ошибок". Как можно написать "методику", не зная конкретных шагов, которые связаны друг с другом необходимостью, а не через произвольный "десяток" шагов, сходных на "слух"?
138
rpa, 11 Ноябрь, 2016 - 09:38,
Дилетант, чтобы вскрывать чужие,а самое главное свои ошибки надо владеть научной этикой-чего у вас нет, как впрочем и у остальных! Поэтому, зная это, я и стараюсь хоть как-то помочь тем из вас, кто хоть немного "вменяем"! В чем ваша главная ошибка: Не решив вопрос о природе информации-проблема 1 порядка, вы сразу взялись за решение проблемы рефлексии, а это проблема 4 порядка! Это тоже самое, что строить свои рассуждения на ложном основании! Все ваши дальнейшие рассуждения всегда будут содержать ошибку! У вас нет "инструмента" позволяющего определять статус проблем,поэтому вы не видите их взаимосвязь! Окиньте взглядом форум - в основании почти каждой темы лежит проблема которую автор не решил или думает что решил. Вы можете определить их статус? Например: 1.вопросы-"метафизика и философия","философия и наука"-1 порядок; 2.противоречие и противоположность-2 порядок; 3."проблема координат","проблема закона"-3 порядок; 4."рефлексия","сущность и существование"-4 порядок; 5."эволюция и развитие"-5 порядок. "В лоб" проблему информации не взять! Нужна диалектика! А вы все еще "топчитесь" в пределах метафизики! Опыт показывает, что давать готовые решения бесполезно! Я дал решение и что кто-то услышал, кто-то осознал? Но за что мне критиковать информизм, а также атомизм, энергизм и прочее, если эти взгляды практически соответствуют моим? Единственно, что заставляет порой выступать против того же информизма это когда начинают придавать информации сверхъестественный, мистический, НЕ-материальный характер. Материальный характер информации для меня не подлежит сомнению, иначе я бы не занимался столько времени вопросами формы и соответственно формализации. Форма - носитель информации, для меня это аксиома.
философ-гностик, 11. ноября 2016, 13:15
Гра :
Научный этик Вы наш единственно вменяемый! Рекомендую Вам примерять к себе то, что я написал дилетанту в моем посте от 01.11.16 в 10:10., поскольку : 1. Непонятно, по какому принципу Вы распределяли проблемы по порядкам?; 2. Ни Метафизика, ни Диалектика не осилят проблему информации, т. к. у метафизиков подход идеалистический, а у диалектиков - материалистический, и у тех и у других в основе - вера, подкрепленная в лучшем случае ссылками на интуицию, а не знание, подтвержденное доказательствами или хотя бы обоснованными гипотезами, а нужен гностический подход и философия Абсолютной Информации (творца ВСЕГО и обо ВСЁМ) и относительной материализующейся массой информации (Материи) - творца всего материального и обо всем материальном. 3.Судя по Вашему предпоследнему абзацуВы материалист (т. к. требуете диалектику), но и метафизиков Вам "критиковать не за что, если их взляды соответствуют моим", т. е. ваш подход типа "...и тебя возьмут, Иван Васильич" и тебя тоже возьмут (Ивану Грозному)....", но с таким подходом можно тоже загреметь туда, куда их "возьмут".
Дилетант, 11 Ноябрь, 2016 - 11:51,
rpa, 11 Ноябрь, 2016 - 09:38, "Форма- носитель информации, для меня это аксиома.".Ну, да. А чемодан - носитель вещей. Есть одна идея. Всеобъемлющая форма - носитель объемлемых ею форм. Каждая форма - носитель информации, но так ли это? Может, всё-таки, форма объемлет вещь?
Субстрат - носитель форм. Разве информация - вещь? Разве человек - это форма? (А ведь он - носитель информации).
rpa, 11 Ноябрь, 2016 - 12:23,
Дилетант, еще раз повторяю, мое дело сказать, ваше - принять или не принять к сведению! Не хотите понимать- не надо! То, что вы метафизик я и так вижу! Не определив что такое форма, вы уже нафантазировали "всеобъемлющую форму", а почему не абсолютную или суперформу это придало бы еще большую значительность вашим фантазиям!))) . Писал уже об этом: Что и говорить завышенные
139
амбиции дурно отражаются на людях! Просто физики им не достаточно - им нужна метафизика или даже суперфизика!
Дилетант, 11 Ноябрь, 2016 - 18:44,
rpa, 11 Ноябрь, 2016 - 12:23, "..еще раз повторяю, мое дело сказать,ваше-принять или не принять к сведению! Не хотите понимать- не надо!". Взаимно. "rpa, 11 Ноябрь, 2016 - 12:23, То,что вы метафизик я и так вижу!". Спасибо. Но я не метафизик. По крайней мере, диплома не имею, да и не считаю себя таковым. А то, что Вы увидели, так это Вы и увидели. Я же своё вижу.
rpa, 11 Ноябрь, 2016 - 12:23,
Не определив что такое форма, вы уже нафантазировали. Форма - это граница. Объективная граница обнаруживается неразличимостью. Субъективная граница - это воображаемая линия. Теперь Ваше понимание "границы"...А заодно и Ваше понимание "ошибки". Моё понимание ошибки я уже высказал выше. Просто физики им не достаточно-им нужна метафизика или даже суперфизика! Пожалуйста, укажите, ФИЗИЧЕСКУЮ ФОРМУ вещи. Спасибо.
sn62, 10 Ноябрь, 2016 - 08:44,
Скуки ради, заглянул в толковые словари, уже зная бесполезность поиска. Нет там ни хера , ни какой толковости. Подсуну нечто сырое и требующее доработки. Поле - место информации в сознании, как попытка обобщить часть реалий. По сути очередной образ, очередной нелепицы, в её совокупности, по признакам и мерам. Отсюда , "поле" имеет столько разнообразных смыслов понимания. И с удовольствием лепится, к чему угодно.
Спартак, 11 Ноябрь, 2016 - 10:10,
О поле человеческой глупости. Кто-то, вместо "я решаю или выбираю", сказал "я мыслю" и понеслась человеческая фантазия множиться и развиваться. Сегодня уже мало кто может обойтись без "придуманных" (высосанных из пальца, о несуществующем) слов-понятий-терминов. Кто-то ляпнул "информация" и вот уже множество людей "копают" в этом направлении , "находя" её даже в булыжнике у дороги. При этом мало кто понимает о чём вообще идёт речь. Просто вынуждаете, господа, становиться в строй под знамёна sn62 . (http://philosophystorm.org/durakam-etogo-foruma-posvyashchaetsya-v-prede... )."Поле информации". забавно. А про "луг информации" будет?
Дилетант, 11 Ноябрь, 2016 - 21:05,
Спартак, 11 Ноябрь, 2016 - 10:10, " О поле человеческой глупости." Это можно выделить в отдельную тему. Но усилил бы: - О, Поле человеческой глупости! "Кто-то, вместо "я решаю или выбираю", сказал "я мыслю"". Верно. Даже фамилию могу сказать: "Мыслю, следовательно, существую" - написал Декарт в XVI веке. А двумя веками раньше Данте изрек: - "Сравниваю, следовательно, существую" (Сравниваю значит существую). "Кто-то ляпнул "информация"" . Винер Н. Кибернетика. "Что же представляет собой эта информация и как она измеряется? Одной из простейших, наиболее элементарных форм информации является запись выбора между двумя равновероятными простыми альтернативами, например между гербом и решеткой при бросании монеты. Мы будем называть решением однократный выбор такого рода". (Н.Винер, Парменид и единица информации). "Поле информации". забавно. А про "луг информации" будет?". Виктор Борисович вперёд спросил про "Русское поле". (vlopuhin, 7 Ноябрь, 2016 - 10:22, Да Вы и сами в параллельной теме "Что есть "информация"? Hae_Joo" сказали фразу о "поле": "Спартак, 5 Ноябрь, 2016 - 17:41, "...Например, прожектор освещает поле подсолнухов не постоянно, а перемещая свой луч с некоторой небольшой скоростью. Достаточной, чтобы в подсолнухе начинались процессы "поворота", но сдвиг слишком большой, чтобы подсолнух успевал повернуться". Подсолнух каждый раз "выбирает", куда ему повернуться вслед за Солнцем, выбирает не просто, а "принимает решение". Замечено, что в сильную
140
жару подсолнухи "отворачиваются" от Солнца. "Процессы поворота" возникают только после "принятия решения", выбора подсолнухом, куда ему поворачивать "своё тело". По Винеру это "решение" и есть "информация", некий "акт записи". Не записанный знак, а ДЕЙСТВИЕ, АКТ записи. Далее всё просто: всякое действие порождает некоторое "влияние" (Лейбниц), и само порождается неким влиянием. Вот это "влияние" и можно уловить вполне объективно сторонним "прибором".".Множество подсолнухов создают множество единичных, своих собственных, влияний, которые и образуют "объективное поле информации" именно подсолнухов. Ну, а "русское поле", соответственно, создаётся АКТАМИ каждого из его участников.
Спартак, 12 Ноябрь, 2016 - 09:16,
Дилетант, 11 Ноябрь, 2016 - 21:05,
Здравствуйте, Дилетант. Я очень рад, что именно так Вы мне ответили. Не нахамили в ответ (была с моей стороны провокация), с юмором, с пониманием и, самое главное, с возвращением , с поворотом в сторону реальности. Вот можете же и кавычки в нужном месте поставить, дабы было видно иносказательное выражение и не принималось оное никем за описание наблюдаемого в прямом (не иносказательном) смысле. Совсем другой разговор, совсем иное впечатление. Совсем ИНОЕ ПОНИМАНИЕ предполагает этот текст от читающего. Де-факто, Вы указали границы использования слова "информация" (смысл) и стало (мне, во всяком случае) понятно, что это ещё не "искажение понимания путём перекоса в сторону информации", а просто использование иносказания для описания ... . .А я уж грешным делом подумал, что Вы будете теперь всё рассматривать и описывать через "существующую" в природе "информацию", как уважаемый Кто всё описывает через ДНК. И был этим своим предположением сильно огорчён. Потому что из "уходящих" в фантазии мало кто возвращается в действительность. Извините, ошибся. Прошу прощения.
Дилетант, 1 Декабрь, 2016 - 15:30
Спартак, 12 Ноябрь, 2016 - 09:16, "Я очень рад, что именно так Вы мне ответили.".Я рад, что Вы (мы) достигли понимания (взаимо). Мне интересно, когда при прочтении слов комментария у меня возникает некоторое понятие прочитанного, образуется некоторая "сущность". Возникшую во "мне" сущность я сравниваю с имеющейся у меня сущностью предмета разговора, и принимаю решение о: либо коррекции моей сущности, либо коррекции сущности, возникшей от пришедших слов (форм).
Почему-то чаще возникает решение корректировать пришедшую сущность. Потому что действие пришедшей сущности непонятно, а действия моей сущности мне понятны. Поэтому я задаю наводящие вопросы, пытаясь выяснить следующее действие пришедшей сущности. Это есть "применение понятия предмета" к цепочке действий. Обычно ответ не идёт дальше фразы о бихевиористической реакции: "ткнули в объект, и посмотрели что будет". Если дёрнулось, то информация есть, прошла, если не дёрнулось, то не прошла. Предметом разговора является понятие "информационное поле". Я никуда не отходил от первоначального понятия информации по Винеру. Поэтому и пришёл к понятию информационного поля, как наложению (суперпозиции) множества объективных влияний от результатов единичных возникновений решений. При этом не имеет значения какова природа этого поля: магнитная, электрическая, гравитации, световая, звуковая... Главное, чтобы был результат сравнения, возникающий от активации/активизации "устройства сравнения". Какой смысл насиловать своё воображение, если пришедшие слова не вызывают "приходящей сущности" по теме разговора, по предмету обсуждения? И даже не около, чтобы можно было начать или развить и боковую тему, увязывающую обсуждаемое понятие с "насущной реальностью".
Спартак, 1 Декабрь, 2016 - 18:08,
Дилетант, 1 Декабрь, 2016 - 15:30,
Согласен, спасибо.
Дилетант. Из темы : Деньги и право. Евгений Волков
141
vlopuhin, 20 Июль, 2017 - 18:22,
Вообщето информация это вектор. Невербальная сущность, что там и как предстоит разобраться. Для этого придётся определиться с таким понятием как информационное пространство.
Дилетант, 23 Июль, 2017 - 13:39,
Вектор - это "число" направления. Величина этого числа даёт собственно направление. Но кроме того, есть активность вектора, без которой вектор не реализуется в выборе. Техническая информация содержит "угол направления" и активность, что вместе создаёт выбор направления. Для реализации выбора надо ещё приложить силу, которая приведёт в действие выбранную комбинацию действий. Понимание информации (понятие о нужном действии) получится только когда произойдёт сравнение двух "предметов", выработается результат сравнения, произойдёт выбранное действие, вновь произойдёт сравнение сделанного с предыдущим сравнением, и вновь выработается "сигнал ошибки" - и всё это будет "схвачено" как "целое".Техническая информация происходит как "решение от сравнения", как "сигнал ошибки", а понятийная информация (смысловая) как результат "схватывания" (обозрения) всего цикла коррекции как "предмета". Как результат сравнения, информация всегда "правильная" (истинная). А как результат "работы" кольца рефлексии - может быть как "правильной", так и "неправильной". "Правильной" - когда получается то, что "я" задумал, и "неправильной" - когда не получается то, что "я" задумал. Правила задуманного и правила реализации - не совпадают. Или совпадают.Сигнал ошибки (техническая информация) всегда объективен в объективной системе сравнения. А вот "картинка" этого сигнала ошибки может быть и "кажимостью". Мало ли я чего туда нарисую от себя...Программа - это "поле" чисел (поле форм) с их величинами, векторами. Но без активности.
Вот когда придадите им активность, то это будет Поле. А без активности - сухие листья (суха теория). Активность может быть скрытая (напряжённая), а может быть проявлена в действии. Поле может быть потенциальным, полем напряжения, постоянным полем, а может быть действующим, полем действия, переменным полем.Поле может быть без активности, без напряжения, без действия. То есть, быть формальным полем, полем чисел, полем "снятых форм" с разного рода "активностей": активности скрытой, напряжения, и активности проявленной, действия. Формальное поле или поле форм в действительности находится на некотором "носителе" - нечто, способном легко изменять, принимать любую форму, и сохранять её достаточно долгое время, в пределе - бесконечность.
Такой носитель можно назвать субстратом. Субстрат "вечен" в а)"длинном" смысле вечности, её течении, и вечен в б)"коротком" смысле вечности, благодаря чему может бесконечно а)хранить принятую форму, и бесконечно б)легко принимать любую форму (конфигурацию).
"Дилетант, 15 Июль, 2017 - 11:11
4. ВЕЧНОЕ - непроявленное, после проявления становится проявленным "вечным", то есть, ограниченным, конечным, "дискретным", различённым, "столетним". Задавая вопрос о ВЕЧНОМ, берём его как инверсию "столетнего", которых получается "две": короче "ста" и "длиннее" ста. Из двух выбираем "длиннее", но "забываем" о "короче". Между тем, "короткое вечное", похоже, не менее "вечно", чем "длинное вечное". Но "склад вечности" у него иной. (Ремарка о Бытии Михаил ПП).
философ-гностик, 24 июля 2017, 9:35
Дилетанту :
1.Читайте мой пост от 01.11.16 в 10:10. 2. ВЫ вместе с Винером неправильно именуете то, что называете "техническая информация". Это более широкая по охвату сущностей информация. Например Инструкция по эксплоатации автомобиля тоже теническая информация, так же как правила уличного дижения и т. д. Очевидно, что правильным названием той информации, которую подразумеваете Вы, Н. Винер и многие другие будет "Информация, воспринимаемая ЭВМ или кратко ЭВМ-информация. ЭВМ-информация - это информация на языке из трех букв (воспринимаемых ЭВМ) : "сигнал", "отсутствие сигнала",
142
"промежуток между сигналами", или в воспринимаемых ЭВМ символах "1", "0" и "пробел" (не нужно путать с программными языками, которыми написаны программы ЭВМ - наборы на команд на выполнение действий ЭВМ со словами из 1, 0 и пробелов, описывающими любых сущностей и их взаимодействий в т. н. двоичном коде. Виталий Андрияш : "Информация - это абстракция;" kto : "информация это энергия+форма, а вещь это материя+форма. Информация переносит форму от вещи к вещи.Существует два способа переноса формы: -с помощью движения вещи, когда движущаяся вещь с помощью соударения с другой вещью передает свою форму (отпечаток) другой вещи; -с помощью движения волны (света, звука), когда волна своей энергией переносит форму от вещи к вещи".; vlopuhin : "Информация - это контейнер. Простейший контейнер - это элементарное взаимодействие между субъектом и объектом. Пространственная граница взаимодействия между субъектом и объектом и есть Информационное Поле, как элементарное взаимодействие." ; VIK-Lug : ""Культура есть устройство, вырабатывающее информацию. Подобно тому, как биосфера с помощью солнечной энергии перерабатывает неживое в живое (Вернадский), культура, опираясь на ресурсы окружающего мира, превращает не-информацию в информацию. Она есть антиэнтропийный механизм человечества."; Евгений Силаев : "Информация - это определенная материальная форма для хранения и передачи конкретного смысла." ; Спартак : "Информация - опосредованное воздействие одного сущего на другое, с предопределённым результатом.";Дмитрий Косой : "Информация - это иная форма, например вы принимаете на веру факт, и придаёте ему свою форму восприятия, что и есть информация."; Дмитрий : "Информация - это то, что устраняет какую-либо неопределенность."; Vladimirphizik : "1) Информация, как идея - это онтология понятия "информация", его определение. 2) Информация, как идея в пространстве. Это - информация о чем-то, информация чего-то. 3) Информация, как реализованная (Движение) идея в пространстве. Это конкретный объект, конкретная сущность сущего мира. Что-то мне подсказывает, что такой сущности, существующей в сущем мире без субъекта, просто-напросто нет."; sn62 : "Информация- буквально, входящая формация, возможная к усвоению и пониманию. Формация образование, вид, в условиях и рамках понятий (вех понимания) и определений (очерчивания пределов сути)."; Дилетант : "Вот классный пример для применения термина "информация". - разузнай как из глины бутылки клепать для розлива коньяка высшей марки... "информация" активна (как и субъект), но её активность направлена к выбору действия. Другими словами, объектом информации является выбор действия, в отличие от субъекта, который активен в отношении "объекта вообще". (Активность ограничена субъектом и объектом)"; эфромсо : "...так и информацией я могу назвать только процесс восприятия субъектом изменений в формальных свойствах объектов - как материальных, так и существующих только в его сознании, из чего следует, что один и тот же объект может "информировать" разных субъектов по-разному в зависимости от свойств их сознаний..."; Алла : "Информацией является только та часть явлений внешнего мира, из общего потока его явлений, которая может перевести нас из одного чувственного состояния в другое.Т.е. только то, что изменяет наше чувственное состояние и есть информация (для меня, тебя, другого)"; Спартак : "Передача информации (информирование) - опосредованное воздействие одного сущего на другие, с предопределённым результатом. Информация - явление (часть процесса) , обеспечивающее опосредованное воздействие одного сущего на другие, с предопределённым результатом. Слово "Информация" исходит лишь от субъекта, обозначающего для себя процессы, т.е. цепочки взаимосвязанных взаимодействий. Информация это название одного из представлений субъекта о происходящем"; "rpa : "Информация-соотношение неоднородностей. Вообще, без решения проблемы меры, проблему информации не решить!"; Из другой темы: Lemur : "Если "информация - фиксированный результат изменения состояния, взаимодействующих объектов", то "информация" есть понятие аналогичное понятию "энергия", с чем не могу не согласиться."; философ-гностик (vayner1940@mail.ru ) : "Информация - это сведения (данные, потенциальное знание), излучаемые сущностью о самой себе и превращающиеся в результате восприятия и переработки воспринимающими и перерабатывающими органами других сущностей в реальные знания других сущностей о первой. Информация не существует без носителя и меняет носители в
143
процессе излучения, восприятия переработки или передачи ее другим сущностям. Знания - это запечатленные в памяти сознания разумной сущности отображения других сущностей после восприятия и обработки содержимого излучения (информации) этих других сущностей о себе.
Дилетант. Из темы : Двойная спираль метафизики kto,
Дилетант, 12 Май, 2016 - 13:36,
kto, 12 Май, 2016 - 09:29, "По "вещи в себе" субъект узнает вещь внешнего мира и может воздействивать на эту вещь."1.Субъект активен в "направлении" (отношении) объекта. Т.е. субъект "производит" активную часть отношения, активизирует отношение. 2.В результате активизации отношения, субъект может "отталкивать" объект, а может притягивать объект. 3.Субъект может не быть активным в отношении объекта - надо признать за ним (субъектом) и такой вид активности. "Не быть активным" - это вытекает из внутренней активности субъекта, при рассмотрении последовательности образования "информации" из сравнения (по Винеру). При этом "информация" появляется всегда при активации (если субъект в сознании, то активизации) "устройства сравнения". Активация сравнения происходит при воздействии (влиянии) "нечто" на один из "входов" сравнения. У "сравнения" есть (имеется) два "входа" и один "выход". Информация появляется на "выходе". А на "входе" появляется "влияние" от некоторого "нечто" (например, "монады" или ассоциации монад). Если "влияние" происходит/приходит изнутри "сферы мышления", которая осознаётся, то условное слово - "активизация" (кем-то) сравнения (более сложное слово). Если "влияние" происходит/приходит снаружи "сферы мышления", где нет осознания (снаружи, что впрочем, не факт), то условное слово - "активация" (чем-то) сравнения (менее сложное слово). 4.Субъект может запретить своей активностью (например, изъявить свою волю) активацию/ активизацию сравнения (например, в режиме "йога"). Сравнение перестаёт работать (сравнивать), и "выдаёт" некий "нуль информации". "Нуль информации", видимо, должен быть подтверждён ещё отсутствием активности сравнения (нахождением сравнения в неактивном состоянии).
Victor, 11 Май, 2016 - 18:20,
"Сущность информации - комбинация." Я. лично, не против, чтобы Вы так думали. Но в чём тогда отличие "комбинации" от "программы"? В технике "комбинации" разного рода (происхождения) передаются из одного места хранения в другое. Их передача, возможность передачи, (пропускная способность "канала") напрямую связана с количеством комбинаций (изменений) и количеством времени (количеством циклов). А потому, одной из сторон сущности информации, назвал бы "выявление комбинаций". Именно "выявлением комбинаций", Вы и стали заниматься чуть дальше: Комбинация ничего не весит. В том плане, что ей присваивают минимум энергетический kln2. Никакой энергии в информации нет.... В самой "комбинации" энергии нет. Но для производства "снимка", "фотографии", "среза" в мгновение, потребуется некоторая энергия, как и для того, чтобы затем "подсчитать" количество изменений, или как говорят, "подсчитать количество информации". Ведь само "количество, число" изменений, не имеет "энергии", потому что никуда не движется, а "стоит" на одном месте, привязано к месту в сети координат. "Комбинация" - это некоторый "рисунок" из чисел, который, сам по себе, не имеет значения, но приобретает "весомое" значение, вес, когда применяется для "пользы дела". Вполне "очевидно", что "вес" комбинации придаёт ей, её "оживление" движением, которое прикладывается к "субстрату", на котором и образуется "форма комбинации", форма рисунка. Возвращаясь к активности, можно отметить, что из двух границ активности: "объект" и "субъект", здесь "незаметно" перешагнули через границу "субъект", и оказались "внутри субъекта", с его внутренней активностью. Центр субъекта постепенно стягивается в некоторую "область рефлексии сравнения", в которой реализуется (актуализируется) активность. Так, например, известен принцип "локации".В случае "активной локации" посыл активности организует посылку активности в сторону объекта локации (интересующего объекта), и приводит "сравнение" в состояние "вопроса" - ожидание ответа остатков посылки. Получив ответ, сравнение вырабатывает результат сравнения - посланной посылки с вернувшимся остатком посылки -
144
и по результату сравнения (информации) выбирается (совершается выбор) определённого действия (в том числе и НЕ-действия). В случае "пассивной локации" посыл активности точно так же совершает посылку активности в сторону объекта локации.. и т. д. Но в отличие от "активной локации", посыл активности исходит не от конкретного субъекта с конкретным сравнением, а от стороннего субъекта, который может и не иметь своего "очевидного" (сосредоточенного) сравнения. Субъект, со сосредоточенным сравнением, "пассивно" (не активно) "ждёт" внешнего влияния от остатков посылок стороннего субъекта (субъектов). Приходящие остатки посылок сторонних субъектов либо сразу производят сравнение с имеющимся образом внутри конкретного субъекта, либо активизируют сравнение конкретного субъекта. "Пассивность" конкретного субъекта заключается в том, что внешне он не проявляет активности по "захвату", "притягиванию" объектов, влиянию на объекты, но "объекты" "сами", приданным им движением от сторонних субъектов, активизируют сравнение конкретного субъекта. Таким образом, субъектность субъекта может быть проявленной (активная локация), и не проявленной, скрытой, находящейся внутри субъекта, проявленной в его внутреннем, его конкретном "элементе сравнения". Но в любом случае, активность, проявленная или скрытая, есть принадлежность субъекта. А, значит, всегда может быть обнаружен и объект этой активности
Сергей Борчиков, 8 Июнь, 2016 - 22:58,
"Объективное переотражение в предельном виде (дурная бесконечность).". Подписываюсь. Хотя и субъективно человек вполне может вертеться в дурной бесконечности.
Дилетант, 12 Октябрь, 2016 - 08:14,
"Из темы: Сознание отражает объект или окрашено объектом. Две доктрины два мировозрения. Часть 2. Виталий Андрияш
Дилетант, 12 Октябрь, 2016 - 00:14,
Я думаю, что человек может вертеться в дурной бесконечности, но дух - нет.
О свободе духа и ограничении формами
Дух в человеке ограничен формами тела, а потому может вертеться в дурной бесконечности.
Формы, надо сказать, объективны относительно духа, а дух полностью субъективен, если не ограничен формами - свободен.
Об управлении
Но парадокс в том, что дух, видимо, стремиться в формы, каким-то образом ищет подходящие формы, находит их, осваивает их, и, если ему "удаётся" их освоить, то формы оживают. По мере их оживления, дух их может менять, УПРАВЛЯЯ изменениями форм. Я этот субстрат называю "формалия". И главное ее свойство не столько в том, что она хранит отпечатки. А в том, что из нее, как из глины, лепятся сами формы.По мне так, ещё рано его так называть (мне). Или формалия - это частный случай субстрата?
Об объективности субстрата
Здесь опять вопрос об относительной объективности субстрата. Различаю субстрат вещей - "объективный" субстрат, и субстрат мышления - "субъективный" субстрат. Субстрат вещей - многообразен, а субстрат мышления - однообразен. Но и тот и другой и объективны, и субъективны. Немного запутано. Но это разные уровни субъективности и объективности. Формы субстрата вещей вполне объективно изменяются и хранятся. А формы субстрата мышления вполне объективно хранятся, но изменяются субъектом мышления - "духом одушевления", в отличие от субъекта вещей - "духа субстанции" вещей. "Духом субстанции вещей" "лепятся" вещи, иногда "сами собой". "Духом одушевления" лепятся души вещей, которые корректируют, исправляют "налепленное духом субстанции вещей". Другими словами, есть "логос" движения (субъект) субстанции вещей, которым и формируются вещи, а есть дух одушевления (тоже субъект) этого логоса движения субстанции.
145
Получается:"логос движения субстанции" - субъект объективный, а "дух одушевления" - субъект субъективный. Тогда Ваша "формалия" (форма форм, субстрат) тоже раскладывается на : 1)"формалию объективную", и 2)"формалию" тоже объективную (хранящуюся), но субъективированную в своём движении субъективным субъектом - духом одушевления. Например, слова, произносимые патефоном объективно активированы объективным субъектом движения субстанции, и состоят из "логоса" звуковой дорожки, ограничивающего движение субстанции иглы относительно движения субстанции пластинки. Слова произносимые человеком, субъективно извлекаются из объективных мест хранения, субъективно изменяются, и объективно активируют изменение состояния воздуха "звуком". Получается субстрат объективный, существующий независимо от "меня"; и субстрат субъективизированный (а не субъективный), активизируемый "мною", как одушевлённым субъектом. Субстрат объективный активируется субъектом неодушевлённым - "духом движения субстанции". Субстрат мышления тоже объективен, но активизируется субъектом одушевлённым - "духом одушевления". Активизированный одушевлённым субъектом субстрат мышления есть человеческое. Объективный субстрат мышления может быть активирован неодушевлённым объективным субъектом. В этом случае мышление становится машинным, "рассудочным". Объективный субстрат мышления может быть активизирован одушевлённым субъективным субъектом. В этом случае мышление становится субъективным, "разумным". Субъективный субъект может быть и не одушевлённым. В этом случае субъективность моделируется влиянием стороннего объективного субъекта. Субъективность субъекта истинная - одушевлённая. убъективность субъекта ложная - не одушевлённая. Истинная истина - всегда одушевлена, и есть Истина. Не истинная истина - не одушевлена, и есть Ложь, которую звать "ложная истина". Как ни странно, "объективная истина" есть "ложная истина". Потому что "слово произнесённое" - становится объективным, независимым от меня, теряет свою одушевлённость, становясь не одушевлённым. Ложность объективной истины не в том, что она не верна, а в том, что "слово произнесённое", ставши объективным, становится так же подверженным объективному влиянию других, таких же объективных слов, так же потерявших свою одушевлённость. Мы" окружены объективной "ложью", которая существует независимо от "нас", но даётся "нам" в картинах наших ощущений, и "мы" можем управлять этой "ложью", опираясь на неё, как на единственное, объективное верное, а потому и веря в неё. Машина и существует, что она верна самой себе, своему "логосу". Но машина не ощущает своего существования, объективности своей истины, хотя имеет результат сравнения, активностью которого приводит себя в "равное состояние", в "равновесие". Одну границу "субъекта" установили: это его "лицо". Всю ли информацию, заключенную в сознании, содержит мозг?
Sum 3 Декабрь, 2016 - 12: 05
Вся ли информация в сознании имеется и в мозге? Я полагаю что не вся. Информация о квалиа и эмоциях не содержится в мозге, как материальном, физическом носителе, но содержатся их структуры. Конечно, КРАСНОЕ, БОЛЬ, АРОМАТ РОЗЫ, ЭМОЦИЯ ГНЕВА имеют свои корреляты в мозге, но только КОРРЕЛЯТЫ. И если в этой "чисто мозговой" информации нет ни грана КРАСНОГО, БОЛИ, ЗАПАХА, ГНЕВА (именно как КРАСНОГО, БОЛИ, ЗАПАХА, ГНЕВА), то значит, не вся информация находящаяся в мозге продублирована в сознании. Откуда же она берется - нередуцируемая к "мозговой", часть информации, которую явно содержит сознание?
философ-гностик, 3 Декабрь, 2016 - 12: 23
Саму :
Вопрос не корректен, поскольку информация не в мозге, а на ее носителе - совокупностях нейронов коры головного мозга и состоит из программ Ума, Разума и Сознания и хранится (записана) в памяти сознания,в символах (кодах), обозначающих вещи процессы, явления через ощущения, представления и Понятия. Поскольку человек и животные (обладающие только Умом и инстинктами и рефлексами, записанными в памяти Ума) воспринимают информацию перманентно, то соответственно и состав
146
информации в памяти изменяется перманентно. Поскольку вся информация, воспринятая органами восприятия перерабатывается в ощущения, инстинкты и рефлексы (у животных) и представления, эмоции, чувства и понятия-мысли у человека, то никакой "...нередуцируемой к "мозговой, части информации" - не существует.
kto, 3 Декабрь, 2016 - 12:33,
В рамках натуралистического подхода в мозге присутствует информация, данная органами чувств. В рамках натуралистического подхода информация не присутствует, информация находится в движении. В мозге информация это движение медиатора в синаптической щели между нейронами. И при этом информацию несет не молекула медиатора как вещь=материя+форма, а только форма молекулы медиатора. Поэтому информация это форма которую переносит энергия (информация= энергия+ форма).Написпанная на бумаге буква "а" это вещь, а информация это поток фотонов, который несет форму буквы "а" на глаз. Фотоны это не вещь, так как они не имеют массы-материи, а состоят только из формы.
философ-гностик, 3 Декабрь, 2016 - 13: 43
Кто :
В рамках гностическо- философского подхода информация присутствует (существует) не в мозге, а на нейронах его коры б. п., причем, либо в движении (передаче с носителя на носитель, либо в покое - запись (запоминание на носителе в памяти). Информацию переносят или сохраняют носители - тела (предметы), либо поля (свет - зрение), воздух, вода и другие среды (звук), атомы, молекулы (запахи), клетки кожи (тактильные ощушения), поэтому поток фотонов - это не информация, как Вы утверждаете, а носитель информации и все Ваши вытекающие утверждения, выводы и формулы - надуманные вымыслы, а натуралистический (материалистичный) подход - ложный, как и сам материализм.
Евгений Иванов, 3 Декабрь, 2016 - 14:02,
В терминах Локка в мозге наличествуют только первичные качества, но не вторичные. Конечно, первичные качества имеют место быть и в сознаниии, но его вторичных - в мозге нет. В мозге, например, есть информация о соотношении цветов в образе, но не о самих цветах. Это важный аргумент в пользу того, что феноменальное сознание не является частью физической реальности. Натуралистически не удается объяснить, помимо квалий, также целостность сознания, уникальность "Я", свободу воли. Сомнительна и способность мозга реализовать даже функциональный аспект сознания - в мозге нет ни "центрального процессора", ни "жесткого диска", т.е. нет структур, ответственных за долговременную память и мышление. Думаю. информация в мозге хранится не более суток. а затем переводится в в некую духовную, экстрасоматическую память.
философ-гностик, 3 Декабрь, 2016 - 14: 23
Е. Иванову :
Ваши утверждения противоречат реальности , т. к. на нейронах нервной системы органов восприятии человека воспринимается информация и передается нейронам коры больших полушарий головного мозга где перерабатывается программами Ума, Разума, Сознания в ощущения-представления, эмоции, чувства и понятия-мысли, которые или передаются на носители для внешнего обмена информацией (общение или хранятся в памяти сознания и подсознания (Души человека, части Абсолютной Информации-Бога) - того, что Вы называете экстрасоматической памятью, куда переносится неиспользуемая (забытая ранее или позднее) информация. Из этого следует, что в аспекте восприятия, перереработки и обмена информацией - человек аналогичен компъютеру, связанному с "компьютерами" других людей через локальную сеть.
147
sum, 3 Декабрь, 2016 - 14:58,
Е. И.: "Думаю. информация в мозге хранится не более суток. а затем переводится в в некую духовную, экстрасоматическую память" , но тогда получается ,что и в этом как бы сверх "жестком диске" информация из мозга не содержит в себе никакой "приватной" информации (квалиа и прочие части феноменального опыта)? И почему она - "экстросоматическая память" - духовная ,а не физическая, ведь информация, поступающая из каждого мозга - толко публичная? Даже если признать, вслед за Вами, что и мозг - суть духовное творение тех или иных сознаний, то принцип приватности никто не отменял ,и значит каждое сознание как-то творит и общедоступную, публичную, часть информации, и приватную, свою, доступную только себе? Тогда где хранится последняя? Тоже в экстросоматической памяти, но в том ее отделе, для которого допуск других приватных сознаний запрещен? И еще. Выходит, что мысли, которые, как Вы настаиваете, существуют во всех сознаниях непосредственно ,и значит, едины, по существованию не имеют приватное измерение? Это необычно: ведь есть МЫСЛЬ о треугольности, и - сама треугольность, и я это четко разделяю в себе ,потому что ,моя мысль не гарантирована от ошибочности. Или ошибочные мысли - приватны , а истинные - нет, общедоступны? но по вненему виду их в себе ,в акте интроспекци, они одинаковы? Как-то все это странно...
Евгений Иванов, 3 Декабрь, 2016 - 16:27,
Актуальная сенсорная информация из мозга воспринимается сознанием как чувственные образы, обладающие квалиями. Сохранение информации в мозге можно представить как эффект временной нелокальности сознания и т. о. сохраняется не только "чистая" информация, но и возможен косвенный доступ и к переживаемым в прошлым квалиям (без их явного воспроизведения) - что делает возможным, к примеру, узнавать цвет объекта, чувствовать различие настоящей и прошлой окраски предмета. Все это осуществляется в сверхчувственном, смысловом плане, но при этом квалии принимают какое-то участие в процессе смыслообразования, что и делает их мыслимыми. Вообще смыслы и чувственные феномены не отделены друг от друга, но есть потенциальное и актуальное состояние одной и той же сущности (смысл есть потенциальная чувственность, а чувственность - актуализированный смысл). Но если смысл по своей природе надындивидуален, но чувственность всегда приватна - хотя и эта приватность не абсолютна и, видимо, некий вклад в мое смыслообразование вносят даже и чужие актуально переживаемые квалии. Сознание действительно состоит из приватной (переживаемая актуально чувственная картина мира) и надындивидуальной (смысловой) компоненты. Экстрасоматическая память также имеет интерсубъективную, общую для всех членов сообщества сознаний компоненту, и приватную компоненту. На последней основана моя личная семантическая и эпизодическая память, которые работают существенно различно. Семантическая есть лишь эффект временной нелокальности сознания - и здесь не нужен никакой активный механизм извлечения информации из памяти. Поэтому эта форма памяти очень устойчива и сохраняется при амнезии. Эпизодическая требует активного переноса информации из прошлого в настоящее и поэтому легко повреждается. Поэтому у больных с ретроградной амнезией нередко полностью отсутствуют воспоминания о событиях собственной жизни, о своей личности, но полностью сохранена речь, мышление, понимание окружающего, трудовые навыки. Хотя восприятие приватно, но связанная с ним экстрасоматическая память надындивидуальна (поэтому и существует единый для нас чувственный мир). Мышление, напротив имеет дело с надындеивидуальным содержанием, но способно, при этом, различать индивидуальную "траекторию" движения сознания
в надындивидуальном смысловом поле (что проявляется в виде динамики чувственного восприятия) и т. о. сопряжено с приватной, индивидуальной памятью. Мышление имеет приватное измерение в виде его динамической (дианойоэтической) составляюшей, тогда как само содержание мысли (ноэтическая составляющая) - предмет, содержание мысли - надындивидуально. Сам процесс мышления приватен и фиксируется в приватной памяти, но то что мыслится в мысли - надындивидуально.
философ-гностик, 3 Декабрь, 2016 - 17: 23
148
Е. Иванову :
Выописываете процесс мышления с позиции специалиста психолога и нейрофизиолога. Я в этом мало разбираюсь и не могу судить о верности вашего описания. Я пытаюсь описать процесс мышления с философской позиции своего мировоззрения.
sum, 3 Декабрь, 2016 - 17:46,
Если сознание с обратным спектром первое свернет ВФ света так, что там, где все с прямым спектром свернули бы в КРАСНОЕ, оно свернуло ВФ в СИНЕЕ. Поскольку эта свертка сразу же ушла в общее поле принуждения других сознаний именно к такому восприятию, то все принуждены будут вместо КРАСНОГО воспринимать СИНЕЕ?
философ-гностик, 3 Декабрь, 2016 - 17: 53
Саму:
Непонятно о чем Вы пишете. Что такое ВФ света?
Евгений Иванов, 3 Декабрь, 2016 - 19:26,
Свертка имеет отношение только к информационному содержанию восприятия, но не к форме ее представления в индивидуальном восприятии.
sum, 3 Декабрь, 2016 - 19:58,
Значит, возможно ,что все сознания могут воспринимать одно и тоже "информационное содержание" о-разному? Да, но - с какой целью одно сознание сворачивает именно так свой мозг, представленный ВФ , что ей видится синее ,а другие - почему-то так ,что им это же самое видится красным? Да они и не вольны как-то настраивать свой мозг, но принуждены почему-то интерсубъективностю видеть именно так. Или интерсубъективность принуждает других только к видению определенных первичных качеств? Но тогда ,если первое сознание видит все в черно-белом свете, и может случится так ,что интенсивности красного и синего совпадают ,то значит она "кинет" в интерсубъективно поле неструктурированный образ, и принудит и другие сознания, пусть и с возможностью цветных квалиа, воспринять неструктурированно то, что на самом деле структурированно. Или и все другие будут принуждены восприять это в черно белом свете? Или в однотонно цветном? Что-то здесь не так.
философ-гностик, 3 Декабрь, 2016 - 20: 13
Саму :
Я не специалист в Вашей с Ивановым терминологии психо и нейрофизиологии, но могу ответить Вам на простом языке философа (не ученого, а мировоззренца : Свет который попадает от красного мака на сетчатку глаза любого человека со здоровым зрением (не страдает ахроматопсией и дальтонизмом, у которых восприятие цвета не соответствует его частоте) и все они договорились называть отображения этого света красным цветом.. Если теперь им попадется на глаза любой предмет отражающий свет с такой же частотой - они все увидят предмет красным. У дальтоника, например реакция на частоту красного цвета вызывает такое же отображение предмета как от света с частотой зеленого (общепринятой) и он увидит красный для всех мак - зеленым, т. е. все дело в одинаковой (общепринятой) реакции на конкретную частоту света. По моему это понятно без всяких квалиа, сверток, приватностей, интерсубъективностей, надиндивидуальностей и прочей "муры", с помощью которой некоторые "ученные", стараются сделаться непонятными , но "умными", видно иногда наука "сворачивает мозги набекрень".
Евгений Иванов, 3 Декабрь, 2016 - 21:12,
Восприятие спектра квалий очевидно зависит от строения сенсорных систем. В зрительной системе цвет
149
кодируется номером канала, и если каким-то образом поменять местами каналы то мы получим инверсию спектра. Воспринимают ли непосредственно сознания одни и те же физические сигналы различным или одинаковым образом - нам не известно. Восприятие квалий того или иного рода, вероятно, к самой свертке ВФ отношения не имеет. Это просто способ представления в сознании некой абстрактной информации. Можно предположить, что в одном сознании одна и та же физическая наблюдаемая представлена красным цветом. а в другом - синем. Сознание в акте редукции ВФ выбирает не квалию, а бескачественную физическую величину.
философ-гностик, 3 Декабрь, 2016 - 21: 23
Е. Иванову :
Сознание ничего не выбирает, оно только фиксирует выбранное программами Ума и Разума из воспринятой или извлеченной (при воспоминании из памяти Сознания программами Сознания по командам программ Разума) информации в процессе ее переработки (процессе мышления).
sum, 3 Декабрь, 2016 - 21:18,
Сознание в акте редукции ВФ выбирает не квалию, а бескачественную физическую величину. Но если сознание с черно-белым квалиа выбирает неверную (неструктуририованную) физическую величину, и затем передает это в интерсубъективную область, и эта область, отвечающая за ПРИНУЖДЕННОЕ восприятие другими сознаниями именно такой ошибочной физической величины, будет принуждать другие сознание к неверному восприятию этой физической величины?
sum, 3 Декабрь, 2016 - 20:43,
Сохранение информации в мозге можно представить как эффект временной нелокальности сознания и т. о. сохраняется не только "чистая" информация, но и возможен косвенный доступ и к переживаемым в прошлым квалиям. Не противоречиво ли это? Потому сознанию и возможен доступ в настоящем к "как бы прошлому" ,что в мозге СОХРАНЯЕТСЯ в настоящем информация о прошлом? Зачем вводить еще "принцип временной нелокальности сознания"? Ведь если что-то не изменилось в настоящем по сравнению с прошлым ,то прошлое актуально присутствует в здесь и сейчас, присутствует в физическом мире, а не только в сознании. И что такое "чистая информация"?
Евгений Иванов, 3 Декабрь, 2016 - 21:23,
Сохранение информации о прошлом в настоящем не позволяет объяснить каким образом у нас возможна идея прошлого как особой временной модальности. Ведь зная только настоящее, мы не могли бы выработать идею прошлого, как чего-то принципиально отличного от настоящего. Т.е. прошлое должно быть дано именно в качестве прошлого, без его перевода в настоящее. Конечно. если я вспоминаю нечто сейчас, то воспоминание также существует сейчас, однако оно извлекается непосредственно из прошлого, а не из следа, существующего в настоящем. Кроме того, без временной нелокальности не возможна содержательная идея тождества Я во времени - если я способен достоверно знать, что я как субъект тождественен себе в прошлом, то получить это знание можно лишь соотнеся настоящее и прошлое Я, а это возможно лишь если сознание имеет прямой доступ к прошлому.Чистая информация - это информация данная вне какой-либо чувственной формы представленности, т. е. как смысл.
философ-гностик, 3 Декабрь, 2016 - 21: 29
Е. Иванову :
Кем данная? Вся воспринимаемая новая информация ощущается сознанием как настоящая, а извлеченная из памяти сознания - как прошлая, о будущем формируется в сознании лишь ощущение- представление (абстракция , но не понятие). Само же ощущение прошлой, настоящей или будущей информации формируется под воздействием специальной информационной программы в сознании человека, которая во первых ведет отсчет времени с момента возникновения у человека сознания, во вторых каждое понятие-мысль или представление сопровождает соответственно ощущение
151
настоящего прошедшего или будущего. Вы бы пришли к тем же выводам, если бы рассуждали категориями процесса мышления, а не манипулировали сомнительными терминами из психологии и нейрофизиологии типа "модальностей", надуманных " следов" и т. п.
sum, 3 Декабрь, 2016 - 21:39,
Ведь зная только настоящее, мы не могли бы выработать идею прошлого, как чего-то принципиально отличного от настоящего. Еще шаг, и можно прийти к выводу, что у меня не может сформироваться представление о другом месте, если я не побывал там. Например - на Марсе. Или в какой-нибудь сказочной стране
Евгений Иванов, 3 Декабрь, 2016 - 21:53,
Так оно в некотором роде и есть. Надындивидуальность смысла предполагает, что всякий объект мышления уже во мне изначально содержится. На чувственном уровне - я есть очень малая часть Вселенной, но на смысловом - сама Вселенная есть лишь часть мыслимого мною Универсума возможного. Как писал Фихте "Я вбирает в себя всю Вселенную". Я могу мыслить Марс. поскольку Марс как он существует сам по себе, есть часть моей смысловой реальности. Я могу мыслить фантастические миры, поскольку во мне содержится "множество всех возможных миров" - как непосредственный универсальный объект моего мышления.
философ-гностик, 3 Декабрь, 2016 - 22: 05
Е. Иванову :
Вместо ответа на вопрос Сама - ложная, надуманная словесная конструкция. Где он в Вас содержится изначально?
sum, 3 Декабрь, 2016 - 22:01,
Мыслить - да, но не быть там. Сто таллеров мысленных не есть сто таллеров реальных. или Вы не согласны с Кантом?
Евгений Иванов, 3 Декабрь, 2016 - 22:09,
Если доступ к реальности есть именно на уровне мышления - то получается, что мысль более реальна, чем чувственный образ. Именно поэтому нам и нужна наука, которая идет дальше видимости и открывает истинное положение дел, которое отнюдь не совпадает с воспринятым.
философ-гностик, 3 Декабрь, 2016 - 22: 15
Е. Иванову :
Человеческий информационно-программный комплекс - Органы восприятия информации + Ум + Разум + Сознание самим процессом мышления (формированием понятий- мыслей) и без науки создает достаточный для существования доступ к реальности, а науки формируют именно менее реальные, но новые представления (данные) об этой реальности, которые указанный комплекс осмысливает представления, сформированные данными науки - в новые понятия-мысли, обеспечивающие полный доступ к более широкому пониманию реальности.
sum, 3 Декабрь, 2016 - 22:15,
Значит, вопреки утверждению Канта для Вас, сто таллеров мыслимых более реальны, чем сто наличных, чувственно данных таллеров? А Ваши близкие для Вас менее реальны, чем универсалия БЛИЗКИЕ, или универсалия ЧЕЛОВЕК?
Евгений Иванов, 4 Декабрь, 2016 - 12:34,
152
Сто таллеров имеют ценность именно потому, что мыслятся ценными. В чувственном плане - этопросто бумажки или куски металла. Ценность им придает именно смысл, идея денег. а не их видимые свойства.
Пермский, 4 Декабрь, 2016 - 12:59,
Евгений Иванов, 4 Декабрь, 2016 - 12:34,
"Сто таллеров имеют ценность именно потому, что мыслятся ценными. В чувственном плане - это просто бумажки или куски металла. Ценность им придает именно смысл, идея денег. а не их видимые свойства." Еще смешнее, что сто таллеров не имеют ценности, хоть и лежат в кармане, если их нет в уме по такой причине - забыл о них. Пока не вспомнишь о заначке (пока не имеешь сто таллеров в уме) они в кармане лишены ценности - на них ничего не купишь. Вспомнил о них (в уме вновь появились) вернулся и статус ценности (если за время забвения не прошла денежная реформа).
sum, 4 Декабрь, 2016 - 13:16,
Да, забытую заначку можно найти и использывать, а мыслимую, хоть и искать не надо, но на нее ничего не купишь. И сто таллеров забытых имеют реальную ценность, даже если ты о них забыл, а мыслимые ТАКОВОЙ ценности не имеют вообще.
sum, 4 Декабрь, 2016 - 13:11,
ЕМ , по-моему, это - софистика. Ясно, что ста РЕАЛЬНЫМ таллерам придает ценность конвециальный смысл (кстати, имеющий статус интерсубъективного , но не надыиндивидуального в Вашей терминологии) Но Кант-то говорил и имел ввиду другое. Он писал об ОНТОЛОГИЧЕСКОМ статусе РЕАЛЬНЫХ денег и только о мыслимом - денег мыслимых. Пусть реальным деньгам и придает ценность ментальный смысл. Но на них МОЖНО что-то купить. А вот на мысленные деньги с таким же ментальным смыслом не купишь ничего. Потому ,первые - реальны ,а вторые - нет. Так же и с известной поговоркой: сколько не говори себе сладкое, во рту слаще не будет. И Вы игнорировали вопрос: неужели для Вас Ваши близкие менее реальны чем те универсалии, к которым их можно отнести?
Пермский, 4 Декабрь, 2016 - 13:58,
sum, 4 Декабрь, 2016 - 13:11, "Так же и с известной поговоркой: сколько не говори себе сладкое , во рту слаще не будет.". Если вы умозрительно не знаете, что такое халва, будет она лежать у вас на столе и в голову не придет это брать в рот. Лежит халва, её видит око, да зуб неймет. И при наличии халвы на столе, да в отсутствии её понятия в уме "во рту слаще не станет". А когда кто-то просветит ваш ум, что такое халва, вы её и не попробовав во рту, пойдете в магазин, купите и, наконец, сунете в рот и станет вам во рту слаще. Или вы без понятия всё без разбора суете в рот как младенец? Вдруг во рту станет слаще?
Евгений Иванов, 4 Декабрь, 2016 - 14:30,
Какой смысл вы вкладываете в понятие реальность? Если реальность - это то, что "существует само по себе", а не только в нашей субъективной данности, то, именно умопостигаемые объекты, с т. н. "платонистской" гноселологии, которой я придерживаюсь, и являются реальными (принцип тождества бытия и мышления). Если восприятие репрезентативно, то видимый предмет - это просто образ в нашем сознании (мы видим внутренность собственного сознания), за которым в реальности стоит сверхчувственный объект, который и есть сама вещь. Мы видим образы в сознании, но мыслим сами вещи. Этот подход позволяет понять странности неклассической квантово-релятивистской картины мира - реальность здесь такова, что ее можно помыслить с помощью математики, но невозможно наглядно представить. Физическая реальность непредставима, поскольку не обладает чувственной формой бытия - пространственностью, временностью, качественностью. Физические объекты
152
бескачественны, лишены "вторичных качеств", а время и пространство для них существуют лишь в виде единого псевдоевклидова пространства-времени - которое само по себе не есть ни время, ни пространство, а некий абстрактный, наглядно непредставимый математический объект, который лишь в нашем восприятии индивидуальным образом распадается на временную и пространственную компоненты. В восприятии мы имеем лишь некий опосредованно (символически) данный нам "срез" или "свертку" этой подлинной абстрактной "математической" реальности. Т.о. подлинные сто таллеров - это не то, что я вижу, а то, что я мыслю. То же и с родственниками. Чувственная данность де доказывает реальности - это может быть галлюцинация, сновидение и т.п. Реальность устанавливает лишь мышление на основе анализа смысла воспринимаемого. Вне осмысления, понимания, чувственные восприятия никакой ценности не имеют.
sum, 4 Декабрь, 2016 - 18:08,
"Мы видим образы в сознании, но мыслим сами вещи.". Нет ,не верно: мы не мыслим сами вещи, но мыслим их "СТОРОНЫ", аспекты, которые представлены математическими соотношениями. Помимо этого мы мыслим (предполагаем) СУЩЕСТВОВАНИЕ вещей. Мы можем ошибаться в этом. Также мы можем мыслить НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ вещей. Если сто таллеров воспринимаются нами, то несмотря на то, что сами по себе, кроме констатации их существования здесь и сейчас, существуют их стороны, данные как математические соотношения, именно их СУЩЕСТВОВАНИЕМ вне нас они отличаются от ста таллеров только мыслимых, но не воспринимаемых нами. Критерием отличия СУЩЕСТВОВАНИЯ вещей от их только МЫСЛИМОСТИ будет поход в магазин: на сто таллеров только мыслимых вам не удастся ничего купить. И если вы ОШИБАЕТЕСЬ , что они у вас есть, то есть ошибаетесь ,что они здесь и сейчас существуют, то вам также не удастся ничего на них приобрести и их существование перейдет из налично данного вне вас , в только мыслимое в вашей голове. В этом и есть отличие реально существующего от только мыслимого. Это и имел ввиду Кант.
философ-гностик, 4 Декабрь, 2016 - 18: 15
Саму : Мыслимая сущность - это информационное отображение реальной сущности, реально соответствующее сущности со степенью точности, обеспечиваемой возможностями органов восприятия
Евгений Иванов, 4 Декабрь, 2016 - 19:14,
Вы обходите вопрос как существуют вещи - подобно образам или подобно мыслям. Неклассическая научная картина мира может быть онтологична только если вещи существуют как мысли. Критерий признания реальности чего-либо другими не есть критерий объективной реальности. Еще 400 лет назад никто не сомневался в существовании дьявола, а сейчас мало кто в него верит. Чувственные объекты существуют интерсубъективно - поэтому они и признаются реальными, но отсюда не следует их существование самих по себе, вне нашего восприятия. Если реальная физика мира - это квантовая физика, а редукция ВФ происходит лишь в сознании, то любые компактные чувственные вещи существуют лишь интерсубъективно, но не обладают реальным бытием сами по себе.
философ-гностик, 4 Декабрь, 2016 - 19:25
Е. Иванову :
Вы переворачиваете все "с ног на головуы". Не веши существуют подобно образам или мыслям, а образы и мысли существуют подобно вещам, т. е. отображая вещи либо неосмысленным представлением их образов либо осмысленным (хотя и неполно соответствующим реальности из-за несовершенства наших органов восприятия и переработки информации) пониманием их сущности через понятия-мысли.
sum, 4 Декабрь, 2016 - 20:42,
" Еще 400 лет назад никто не сомневался в существовании дьявола, а сейчас мало кто в него верит,
153
хотя некоторые даже сейчас верят в призраков)).: Как существуют вещи - подобно образам или подобно мыслям. Вещи существуют вне зависимости от их восприятия или помысливания. Отдельные их стороны подобны мыслям. любые компактные чувственные вещи существуют лишь интерсубъективно, но не обладают реальным бытием сами по себе. У Канта разговор не об этом. Мне наплевать какой вид имеют НА САМОМ ДЕЛЕ сто таллеров: как компактные вещи или как, размазанная по всей Вселенной ВФ. Но в любом случае они имеют существование сами по себе. Пусть и в ввиде чувственных объектов в интресубъективном поле. А вот если их нет в виде чувсвенных объектов или в виде ВФ вне меня, но есть только в моих мыслях, то они сами по себе не существуют и существовать здесь и сейчас не могу, как бы я не старался. Хотя если верить в материализацию предметов через их ментальные образы, через эктоплазму ,и прочее ,то, возможно, все равно нереальны ли наличные таллеры или нет: их всегда можно создать. Если Вы сторонник последнего,то предлагаю Вам материализовать около моего монитора, пусть и не сто таллеров , а хоть бы маленькую копеечку. Если это произойдет, то с меня - сто баксов. Иначе все это - болтовня, типа Ртути (Зорина) или КаКашного Фиделя.
Евгений Иванов, 5 Декабрь, 2016 - 12:31,
Если нечто существует только в сознании, это не означает, что я способен произвольно это нечто изменить. Квалии чисто субъективны, приватны, но мы не в силах превратить красное в синее просто усилием воли. Также и законы логики и истины математики не зависят от нашей воли. Как бы я не хотел. чтобы 2+2 ровнялось пяти, сумма тем не менее всегда будет равна 4. Т.о. сопротивление нашей воле не означает, что нечто существует вне и независимо от нашего сознания. Кантовская идея вещи в себе противоречива (как показал еще Фихте) т. к. здесь нам предлагают помыслить идею, которая сама о себе как бы говорит "я не идея, а сама вещь вне сознания". Но идея не может быть не идеей. Мыслить можно лишь мысли, либо мыслить о том, что как-то дано в опыте, на что мысль способна указать в качестве своего предмета. Вещь в себе по определению в опыте не дана, сознание не может выпрыгнуть из сферы возможного опыта и иметь в в виду то, что лежит за этой сферой. Поэтому мыслить вещь в себе или о ней невозможно. Т. о. идея вещи в себе - это нонсенс, подобный круглому квадрату. Эту идею можно лишь замыслить, но невозможно реализовать в мышлении. Сознание устроено так, что одни его слои надындивидуальны, другие приватны, одни содержания сознания можно изменять произвольно, другие нельзя. Регулярность проявлений и сопротивление воле порождают идею объективной реальности, но она, эта идея, отнюдь не предполагает обязательного бытия вещей за пределами сознания. Трансцендентность мыслима лишь как относительная трансцендентность, в конечном итоге преодолеваемая фундаментальной имманентностью всего всему.
ZVS, 5 Декабрь, 2016 - 13:39,
Здравствуйте. "Сознание устроено так, что одни его слои надындивидуальны, другие приватны.". Вы видимо указываете на индивидуальное сознание, в виде приватного слоя? И кто его тогда мыслит, осознаёт себя? Как единое становится многим, вот вопрос.
философ-гностик, 5 Декабрь, 2016 - 14:05
ЗВЦ и остальным участникам : Здесь уже и без Вас предыдущие участники превратили философскую дискуссию даже не в софистику (все-таки философия!) а в псевдонаучную болтологию с демонстрацией своей научной эрудиции. А Вы еще сразу же перевели ее с темы "информация" на тему "сознание". Имейте совесть!!!
Евгений Иванов, 5 Декабрь, 2016 - 14:16,
Сознание, как мне представляется, можно разделить на три онтологически разнородные компоненты: чувственную сферу (сенсорные образы, представления), смысловую сферу и множество динамических процессов, которые можно понимать как каналы проецирования смысловой реальности в сферу чувственности (воля, аффекты, мышление, эпизодическая память). Смысловая компонента в своей
154
основе надындивидуальна, тогда как чувственность и динамические процессы - индивидуальны, приватны. Процесс самоосознания связан с динамической компонентой и т.о. он вполне индивидуален, приватен. Мое Я есть по сути результат участнения единого универсального смыслового поля, посредством специфичной именно для меня его развертки в виде приватной чувственности. Иными словами, Я есть Абсолют, существующий в аспекте его специфичной саморазвертки, самопроецирования в привантую чувственную сферу бытия.
kto, 5 Декабрь, 2016 - 14:48,
ZVS, 5 Декабрь, 2016 - 13:39, "И кто его тогда мыслит, осознаёт себя? Как единое становится многим, вот вопрос..". Сознание несет двойная спираль молекулы ДНК. Одна спираль чувствует элементы внешнаго мира, а комплементарная спираль чувствует элементы первой спирали. Но элементы комплементарной спирали это тоже элементы внешнего мира и, таким образом, вместе они осознают внешний мир как единое, состояшее из многого.
философ-гностик, 5 Декабрь, 2016 - 14:15
Кто : Ну вот и Вы влезли со своим "пятаком" - натуралистическим мышлением . Причем Вам по-фиг о чем тема - вы все талдычите о "двойных спиралях", "ДНК" и "геномах). Включитесь наконец в тему "информация-и определение ее понятия".
sum, 5 Декабрь, 2016 - 21:03,
Мыслить можно лишь мысли, либо мыслить о том, что как-то дано в опыте, на что мысль способна указать в качестве своего предмета. Если мысль указывает на что-то вне себя, и отличное от себя, то она указывает на не-мысль. Но если мыслить можно лишь мысли, то эту не-мысль помыслить нельзя. Не есть ли введенный Вами предмет мысли - такой же абсурд, что и кантовская вещь в себе? И еще: Почему Вы думаете, что мне дан некий экран в мозге, на который я смотрю и вижу только его, чтобы затем это спроецировать во внешний мир? У Вас есть опыт ОДНОВРЕМЕННОГО восприятия экрана и внешнего мира? У меня - нет. Я могу это СКОНСТРУИРОВАТЬ, но не пережить. Причем эта конструкция на самом деле ничего не имеет в обосновании своей данности. Здесь я представляю себя со стороны, наделяя эту конструкцию якобы-себя своим образам. И тут же своим образом наделяю мир вне меня. Потом последний, если я не хочу стать наивным реалистом, заменяю на нечто непредставимое мне, но тем не менее определенное, что есть причина "образа" в голове якобы-меня. Но даже и это непредставимое я принимаю за существующее. Но так ли это? Разве у меня есть НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ доступ к миру, чтобы нечто присвоить статус существования вне меня?
Вся эта стратегия постижения, где есть отнесение к себе, как к другому, то есть, где присутствует рефлексия ЛОЖНА, поскольку она не может опереться ни на какой фактический опыт.
Евгений Иванов, 6 Декабрь, 2016 - 04:33,
"Разве у меня есть НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ доступ к миру, чтобы нечто присвоить статус существования вне меня?". Если нет прямого доступа к миру. то мы неизбежно приходим к солипсизму. Тогда существует лишь мое сознание и больше ничего. Чтобы иметь идею внеположной мне вещи необходимо иметь прямой доступ к этой вещи, т. е. иметь ее в опыте не в виде репрезентации, а в подлиннике. В чувственном восприятии нам даны явно репрезентации. Об этом говорит и физиология и психология восприятия. Тогда если мы хотим избежать солипсизма необходимо допустить доступ к самим вещем на уровне мышления. В этом случае мир существует и вне меня, на чувственном уровне, и во мне - на уровне мышления. Вещь одновременно и имманентна мне и трансцендентна. Внеположность не конструируется искусственно в мышлении, а прямо переживается как оттенок смысла, а сам этот оттенок и есть прямое переживание одновременной имманентности и трансцендентности вещи по отношению ко мне на уровне мышления и восприятия.
155
sum, 6 Декабрь, 2016 - 09:44
У нас, действительно, нет прямого доступа к миру. И солипсизм неопровержим. А существования внешнего мира - гипотеза. А исток идеи НАМ ВНЕПОЛОЖНОЙ ВЕЩИ, в научении нас другими, и мысленный перенос себя на место другого в акте рефлексии, при которой мы временно отождествляем себя с другим, и видим явную внеположность вещи другому, и делаем вывод о внеположности вещи нам. И мы можем ошибаться в этом в случае галлюцинаций. И в практике бес конца проверяем наши гипотезы о вещах вне нас. И ребенок прямо не переживает одновременно и имманентность и трансцендентность вещи. Но делает это только становясь философом определенного направления. То есть ни имманентность, ни трансцендентность нам априори не дана.
sum, 4 Декабрь, 2016 - 23:41,
Когда таллеры существуют, пусть и в виде ВФ, то нам есть что "свертывать", а если они только мыслимые, то свертывай - не свертывай... А в магазине принимают в обмен на товары только "свернутые" ген знаки, ощутительно данные. ЕМ, поди зарплату хотите получить в виде хрустящих бумажек, или на реальную карточку, а не в виде мысленных "деревянных"? И если последние для Вас более реальны, так отдайте их, пусть не мне, то кому-то, для кого они всамделишние. И себе хлопот меньше, и другому - нежданное счастье. Ну как, отдадите иллюзорно-наличные?
sum, 4 Декабрь, 2016 - 18:16,
Т.о. подлинные сто таллеров - это не то, что я вижу, а то, что я мыслю. То же и с родственниками. Чувственная данность де доказывает реальности - это может быть галлюцинация, сновидение и т.п. Реальность устанавливает лишь мышление на основе анализа смысла воспринимаемого. Вне осмысления, понимания, чувственные восприятия никакой ценности не имеют.Нет ,не верно. Подлинные сто таллеров те ,что я вижу. Хотя если это глюк ,то могу и ошибаться. Но поход в маагазин все поставит на свои места (если против меня нет заговора сделать из меня психа). Сто мыслимых таллеров станут ПОДЛИННЫМИ, когда я их буду еще кроме мыслимости и воспринимать. Восприятие - более надежный критерий их наличного существования. Как их невосприятие - критерий их несуществования. Мы можем мыслить их сколько угодно, но если они не существуют, то они только мыслимы
sum, 4 Декабрь, 2016 - 18:22
Реальность устанавливает лишь мышление на основе анализа смысла воспринимаемого. Вне осмысления, понимания, чувственные восприятия никакой ценности не имеют.Это правильно, но восприятие здесь играет очень важную роль, и значит - ценность.
sum, 3 Декабрь, 2016 - 20:53,
Вообще смыслы и чувственные феномены не отделены друг от друга, но есть потенциальное и актуальное состояние одной и той же сущности (смысл есть потенциальная чувственность, а чувственность - актуализированный смысл).Значит, налицо уже ТРИ "нечта": 1 сущность сама-по-себе, 2 смысл ,как ее потенциальность и 3 квалиа ,как актуализация этой потенциальности? Причем если смысл по своей природе надындивидуален, то надиндивидуальностью обладают уже двое: сущность и смысл? А может ли быть надиндивидуальной ОШИБКА ,если два сознания ошибаются ОДИНАКОВО? Ведь, действительно ,если ошибка суть - ОБЩАЯ ,то значит она - одна из видов универсалий, и имеет надындивидуальный характер? Или в платоновском мире идей есть ИСТИННЫЕ идеи, и идеи промаркированные как ЛОЖНЫЕ? То есть каков онтологический статус "идолов Бэкона"? Что-то все как-то запутано ,или я чего-то недопонимаю?
Евгений Иванов, 3 Декабрь, 2016 - 21:31,
"Значит, налицо уже ТРИ "нечта": 1 сущность сама-по-себе, 2 смысл ,как ее потенциальность и 3 -
156
квалиа ,как актуализация этой потенциальности?Никакой сущности, как чего-то отдельного от чувственности и смысла, конечно, нет. Чувстенность и смысл существуют соотносительно друг с другом. Смысл есть возможная чувственность. а чувственность - актуализированный смысл.". Про ошибки я уже писал как они возможны. Это либо следствие неверной идентификации смысловой основы того чувственного мира, в котором мы себя обнаруживаем, либо это неполнота рефлексивного раскрытия самих смысловых структур. Ошибка может быть интерсубъективной, если одинаково ошибаются многие. но не может быть надындивидуальной, т.е. не может быть чего-то объективно ложного.
sum, 3 Декабрь, 2016 - 21:50,
О господи, значит существует интерсубъективная область, где есть ошибки, и надыиндивидуальная, где только истины? А что принуждает другие сознания к виду восприятию первого сознания, первого сворачивающего ВФ: интерсубъективная область или надынивидуальная? А если первая ошибается, то все другие вольны в своих сворачиваниях? Или первая сворачивает всегда истинно? Да и есть ли надыиндивидуальные истины? Ведь сегодняшняя истина - завтрашняя ложь? И как соотносятся друг с другом эти области: интерсубъективная и надындивидуальная?
Евгений Иванов, 3 Декабрь, 2016 - 22:05,
В пользу существования надындивидуальных истин говорит математика. Если некая теорема доказана, то она рано или поздно принимается всем математическим сообществом. Например. есть такой эмпирический факт- если ошибка в доказанной теореме не найдена в течение 20 лет - то и в дальнейшем она не будет обнаружена. До сих пор не было ни одного опровержения этого правила. Все теоремы Евклида, доказанные в 3 веке до нашей эры. признаются истинными и современными математиками, несмотря на найденные пробелы в самих доказательствах Эвклида. Т.е. математические истины вполне можно рассматривать как окончательно установленные, если они приняты сообществом математиков и в течении 20 лет не найдено их опровержения.
sum, 4 Декабрь, 2016 - 09:14,
"Т.е. математические истины вполне можно рассматривать как окончательно установленные, если они приняты сообществом математиков и в течении 20 лет не найдено их опровержения.". А сколько тысяч лет ВСЕ полагали ,что Солнце проплывает по небесной сфере неподвижных звезд вокруг Земли?
Евгений Иванов, 4 Декабрь, 2016 - 12:36,
Это не математическая, а астрономическая истина.
Роман999, 3 Декабрь, 2016 - 15:13,
Дружище, sum, рад твоему умному посту и есть, что добавить. sum, ибо согласно излагаемой мной идеалистической концепции, природа духа-суть всеобщая, потому и умная, ибо только ум может объемлить сущность сущего; природа же материи-суть единственность, как суть материальность единственности и неповторимости Истины всех миров Сидоренко Е.А. Релевантная логика - Электронная библиотека, потому материя существует в строжайшем соответствии с принципом непротиворечивости и неповторимости по правилу отделения MP modus ponens, ибо если AⱵB, то неверно BⱵA, из AᴝB и BᴝA верно не более чего-то одного. Правило отделения MP modus ponens и дедукция, обнаруживая {согласно релевантной концепции, в логике истинно научных принципов} дедуктивную несимметричность транзитивных, причинных, реалий предметно-ассоциированного бытия, в сверхфразовом единстве семантики верного познания указывают, что прошлое - объективнее будущего, хотя бы потому, что истинное познание (Предание от Первопричины)-[Верой воздаяния]. Эйдетически справедливо во всех мирах, обладая всей
157
дедуктивной полнотой эквиваленции [рефлексивность, симметричность и транзитивность]. Ну а мир-не симметричен, потому обязательно наступит мир из которого не последует никакой другой мир, что есть эсхатологичность. [Блеф]. Понятие их взаимосвязи посредством мозга приоткрывает когнитивная психология Найссер, Пиаже в том, что всякий перцептивный акт всегда неповторим, что интерпретируется только, как материально интерпретируемый номинализм мозгом всех интенционально связанных событий мыслительной деятельности, ибо крайне важна их объективность, которая, по Гёдель, Тарский, хоть и берёт начало от интенциональности (духовности), но, по свободе совести, является личным приоритетом собственного сознания [Блеф]. Потому, sum, причина сознания - точно не мозг, ибо имманентность имеет строгое ограничение на объективность и не более единственного содержательного случая разрешения парадокса лжеца, в А. В. Бессонов ИСТИННОСТЬ КАК ОПЕРАТОР И ПАРАДОКС ЛЖЕЦА 1997, в пояснении Успенский В.А. Теорема Геделя о неполноте - 1994, которое идеально совпадает с выводами теоремы Тарского, и принципа фальсифицируемости Поппера, про что мой пост Интуитивизм Метафизики, в 5-ти доказательствах. который, если кто внимательно читал, то наверняка бы заметил, что высказывание любой теории и языка о самих себе,---именно интерпретируются как ложные во всех случаях, кроме одного содержательного, но неполного предикативного случая. Что и есть суть высказывания любого эмпирика на абсолютно любом языке теории и любой степени проникновенности бесед с природой. Мои вам, sum, пояснения впрямую задают интенциональный аспект в разумении объективности, что любой "язык природы" - это исключительно трансцендентальное вещам этой "природы" собственное внутреннее человеческое переживание акта собственного сознания 2004 Левинас Э. Теория интуиции в феноменологии Гуссерля. 1940, 1969 Феноменологическая редукция - Википедия, и никогда не более единственного содержательного случая разрешения парадокса лжеца, теоремы Тарского, Гёделя и принципа фальсифицируемости Поппера. И это поясняет "Феноменология" Гуссерля. И именно для преодоления тотальной бездарности и профанации по этому вопросу всех мнящихся философами "особо одарённых" кастрюлеголовых и чайников всего ФШ (дабы Ф.ШТУРМ не напоминал экскрименты философии - я и постарался кратко донести эти теоретические необходимости в своём посте Интуитивизм Метафизики, в 5-ти доказательствах. Дружище, sum, искренне рад, что ты поставил эту важнейшую тематику в пост на прения по ней, ибо этот важнейший философский вопрос всеми игнорируется, а именно он фундамент философской мысли, и именно этот вопрос-суть философская совесть. Левинас Э. Философская интуиция. 1984 - 1998.
sum, 3 Декабрь, 2016 - 16:34,
Р999, мне, правда, очень трудно постичь Ваш, Ка-Пэкс-ианский инопланетный разум. Он для меня далек и высок, подобно Эвересту. Я не могу ни слова прокомментировать в Ваших чрезвычайно умных и, уверен, гениальных мыслях. Мне остается только взывать к Вашей человеческой части: пожалуйста, пишите попроще! Потому как после чтения Ваших постов, я стал замечать, что все больше и больше превращаюсь в женщину, с благоговением смотрящую в рот мужчине, и думающую при этом: какой он умный... А мне бы так не хотелось такой метаморфозы, потому что... Нет, лучше промолчу почему.
Роман999, 3 Декабрь, 2016 - 17:05,
Дружище, sum, смотрите проще на мои комменты. Во-первых: если хоть что понятно, то это уже хорошо, ибо начало положено. А во-вторых: sum, с утра принимайте 1,2-1,6 гг. таблеток ПИРАЦЕТАМ, и 0,25 г. ФЕНИБУТ - их можно принимать годами, и сильно повысится общность объёма постижения, уже через час после приёма, это фарм коррекция, и я скоро отпишу пост в более простых терминах и умняцки более продвинутый раз в -дцать, приглашаю вас, sum, заранее как доброго гостя. С этой целью и сейчас вас посетил, дабы вам не писали всякую чепуху. sum, сноски я делаю лишь затем, что бы никто не отчаялся это понять сразу имея источник к прояснению недопонятого, и, чтобы, не обзывали мечтателем и выдумщиком. Дружище, sum, у меня есть тебе тема
158
поста уматовая на глушпень, баталии со смертельным интеллектуальным исходом гарантированны. Я тут одному чудику отписал, но по ходу он лох недоганяющий, а ты вроде догоняющий парняга, потому следующая инфа: ваш нулевой предикат "вечный двигатель"- суть ничто иное, как вечное существование материи, что уже само по себе и в материалистической, и в идеалистической интерпретации подразумевает вашему понятию "вечный двигатель", явно не НУЛЕВОЙ объем. Или можете оспорить мою точку зрения? Cttepan, схоластика - это не эклектика, а необходимый к развитию в утверждение к вечности----синкретизм, что вам явно не доступно рассудку, ибо вы точно собрались в пагубу и забвение. Cttepan, и ваш весь диамат --- не болеее единственного содержательного случая разрешения парадокса лжеца, теоремы Тарского, Гёделя и принципа фальсифицируемости Поппера. Гегель про это не знал, но отразил диаматом, что в современности приняло именно такой философский вид. Так, что ваше- Мыльных пузырей масса, а рационального объема (с позиции диамата) полный ноль. Хотя с точки зрения схоластики, следует признать, высший пилотаж. С чем вас и поздравляю!!! - именно все остальные случаи в ложности ваших всех утверждений. , ссылка вы хотите меня убедить, что движение микромира и космоса---это чуханина для легковерных, что типа, то что кто-то ходит бродит, то это тоже чуханина, - ведь, по-вашему, ничто не может двигаться с поглощением энергии бесконечно, причём сами утверждаете бесконечность вселенной и природ в ней. Но это же вечный двигатель, с логической невозможностью реализации, так, что врёте господин хороший. Аналогично, Cttepan, и с термином "синкретизм", обозначающим нерасчленность, слитность чего-либо в первоначальном состоянии, вы ещё забыли добавить как философское значение соединения, требующего, по необходимости---развития, что имеет место в научной эволюции парадигм, и описывает формы идеалистической эволюции человека, как суть интенциональности этих и своих представлений. И если не люди двигают синкретизм прогресса, то Таким образом, констатирую НЕАДЕКВАТНОЕ применение термина к объективной реальности---именно у вас, ибо у меня точно лучше получается думать. Cttepan, так это вы же надули этот пупырь из вечных двигателей и человеческой эклектики, вместо синкретизма и идеализма, потому вы и есть надуватель мыльных пузырей, и диаматный пупырь, и на меня стрелы переводить не надо, ваши приведения из вечных двигателей почему-то ещё и вечны, и вам это не эклектика, сходите к врачу, подлечат. Бывайте. Дружище, sum, вам понятна идея организовать пост потому, считать ли наблюдаемые явления микромира и Вселенной---вечным двигателем, или нет??? Хай репу морщат свою коммуняцко-материалистическую доказывают этот парадокс перпертум мобиля, а мне в кайф тебе удружить темой, что злободневней не бывает. Всех благ.
Галия, 3 Декабрь, 2016 - 17:46,
"Потому как после чтения Ваших постов, я стал замечать, что все больше и больше превращаюсь в женщину, с благоговением смотрящую в рот мужчине, и думающую при этом: какой он умный... А мне бы так не хотелось такой метаморфозы, потому что... Нет, лучше промолчу почему.". А у меня с точностью до наоборот: после чтения таких постов я стала чувствовать, как сдавливаю типично мужские желваки и кулак от того, когда в голове остаётся только один совершенно безнадёжный вопрос - "сколько ж эта ... может буровить одно и то же?". И мне бы, знаете ли, тоже не хотелось бы такой метаморфозы..)
sum, 3 Декабрь, 2016 - 18:01,
Похоже это - постепенное превращение всех в андрогинов - тайная цель рептоидов. Цель, с их точки зренияя, благородная, при достижении которой, не будет поводов к войнам, и придет ЦБ ( не центробанк, а царствие божие), и все будут обращаться друг к другу агендерно - "дружище", ну типа прежнего "товарищ".
Галия, 3 Декабрь, 2016 - 18:21,
Почему Вы до сих пор не заведёте тему о рептоидах, а ограничиваетесь лишь намёками? Как-то
159
Шемшук свёл меня с ума доказательствами их существования, как вспомню, так смеюсь до сих пор. Может, разложим этого врага по косточкам?)
sum, 3 Декабрь, 2016 - 20:01
В Москве есть такой телеканал РЕН. Вот он часто делает передачи о рептоидах. Обратитесь к нему.
Галия, 3 Декабрь, 2016 - 20:01,
аа, не смотрю)
sum, 3 Декабрь, 2016 - 20:31,
Это правильно, у нас своих Рен-ов хватает. Да если и есть рептоиды? Разве они помогут решить, допустим, психо-физическую проблему? Или ответят на мой вопрос о причине моего существованния? Не думаю.
Галия, 3 Декабрь, 2016 - 22:32,
А Вы не думали, что если рептоиды всё-таки реализуют свою тайную цель и сделают всех нас андрогинами, то, может, мы и сами ответим себе на вопрос о причине своего существования?
Роман999, 3 Декабрь, 2016 - 21:04,
Галия, приветствую вас, вы конечно хоть и не со мной общаетесь, но я не мог при вашем комменте касательно моего чего-то - удержаться вам от реплики. Тем более я готовлю пост и там вы отчисти будете удачно представленны в топике о психологизме философии, кратко, но по существу и с уважением. Я придумал удачный ход в освоении участниками ФШ---терминологии Гуссерля, ибо именно он в своей Феноменологическая редукция - Википедия по 2004 Левинас Э. Теория интуиции в феноменологии Гуссерля. 1940, 1969 очень точно доказывается различие философии от науки в, том числе и математики, хотя с последней много схожего, именно как одноуровневость в позиции эйдетической редукции, т.е. как в Богословии познаём катафатические свойства Божества на примере человека, так и в философско-научном познании ориентируемся именно на человека, только инструментом познания и материалом выступает сам философ и его философская интуиция. Ваше, Галия, ".... после чтения таких постов я стала чувствовать, как сдавливаю типично мужские желваки и кулак от того, когда в голове остаётся только один совершенно безнадёжный вопрос - "сколько ж эта (бошка?) может буровить одно и то же?"" - резюме несколько скоропостижно, ибо ***Задачи философа: 1) побудить человека (в т.ч. физика, нейрофизиолога, биолога..) думать, мыслить, анализировать, рассуждать; 2) содействовать человеку (в т.ч. физику, нейрофизиологу, биологу..) в его думании-размышлении. 3) содействовать человеку (в т.ч. физику, нейрофизиологу, биологу..) в оформлении своих мыслей в слова и действия. 4) помочь человеку (в т.ч. физику, нейрофизиологу, биологу..) стать немного философом. 1. Побудить думать. Спрашивать, задавать вопросы, предлагать альтернативы, варианты, указывать на противоречия, несоответствия. Быть шмелем, оводом, колоколом, набатом; будить от умственной спячки, подстегивать к размышлению. 2. Содействовать в думании. по http://balashov44.narod.ru/FIL-2/Posob-7e.htm, чтоб : Если философ хочет повлиять на поведение человека (в т.ч. на мышление физика, нейрофизиолога или биолога), то он должен делать это не через назидание-совет, а через приглашение-побуждение к размышлению, через содействие в мыслительном процессе. (Это из ваших комментов, Галия.) "...То здесь мне нигде не заметны ограничения в мыслит процессе"сколько ж эта (бошка?) может буровить одно и то же?"" - наоборот, базар именно про безостановочный и неограниченный процесс, что я и полюбляю. Тем более глубинные интуитивные представления более похожи на однотипную тавтологию, как в Старец Силуан Афонский читать, скачать - архимандрит ... , хотя это безмерно различные конструкты ума, вот и учит философ их различать физику, нейрофизиологу, биологу..., но научить может лишь тому, что сам умеет, вот и терпите, господа хорошие, от меня науку уметь быть философом, ибо тяжело в учении---легко в бою. Многоуважаемая, Галия, соскучился по вас, и очень был рад ВАС лицезреть
160
сквозь призму вашей красивой аватарочки. Всех благ.
Галия, 3 Декабрь, 2016 - 22:29,
"Я придумал удачный ход в освоении участниками ФШ-терминологии Гуссерля, ибо именно он ... очень точно доказывается различие философии от науки в, том числе и математики.". Ваша цель, чтобы все участники ФШ научились различать целое от его части в терминологии Гуссерля? :))
sum, 3 Декабрь, 2016 - 22:35,
Да, Р999 нам всем дан, по старцу Силуану: ЧТОБЫ ДЕРЖАЛИ СВОЙ УМ ВО АДЕ И НЕ ОТЧАИВАЛИСЬ.
Галия, 3 Декабрь, 2016 - 22:56,
))) Я тож заглянула в Силуана и кайфанула, что "причина бытия", оказывается, по-славянски звучит как "вина бытия", и отсюда, познавший/осознавший себя ум (бог, философ) является "Виновником бытия".
Роман999, 3 Декабрь, 2016 - 23:48,
sum, дружище, как тебе идея про пост на предмет вечного двигателя? sum, это супер тема, пусть карячат мозги в том, чтоб доказать что в атомах нет движения, и что вся Вселенная обычный вечный двигатель, это как раз уровень философской рефлексии, тут даже синергетика (по Князевой), именно в Феноменологии Гуссерля, будет фигурировать в зонах аттрактора Вселенной, что вполне может быть планетой Земля, ведь у синергетики (по Князевой) есть же парадокс того, что в вблизи границы аттрактора полёт бабочки в Аризоне может привести к цунами в Австралии. Короче, sum, пиши срочно пост, ибо эту мою писанину уже убрал админ (это было к админу), а писал сегодня, и ты мне как раз поможешь покусать интеллектуально радикальных материалистов, ибо их комуняцкая вава в бошке не вывозит предметный научный базар, и начинается паранойя отрицалова всего и вся, что делает их на ФШ, не более, чем похожими на алкашей с подворотни, и это как раз ставит их в это заготовленное им стойло. Мы этим быкам только ДОРРО говорить будем новыми теориями. sum, всех благ.
sum, 3 Декабрь, 2016 - 23:59,
В 1775 году Парижская академия наук приняла решение не рассматривать проекты вечного двигателя из-за очевидной невозможности их создания[
Роман999, 4 Декабрь, 2016 - 00:52
sum, мы же не теории вечного двигателя создавать собрались, а рассматривать в этих рамках теории вечных замкнутых систем, к которым относят Вселенную, вот и теории Парижская академия наук нам и помогут усматривать и устранять шнобелевские проекты. И абсурд по которому в 1775 году Парижская академия наук приняла решение не рассматривать проекты вечного двигателя из-за очевидной невозможности их создания-нам как раз пригодится. Всех благ.
boldachev, 4 Декабрь, 2016 - 00:13,
"......даже синергетика (по Князевой)" Только маленькая ремарка: вы наверное имели в виду Курдюмова, поскольку Князева, это девочка, которая просто оформляла его мысли.
Роман999, 4 Декабрь, 2016 - 00:28,
Уважаемый, boldachev, вы всё таки профессор, вам известнее хронология и преемственность, лучше меня, но я не про Князеву говорю, я же её в скобки-то поставил, а про идею, интерпретирующуюся,
161
кстати, идеалистически. Тем более я не нахожу повода к обсуждению СИНЕРГЕТИКИ, хотя бы потому, что ею тему не раскрывают, а завершают, ибо эту СИНЕРГЕТИКУ стали пихать везде где надо и не надо, но проверять её уместность вполне приемлимо. А ссылку на Князеву я делал, дабы не перепутали с фармацевтикой, там синергизм очень даже популярен, изучаю фармацевтику лет 25, знаю не по наслышке. Всех благ.
boldachev, 4 Декабрь, 2016 - 01:08,
Уважаемый Роман. Я не профессор, а такой же как вы простой любитель философии, только без вашего жизненного опыта). Свое видение роли и места синергетики в философии я изложил тут О синергетике как точной науке и философии .
Роман999, 4 Декабрь, 2016 - 08:46,
Уважаемый, boldachev, вы мне напомнили пару особых моментов в моей жизни, а именно: подвозил меня один авторитет бандюковский и садясь в машину говорит: "Ну, я за крапаля (водилу), ничего!?", ну стёб такой есть у продвинутых (имеется ввиду не застёгнутых напрочь), как в анекдоте - Вася на трассе голосует, ну и немало уже времени все мимо проезжают, проезжает мимо и 600 Мерс, метров через 100 останавливается, сдаёт назад, останавливается около того Васи, выходит новый русский, и давай его калпашить. Вася тот из последних сил вопиёт:-"Ну, за что, за что ???". Новый русский в запале ему:-"Ну, сука!, ну тварь!, ну, где же ты тут шашечки увидел???"-Бывало, что и авторитетные люди и на борзость проверяя, да и по-свояцки, угощая чаем, в смысле сам готовя и затем угощая, говорит:-"Ну, я за шныря...", да я и сам полюбляю "шлангой гафрированной" прикинуться, с понтом не при делах и не понимающий, а потом ещё и врубив особо дурака, - так взять на нестандарт, чтобы все сразу почувствовали дураками себя самих. Потому вашу сноску обязательно внимательно прочту, дабы первое слово в этом комменте, за понты не сканало, да и само дружелюбие, что вы, boldachev, простой любитель философии, только без вашего жизненного опыта (это опасные слова, если вдруг окажусь забыченным или на мнении), так, что ничего?, если раслабляться не буду и изучу ваше видение роли и места синергетики в философии (которое вы) изложил тут О синергетике как точной науке и философии ? А то, поймите, разумение духа, как (трансцендентной) границы аттрактора, как раз определяют трансцендентную материальности-духовность, которая в умном исполнении человеком - парадоксально определяет чудесность воли человека, именно в нередуцируемости духовного естества (как аттрактора), что уже как total проекция напрочь исключает эманацию (пантеиста Иванова), давая разумение высшей чудесности при (аттракторных) явлениях Божества. С этой позиции и прочту О синергетике как точной науке и философии. Уважаемый, boldachev, я тут, поддерживая инициативу Владимир Рогожин, подобламал тут немного ошкуревшего - Один, а раз фиолетово, то что же тогда можно не фиолетовое сказать о Философия - самая строгая и радостная наука? Понимаешь, Один, разум то ревнитель, а философия-суть высказывания (наука) разума о самом себе, в этом состоит и сложность (строгость, ибо есть ограничения Гёделя, Тарского по принципу фальсифицируемости Поппера А. В. Бессонов ИСТИННОСТЬ КАК ОПЕРАТОР И ПАРАДОКС ЛЖЕЦА 1997, Успенский В.А. Теорема Геделя о неполноте - 1994), ибо содержательным (но не истиной) будет только одно высказывание (при ложности всех остальных), но в том и радость, что находится именно философский камень разума, и это торжество совершает торжественность совлечения разума своего рудиментарного естества, что доступно лишь когда найдено действительно нечто исключительно особенное. Рогожин определил эту квинтэссенцию действия философии в самом человеке, поставил это постом на ФШ, именно определяя не дилетантов, а вы ему кол ставите. Потому, как ревнитель-от нулей вам уйти не могу, даже если вам фиолетово, вот такое ОО! Вы бы свой авторитетный голос бы Владимир Рогожин, бы скинули, а то все помороженные, и с онанизмом сравнивают удовольствие философских совлечений. всех благ, с ув., Роман.
sum, 4 Декабрь, 2016 - 09:09,
162
"Короче, sum, пиши срочно пост,". Это же Вам нужно, а не мне. Короче, сколько дадите за этот пост своих КаПэксианских баксов?
Роман999, 4 Декабрь, 2016 - 09:23,
sum, ты же знаешь, что я первый, кто прибежит к тебе тратить своё драгоценное время, дабы ты был на высоте, и широчайший конструктивизм темы,- как раз помог с головой окунуться тебе в реальность, не бзиком, а реальным философствованием, и тут без союзников не обойтись, так, что мои баксы - это союзничество и КаПэксианское внимание, + феня для гнило-настроенных, sum, соглашайся, ибо я один не потяну весь диспут. Всех благ, с ув., Роман.
sum, 4 Декабрь, 2016 - 09:26,
"КаПэксианское внимание," О, стоит подумать...
sum, 4 Декабрь, 2016 - 09:38,
"союзничество + феня для гнило-настроенных" Тоже зэковская стратегия? Никак не можете от туда выйти?
Михаил ПП, 10 Декабрь, 2016 - 01:31,
"_по старцу Силуану: ЧТОБЫ ДЕРЖАЛИ СВОЙ УМ ВО АДЕ И НЕ ОТЧАИВАЛИСЬ._"
Роман999, 3 Декабрь, 2016 - 23:22,
Галия, панпсихологизм философии в том, что сама беседа со спецом приводит к сверхбыстрому постижению темы именно по механизмам генеративной (дескриптивной) лингвистики (Хомский) DOMINAT.html, я сам это сильно ощущаю, хотя мне порой и распечатки хватает для начала. И от засилия философскими стяжателями и троллями - ФШ в этом плане перестал быть оплотом когнитивного глубинного тренинга, что я и по-своему и исправляю, ибо раз сам умею, то и других смогу научить, вот SUM видит это и говеет непонятными эмоциями, а вы, Галия, упорствуете небрежением моим простецким происхождением, и ваша интуиция вас сильно тормошит, но вы мне простить моего простецкого происхождения не можете, что ж - сжимайте кулаки, а ведь эти различия -философии от науки в, том числе и математики - здесь почти никто толком и не знает, но умняком устраивается, а интуицию не обманешь, а философскую тем паче. Вот и проблема отсюда. Всех благ, с ув., Роман.
sum, 4 Декабрь, 2016 - 09:28
"вы мне простить моего простецкого происхождения не можете". На жалость бьете? В зоне это
прокатывает?
Галия, 4 Декабрь, 2016 - 10:29,
"вы мне простить моего простецкого происхождения не можете,". Да, смешно. Роман, я, как потомственная аристократка, прощаю Вам Ваше простецкое происхождение. Надеюсь, больше таких претензий не будет?
Роман999, 4 Декабрь, 2016 - 10:33,
sum, на зоне бродяга по-жизни - это серьёзная пацанячая мастюха, хотя свободской взгляд ничего особого в этом пассаже не замечает, хотя проще базара быть не может, если базарит, что - "Та судья ему сказал-ходи-броди...", что означает, что освободили в зале суда, и никаких тебе пояснений, просто, но, если кто что уточняет, то это или подсадная утка, или лягавый, или тупой фраер---что
163
вполне поддаётся идентификации, со всеми последствиями последующих действий. Потому бродяга по-жизни может быть понят только понимающим, что в людей авторитетных жлобов не пропускает. А моё простецкое происхождение для ГАЛИИ не прецедент к игнору, а анализ её исключительно возвышенного отношения к понятиям философской личности, что есть и имидж, выстраеваемый ею, и всё, что не соответствует этому имиджу - либо на игноре, либо приводит к пересмотру имиджа. Сомневаюсь, что Галия что изменит в себе ради ко мне отношения, что и есть отражение моего вскользь сказанного ранее, что тебе, sum, конкретизирую, ты ведь мой феномен изучаешь, и я это не игнорирую. sum, а пост про вечный движок в модели Вселенной поднапиши, ведь тебе же необходимо что-то супер актуальное и очевидное, потому прими и примени подарок с "баксами". Всех благ.
sum, 4 Декабрь, 2016 - 10:46
"....ведь тебе же необходимо что-то супер актуальное и очевидное". Ни с кем не путаете? Да и на брудершафт с Вами не пили.
Роман999, 4 Декабрь, 2016 - 11:36,
sum, я поубалтываю, да прекращу, и хоть не пил с тобой на брудершафт, но не на гнилой же кобыле за свояка к тебе подъезжаю. Думаю, отношение различить то умеете, а остальное не от меня зависит, а от вас, свобода совести, понимаешь-ли. Всех благ.
Галия, 4 Декабрь, 2016 - 10:27,
"....ваша интуиция вас сильно тормошит ... а ведь эти различия- философии от науки в, том числе и математики" здесь почти никто толком и не знает.". Зато чётко знают, что математика - это один из символических языков философии. Разве от нашего знания меньше толку? А своей интуицией мы просто пользуемся. Как инструментом. Т.е. не она нас, а мы её тормошим. При необходимости.)
Роман999, 4 Декабрь, 2016 - 11:28,
Галия, вот как раз все типы феноменологической редукции интуиции в знание и его интерпретацию как раз и есть предметом предельных разумений, столь щедро (но не без сложностей) преподнесённых. Философия как строгая наука.1911 (Гуссерль Э.) в сигнатуре феноменологии. Ув.,Галия, Р.М. (математика) внешне и дескриптивно адекватная грамматика (по Хомскому), потому лишь владеющий этим языком может избегать ошибочных, по грамматике суждений, это кухня философии, что приводит к кратким и весьма содержательным философским высказываниям, что однако не означает ненужности остального. Галия, не сочтите за ликбез, но хочу процитировать 2004 Левинас Э. Теория интуиции в феноменологии Гуссерля. 1940, 1969 почти конец 6-й главы - Тем самым раскрывается и особое значение эйдетических истин. Познание сущностей - не просто познание идеального мира, положенного наряду с эмпирическим миром. Эйдетические науки нащупывают новое измерение в сущем: сами условия его бытия, структуру предмета, без которой он не мог бы существовать. В этом смысле знание таких наук есть априорное знание, ибо в них познается то, что предполагается любым другим знанием. Несомненно, именно потому, что необходимость законов сущностей есть необходимость самих условий бытия сущего, Гуссерль называет эти науки онтологическими. Априорное знание отличается от знания апостериорного не только своей необходимостью, "аподиктичностью", но и тем, что свидетельствует о некоем онтологическом достоинстве. Отсюда становятся понятными смысл, место и роль априорных наук в их отношении к наукам о природе и вообще к наукам о фактах. В самом деле, обнаружение материального априори не означает приведения всех эмпирических истин к истинам априорным (как этого порой требовали от Канта, упрекая его в том, что он не решил поставленной Юмом проблемы: ведь Кант хотя и выводит рациональным путем причинность вообще, однако не выводит каждый единичный случай причинности). Нет, естественный закон есть результат интуиции индивидуальных фактов. И поэтому он остается случайным, его необходимость обладает лишь вероятностным характером. Эта характеристика относится к сущности естественного закона. Случайность
164
эмпирического факта отнюдь не обусловлена нашими свойствами - конечностью и неведением, - но принадлежит к самой сущности "факта". Закон природы сущностно индуктивен. Таким образом, Гуссерль в своей философии отказывается сводить индуктивные законы к законам априорным70 : приведение факта к априорному закону означало бы извращение смысла факта. Сущность есть начало предмета, но начало не означает здесь большей посылки, из которой возможно логически вывести все случайные свойства того предмета (не это ли беспокоило Лейбница и даже Гамлена?). Начало здесь означает то, что делает возможным существование предмета: структуру, без которой предмет немыслим. Тем самым утверждается неустранимое различие между априори и апостериори, а также собственная роль того и другого в науках. Между причинностью вообще, понятой как сущностная структура бытия, и случайными отношениями причинности в эмпирическом сущем имеется зазор71 : это явления разного уровня. Крайний натурализм, свойственный психологизму, критикуется Гуссерлем не только потому, что сознание мыслится в нем по типу природы, но и потому, что он не видит роли априори в познании самой природы72. Таким образом, корпус априорных наук - какую бы форму они ни принимали - не есть некое чудо необходимости в мире всеобщей случайности. Необходимость априорных наук имеет онтологический характер. Она внутренне присуща самому смыслу бытия как такового, а законы, несущие на себе печать этой необходимости, определяют смысл соответствующего региона бытия. Когда бытие определено онтологическими науками, фактические науки могут задавать в связи с этим бытием осмысленные вопросы. Тогда и только тогда возможен эксперимент. Индукция сама по себе способна привести лишь к индуктивным, но не к онтологическим необходимостям. Для того чтобы ставить проблемы перед индукцией, чтобы знать, какой тип эксперимента требуется для данной области объектов, нужно начать с установления ее онтологического смысла. По убеждению Гуссерля, невиданный прогресс физики Нового времени стал возможным благодаря тому, что Галилей усмотрел в геометрии и математике, разработанных в античности, онтологию природы. Колоссальная ошибка других наук - например психологии - состоит в том, что либо в этой онтологии природы они видят онтологию любого региона наличного бытия, либо отвергают всякую онтологию. Поэтому насущно важно установить онтологию всех регионов существующих объектов - хотя бы для того, чтобы способствовать прогрессу наук. Отсюда становится очевидной абсолютная независимость философии по отношению к науке. Философия должна работать в совершенно иной сфере опыта и совершенно иными методами. От этого зависит не только прогресс наук, но и сама их рациональность. В самом деле, если науки хотят прийти к абсолютной рациональности, если они хотят избежать кризисов, когда стирается самый смысл того, что они изучают, необходимо, чтобы онтология исследовала внутреннюю априорную структуру их предмета, прояснила конституирующие предмет сущностные категории. Необходимо также, как будет показано в следующей главе, равным образом прояснить существование объектов наук, модус их данности сознанию. Галия, какие великие и доказательно важные это слова, о самой сути говорят Левинас Э. и Гуссерль, мне ли ставить это под сомнение, но трачу время, дабы вам это донести, ведь притязания на высокий разум то вы имеете!! Галия, я бы к вам подошёл с идеей поста о вечном движке в идейном моделировании Вселенной, но был практически уверен в отказе, что бы SUMU показывало, что я ему предлагаю, что другим не гоже, он и так носом вертит, так, что, Галия, уговорите, будьте добры SUMA такой пост организовать, ибо это могу и я, но есть ряд нюансов не мне этим заняться. Уверен, Галия, что вы подумаете над моей просьбой. Всех благ, сув., Роман.
sum, 4 Декабрь, 2016 - 11:31,
Эта вся простыня хоть какое-то отношение к старттопику имеет? Заведите новую тему и резвитесь сколько хотите.
Роман999, 4 Декабрь, 2016 - 12:16,
sum, да имеет, ибо тематикой есть, что именно есть осознание, его онтология, и соответственная материальная интерпретация,- что я вам и подал, но так, чтоб вы не выглядели профаном, которым вы и являетесь, что я хотел стушевать вовремя поданной инфой. sum, я не резвился, но приподносил тебе
165
современные на этом поприще представления, вкратце и точно, но РОЖДЁННЫЙ ПОЛЗАТЬ - ЛЕТАТЬ НЕ МОЖЕТ!, потому на кучах говна я не могу объяснить, что такое конфетка, вынужден применять общепринятую в таких случаях лексику, похоже вам и это недоступно, потому поймите, что даже имея гениальность в своей голове - никак невозможно вложить таковую в другую голову, тем более если он этого не желает, ибо как невозможно на кучах говна объяснить, что такое конфетка, так и невозможно на тупости изобразить гениальность - это просто несовместимые понятия. Потому анализ мышления строго онтологичен в проекции выводов, и по недоступности вам этого-означает, что ваша тема старттопика-есть не по Егорке шапка, вы не того полёта .
философ-гностик, 5 Декабрь, 2016 - 14:25
Роман999 :
Во-первых напоминаю, что первоначальной темой была "информация", а не "сознание-осознание", которая идет на ФШ отдельной темой, а во-вторых Ваши псевдоученые простыни надоели, хотя иногда в них сквозят кратенькие дельные мысли.
Галия, 4 Декабрь, 2016 - 12:25,
"Имея гениальность в своей голове - никак невозможно вложить таковую в другую голову.". А я всё же попробую Вам, Роман, кое-что вложить. Во-первых, прекратите хамить собеседникам, иначе, все Ваши подобные посты я буду лично отправлять админу с просьбой выкинуть Вас с ФШ. Во-вторых, если не можете вкладывать что-либо в другие головы, то идите и учитесь, старайтесь осваивать педагогические навыки - есть такая наука, если не знаете. Понятно гению в своей голове?
Роман999, 4 Декабрь, 2016 - 13:29,
Галия, да я не хамлю, думал, может хотел чтобы по-убалтывали---по-убалтывал, пробовал пояснить sumу его же тему именно в онтологии поста, аккуратно пояснил, без возношения, своё мнение спрятал, представил выписку, чтоб не мучился не искал, как глухой, пробовал доступной ему тематикой поделиться, чтоб авторитет его поднять, что ж ... метнул бисеру - бывает... . А вы, Галия, мне морали читаете и так притязаете убрать, хотя я его не призвал даже умыться фонтаном грязи (ваш пост же по коммуникации), но знаю, что "Не гневайтесь , дайте место гневу Моему", то слово это Божее, при том, что я на вас, Галия, не гневаюсь, означают вам чуть ли не угли на голове, если сделаете мне злое, потому очень вас, Галия, прошу не быть опроменчивой, ибо я sumу не хамил, но лишь показал контраст соизмеримости как терминологически, так и в обучаемости. Это не троллинг, это аллегория абсурда, как если бы было именно таким образом. Тем более, Галия, скоро война, осталось меньше года, вот и стараюсь адаптировать к быстрому пониманию. Ну, не хочет понять, что сделаешь. Всех благ вам, Галия, с ув., Роман.
sum, 4 Декабрь, 2016 - 13:42,
"Тем более, Галия, скоро война, осталось меньше года." Вторжение КаПэксианцев!
Один, 4 Декабрь, 2016 - 13:46, Ромик, Рогожин мой ответ тибе снёс, так я тут, кратенько. Ок?! Береги сваи нолики - они тибе нужнее. Забыл? Учись различать причину-следствие - это совет тибе напоследок.
Галия, 4 Декабрь, 2016 - 14:01,
"ибо я sumу не хамил, но лишь показал контраст соизмеримости как терминологически, так и в обучаемости. Это не троллинг, это аллегория абсурда, как если бы было именно таким образом.". Не надо выкручиваться, ни черта никому и никаких контрастов или аллегорий Вы не показали. А попросту нахамили по одной простой причине - отсутствие умений донести мысль. Иначе, не было бы обвинений в адрес собеседника. А они есть - факт. Поэтому, учитесь, Роман, приобретайте себе
167
побольше благ, прежде чем голословно желать их другим. Может, тогда Вам удастся справиться со своим воинственным воображением. "....если сделаете мне злое..." Вы имеете в виду, если админ удалит Вас с ФШ с моей подачи? Да разве ж это зло??
философ-гностик, 5 Декабрь, 2016 - 14:45
Галие :
А может и мыслей то не было? Сплошое ерничество и фиглярство. Аватары бывают обманчивы.
Роман999, 4 Декабрь, 2016 - 14:12,
Галия, ну ведь в школе же наблюдаются индивиды, которых обучать становится невозможным, ну потому, не всё от препода зависит, это и Св. Писание утверждает, о зарытом таланте, так что неточно вы, Галия, выражаетесь. А удаление с ФШ вы же для себя посчитаете-то злобой, ну вот и не делайте другим, чего себе не желаете, это и критерий степени злого, вот так. Всех благ.
Галия, 4 Декабрь, 2016 - 14:23
Не надо за меня сочинять, Роман. Прежде спросили бы, что и как именно я считаю. А я не считаю, "злобой" удаление с ФШ ни для Вас, ни для себя. Скорее, проявлением "зла" выступает размещение хамских постов беспрепятственно. А в школах, увы, работает массы неквалифицированных педагогов, которым так же (как и Вам) свойственно сваливать вину со своих больных голов на детей, в природе которых заложено стремление учиться.
Роман999, 4 Декабрь, 2016 - 17:24,
Галия, я в Блеф, доказал свободу совести, что ещё суть всегда религиозный принцип истинной веры, и статья конституции, по ним любой имеет полное право не только плохо учиться, или наоборот, но и презреть спасение Божеством, и всецело спасающий Промысл, и каждый имеет право предать себя и погибели. Нам верным известно, что несмотря на совершенство учения и Свщ. Писания---погибнет большинство, так может Бог также не умеет спасать и учить спасению??, может Он так же неквалифицированный педагог??, и Он не смог дать поэтому совершенного спасения? Галия, ваши возражения. "Не надо за меня сочинять, Роман. Прежде спросили бы, что и как именно я считаю. А я не считаю, "злобой" удаление с ФШ ни для Вас, ни для себя. Скорее, проявлением "зла" выступает размещение хамских постов беспрепятственно." -"несколько хромают" (слабо сказал) на объективность, ибо вы не представили уже то, что вы считаете хамством (это раз), а два-это то, что Фиделевский паяльник в вашу сторону, вы вдруг не посчитали хамством, а мою аллегорию-считаете;, но три-это то, что на ФШ трудятся словом так, что хамством считается троллить, тупить, игнорить и пр. несовместимые с дискурсом вещи, а жёсткое словцо - часть менталитета, а уж аллегории, такие как моя,- суть антидемагогическая сокровищница ФШ, Галия, и хамский пост-это не то, что оскорбляет, ибо тупицу всегда оскорбляет любой талант, а нечестивого благочестие, но хамский пост-это то профанирующее жлобство, которого ныне на ФШ-большинство, типа Симона Вайнера, Потерпевшего, Лантушко и пр., явно гонящих бесюка, но уже при помощи ФШ. А вот их вы не трогаете, так умных вы любите, или нет?? На эти вопросы надо отвечать в т.ч. перед самим собой. Всех благ.
философ-гностик, 5 Декабрь, 2016 - 14:45
Роман999, :
Да кто же тебя кроме тебя самого считает умным ?????
sum, 15 Декабрь, 2016 - 09:31,
Истина одна. Да мало ли было ошибок в математике, при которых делались неверные выводы? Недопустимо делить истины на предметные и математические.
167
sum, 3 Декабрь, 2016 - 21:11,
"Сам процесс мышления приватен и фиксируется в приватной памяти, но то что мыслится в мысли - надындивидуально.". Хорошо ,процесс мышления приватен ,а разве "то, ЧТО мыслится в мысли" не дано нам в той же приватной форме? По-моему ,нам ВСЕ дано в форме только нашей приватности и недоступно другим: и мысль как процесс , и мысль, как объект мышления? То есть локковские первичные качества тоже даны нам приватно, субъективно. А то, что они якобы совпадают с объективными качествами вещей в себе, так это - наш "незаконный" вывод. В самом деле, мы, как бы встаем в позицию третьего лица, и рассматриваем СЕБЯ со стороны, как ОН ,выступая в роли объекта , а не субъекта, то есть другого ,а не себя. Но этого мы никогда РЕАЛЬНО не сможем сделать. И значит , это суть наша фантазия, не более. Ясно ,что возражением этому будет ПОДТВЕРЖДАЕМОСТЬ на практике этой "гипотезе" о внешнем мире. Но ведь на самом деле, здесь одна моя приватность подтверждает другую, но тоже мою приватность. Да и НЕПОСРЕДСТВЕНАЯ ДАННОСТЬ математических истин сомнительна. Платон , вводя термин ПРИЧАСТНОСТЬ, полагал ,что решил эту проблему. Но ведь то, ЧТО причастно и то ЧЕМУ это ЧТО причастно разные "вещи",и значит , на самом деле ,никакой НЕПОСРЕДСТВЕННОСТИ здесь нет? Снова все как-то запутано...
Евгений Иванов, 3 Декабрь, 2016 - 21:45,
"... разве "то, ЧТО мыслится в мысли" не дано нам в той же приватной форме? По-моему, нам ВСЕ дано в форме только нашей приватности и недоступно другим: и мысль как процесс, и мысль, как объект мышления?". Приватность чувственности очевидно следует из наших знаний о физиологии и психологии восприятия. Если и содержание мышления приватно, то тогда мы приходим к классической локковской гносеологии "замкнутого в себе" сознания ,которое воспринимает лишь собственные образы и мыслит лишь свои собственные мысли. К самим вещам тогда нет доступа вообще. Отсюда неизбежно следует солипсизм и экзистенциальное одиночество. Если у нас есть идея "вещи в себе" - то должен быть доступ прямой доступ к внеположной сознанию реальности, т. к. всякая идея осмысленна лишь если в опыте дан ее денотат. Если прямого доступа к вещам нет на уровне восприятия. значит он должен быть на уровне мышления. Данность чего-то мне не означает обязательной приватности данного. В сознание присутствует и приватный и неприватный опыт. Интуитивисты (например, Лосский) считали вообще весь опыт неприватным. Но в этом случае возникает конфликт с научной картиной мира, предполагающей приватность чувственного опыта, его опосредованный. репрезентативный характер. Т. е. интуитивизм влечет деонтологизацию научной картины мира, чего я и хочу избежать посредством тезиса: чувственность приватна, репрезентативна, а мышление, напротив, - есть прямой доступ к "самим вещам".
sum, 5 Декабрь, 2016 - 22:53,
ЕМ, для Вас сознания, души, духи - машины для свертывания ВФ, в которых пребывают все феномены Вселенной. Для них, для сознаний, не нужна субъективность. Они суть также уравненно-объективны, как и все. Даже принцип приватность суть не более чем, скорлупа, которое одно сознание не может пробить, чтобы попасть в другое. Ваши субъекты - объекты, пусть и особые. Они у Вас - все ДРУГИЕ, и потому в в своей основе соприродны миру Поэтому, по моему мнению, Ваши сознания-духи - и не сознания, и не духи, так - экраны, не более. В Вашей модели нет СУЩЕСТВОВАНИЯ, того, что есть подложка моей жизни, то , что дает мне жить, то есть СУЩЕСТВОВАТЬ. В Вашей модели мира нет меня. Для Вас я - один из других. А то, что другие очевидно даны мне, как части меня - моя иллюзия. Но для меня это все - наиочевидно. И я не есть, смотрящий фотоэлементами на себя в зеркало компьютер с монитором, потому что машина НЕ СУЩЕСТВУЕТ для себя. А я существую. Ваш, и не только Ваш, научный, (как и платонический, философский, религиозный) объективистский подход, по крайней мере, неполон, а в экзистенциальном смысле ложен. В этом мире, поскольку меня нет, мне делать нечего.
Евгений Иванов, 6 Декабрь, 2016 - 04:47,
168
Знать можно лишь нечто данное в опыте. Опытно даны лишь некие содержания, а не какое-либо чистое существование. Нет существования как чего-то отдельного, отличного от того, что существует. Нет никакого "чистого Я" взирающего на содержимое моего сознания или какой-то неизменной "материи сознания". Есть сверхвременное единство моего сознания (множество всего, что я вообще могу пережить) - и это и есть мое Я. Экзистенция - это лишнее понятие, которое возникает в силу тенденции понимать сознание как нечто текущее, становящееся и тогда действительно необходимо нечто отличное от потока сознания, обеспечивающее себетождественность Я. Если освоить идею сверхвременного - то нет необходимости в неком трансцендентном потоку сознания Я или экзистенции.
sum, 6 Декабрь, 2016 - 10:00,
Нам все дано в опыте? А мат. истины тоже даны в опыте, или они суть выводы из него? Если существует для платоника треугольность отдельно от своей воплощенности, то почему не может существовать СУЩЕСТВОВАНИЕ, отдельно от его форм? Хотя я нигде не говорил о ЧИСТОМ существовании. Но и Ваша идея сверхвременного единства Я, тоже - для обеспечения тождественности меня вчерашнего со мной сегодняшним. Но я не утверждаю этой себетождественности. Я не знаю был ли я за миг до сейчас. Хотя память меня толкает к этому выводу, однако у меня нет ДОСТАТОЧНЫХ оснований для такого вывода: мое тело могло бы быть телом зомби, или с другим экзи. Для меня мое существование вчера - тоже лишь гипотеза. А разве сознание - не нечто текущее и становящееся? И это у Вас Я, как вневременое единство, трансцендентно меняющемуся сознанию
Евгений Иванов, 6 Декабрь, 2016 - 12:12,
Извлечь общие идеи из опыта, путем, например сравнения и выделения инварианты, не возможно, т.к. это требует предварительной способности различать объекты данного класса. Например. чтобы вывести идею треугольности из наблюдения за реальными треугольниками, необходимо уметь отличать эти треугольники от других фигур для того, чтобы образовать класс внутри которого далее проводится сравнение. Если ошибочно в этот класс включить квадраты, то идея треугольности не будет получена. Поэтому, для того чтобы явно иметь идею треугольности на основе операции абстрагирования, необходимо заранее иметь ее в неявной форме, достаточной для распознавания треугольников. Т.о. идея треугольности скорее прилагается к опыту, а не выводится из него. Становление, как я представляю, происходит лишь в чувственной сфере. Смысл сам по себе пребывает в Вечности, вне становления. Отсюда и возможность мыслить сознание как сверхвременное единство. Экзистенция не есть общая идея существования, т. к. обозначает не общее,
sum, 6 Декабрь, 2016 - 15:20,
А идея лошадности , идея красноты, идея черного квадрата тоже даны нам априори? Или только мат. универсалии? А идея морали? А идея Бабы Яги?
Евгений Иванов, 6 Декабрь, 2016 - 19:24,
Если исходить из принципа тождества бытия и мышления, то любую непротиворечивую идею можно рассматривать как предсуществующую в смысловом поле, в том числе и в тех регионах смыслового поля, которые соответствуют иным мирам, за пределами нашей физической реальности. Если возможен мир, в котором непротиворечиво может существовать Баба Яга, то и идея Бабы Яги может быть априорной. Однако учитывая, что предметный мир во многом создается "свертывающей" деятельностью сознаний, можно предположить, что априори существуют лишь мат универсалии, а все остальное (предметные эйдосы) создаются конструктивной деятельностью сознаний и обладают лишь интерсубъективной реальностью в рамках отдельных сообществ сознаний. В целом я склоняюсь ко второй точке зрения.
sum, 7 Декабрь, 2016 - 10:09,
168
"....апиори существуют лишь мат универсалии, а все остальное (предметные эйдосы) создаются конструктивной деятельностью сознаний и обладают лишь интерсубъективной реальностью в рамках отдельных сообществ сознаний.". А как мне определить данный эйдос-универсалия предметен или математичен? А про мат эйдосы можно спросить: в геометрии Евклида сумма углов треуглоьника равна двум Д, а в Лобачевского - меньше, а в Римана - больше. Значит одна из геометрий неверна? А мы принимали ее положения за вечные, надыиндивидуальные истины? А окажется, что в нашем пространстве верны либо геометрия Лобачевского, либо Римана? А могут ли быть ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЕ мат эйдосы: число ПИ равно приблизительно 3,14. А точное - никто не скажет, так что, эйдосов Пи может быть бесконечное множество, один точнее другого? Наконец, как я понял Вашу точку зрения, сознания-души у Вас существуют вечно. На каком основании сделан такой вывод?
Евгений Иванов, 7 Декабрь, 2016 - 13:43,
Математику можно понимать как продукт прямого исследования структуры смыслового поля. Здесь мышление исследует само себя и поэтому способно получать окончательные истины. Истинно здесь то, что непротиворечиво (т.е. может быть содержательно реализовано в мышлении). Евклидова и неевклидовы геометрии одинаково непротиворечивы - значит все они истинны. Физически же реализуется псевдоевклидовая геометрия (по метрическим свойствам совпадающая с линейным векторным пространством комплексных чисел)- но здесь речь идет уже о поиске сверхчувственной основы того мира. который мы постигаем чувственно - а это лишь один из регионов смыслового поля. Наше мышление способно проникать и в другие регионы и мыслить физически невозможное. Поэтому нет ничего удивительного в существовании многих непротиворечивых геометрий. В мышлении нам открывается то. что Лейбниц назвал "множество всех возможных миров" и лишь один из этих миров является основой видимого нами чувственного мира. Иррациональные числа - это тоже объективная характеристика смысловой реальности. Вечность души вытекает прежде всего из ее сверхвременности. Сверхвременность - свойство смысловой компоненты души. Все аргументы в пользу бессмертия представлены, например, в работе "Человек и Абсолют" гл. 2. http://philosophystorm.org/books/evgenii-ivanov-chelovek-i-absolyut.
sum, 15 Декабрь, 2016 - 09:55,
На мой взгляд ,о бессмертии души говорить просто смешно: у меня нет ДОСТАТОЧНЫХ оснований считать ,что именно я существовал до данного мига, тем более ,что именно я существовал до своего рождения. Да и даже если и так, и теория реинкарнации верна ,то если я не помню свои прежние жизни ,то это равносильно тому, что я не жил ,а если - помню ,то где гарантия того, что эта информация стал доступна мне не как воспоминание о МОЕЙ прошлой жизни, а как СЧИТАННАЯ МНОЙ ИЗ ПРЕСЛОВУТОГО ИНФОРМАЦИОННОГО ПОЛЯ информация о жизни другой души, но интерпретированная мной ,как своя прежняя жизнь?
философ-гностик, 15 Декабрь, 2016 - 10:15
Е. Иванову и Саму :
Ваша дискуссия неплодотворна и бесконечна - Вы никогда не придете к общему мнению, потому, что каждый говорит о своем, причем на " научном" языке той науки , которой он владеет лучше. И это вместо того, чтобы обсудить проблему на простом, общедоступном философском (а не на неравнодоступных научных) языке с минимальной примесью "учености".
Юрий Павлович и..., 15 Декабрь, 2016 - 15:13,
"...у меня нет ДОСТАТОЧНЫХ оснований считать ,что именно я существовал до данного мига. О, это уже по-моему доведение до "совершенства" идеи вечного возвращения. Т. е. мы как бы уже не одну жизнь, а один день "шлифуем" до посинения." Да и даже если и так, и теория реинкарнации верна, 171
то если я не помню свои прежние жизни , то это равносильно тому, что я не жил. Это точно. Смысла в такой реинкарнации нет никакого, а если помню, то где гарантия того, что эта информация стал доступна мне не как воспоминание о МОЕЙ прошлой жизни, а как СЧИТАННАЯ МНОЙ ИЗ ПРЕСЛОВУТОГО ИНФОРМАЦИОННОГО ПОЛЯ информация о жизни другой души, но интерпретированная мной, как своя прежняя жизнь? Думаю, что тут всё гораздо проще можно объяснить. У вас в генетике столько разных жизней предков "записано", что других "информационныхполей" просто не требуется. Можно по цепочке хоть до Адама с Евой добраться. И в принципе это всё будете тоже вы.
sum, 15 Декабрь, 2016 - 15:24,
"Смысла в такой реинкарнации нет никакого." Я - не помню, значит, теория реинкарнации не для меня. "У вас в генетике столько разных жизней предков "записано"," "Жизней" организмов (да и не "жизней", а отдельных генов)- да, но не экзистенций.
Юрий Павлович и..., 15 Декабрь, 2016 - 15:35,
""Жизней" организмов (да и не "жизней", а отдельных генов)- да, но не экзистенций.". А вот это-то как вы узнали? Уже вскрыли генетику?
sum, 15 Декабрь, 2016 - 15:59,
Как и сам приватный план, так и ЭКЗИСТЕНЦИЯ, как основа приватного плана, никак не представлена в мозге. И атомы, и структура моего мозга меняется с течением жизни, однако я продолжаю (если отбросить то, о чем я писал выше: нет доказательств именно моего существования до этого мига) существовать. Как это возможно, я не знаю.
философ-гностик, 15 Декабрь, 2016 - 16:15
Саму :
Доказательства Вашего с Е. Ивановым существовании до этого мига есть - это Ваши бессмысленные посты на ФШ (они датированы и ведь никто не захочет взять на себя авторство их .
Юрий Павлович и..., 15 Декабрь, 2016 - 16:11,
"Как и сам приватный план, так и ЭКЗИСТЕНЦИЯ, как основа приватного плана, никак не представлена в мозге.". А где они представлены по-вашему? "И атомы и структура моего мозга меняется с течением жизни, однако я продолжаю (если отбросить то, о чем я писал выше: нет доказательств именно моего существования до этого мига) существовать.". А почему то, что в скобках, вы уже отбросили? Как вы узнаёте, что утром просыпаетесь именно вы? По воспоминаниям вчерашнего дня? Но тогда по-моему получается, что ваша экзистенция привязана к памяти, а значит и к телу.
философ-гностик, 15 Декабрь, 2016 - 16:25
Саму, Юрию Павловичу :
В человеческом организме за небольшой сравнительно период все клетки обновляются, а органы стареют. Это означает что новое тело человека полностью не соответствует старому. Но это не означает , что взамен Сама и Юрия Павловича появились новые личности., потому, что сохранение личности обеспечивает осознание человеком своего "Я" (своей души в религии). Это "Я" остается неизменным на протяжении всей жизни с момента осознания себя и до смерти (на фоне постоянно обновляющегося тела и сознания) человека, оно ежесекундно идентифицирует себя, подтверждая, что это тело и это сознание это Сам или это Юрий Павлович. Оно же передается из жизни в жизнь новым
171
телам в процессе реинкарнаций. Кстати, все это очевидно без всех Ваших заумных и надуманных "приватных" планов", "информационных полей", "экзистенций", "квалиа", "эйдосов" и др.
sum, 15 Декабрь, 2016 - 16:34,
Где представлены не знаю, если можно спрашивать ГДЕ? У меня нет оснований как считать, так и не считать то, что я существовал за миг до настоящего.
Юрий Павлович и..., 15 Декабрь, 2016 - 17:42,
"Где представлены не знаю, если можно спрашивать ГДЕ?". Т.е. с телом вы свою экзистенцию не связываете? "У меня нет оснований как считать ,так и не считать то, что я существовал за миг до настоящего." Всё никак не определитесь?
sum, 15 Декабрь, 2016 - 21:31,
С телом точно связаны СОСТОЯНИЯ экзи. А то, что вчера я существовал и в этом теле, так в этом мне взрослые с детства убеждали, убеждали... Впрчем, раньше тоже ВСЕ полагали ,что Земля плоская и Солнце вокруг нее ходит. И я очень рад , что Вы ,похоже, со своим прошлым существованием определились.
Юрий Павлович и..., 15 Декабрь, 2016 - 21:45,
"С телом точно связаны СОСТОЯНИЯ экзи.".Коготок увяз - всей птичке пропасть. "А то, что вчера я существовал и в этом теле, так в этом мне взрослые с детства убеждали, убеждали... Впрчем, раньше тоже ВСЕ полагали ,что Земля плоская и Солнце вокруг нее ходит."А "я" это кто (что) для Вас? Болдачёв, например, утверждает, что "рулят" тела, а "я" - химера. Т. е. выходит по его идее, что только тело и существует. Правда у него тел много, в том числе и те, что "обитают" далеко за пределами тела физического. "И я очень рад , что Вы ,похоже, со своим прошлым существованием определились.". Сложный вопрос. На данный момент меня больше устраивает версия, что душа всё-таки через родителей передаётся. Эта схема по-моему больше с генетикой дружит.
sum, 15 Декабрь, 2016 - 22:04,
Я это не центр принятия решений. Я это - существование. Оно дано до всякой рефлексии и до социализации. Как это душа передается через родителей? От тела к телу что ли?
Юрий Павлович и..., 15 Декабрь, 2016 - 22:34,
"Как это душа передается через родителей? От тела к телу что ли?". Опуская все исторические подробности и перипетии споров по вопросу происхождения души, можно сказать, что по данной проблеме имело и по сей день имеет место множество различных гипотез, суждений и точек зрения о происхождении души. К настоящему времени основных точек зрения три: 1. Гипотеза предсуществования душ (Оригенизм), 2. Гипотеза творения душ Богом (Креационизм), 3. Гипотеза рождения души от родителей (Традиционизм). Оригенизм или гипотеза предсуществования душ при всей её привлекательности и распространённости в других религиях в настоящее время окончательно отвергнута церковью и признана ересью, т.е. заблуждением. Гипотеза креационизма была некоторое время очень популярна среди отцов Западной и частично Восточной церкви, но в связи с большим числом противоречий и нестыковок, связанных с открытием механизмов наследственности и самой возможностью наследования тех или иных повреждений души (родовых повреждений), также уступила место гипотезе традуционизма. Таким образом гипотеза традуционизма или создания души человека душами родителей по некоторому высшему закону творения, установленному Богом, является в настоящее время наиболее методологически обоснованной и соответствующей святоотеческому учению. Главным аргументом в пользу гипотезы
172
традуционизма является неоспоримый факт наследствен -ности и наследования, т. е. передачи из поколения в поколение как родового повреждения (греха), так и первородного. Говоря другими словами, идея сотворения человеческой души Богом, а не может ни при каких условиях творить душу повреждённой и факт передачи через душу по наследству первородного и родового повреждений говорит о том, что эти повреждения каждой сотворённой душой наследуются исключительно от родителей. Это значит, что родители также принимают самое непосредственное участие в творении души, передавая ей соответствующие родовые повреждения, наклонности и качества. Таким образом, есть все основания полагать, что как тело человека создаётся от соединения двух родительских половых клеток (сперматозоида и яйцеклетки), так и душа человека создаётся от соединения двух родительских душевных структур по некоторому высшему закону творения душ, данному людям Богом."Отцы на земле рождают чад от своего естества, тела своего и души своей, и рожденных как чад своих со всем рачением тщательно обучают, пока не соделаются совершенными мужами, преемниками и наследниками," (Макарий Великий, Духовные беседы, Беседа 30) "И поскольку человек был одушевлен, имея одушевленное семя, в собственной его жене взошел посев. Так что человек рождает человека, как говорит божественное Писание: Адам родил Сифа, и Сиф родил Еноса, и Енос родил Каина, и Каин родил Малелеила..." (Преп. Иоанн Дамаскин, Беседа сарацина с христианином).В то же время многие святые отцы отстаивали (и продолжают отстаивать) идею креационизма или сотворения душ Богом. "Душа не рождается и не рождает, и не знает какого-либо отца, кроме Того, Кем сотворена" (Святитель Иоанн Златоуст) "Бог, будучи Благим, созидает всякую душу по образу Самого Себя" (Преподобный Максим Исповедник, Творения, Т,1) "Всемогущий Бог сотворил троякого рода духов жизни: один из них не сопрягается с плотью; другой сопрягается с плотью, но не умирает с ней; третий, наконец, сопрягается с плотью и умирает с ней. Дух, который не сопрягается с плотью есть дух ангелов; дух, который сопрягается с плотью, но не умирает с ней, есть дух человеков; наконец, дух, который сопрягается с плотью и умирает с ней, есть дух скотов и всех животных. Итак человек поставлен как бы в середине: ниже ангела и выше скота, имеет нечто общее с высшим и нечто общее с низшим, т.е. бессмертие духа с ангелом и тленность плоти со скотом, доколе слава воскресения не отнимет тления у самой плоти" (Св. Афанисий Великий, Творения, Т.1. Слово на язычников) Таким образом, как в вопросе о материальности души, так и в вопросе происхождения души имеет место двойственность, но точка зрения традуционизма всё же вернее отражает энергийно-информационную природу процесса творения души и в большей степени коррелирует с последними научными открытиями и представлениями. Открываемые современной наукой механизмы генетической изменчивости и преемственности, касающиеся не только физиологических, но и когнитивных качеств и особенностей, всё более подтверждают гипотезу традуционизма о том, что рождение новой человеческой души в личностном понимании осуществляется именно родителями по некоторому в высшей степени совершенному информационному закону. Таким образом современная геномика, как раздел генетики, исследующий геном и функци отдельных генов, очень чётко коррелирует со святоотеческим знанием о трёх уровнях повреждения человеческого естества (первородном, родовом, личном) и возможности передачи по наследству соответствующих предрасположенностей или заболеваний физиологического, психофизиологического и когнитивного (душевно-духовного) характера.В данном случае бесспорен сам факт передачи самых разных наследственных признаков (телесных, душевных, духовных), которые и накладывают соответствующий отпечаток на все уровни человеческого существа - на тело, душу, дух (ум), что практически невозможно объяснить с точки зрения креационизма в чистом его виде.В целом же в вопросе происхождения души, по всей видимости, следует руководствоваться принципом ограниченности возможностей человеческого ума в постижении всей тайны сотворения души, поскольку реальный процесс и механизм творения души может быть более многосложным и совмещать в себе обе гипотезы одновременно (креационизм и традуционизм).http://psyheo.by/o-dushe/
философ-гностик, 15 Декабрь, 2016 - 22:45
173
И. П. ! У Вас видно очень толстые (объемно) пальцы, из которых Вы высосали своей или накропанной кем-то, либо искаженной до неузнаваемости Вами галиматьи. Изменения. в т. ч. повреждения человеческой психики (Программ Ума, Разума и Сознания, формирующих Сознание на протяжении всех человеческих жизней, сменяющихся в процессе реинкарнации ) - действительно передаются по родительской (генетической), линии в т. ч. и кармические повреждения связанные с аморальными действиями и их искуплением (но не с выдуманными религиями "грехами"), т. е. связаны с телами человека, возникающими при слиянии половых клеток родителей. Но каждая сущность при создании (материализации из Абсолютной Информации) наделяется Индивидуальной программой Развития (судьба, душа), которая действует на протяжении существования этой сущности (от монады до человека и существ из миров более высокого уровня Развития и далее до возврата в Абсолютную Информацию) и изменения которой зависят от уровня Развития сущности - степени информационного совершенства, т. е. количества накопленной позитивной информации (знаний) за весь период существования. Имеет такую Индивидуальную программу Развития (душу, духовность) и каждый человек и как было выше сказано ее изменения зависят не от тела и генетики, т. е. от родительской наследственности , а от состояния Сознания и Подсознания, т. е. от количества усвоенных на протяжении всего существования знаний (особенно нравственных) в их памяти.
sum, 15 Декабрь, 2016 - 23:09,
А у близнецов одна душа на двоих. Как и у братьев? А если создать в мою копию искусственно, то мой двойник будет зомби? А при ЭКО, если один родительуже мертв, то какая душа будет у младенца? А у сперматозоидов и яйцеклеток - свои души? А со смертью душа исчезает?А у амебы есть душа? А куда она девается при делении? Преходит в новые тела? И так далее. По-видимому, Вы ошиблись форумом. Что-нибудь православненькое Вам бы очень подошло. И там бы Вы вволйю побогословили...
Юрий Павлович и..., 15 Декабрь, 2016 - 23:12,
"По-видимому, Вы ошиблись форумом. Что-нибудь православненькое Вам бы очень подошло. И там бы Вы вволйю побогословили..."
sum, 14 Декабрь, 2016 - 22:26,
А в чем отличие предметных эйдосов от математических: и те и эти - реально даны нам через предметы, то есть мат эйдосы тоже - предметные эйдосы. Думаю, что лошадность в любых клубах сознаний - лошадность, и не зависит от творческой деятельности. Наконец на счет свертывания. Если я первым свернул ВФ предмета в ЗРИТЕЛЬНОЙ Модальности, то все другие с этого момента будут его воспринимать так же. Но это у тех, у кого есть ГЛАЗА. А для тех, у кого их нет, но только УШИ, предмет будет продолжать существовать как ВФ?
Евгений Иванов, 15 Декабрь, 2016 - 05:47,
"А в чем отличие предметных эйдосов от математических: и те и эти - реально даны нам через предметы, то есть мат. эйдосы тоже - предметные эйдосы.". Если бы математические эйдосы не отличались от предметных, то математика была бы такой же эмпирической наукой, как и физика. Однако, в математике существуют всеобщие, необходимые и общезначимые истины, которые очевидно невозможно установить эмпирически (а таковы любые нетривиальные математические теоремы). Они устанавливаются чисто умозрительно, путем рассуждений без обращения к опыту. Здесь мы имеем дело не с действительным, а с возможным бытием - бытием чистых потенций, а это и есть мир идей. В физике уже возникает необходимость вычленения из возможного - действительного - того возможного мира, который реализуется эмпирически. Это невозможно сделать умозрительно не обращаясь к опыту. Предметный. воспринимаемый нами мир содержит уже конструкции, отражающие наши интересы, потребности, социальные формы взаимодействия. Мы усматриваем в столе некую ед
174
иную стольность именно потому, что знаем конвенциональное предназначение данного предмета, а не потому. что в столе есть некая объективная стольность. Т.о. предметные эйдосы возникают как конструкции нашего разума, имеющие в лучшем случае интерсубъективный, а не надындивидуальный статус. Их существование для нас определяется конкретным устройством нашего восприятия, мышления, культурными конвенциями. То. что является столом для человека, не есть стол для животного, для, возможно, человека иной культуры. Математические истины одинаковы для всех разумных существ во всех возможных мирах.
sum, 15 Декабрь, 2016 - 09:44,
СТОЛЬНОСТЬ может и несет конвенциальный смысл, и в роли стола может быть просто ящик. но в других случаях это не так. Например, команда собаке КО МНЕ содержит нечто независимо от того как она произнесена нечто общее и для хозяина, и для собаки. Что и подтверждается ее исполнением. Снова повторю: общее присутствующее в предметах не зависит от того, каким клубом сознаний эти предметы воспринимаются. Конечно ,можно утверждать ,что две лошади не похожи друг на друга, но это не отнимет у них объективно присутствующего в них общего качества ЛОШАДНОСТИ. Точно так же три яблока не есть три карандаша, но тем не менее, ТРОИЧНОСТЬ налицо и в том, и в другом множестве.Я не вижу принципиальных отличий так называемых предметных универсалий от математических. Да и непосредственное оперирование мат. понятиями весьма условно: до тех пор. пока ребенок не увидит конкретных троек предметов,ему понятие ТРИ недоступно.
sum, 14 Декабрь, 2016 - 22:33,
Экзистенция, действительно, - не общее, а единичное, уникальное, одна из ТАКОВОСТЕЙ мира. Наподобие ЭТОГО дерева, ЭТОГО камня, и прочее.
Галия, 4 Декабрь, 2016 - 20:53,
"Нам верным известно, что несмотря на совершенство учения и Св. Писания - погибнет большинство". Кто это Вас таким известил? Мне известно, что никто не гибнет, все благополучно спасаются, как показывают факты, а уж аллегории, такие как моя,- суть антидемагогическая сокровищница ФШ,.." . переоцениваете свою значимость, в т.ч. для ФШ. Возможно потому недооцениваете уникальность мышления и методологические подходы Фиделя, Симона Борисовича Вайнера и Потерпевшего. Детский лепет Лантушко не в счёт. Кстати, под "благочестием" Вы подразумеваете повторение своих конспектов Левинаса вперемешку с утверждениями, что их никто не понимает, кроме Вас? А насчёт бревна в своём глазу не думали, когда бесы в оппонентах мерещатся? Бесы ведь исключительно внутренние сущности, снаружи-то они, обычно, не водятся.
sum, 4 Декабрь, 2016 - 21:03,
Да, не по христиански как-то. Нверно на Ка Пэкс нет Четиих миней, а то бы прочли в житии св. Антония ,как подобает мыслить и говорить христианину: "Все спасутся. Я погибну", - говорит совесть, просвещенная Духом (говорит сапожник Антонию). Мож Р999 на зоне и в адеквате , но на воле... явно нужно еще время для реабилитации. Ладно, много чести уделять Роме столько времени.
Роман999, 4 Декабрь, 2016 - 22:24,
"Да, не по христиански как-то. Наверно на Ка Пэкс нет Четиих миней, а то бы прочли в житии св. Антония ,как подобает мыслить и говорить христианину: "Все спасутся. Я погибну", - говорит совесть, просвещенная Духом (говорит сапожник Антонию). Мож Р999 на зоне и в адеквате, но на воле... явно нужно еще время для реабилитации. Ладно, много чести удеять Роме столько времени." sum, куда мне до сапожника, которого Антонию Великому в пример Сам Бог поставил, я же вам говорил, что времена последние, потому, как я писал вам, sum, в вашем посте по феномену Р999- я пришёл всех спасти, а несогласных - убить, что трактуясь идеально означает завалить всех, но христианское милосердие не позволяет столь кардинально действовать, потому - всё остаётся, как и
175
вторых: по парадоксу лжеца (а он единственный способ достоверного рационального знания), либо имеется одно истинное утверждение, либо-все утверждения ложны; критерием лжи есть : из лжи следует что угодно (что отрицает любую всё объясняющую теорию), но истина следует из всего (критерий СУДА Божиего), что есть парадоксы строгой импликации. Поэтому, заявленное вам, sum,---трактуется как непременное осуществление высказанного, при христианском смирении, ибо (обетованно), что любому человеку надлежит единожды умереть, а потом СУД (кто как Богом познан). И утверждаемое это мною знание-е противоречиво всему в Священном Писании сказанному, и это парадокс лжеца в действии. sum, и, если Апостол Пётр сказал, что хоть и не знает за собой греха, но не может оправдаться, ибо Судия его-Бог, то реабилитировать нужно вас всех, и именно от паразитарной высокомерности, но Бог терпел и нам велел, потому особо не переживаю, ЖДЁМ!!! Ну и всех благ, что по парадоксу лжеца означает ту же самую жизнь, что была, но уже как Бог решит. А Он всегда является и с правосудием, и с милосердием---одновременно, и отреабилитирует на веки вечные, будет что вспомнить на свалке, там же ведь не ТИЛИ-МИЛИ-ТРЕМДИ.
Роман999, 4 Декабрь, 2016 - 21:54,
Галия, всеобщее спасение-всегда представлялось Судом Божиим, также все знамения Ветхого и Нового Завета-Все они едино твердят, что этот мир для многих, а следующий-для немногих, или может не один Ной с о своим семейством спасся?, или не один ли народ избран был из многих?, не от одного ли Иакова весь народ Израиля?, а про Суд сказано издревле, что если в тот день предстанут сии три мужи праведные: Ной, Иов и Даниил, то праведностью своей спасут только каждый себя одного. Ошибок нет, ибо единодушно одно и то же твердят со времён пророка Давида. Широка дорога ведущая во ад, многие идут ею, но дорогу осилит идущий-потому дойдут, а там и продолжение вечное, точно как в ЖИТИЕ ПРЕПОДОБНОГО ВАСИЛИЯ НОВОГО - BOGOSLOV. com. И мне радостно видеть, Галия, ваши уже умные ответы, хотя возражений тьма, но не о них речь, а о культуре взаимоотношений. Ибо под "благочестием" я не подразумеваю повторение своих конспектов Левинаса вперемешку с утверждениями в его сигнатуре, что их никто не понимает, кроме меня, но если за способности ума огнём и ядом дышат, то за благочестие и подавно исступленно сгноить будут готовы. Согласен, что Фидель не глупый, но бесогон, и явно оккультический, но я ему не ставлю это в презрение, ибо что-то он понимает и надо душу поддержать; Симона Борисовича Вайнера в бесогонию под старость уже загнала жизня, за то что всю жизнь гадил русским, и раз пошла манифестация конца, то уже беспросветный финал [Человек жестоковыйный, сам навлечёт на себя наказание, вдруг сокрушится и не будет исцеления] (Притчи), это же участь ожидает Фристайл, rpa, Kurihara, sn62, Грехоила, Потерпевшего и newgod.su., они все бесятся, когда кого умнее видят, будет у них компания по интересам, так, что ничего кроме духов злобы, целую вечность более не увидят. В них сионизм матёрый, а скоро в России не будет ни одного еврея, не так быстро, чтоб через пол-года , но уже начнут, это предсказано ещё в 6-ом веке (Андрей Юродивый). Всех благ, заходите в гости и буду рад вашему доброму настроению.
Галия, 5 Декабрь, 2016 - 06:39,
"...но если за способности ума огнём и ядом дышат, то за благочестие и подавно исступленно сгноить будут готовы." Вряд ли такое накропал бы умный и благочестивый автор. И, Роман, почитайте-подумайте побольше-поглыбже над библейским символизмом, а то ну просто безбожно искажаете смыслы приводимых цитат.
Роман999, 5 Декабрь, 2016 - 09:36,
Галия, рад вас видеть, но имею честь возразить в том, что - "-но если за способности ума огнём и ядом дышат, то за благочестие и подавно исступленно сгноить будут готовы." -именно так и есть, даже Аль-Маари сказал-[Человек благородный везде отщепенец, среди соплеменников и соплеменниц.], это везде так, а Притчи впрямую от издревле свидетельствуют, что не может женщина развратная хорошо относиться к благочестивой, ибо (Притчи)-"Праведникам противен человек
176
порочный, а беззаконному противен идущий прямым путём. .... Любящий наставление - любит ведение, а не любящий учения-останется невеждою." А св. Иоанн Дамаскин говорит "Невежественное сердце есть ад, ад есть неведение, ибо и то и другое мрачны. Пагуба же есть забвение, ибо и в том и в другом исчезает нечто из бывшего.", что абсолютно точно есть Христова Притча о талантах, что закопавший талант-извержен будет в геенну огненную, и ведь и дела то будет иметь соответствующие, потому я весьма точно выразился, и именно с целью вас, Галия, вразумить, ибо в этой сигнатуре - всё просто. Галия, кстати пользователь ФШ и очень культурная женщина Виктория, причисляет sumа к хамам, хотя и не жалуется на него, а вы, Галия, уже хотите в Админ-секцию на меня жаловаться, когда я на явное его выхаркивание, просто нормально отвечаю, или желаете, чтоб как в стране подхалимов:-"Ща как дам по попе..!!-Пожалуйста!!". Это конечно абсурд, но мыслительно корректный. Всех благ.
sum, 4 Декабрь, 2016 - 11:41
"Галия, уговорите, будьте добры SUMA такой пост организовать". Прератите скулёж. Здесь это не прокатит.
Роман999, 4 Декабрь, 2016 - 12:03,
sum, скулит собака, не хотите, то так и скажите, нечего замолаживаться, мы не в гей клубе, чтобы доводы за леща прокатывали, от вас было нужно лишь - Да, - Да, Нет - Нет. И именно в этой конкретике у вас провалы. Не хотите- то и не ставьте это постом, мне вы этим хуже не сделаете.
Галия, 4 Декабрь, 2016 - 12:04,
"Когда бытие определено онтологическими науками, фактические науки могут задавать в связи с этим бытием осмысленные вопросы. Тогда и только тогда возможен эксперимент74." . Иными словами, только философ способен осмыслять бытие.. тоже мне, открытие. А вот философские дисциплины - онтологию и психологию, - Левинас, явно, не с той стороны рассматривает, отчего ему, вероятно, и показалась //очевидной абсолютная независимость философии по отношению к науке.\\ Разве не очевидно, что все науки зависят от философии, как дочки от мамы? Так что не тратьте своё время, Роман, чтобы донести нам чьё-то сомнительное мнение, лучше поработайте над собственными смыслами. "....уговорите, будьте добры SUMA". Нет уж, Роман! Ваша идея - Ваша реализация. А свою модель "вечного движка идейного моделирования Вселенной" я уже запустила и описала в "Универсальной модели мировоззрения".. пока работает.)
Роман999, 4 Декабрь, 2016 - 12:36,
Галия, здесь не иными словами что-то сказано, а сказано только то, что сказано, как то, что разделяется философская секция познания, как онтологии познаваемых сущностей,---от эмпирической научной редукции, как непременного пользователя целевых установок философии, ибо иначе наука что-то то найдёт, но, скорее всего, только на шнобелевскую премию. Галия, И поле деятельности обычных наук и философии---принципиально различно, что этим определяется в //очевидной абсолютная независимость философии по отношению к науке.\\ , потому философия может и не мама (хотя онтология наук и их осмысление, именно философски-онтологическое), но без неё---наука неизлечимый инвалид. А раз я не видел более предметного мнения (предельно глубинного), то df, как сомнительное мнение---это про другие подходы, и нет возможности считать по-другому, нет веских доводов, кроме пустых слов. Галия, SUMA я уговаривать более не буду, он на замолодь непонятную выпал, не хчет-не надо. всех благ.
Михаил ПП, 10 Декабрь, 2016 - 01:29,
"как сдавливаю типично мужские желваки и кулак ... И мне бы, знаете ли, тоже не хотелось бы такой метаморфозы..)".
178
Роман999, 10 Декабрь, 2016 - 10:40,
Михаил ПП, чуть непонятна ваша неоднозначность того, что вы или желаете, или нет-"И мне бы, знаете ли, тоже не хотелось бы такой метаморфозы..)_ - может проясните на дискуссии. Вы вроде не хам, грубить не буду, даже если врубите дурака, что-то про метаморфозы ваши хочется подузнать по-более. Всех благ. Так что любопытство не порок, а стремление к знанию.
Михаил ПП, 10 Декабрь, 2016 - 20:42,
"_чуть непонятна ваша неоднозначность того, что вы или желаете, или нет_". ??? С желаниями, конечно, бывает неоднозначно: то ли желаешь, то ли еще нет. Одно можно сказать, что нужно стремиться, чтобы они совпадали с возможностями... "_Вы вроде не хам_". Будьте внимательны к тексту: "_после чтения таких постов я стала чувствовать_". Это не мой комментарий. Я, вроде, мужского полу. И не Ваш, чтобы так взволноваться! Зачем вмешиваться в наши с НЕЙ еще не отношения! Может ЭТО хамством будет!?Мой короткий комментарий - всего лишь оценка конкретного текста ЕЁ комментария - "смысловой игры", вне зависимости от того, по поводу чего она высказалась. Или Вы проявили особую мнительность, и отнесли на свой счёт! Даже и не знаю, что тут включать! Если будете настаивать, то нужно будет отнести на Ваш "счёт", и завершить! "Так что любопытство не порок, а стремление к знанию._". Любопытство всё же в разной степени в зависимости от ситуации - порок, ибо оное - стремление ума, страдающего от скуки и "неприкаянности" мнимого "я" (самомнения) к чему-то "занятному"-любопытному. Внешние цели любопытства самые разные: от желания прихвастнуть до повода для сплетен и... подлости! Любопытство часто не простой порок, а "большое свинство"! Стремление к "знанию" (пониманию!) - любознательность. А это с любопытством - две очень большие "разницы"!
Роман999, 10 Декабрь, 2016 - 22:39,
Михаил ПП, как-то непонятно вы пишете, что-то не припомню, чтоб я говорил в вашу сторону в женском роде, единственное про что шла речь---это метаморфоза, и если вы не со мной разговариваете, то пишите НИК к кому обращаетесь, "Вы вроде не хам - (это точно вы моё комментируете). "Будьте внимательны к тексту: _после чтения таких постов я стала чувствовать_(это уже из другой оперы). Это не мой комментарий. Я, вроде, мужского полУ. И не Ваш, чтобы так взволноваться! Зачем вмешиваться в наши с НЕЙ еще не отношения! Может ЭТО хамством будет!?"- (тут вы, Михаил ПП, непонятно вообще с кем разговариваете). "Мой короткий комментарий " - всего лишь оценка конкретного текста ЕЁ комментария" - (тут вы, Михаил ПП, вдвоём с галлюцинацией). "Так что любопытство не порок, а стремление к знанию.(тут вы меня цитируете) страдающего от скуки и "неприкаянности" мнимого "я" (самомнения) к чему-то "занятному"-любопытному. Внешние цели любопытства самые разные: от желания прихвастнуть до повода для сплетен и... подлости! Любопытство часто не простой порок, а "большое свинство"! (тут что-то вроде делирия) Стремление к "знанию" (пониманию!) - любознательность. А это с любопытством - две очень большие "разницы"!" - (это видимо особое притязание на серьёзную научно-философскую мысль) Прошу вас прояснить ваш этот каламбур, в разумении того, к чему вы вели речь. Всех благ.
Михаил ПП, 10 Декабрь, 2016 - 23:34,
Найдите комментарий Галия выше и "все дела"! Теперь я еще лучше понимаю её "игру смыслов"! "_Прошу вас прояснить ваш этот каламбур, в разумении того, к чему вы вели речь. Всех благ. _". Просить-то Вы можете, но не всегда дадут искомое, или дадут совсем не то! Зачем время тратить!
178
Роман999, 11 Декабрь, 2016 - 23:35,
Михаил ПП, т. е. вы хотите сказать, что вы особо одарённый кастрюлеголовый, который решил зарисоваться в рисовках в мою сторону. "Просить-то Вы можете, но не всегда дадут искомое, или дадут совсем не то! Зачем время тратить!" . А вот, что дадут, или как дадут---то это ваш фантазм, который даже не разбавлен аналитической мыслью. Т.е. вы мало того, что лингвист, вы ещё такой особо одарённый, что действительно "Зачем время тратить!" на вас, естественно. Только мне всегда непонятнооткуда и зачем вас чайников столько плодится?! Абсолютно разучившись говорить предметно, вы ещё в философию вдарились, оно вам надо, Зачем время тратить! Подумайте, может мыслительная деятельность вам поможет? Если поумнеете, то ожидаю вас на собеседование, а нет, то значит судьба, и судьба-злодейка вам не в жилу, значит вам туда дорога, значит вам туда дорога... . Желаю вам удачи, ибо к старости умный глупеет, а дурак усовершенствуется (Полу-дурак, полу-подлец - когда же полным станет наконец?!(А.С.Пушкин)). Научились бы вы говорить предметно , а не галюцинациями, то вам Галия мерещится, то вы вдруг со мной разговариваете, определитесь, гражданин хороший, Зачем время тратить!
Михаил ПП, 12 Декабрь, 2016 - 01:58,
Психоз - болезнь прогрессирующая! Надо вовремя успАГоиться! Я отметил лишь комментарий Галия. Для "особо внимательных" повторяю: "_Галия, 3 Декабрь, 2016 - 17:46 Потому как после чтения Ваших постов, я стал замечать, что все больше и больше превращаюсь в женщину, с благоговением смотрящую в рот мужчине, и думающую при этом: какой он умный... А мне бы так не хотелось такой метаморфозы, потому что... Нет, лучше промолчу почему. :))) А у меня с точностью до наоборот: после чтения таких постов я стала чувствовать, как сдавливаю типично мужские желваки и кулак от того, когда в голове остаётся только один совершенно безнадёжный вопрос - "сколько ж эта ... может буровить одно и то же?"."И мне бы, знаете ли, тоже не хотелось бы такой метаморфозы..)".А Вы хамски вмешались со своими кастрюлями! Вы меня совсем не интересуете! Лучше обойти "кучку", чем разворошить её!
Роман999, 12 Декабрь, 2016 - 06:36,
Михаил ПП, вот и успАГойтесь, и меня не комментируйте. И, если ваше- "Вы меня совсем не
интересуете!"---так и есть, то и не вставляйте мои слова в свои колонки, чтобы вовремя успАГоиться! Вы такое слово для себя удачное нашли, что лучшего вам и не пожелаешь, как метаморфозы. Романовская
Галия, 12 Декабрь, 2016 - 06:36,
Роман, а замените аватарку младенца на образ царя-Яковлева, он точнее отражает глубинную структуру Ваших постов.)
Роман999, 12 Декабрь, 2016 - 07:24,
Галия, как я по вас соскучился, приветствую вас. Не хочу свою детскую фотку ни на что менять. У меня на ней взрослый взгляд, как тщание, с которым я подхожу к ответу и анализу, а детское лицо показывает доброжелательность, что так и есть, потому аватарочк моя как раз а Михаил ПП явно в злобе, он видимо и меня и вообще умных недолюбливает, что же поделать, вот я ему и поставил "царя", пусть эта аллегория ему послужит к вразумлению. Вы, Галия, хоть тоже как-то устраняетесь общения, но аватарочка помогает, ибо в таком возрасте как на аватарочке-женщины таких пацанов так любят, что наверно такое не повторимо, ибо в этом возрасте у пацанов заканчивается формирование детальности понятия о противоположном поле, и потому женское отношение записывается в структуру личности, т. е. на вечно. Потому не могу аватарочку сменить, она мне прямо в тему. А над постами своими буду ещё работать, они должны принять правильный научный вид и соответствовать
179
нормам вики-знания, это должность автора. Всех благ вам, Галия, с ув., Роман.
Галия, 12 Декабрь, 2016 - 07:38,
"а Михаил ПП явно в злобе, он видимо и меня и вообще умных недолюбливает" - Роман, дорогой, ну как же Вам не очевидно, что не пишут так умные?! Умным, обычно, не свойственно подозревать, обвинять, клеветать, восхвалять себя или свои аватарочки и прочие глупости. Так что уж набирайтесь всяческих благ. Вы стали автором Википедии? Зачем?
Роман999, 12 Декабрь, 2016 - 08:24,
Галия, Википедию пишут умные люди именно показывая, что именно есть предметно научный текст, что пример для подражания умным. Не всё там так как хотелось бы, но для этого и организованно совместное творчество на ФШ, что и есть предметом притязания умных уважаемая, Галия, то что "Умным, обычно, не свойственно подозревать, обвинять, клеветать, восхвалять себя или свои аватарочки и прочие глупости", - то это видимо так и есть, потому не царя нацепил, а именно свою фотку, цель пояснил довольно точно, а уважать себя во много раз важней. Ибо, если отнестись к кому-то весьма положительно, то ему намного лучше проявлять уважение, зная, что собеседник требует к себе и к другим уважение. Приведу пример: на этапе в Вольнянске в хату-этапку ко мне заехали человек 8 пацанов пахнущих и многие уже судимы не в первый раз. Один из них в прошлом КМС по боксу мухач, заметив развитую мускулатуру он завёл базар про технику удара, на что я ему показал отработанный крюк. Его задело, что я профессионально владею этим ударом, и он стал в миллиметрах от моего лица демонстрировать свою технику, все притихли от неожиданности. Я всем сказал, что этот боксёр никогда бы не был бы мастером, если бы не мог уважительно относиться к соперникам, потому всё "пучком", переживать не стоит. Оно так и было, хотя это закоренелые преступники. Получается что Михаилу ПП недоступна даже культура преступников, т. е. ему вообще культура недоступна именно по национальной (а возможно и религиозной) неприязни. Это чисто аналитический вывод, и в нём не свойственно подозревать, обвинять, клеветать, восхвалять себя или свои аватарочки и прочие глупости. Всех благ вам, Галия.
Галия, 12 Декабрь, 2016 - 08:48,
"Ибо, если отнестись к кому-то весьма положительно, то ему намного лучше проявлять уважение, зная, что собеседник требует к себе и к другим уважение.". Если относиться к кому-то действительно положительно, то и они, как правило, относятся положительно. Знаете такое правило?
Роман999, 12 Декабрь, 2016 - 10:25,
Галия, уж поверьте, что я, как истинно русский, отношусь положительно к очень многим, можно сказать, ко всем, но взаимность очень редка, потому она благо, которое ещё и ценить надо, что я и делаю, но евреи не таковы, они ненавидят человеколюбие и тех, кто его проявляет, мстят за уподобление Богу, но им не мстят в ответ. Удачный пример был с Богородицей, когда она уже покидала Израиль. Проходя мимо еврея работавшего на поле, она возжелала благодеяния в облегчение его труда, и спросила: "Что собираешь, человече?",- он, движимый Христо-ненавистничеством, ответил:---"Камни!". Видимо для чудес также нужна взаимность и Богородица сказала: "Да будет по слову твоему!", и с тех пор это поле постоянно родит камни размером с горошину, ибо еврей тот собирал горох. Эти камни продают и собирают с того поля. Вопрос, что помешало этому еврею облагодетельствовать дом свой чудом Божиим?? Верный ответ:-злоба и ложь, и это как раз пример предельного проявления всеблагой взаимности, в котором благо всё равно произошло, но направление этого блага только ко спасению души, дабы помнил в каком направлении вечное спасение, т. е. благо. Я, как истинно русский, не отвечаю злом на зло, и за это сравниваюсь этим невминяемым, с "кучей", такие как он-почти все евреи, потому святые и говорят, что грядёт время, когда ни одного еврея на
180
Руси не будет, они этого уже давно добиваются, а дорогу осилит идущий, значит им туда дорога, значит им туда дорога. Галия, всех благ вам .
Галия, 12 Декабрь, 2016 - 16:20,
"Я, как истинно русский," привёл вам пример из еврейской книги.
Роман999, 12 Декабрь, 2016 - 17:35,
, Иисус Христос-спаситель-из колена Давидова, еврей, но есть ли Он симитистом, и не к первому ли спасению еврея Он пришёл?? Ну а раз отвергнут избранными, то не отвергнут, Галия, теми, кого по сути и должен был спасти. И раз Апостол Пётр отрёкся Бога трижды, и на камне этом (Петра) Бог заповедал созиждеть Церковь Себе, то и явил Россию 3-им Вавилоном, и сказал, что 4-го не будет. Еврем ли должен быть всякий верующий в еврея Христа Спасителя? Подумайте над этим спасительным смыслом жизни, Галия! Всех благ .
Галия, 12 Декабрь, 2016 - 19:06,
"Еврем ли должен быть всякий верующий в еврея Христа Спасителя?? Подумайте над этим спасительным смыслом жизни". Разумеется, евреем. А почему, специально Вам - Отвечает Рав Реувен Куклин: Источник слова "еврей" - ивритское слово "иври" (עברי), с тем же значением. Первый раз слово "иври" появляется в Танахе, когда речь идёт об Аврааме (Берешит 14:13). Называя Авраама - иври, Тора подчёркивает одну из важнейших черт личности Авраама - способность идти против принятых мнений, задумываться самому обо всём, что окружает, и приходить к самостоятельным выводам. На протяжении двух тысячелетий, в течение которых евреи находились в изгнании среди различных народов с идеологией неверия, они стояли, подобно Аврааму, "на другой стороне" по отношению ко всем окружающим их. И всё это - несмотря на бесконечное насилие и поощрения, которые полагались за перемену веры. Несомненно, эту силу быть на стороне истины не взирая на окружающий мир, евреи унаследовали от своего праотца - Авраама. Выходит, что все приличные люди, по-существу, именно евреи.
sum, 12 Декабрь, 2016 - 20:59
По В.Емельянову ("Десионизация") "еврей" происходит от "преступник". А Палестина - от "опаленный стан". А Баба Яга - от Баба Йога.Как здесь не вспомнить Зорю Коммуниздовну... Антисемитизм Р999 перед ней просто детский лепет.
Роман999, 12 Декабрь, 2016 - 21:35,
Галия, Патриарх Авраам удержал веру, когда от неё отступили все, хотя для этого вне сомнения необходимо идти против всех сложившихся мнений, но сама Феноменология говорит, что имеет место точное интуитивное постижение, из которого происходит всякое предметное постижение. Отсюда очень точно разумеется, что Бога невозможно не узнать, всё естество об этом скажет, ибо Бог-суть человеколюбие. Евреи мало того, что распяли всеспасение земное, они ещё взяли на себя проклятие: "Распни Его, распни! Кровь Его на нас и детях наших!". Пример с Богородицей и чудом по взаимному слову-говорят о многом, потому и диавол так старался над каждым евреем, чтоб создать народ богоборец, и это ему удалось. И что бы вы мне, Галия, не говорили, но почти все евреи крещёные в православии, ибо иначе еврей сходит с ума или по тупости не может сделать карьеру. Это ли не свидетельство источника истины, но сила проклятия: "Распни Его, распни! Кровь Его на нас и детях наших!"-затмевает очи, потому Бог ещё более даёт добра евреям, помогая даже заведомому отступничеству, но чтоб уже не осталось ничего доброго в последующую вечную жизнь. А приличность человека именно в человеколюбии, на которое еврей, по тупости и врождённому ,
181
сатанизму,-не способен, и это как раз пояснение невозможности еврея ортодокса к взаимному человеколюбию. Но человек жестоковыйный сам навлечёт на себя наказание, вдруг сокрушится и не будет исцеления, (Притчи), и поделом, ибо Предание Авраама, в единении и стойкости духовного разумения, они переделали на твёрдый и устойчивый врождённый сатанизм. Когда придёт антихрист, то никому от этого пользы не будет, ибо он придёт, что бы сделать своё царствование для всех последним, под самый конец он уничтожит всех и даже своих, чтоб никто не покаялся, но это не всё, уже скинут во ад и его и сатану и диавола, но последний враг упразнится - с мерть, и те еденицы, кто останется на земле - уже смерти не узнают, именно для них Бог распялся и воскрес, вмиг из тления перейдут в нетление и сердце претворится в чувство иное, до них все остальные отчаются даже адским отчаянием, но не раскаются, и погибнут на вечно, никто даже друг с другом не будет разговаривать, чтоб речь не привела к вразумлению, это будет ад на земле, но это будет то продолжение антикоммуникативной ненависти, которую ныне культивируют евреи, преследуя всякое вразумление других, ведь древо по плоду познаётся, потому и получат тягчайшее осуждение, ибо их человеколюбие меньше и заведомо меньше того, что имеется даже у русских преступников. Эначит им туда дорога, значит им туда дорога. Так выходит ли что Выходит, что все приличные люди, по-существу, именно евреи?? Связь времён прервалась и злодей и светлый гений крепко слились в объятиях их разделить нельзя. Всех благ вам, Галия.
Галия, 13 Декабрь, 2016 - 09:13,
Огого! И кто ж и где ж Вам так мозг промылили?
философ-гностик, 15 Декабрь, 2016 - 22:55
Галие :
Галия, а он, т. е. махрово-черный антисемит Роман999, сам себе онанист-банщик -и мылит и промывает себе мозги самостоятельно (такому разве у кого-то научишься?)
Роман999, 13 Декабрь, 2016 - 11:38,
Галия, мозги мне вправили работы С.Нилуса (сноска по моим работам) и отчасти торжественность Бого-познания у Св. Дионисия Ареопагита, замученного евреями богоборцами. Бог ведь пришёл прежде всего для еврея, а потом и эллина, что полагает особое вразумление за человеколюбие даже к еврею, но народ не таков, как Божее правосудие за необретение человеческого лица несмотря ни на что, что означает конец еврейства в России. Хотя мне очень по душе то просветление, дающееся Богом, за красивое к евреям отношение, но всё идёт на круги своя. Всех благ вам, Галия, с ув., Роман.
sum, 13 Декабрь, 2016 - 11:53
"Почему Вы до сих пор не заведёте тему о рептоидах, а ограничиваетесь лишь намёками?" Ну вот, Галия, дождались и про рептоидов (правда, не от меня) потому как последние, судя по постам Р999, мало чем отличаются от евреев: те и те и другие только и думают как захватить мир и нагадить всему человечеству. Р999 - сподвижник и продолжатель святого дела Зари Коммуниздовны. Антисемитизм не терпит пустоты.
Роман999, 13 Декабрь, 2016 - 12:16,
sum, прошу вас не сравнивать меня с Зарёй Коммупиздовной. Я вам эту ассоциацию поясню просто по тюрьме-малолетке. Там пачку сигарет прима (красную в дизайне) пинают ногами, пока оттуда не вывалятся все сигареты, пачку ту петухи выкидывают а сигареты курят. А ваша Заря Коммупиздовна, тупая шо пиллерс, лучше себя с ней сравнивайте, если не в западло, а мне рамки ставить не надо, я могу без сравнений за свои слова ответить. Так что, sum, не по адресу яду пускаешь , себя с Зарёй Коммупиздовной сравнивай, а не других. Желаю по-умнеть. Всех благ.
182
sum, 13 Декабрь, 2016 - 12:35,
И куда только админы смотрят? Разве Ка Пэксианский язык допустим на ФШ?
Роман999, 13 Декабрь, 2016 - 16:29,
sum, ну если ваша демагогия допустима на ФШ, то мои по ней ответы,-тем более. Съезжать на непотребство, значит себя же считать достойным бана. И ваше - Разве Ка Пэксианский язык допустим на ФШ?-как раз вам и говорит о том, откуда муслимки берутся, а берутся они от неоиудаизма, т. е. мусульманства, что означает, что посеешь, то и пожнёшь-вне других вариантов. Потому, sum, вывозите вашу неоиудаистскую форму религии, разумея, что другого и не ожидалось. Всех благ.
Галия, 13 Декабрь, 2016 - 19:42,
Максима "что посеешь, то и пожнёшь" не отрицает варианта: "не то посеешь, самому и выкорчёвывать придётся". Поэтому, Роман, если продолжите посты в этом же стиле, я лично займусь Вашей выкорчёвкой отседова. В последний раз предупреждаю. Всех благ.
Роман999, 14 Декабрь, 2016 - 00:44,
Галия, вы же сами начали мне говорить про "порядочных" людей в шляпах раввинов, причём сами же сказали про любовь к Св. Дионисию Ареопагиту, и я, как порядочный человек, вас даже не уличал за популизм, но вы за мои христианские взгляды хотите меня изживать, причём это не ваше желание, а кагала. Что ж, советую вам, Галия, со мной говорить только про философию, кстати феноменология Гуссерля действительно совершенное философское знание, ибо объясняет почти все философские факты, в т.ч. и генеративную лингвистику Хомского. Я это к тому, что это говорит о том, что философия последняя наука, ибо ею, как и в прошлом Александр Великий(Македонский), надлежит пояснить истинность антихриста, и за это пророчество получить лавры вечности, в погибели конечно, но не это (наше) время для таких действий, потому лучше действительно изучать философию, согласно феноменологии Гуссерля (кстати еврея), и действительно пытаться увидеть правду жизни, это очень интересно, ибо касаешься вечности, желаю вам, Галия, не коммуникативного, но истинно философского взгляда на бытие, и за такое пожелание я никак не попадаю под ваше-я лично займусь Вашей выкорчёвкой отседова. Рад был с вами пообщаться, Галия, всех благ, с ув., Роман.
Галия, 14 Декабрь, 2016 - 05:25, "...я, как порядочный человек, вас даже не уличал за популизм..". Разве я обещала решить Ваши или чьи-то социальные проблемы? "...но вы за мои христианские взгляды хотите меня изживать...". Ну да, очень "по-христиански" публично искажать смыслы идей Христа, смешивать их в кашу с антисемитизмом, и при малейшей возможности стараться подхамить собеседнику. "....советую вам, Галия, со мной говорить только про философию...". Конечно, спасибо за совет, но я уже посоветовала себе, что именно Вам говорить. "...за такое пожелание я никак не попадаю...." А это уж как прокурор решит. В данном контексте, это тоже я. И я за Вами слежу!
Роман999, 14 Декабрь, 2016 - 15:58,
Галия, я несколько удивлён, что вы себя причисляете к прокурорам, хотя и не обескуражен, ибо вообще считаю юридическую деятельность особо важной и коммуникативно необходимой обществу, что именно проясняется в контексте феноменологии. Сейчас поясню: когда по какому-либо вопросу касательно права беседуешь со спецом в этой области, то сама интуиция говорит и проставляет те рамки, которые необходимы в такого рода ситуациях. Т. е. сама философия взаимоотношений именно по феноменологии подаёт необходимое знание, это справедливо и про речь. "Ум (дар человеческий) рождает Слово, произносимое при содействии Духа, Слово хотя и отделилось при произнесении и явлении, но неотделимо принадлежит Уму."[письмо игумена Антония Б.; С. Нилус Т.3 с.181-
183
189] Нилус С.А.. Книги онлайн - Куб, т. е. восприятие слова даёт понимание о движении духа, которым это слово порождается, потому сама социальность человеческая создаёт условия просветлений ума, потому и дети особо любят разговаривать со взрослыми, именно по феноменологической основе речевого восприятия. Я же глухой этого не имею, потому особо ценю хоть то, что мне удаётся, т.е. переписка. Вас, Галия, я весьма красиво воспринимаю интуитивно, из чего делаю вывод, что вы весьма привлекательная женщина и уверен, что ваш первый оккультный опыт имеет эргоичные корни, потому общение с вами, Галия, это как щепетильное ухаживание, и очень ценно мне. У меня по первому сроку был кент чечен, он любил со мной общение и немало рассказал про нюансы общения со следачками, именно в плане обхаживания, я сам это заметил в нескольких случаях, удивляет только то, как они с лёгкостью это предают в крепилово, это именно практика "работы" по статье в молодые годы. Я как-то 1-го сентября защищал 3-х девчат от 4-х клеящихся мажоров, мне удалось без драки, потом понял что ситуация спровоцировалась одной из них по именно прямой секс-оккультичности, у неё рассудок только на самом краешке держался, я ужаснулся, и понял как спасает христианская мораль. Кстати, о ближайшем будущем, суда в обновлённой России не будет, а преступников у власти смирят (л\с) и умертвят, про начало этих времён хорошо сказано в профессор Александр Павлович Лопухин "Толкование на третью книгу Ездры". "3Езд.6:18 и сказал: вот, наступают дни, когда Я начну приближаться, чтобы посетить живущих на земле,3Езд.6:19 когда начну Я взыскивать с тех, которые неправдою своею произвели неправедно великий вред 3Езд.16:48 Кто занимается хищничеством, тех, чем дольше украшают они города и домы свои, владения и лица свои, 63Езд.16:49 тем более возненавижу за грехи их, говорит Господь. 3Езд.16:50 Как блудница ненавидит женщину честную и весьма благонравную, 3Езд.16:51 так правда возненавидит неправду, украшающую себя, и обвинит ее в лице, когда придет Тот, Кто будет защищать преследующего всякий грех на земле. 3Езд.16:52 Потому не подражайте неправде и делам ее, 16https://youtu.be/hdXM55PHypc Так что будет и на нашей народной улице праздник, но перед ним ещё куча бедствий, да и к антихристу подготовить народ нужно. Кстати, сам антихрист то множество беззаконий делать не будет, он будет поставлять на власть тех кто это будет делать, и только потому, чтоб от Правды Господней не пострадать, чтоб не за что его было умертвить, Вот так, очень он будет логичен. От всей души желаю вам, Галия, всех благ, с ув., Роман.
Галия, 12 Декабрь, 2016 - 06:33,
"Лучше обойти "кучку", чем разворошить её!...". По-моему мнению, завсегда лучше разворошить - обязательно найдётся что-нибудь особо пикантное. Вот, например, сейчас обнаружился ещё нюансик - Роман, видимо, уверен, что он хедхантер философии и потому проводит собеседования с участниками ФШ : Если поумнеете, то ожидаю вас на собеседование. Насколько я понимаю, пока ни один не прошёл собеседования с положительным результатом, т.е. удовлетворив требования "таинственного работодателя", и разве не любопытно, а вдруг кто пройдёт, то дальше - что? и какие условия?
Роман999, 12 Декабрь, 2016 - 07:57,
Галия, ну если Михаил ПП советует успАГоиться, т. е уподобиться гоям, то он этим и утверждает откуда у него столько претензий и неприязни, а в собеседовании у меня только адна положительная цель воспринять собеседника, что с ним невозможно. А положительное впечатление я получил от кратких бесед с Болдачёвым и Рогожиным, ещё и с вами, Галия, ибо вы так мне мою адвокатшу напоминаете, что не могу не разделить и на вас моё к ней положительное отношение. Я как увидел её фото юнности в 15 лет, то сам её вид говорил, что любое её желание имело бы энтузиазм к исполнению, дла ещё и умная женщина, и мне нравится увидев красоту такого высокопарного отношения-инсталлировать это и в отношении других. Но замечаю, что так относиться получается только к детям, реже к молодёжи и очень редко к взрослым. Галия, насчёт вашего интересного сравнения-хедхантер философии, отвечу словами Аль-Маари [Уж, если нужно уважать знакомых и друзей, то уважать себя во много раз важней], потому ваш хедхантер философии-это просто имидж
184
желающего кого -то взаимно красиво воспринять человека. Потому, если Михаил ПП такой избранный, то почему он такой помороженный и деликвентный?? И удовлетворить "таинственного работодателя", т. е. Бога можно только человеколюбием, чего у Михаил ПП нет и не ожидается, он сам загнал себя в невежество и не желает выйти из этой адской пропасти, значит им туда дорога, значит им туда дорога. А я лишь поговорил не роняя достоинства, что по ходу означает, что Михаил ПП приготовился стать проф. потерпевшим, это к вопросу о качестве человеколюбия. Всех благ вам, Галия.
Галия, 12 Декабрь, 2016 - 07:59, Ну, да, а Вы просто брызжете тут человеколюбием.
Роман999, 12 Декабрь, 2016 - 08:49,
Галия , я просто анализирую, но не с целью оправдать негатив, это вне сомнения часть человеколюбия. Бывает, что метнёшь бисеру, даже такого, и получается, что перед свиньёй, которой даже это недоступно, думаю вам, Галия, это вполне понятно, а мне надо тренировать в себе человеко-любие, считаю, что мало его во мне, вы вот помогаете малёха, благодарю. Всех благ.
Михаил ПП, 12 Декабрь, 2016 - 11:51,
"_По-моему мнению, завсегда лучше разворошить - обязательно найдётся что-нибудь особо пикантное. _" Ну, вот и разворошили! Иногда, конечно, не только можно, но и нужно, чтобы все грани и нюансы заиграли!! Войдя в раж, человек и не сразу замечает, что разоблачился до неприличия! "дальше - что? и какие условия?_". Может просто вместо комментариев сразу признаться ему, что он умница, а все просто опасаются пройти собеседование с ним, чтобы не быть раздавленными мощью интеллекта? И этого будет достаточно! Если мало будет, то "очень умный", еще мало - "просто гений" и т.д. Человек же пишет и пишет с какой-то целью...А философом я ныне ни к кому бы не нанялся, ибо не философ!
Роман999, 13 Декабрь, 2016 - 15:36,
Почти согласен, но нужно время, что бы сказанное было воспринято за действительное. Хотя прогресс уже виден, но реальность имеет свои притязания.
fed, 4 Декабрь, 2016 - 08:07,
Главная информация каждого человека и каждого живого существа - это самскары подсознания и база данных кармы. Именно это определяет вашу индивидуальность и ваше качество жизни. Эта информация переносится с вами из жизни в жизнь. Самскары - программки, скрипты, из них получаются чувства и инстинкты.
Алла, 4 Декабрь, 2016 - 09:38,
Какую информацию содержит мозг? Звиняйте. Интересно. В чём (или на чём) и как "содержит" мозг такую информацию? Укажите физический носитель этого содержания. - Всё-таки мозг - физическое тело, то и носитель информации не может быть НЕ физическим.
философ-гностик, 15 Декабрь, 2016 - 23:05
Алле : Информацию переносят в процессе ее передачи различные физические носители (волны света, звука, психического поля, а после восприятия она нейронами нервной системы под воздействием информационных программ Ума и Разума перерабатывается в образы-представления, а затем в понятия-мысли осмысливается и передается на нейроны памяти Сознания и Подсознания для запоминания или излучается на указанных носителях для обмена ею с другими людьми описанным
185
способом (общения).
fed, 5 Декабрь, 2016 - 07:19,
"Алла В чём (или на чём) и как "содержит" мозг такую информацию?Укажите физический носитель этого содержания." Память записана в нейронах. Аппарат мышления в основном в коре головного мозга. Где происходит восприятие - переработка информации с органов чувств сегодня науке хорошо известно.Самскары имеют тонкое строение, это программы. Каким образом они закодированы пока науке не известно. А про чувства, инстинкты, которые образуются из самскар сегодня науке многое известно. Подсознание в основном функционирует в лимбической системе, ретикулярной формации. Что касается базы данных кармы души, то она возможно содержится вовсе не в мозге, может вообще в ноосфере.
kto, 5 Декабрь, 2016 - 08:26,
fed, 5 Декабрь, 2016 - 07:19, " Что касается базы данных кармы души, то она возможно содержится вовсе не в мозге, может вообще в ноосфере.". Душа человека это внутриядерное пространство генома. Душа человека передается по наследству в два этапа. Сначала создается половая клетка родителя, которая (в отличие от клетки организма) содержит один набор хромосом. Этот набор хромосом несет душу родителя. При оплодотворении мужская и женские хромосомы сливаются с осуществлением рекомбинации генов и образуется геном потомка, который несет душу потомка. То есть карма души потомка находится в пространстве его генома. Таким образом душа человека эволюционирует, (изменяется при рождении потомка) при копировании и рекомбинации генома, при это геном родителей (носитель души родителей) после их смерти разрушается. Однако атомы, из пространства ядер которых строится душа не разрушаются, а используются для синтеза из них новых душ. То есть база данных кармы души находится в ноосфере.
fed, 5 Декабрь, 2016 - 12:30,
Душа входит в новый организм при оплодотворении, при этом образуется зигота. Выходит с последним ударом сердца в астральный мир.
kto, 5 Декабрь, 2016 - 21:12,
fed, 5 Декабрь, 2016 - 12:30, "Душа входит в новый организм при оплодотворении, при этом образуется зигота. Выходит с последним ударом сердца в астральный мир.".Душу несет не сердце, а геном одной клетки-Я ствола головного мозга. По этому душа разрушается (разрушается единое пространство клетки-Я) при разрушении химических связей между атомами генома клетки-Я.
философ-гностик, 15 Декабрь, 2016 - 23:15
Кто и Феду :
То что Вы утверждаете - материалистическая или мистико-материалистическая глупость, ложные надуманные конструкции, поскольку Душа - это не материальная, а Духовная информация, неотделимая от Абсолютной Информации её часть, нематериальный Инфомационно программный комплекс - Индивидуальная программа развития человека которой он наделяется вместе с Разумом при создании (т. е. в. начале первой жизни), которая затем сопровождает человека на протяжении всех его жизней, переходя в новое тело в процессе реинкарнации и которая дает человеку свободу выбора в его жизнедеятельности, обеспечивая при этом его нравственное развитие в рамках нравственности через конструтивные прогаммы - ответвления от основной, реализующие наказание и покаяние и возврат на путь развития в случаях отклонения поведения человека от нравственности (деградации).
vlad22, 6 Декабрь, 2016 - 12:22,
186
"Какую информацию содержит мозг?". Вот интересно с какой точки зрения такая постановка вопроса не будет наивной? Как мозг может содержать хоть какую-то информацию? В мозге, например, есть информация о соотношении цветов в образе? Можете привести ссылку на исследования? Или это только чьи-то представления, основанные на моделях их восприятия мира?
sum, 7 Декабрь, 2016 - 09:39,
Никакую ссылку я привести не могу.
vlad22, 7 Декабрь, 2016 - 12:28,
Правильно. И не сможете, потому, что их нет. Невозможность "ухватить" психологические феномены при помощи внешних, объектных средств и логических связей, закономерностей общепризнана. У того же Веккера, об этом его принципе речь шла здесь "Панпсихизм или как Дэвид Чалмерс объяснял нам сознание". Что такое информация в мозге? Это то, что он использует для создания психических феноменов? Или это те закономерности которые мы изучаем мы при помощи объектных методов и нашей логики? Я считаю, что логично предположить второе. А если это так, то мы можем "извлекать" из исследований мозга "информацию" хоть тысячи лет, она все равно не будет той, при помощи которой мозг действует на самом деле. Кроме того, сам мозг, как источник психических феноменов - это модель, полученная при помощи объектных методов (мы так считаем, что он и есть источник, т. к. наши методы привели нас к этому заключению). Где на самом деле находится источник психических феноменов? Не думаю, что он совпадает с мозгом. Следовательно, когда вы говорите об информации которую содержит мозг, вы неизбежно говорите о его модели и логических связях в этой модели, но не об источнике психических феноменов. Если считать мозг истинным источником этих феноменов или хотя бы частью этого источника, то он (именно как источник) не содержит ни бита информации (это мы ему их приписываем своим его изучением неадекватными ему методами). И в этом смысле мы как бы создаем, конструируем его из нашей информации. Но совпадать мозг и его конструкт никогда не будут.
Память, кстати - тоже информационная модель и тоже устарела.
философ-гностик, 15 Декабрь, 2016 - 23:25
Владу22 :
Философские представления, основанные на информации от восприятия мира и осмысленные Разумом в понятия-мыслеобразы (модели, сконструированные программами Ума, Разума и Сознания в результате переработки воспринятой информации - в дальнейшее доказываются научными методами и становятся достоянием науки и объектами ссылок, которые требуют некоторые лица вместо самостоятельного мышления.
Евгений Иванов, 7 Декабрь, 2016 - 14:00,
Почитайте любой учебник по физиологии сенсорных систем. Все давно уже известно - как та или иная сенсорная информация кодируется на уровне переферических отделов НС и в ЦНС. См., например, Смирнов В.М., Будылина С.М. Физиология сенсорных систем и высшая нервная деятельность, М: Академия, 3-е переиздание, 2007. Батуев А.С. Физиология высшей нервной деятельности и сенсорных систем, С-Пб: Питер, 3-е издание, 2008. По психологии мышления см. Величковский Б. Когнитивная наука.Основы психологии познания. Т.1.
vlad22, 7 Декабрь, 2016 - 16:50,
"Все давно уже известно...". ОК. Читаем стр 26, пятый абзац (первая из предложенных книг): "В зрительной коре часть нейронов образует "простые" или концентрические цветооппонентные рецептивные поля (IV слой). Цветовая оппонентность РП проявляется в том, что нейрон,
187
расположенный в центре, реагирует возбуждением на один цвет и тормозится при стимуляции другого цвета. Одни нейроны реагируют on-ответом на красное освещение и ofT-ответом на зеленое, реакция других - обратная." Что здесь бросается в глаза? Авторы смешивают психические феномены и физические, полученные с помощью приборов. Корректно было бы говорить о длине световой волны, а они - красный-зеленый. Откуда они взяли красный-зеленый (психические феномены)? Может вы знаете?
Евгений Иванов, 7 Декабрь, 2016 - 16:52,
Просто неточность терминологии. Речь идет именно о длине волны.
vlad22, 7 Декабрь, 2016 - 17:37
Это называется некорректностью и она определяет уровень ученого. Вы ведь понимаете, что длина волны и ощущение зеленого это не одно и то же. Вы видите пятно, говорите это зеленый. Другой говорит да, это определенно зеленый. Меряете прибором - видите длину волны (не помню сколько, наверное что-то 5000 ангстрем). Делаете заключение - такая-то длина волны соответствует у нас ощущению зеленого. Но как вы определите что за ощущения у других людей рождает эта волна? Условный договор о том, что это зеленый еще ни о чем не говорит. Может вы опишите свои ощущения зеленого, чтобы другим было понятно, что это зеленый? А если покажите, то откуда вы узнаете что он ощущает то же, что и вы? Поэтому, конструируя так текст, авторы как бы заставляют нас поверить в причинную связь между определенными (как бы ясными всем) психическими феноменами и описываемыми ими физиологическими процессами. И речь у нас шла именно о связях психических феноменов (то, что дается только субъективно) с внешними объектными и с мозгом конкретно. А не о механизмах открытых физиологами при помощи аппаратуры, которые все объясняют именно объектной логикой и ни как не объясняют сами психические феномены.
философ-гностик, 15 Декабрь, 2016 - 23:35
Владу22 :
Вы или притворяетесь или не понимаете простых вещей без глубоко и длинно-научных (с массой научных терминов) доказательств, к которым уже спровоцировали Е. Иванова, который согласился с Вашими псевдонаучными и псевдореальными утверждениями. Все философски просто и неопровержимо : Вы же не будете отрицать, что на воспринятую информацию об ожеге организм реагирует ощущением боли. Это результат переработки Умом воспринятой информации, сравнение ее с уже запомнившейся в памяти Сознания аналогичной информацией, после устанавления одина -ковости с которой программа формирует ощущение боли (определенное изменение химсостава клеток кожи) и рефлекс отдергивания руки. Дальше программы Разума перерабатывает информацию в форме ощущения в и фиксирует в сознании понятие боль (т. е. общепринятое наименование указанного ощущения. Причем процесс одинаков для любого психически здорового человека (не мазохиста.) Почему же вы не можете всего лишь заменить в этом процессе реакцию клеток сетчатки н определенную длину света, а название этого ощущения на название соответствующего длине света общепринятого наименования (например красный). Такое ощущение будет у всех людей, также как ощущение вкуса сахара у всех вызовет ощущение "сладкий", а перца - "горький". Кстати у немцев, не знающих русского языка, все эти ощущения будут называться по немецки, но одинаково для всех немцев, потому, что ощущения у них у всех - одинаковые.
Евгений Иванов, 7 Декабрь, 2016 - 23:17,
Речь шла об информации, которую содержит или не содержит мозг, а не об ощущениях. Я просто указал, что информация в мозге есть. Ясно, что ни физиология, ни информационные процессы в мозге сами по себе не объясняют феноменальное сознание. Здесь мы обращаемся к психофизической проблеме, которую я, например, кратко рассматриваю в работе Апология идеализма гл. 6. http://
188
philosophystorm.org/books/evgenii-ivanov-apologiya-idealizma. Более полный анализ проблемы - в книге "Онтология субъективного" http://philosophystorm.org/books/evgenii-ivanov-ontologiya-subektivnogo
vlad22, 9 Декабрь, 2016 - 00:28,
"Речь шла об информации, которую содержит или не содержит мозг, а не об ощущениях".У вас с автором видимо да . А я "влез" в обсуждение как раз из-за упоминания психических феноменов "В мозге, например, есть информация о соотношении цветов в образе" (смотрите текст в начале). Об этом и писал все время. Я скачал вашу работу. Посмотрю, когда будет время (на этой неделе) про психофизическую проблему (может что-то новое будет для меня - все таки с универа этой темы не касался, диплом был по теме связи характеристик альфа волн с псих. феноменами).
Владимир Зорин, 9 Декабрь, 2016 - 01:03,
Пытаться при помощи нейрофизиологии объяснить сознание, это все равно, что жаловаться телемастеру на программу телепередач.
vlad22, 9 Декабрь, 2016 - 01:20,
Мне то это понятно. Но постоянно возникают темы, типа этой, где в объяснениях используются неоднозначные понятия типа информации, которые все запутывают. Кроме того, видимо и в монографиях и учебниках нейрофизиологов не мало такой путаницы (стоило посмотреть лишь одну - и вот оно).
философ-гностик, 15 Декабрь, 2016 - 23:35
Владу22 : Ничего Вам не понятно! Что же, если не воспринятая информация является продуктом переработки в процессе мышления в ощущения, представления, понятия, мысли? А процесс возникновения ощущения как раз происходит в результате химических изменений в нейронах корыголовного мозга, которые исследует и описывает нейрофизиология, как и процессы записывания информации в нейронах области коры г. м. , соответствующей информационно- программному комплексу - памяти Сознания. Просто надо понимать что процесс мышления протекает одновременно на двух уровнях - психическом (формирование образов-ощущений и понятий -мыслей) и физиологическом (физическое обеспечение этих психических (под воздействием программ Ума, Разума и Сознания) проявлений, при этом они связаны диалектически и причинно-следственно.
sum, 9 Декабрь, 2016 - 09:14,
Странно. Разве я пытаюсь объяснить сознание физиологией? По-моему, наоборот, пытаюсь показать недостаточность физикалистского подхода: в мозге, как физическом объекте содержится информация о структуре сознания, но нет информации о ее элементах, носителях этой структуры - квалиа, и нет информации о носителе квалиа - экзистенции.
vlad22, 9 Декабрь, 2016 - 12:43,
"Разве я пытаюсь объяснить сознание физиологией? По-моему, наоборот, пытаюсь показать недостаточность физикалистского подхода". На мой взгляд - конечно не пытаетесь. Но вы оставляете лазейки, как сейчас, словами типа "недостаточность" нейрофизиологам, что они уже что-то могут объяснить и еще немного (или много) и они наконец объяснят все психические феномены.
философ-гностик, 9 Декабрь, 2016 - 13:35
vlad22,
Психика объясняется информационными процессами (мышление), а не физиологическими процессами преобразований, происходящих в физико-химии нейронов.
189
sum, 9 Декабрь, 2016 - 16:07,
По своему первому образования я - физик. Поэтому натуралистический подход мне ближе.
sum, 7 Декабрь, 2016 - 10:41,
Мой мозг не содержит информации о моем существовании. Если поместить рядом мой мозг и мозг другого, то я не смогу идентифицировать свой мозг. Пусть мне будет доступна инфа о жизни тела, в котором был данный мозг. Тогда я смогу идентифицировать свой мозг, как несущий именно мою память. Однако, если рядом собрать точно такой же мозг, с той же информацией, то я снова не смогу определить, где находится мой мозг. Наконец, если мне будет доступен мозг, так сказать, в динамике, в режиме он-лайн, то и тогда, если копия моего мозга будет параллельно подключена к моим органам чувств, я снова не смогу определиться с носителем именно моего существования. Таким образом, в моем мозге нет маркеров моего существования.
философ-гностик, 15 Декабрь, 2016 - 23:40
Саму :
А разве ощущение Себя и понятие "Я" в Вашем Сознании не маркеры Вашего существования, но судя по Вашим с Владом 22 бредовым утверждениям они "таки да" - у Вас с ним отсутствуют, потому-что Вы ищете проявлений личностного в не в психике, а в физике-химии, т. е. в физической составляющей мозга. Если поставить рядом два телевизора одной и тойже модели, то все их физическое содержимое одинаково и вы их не отличите.Но кода Вы их включите они будут показывть разное, поскольку настроены на разные к анналы(разную частоту и длину волны принимаеой из эфира (разная информация). Так и с Вашей и Влада головами.
Нау Шам, 9 Декабрь, 2016 - 09:46,
"Итак, мозг - не есть носитель ВСЕЙ информации о сознании, с которым он связан. " - не хочется говорить пафосно - но изучение философии квантовой физики может дать и новый язык и новые ответы на нём на большую часть вопросов философии. Это провокационное высказывание, но "я так думаю". Сознание - селекция альтернативы (редукция волновой функции ВФ). Именно акт осознания дукции ВФ превращает информацию в феномены - пространство, время, материю, энергию и т.д. Именно редукция придаёт информации иное качество и, кроме того, порождает новую. Т.н. "приватная информация" - это информация "друга Вигнера". Мозг - биологический квантовый компьютер, который позволяет организовать редукцию очень сложной ВФ.Хотя и "приватность" информации условна - есть потенциальная возможность объединить квантовую информацию и породить общий опыт (приватный опыт более крупной квантовой системы - двух и более человек и т.д.) Об этом опыте в том или ином виде часто упоминают эзотерические источники, но с т.з. классического языка, объектного, редуцированного и детерминированного мира он непонятен. Хотя ещё Тьюринг считал нужным включить в свой знаменитый тест способность компьютера к телепатии (на современном языке - к объединению квантовых систем и редукции общей ВФ как переживания общего опыта или общих мыслей).Соотношение классического и квантового мира наверное можно грубо описать через аналогию с компьютерной игрой. Есть игровое поле, по отношению к которому (к его пространству, времени, объектам) информация компьютера является как бы квантовой - не локализованной и не детерминированной в смысле времени и пространства этого отображаемого игрового поля. Только та информация, которая участвует в данный момент в отображении игрового поля на экране монитора каждого из участников сетевой игры является актом, так сказать, открытия коробки с котом Шрёдингера. Классическая философия выстраивалась на наблюдении за игровым полем, квантовая физика предлагает взглянуть глубже в реальность - за изнанку игрового поля. С т. з. некоторых современных представлений есть только информация и есть сознание. Их взаимодействие порождает феноменальный, качественный мир. Сознательный опыт, как новую
190
информацию. Сознание камня, муравья и человека в принципе одно и то же и порождает сознательный опыт своего уровня зависящий от объёма взаимосвязанной информации, участвующей в акте редукции. Объём разный и души разные по уровню. Но в принципе, это панпсихизм.
философ-гностик, 15 Декабрь, 2016 - 23:45
Нау Шам :
Я не физик тем более не специалист по квантовой физике, но могу указать на ошибки в Ваших утверждениях : 1. Философия квантовой физики квантовой физики не существует и никогда не будет, возможны только философский подход и философское описание явлений квантовой физики. 2. Ваше утверждение того, что Сознание "превращает информацию в материю, пространство энергию и т. д." с флософской точки зрения "чистейший солипсизм". Сознание - это отдельный блок информационно- программного комплекса на нейронах нервной системы (нервов органов восприятия), нейронах подкорки, коры г. м. и отдельных локальных образований как носителях информации - часть этого комплекса, участвующий в преобразованиях информации (переход с носителя на носитель, изменение форм информации - осмысление ее под воздействием информационных программ Ума, Разума и Сознания), обеспечивающих формирование ощущений, представлений, понятий и мыслей-слов в процессе мышления. 3. Ваше сравнение мышления человека с компъютерной игрой не адекватно, совпадает лишь то, что и там и там преобразуется информация. Не говорю уж о несравнимой сложности процессов переработки информации, но главная разница в том, что человек работает с воспринятой информацией о реальном мире, а компьютер только с информацией, которую в него закладывает человек или которую ему передают созданные человеком приборы. Кроме того, такой же главной (пожалуй даже главнее) является разница в том, что в компьютере перерабатывают информацию программы, соданные человеком, а информационными программами Ума, Разума и Сознания, перерабатывающими информацию в процессе мышления - человек наделен Абсолютной Информацией вместе с Индивидуальной программой развития при его создании (т. е. при его первом рождении), и они затем , совершенствуясь в развитии, сопровождают человека на протяжении всех его жизней, переходя в новое тело в процессе реинкарнации. 4. Сознания не существует у камня, муравья и др. животных, растений и предметов, кроме разумного человека. У вещей и предметов отсутствует способность переработки информации (они поглощают или отражают ее носитель, не изменяя ее содержания, а у растений и у животных переработка информации завершается запоминанием инстинктов и рефлексов (реакций организма на внешнюю информацию).
sum, 9 Декабрь, 2016 - 16:16,
Если сознание - квантовый феномен, то оно - объективное свойство. Поэтому здесь я вряд ли получу ответ на вопрос о причине своего существования.
Евгений Иванов, 9 Декабрь, 2016 - 17:07,
Сознание - не квантовый феномен. Квантовая механика лишь указывает нам место нефизического по своей природе сознания в системе мироздания.
философ-гностик, 9 Декабрь, 2016 - 17:25
Е. Иванову :
У Вас сказано верно, но слишком общо, не конкретно. Сознание - не квантовый феномен. Квантовая механика лишь дает возможность познать на уровне квантов физиологию, обеспечивающую Психику, в т. ч. и Сознание как ее инструмент.
Нау Шам, 9 Декабрь, 2016 - 18:23,
Кажется, что вы сами загоняете себя в ловушку из слов. Или, может быть, вам принципиально не
191
нужен ответ - ведь "должна быть в женщине какая-то загадка." Объективен квантовый мир. Сознание его превращает в субъективный приватный опыт. У электрона один приватный мир, у вас - другой, благодаря более сложной структуре управления квантовой информацией. Непонятно, в чём, собственно, проблема.
философ-гностик, 9 Декабрь, 2016 - 18:45
Нау Шам :
Вы все перевернули с "ног на голову" - не Сознание превращает квантовый мир в приватный опыт , а квантовый мир обеспечивает возникновение и существование приватного опыта (психика, в т. ч. Сознание ), т. е. квантовый мир (Материя) - первичен, а Сознание (Психика) - вторично. ( Не нужно путать с первичностью Абсолютной Информации и вторичностью Материи - относительной материализующейся (материальной) информацией).
sum, 9 Декабрь, 2016 - 18:47,
Уже спрашивал: Сколько "приватных миров" у молекулы воды? А у двух разговаривающих людей?
Нау Шам, 9 Декабрь, 2016 - 21:29
У любой квантовой системы в процессе декогеренции - всегда один и свой.
философ-гностик, 9 Декабрь, 2016 - 22:00
Нау Шам :
Конечно же у молекулы воды приватного мира нет (нет Сознания), а приватный мир (Психика, в т. ч. Сознание) - у каждого человека свой но не в связи с квантовыми процессами, а в связи с
информационными процессами, но и материальный мир состояния физиологической системы на уровне квантов у каждого человека - свой (чем и обеспечивается приватность Психики, в т. ч. Сознания).
sum, 9 Декабрь, 2016 - 21:48,
У воды - два атома водорода и один - кислорода. К каждого атома есть электроны и ядра. У этих составных частей, как я понял, имеются свои сознания или протосознания - приватные планы. Они остаются тогда, когда атомы соединяются в молекулу воды? Или исчезают? А у воды появляется свое протосознание?
Нау Шам, 10 Декабрь, 2016 - 09:46,
Наличие или отсутствие составных частей (иными словами - тех или иных характеристик, положения, импульса, спина, поляризации и т.п ) определяется характером взаимодействия квантовой системы (КС) с окружением. Взаимодействие = обмен информацией = декогеренция = коллапс ВФ порождает приватный план или опыт существования в некотором конкретном состоянии по отношению к окружению. Электрон, атом, молекула - это КС, которые определяются окружением (в некотором смысле - окружение определяет где проводить границы измеряемой КС) , а приватный план (субъективный опыт) у этих квантовых систем возникает в процессе взаимодействия с окружением. То есть приватный план, или характер субъективного опыта, определён границей и характером взаимодействия с окружением.Я постарался избегнуть ловушек "классического" языка который часто порождает "парадоксы" или "психофизические проблемы" (психофизическую проблему я считаю языковой проблемой), но несколькими словами это трудно сделать. Может быть, станет понятнее, если углубиться в изучение парадокса друга Вигнера наблюдающего кота Шрёдингера. sum, 10 Декабрь, 2016 - 10:18,
192
Так и осталось непонятным, куда деваются ПРИВАТНЫЕ ПЛАНЫ, субъекты, электронов, протонов и нейтронов,когда они соединяются в атомы, а атомы в молекулы, и образуются ли при этом новые ПРИВАТНЫЕ ПЛАНЫ, субъекты...
Нау Шам, 10 Декабрь, 2016 - 10:57,
Хорошо, отвечу так - потенциально никуда не деваются, и образуются новые (приваный план молекулы), но наличие и интенсивность субъективного опыта определяются характером взаимодействия со всем остальным, что не данная КС.
Нау Шам, 10 Декабрь, 2016 - 11:09,
Может быть так будет чуть яснее. :) Недавно посмотрел сериал "3%" так там в одной серии было задание собрать из пазлов 9 кубиков. Один участник успел собрать только 8, но потом другой подсказал как собрать 9 -ый. Просто составить из 8 кубиков новый большой куб. Было и 8 кубиков и конструкция из них явила наблюдателю новый, 9-ый куб со своими характеристиками (новым размером, новым весом и т.д.) и участник прошёл, как собравший 9 кубиков, хотя один из них выражал как бы новый план (взаимодействия с окружением, средой). Но при необходимости, наблюдатель может взаимодействовать с любым малым кубиком - подсистемой большого куба. Тогда в этом взаимодействии малый куб получит свой субъективный опыт. А при взаимодействии на плане большого куба - опыт получит большой куб.
sum, 10 Декабрь, 2016 - 11:17,
Значит, у электронов - свои души, у протонов и нейтронов - свои, у атомов появляются новые, у молекул - еще новее, у клеток - совсем новые, организма - наиновейшие? и все - в одном флаконе , в моем теле? У семьи - еще появляется душа ,у нации - сверхдуша, а у человечества... Или низшие души умирают при попаданииих носителей в систему? Поговорили мы с вами - появилась наша с вами "системная" душа, а перестали говорить - она умерла или уснула, а потом, при новом разговоре - снова проснулась, оживилась? А если собеседников трое? Тогда из пар появляется три новых души, и еще одна - из трех душ? И здесь не похоже, чтобы наши души перествли существовать при нашем общении. Все так, выводы из Вашего (и не только Вашего) панпсихизма таковы? Чалмерс сам не знает как с этим быть в своем панпсихизме и протоквалиа, когда задумчиво вопрошает: а может у аудитории, его слушающей появляется новое сознание?... А Вы что думаете по поводу этого всего?
философ-гностик, 10 Декабрь, 2016 - 12:05
Нау Шам :
Хватит впаривать Саму свое натуралистическое, перевернутое с "ног на голову" миропонимание. Никакой Психики ( Сознания, приватного плана, приватного мира) у квантов, электронов, атомов, молекул воды и любого другого вещества, вещей, тел, в т. ч. живых неразумных - нет, есть только инстинкты и рефлексы у животных . Именно это Ваше "впаривание" своих "идей" Саму, т. е. ввод его в заблуждение и привел Вашу полемику уже к "душе", понятию, не имеющему отношения ни к Психике, ни к тем более физиологии.
Нау Шам, 10 Декабрь, 2016 - 22:27,
"" Поговорили мы с вами - появилась наша с вами "системная" душа"... ох...". В чём основная проблема реализации квантовых компьютеров? Я думаю что надо как-то понимать основные, если хотите, натурфилософские принципы КМ. Старый язык "душ" и "монад" не подходит.
Владимир Зорин, 12 Декабрь, 2016 - 00:02,
Мозг, или то, что мы называем мозгом, не содержит в себе информации, этот орган, служить лишь для обработки или точнее сказать для интерпретации того, что мы называем информацией, то есть
193
облекает в узнаваемую форму бесконечный сигнал идущий к нам из вечности.
философ-гностик, 12 Декабрь, 2016 - 10:05
В. Зорину :
Ваш пост - "глубокомысленная", с претензией на "ученость", но не содержащая никакого смысла фразеология, первый признак которой - употребление не имеющих конкретного смысла терминов и фраз "вечность", "узнаваемая форма", "бесконечный сигнал ...из вечности", "интерпретация того, что мы называем информацией" и т. д.
Роман999, 12 Декабрь, 2016 - 01:05,
Влад, в твоих словах и актуальная бесконечность, и философская мудрость, и, собственно, номинализм. Так и есть, ибо дух животворит, но не тело, потому, не будем жаловаться телемастеру на качество программ, но корреляцией своей мыслительной деятельности - будем философски устраивать свою человеческую жизнь. Всех благ.
sum, 15 Декабрь, 2016 - 11:45,
Человеческому телу можно поставить в соответствие компьютер с телекамерой и монитором. Но в отличие от мозга, который "генерит" еще и сознание, компьютер это не делает. Отличие компьютера с видеокамерой и монитором от мозга заключается в том, что другой компьютер с камерой и монитором может отразиться на мониторе другого компьютера, а сознание субъекта никак не сможет отразиться в сознании другого (не структурно, а феноменально, кваликативно). Это и есть ПРИНЦИП ПРИВАТНОСТИ. Но в чем причина, что лежит в основе этого принципа приватности, как абсолютной непроницаемости сознаний друг в друга, и абсолютной исчерпанности сознания для самого себя: для сознания оно само для себя является всем миром?
sum, 16 Декабрь, 2016 - 09:35,
Почему возбуждение С-волокон в мозге вызывает боль? Что в волокнах МОЕГО мозга такого, что боль эта становится МОЕЙ болью? И что в этой боли такого, что делает именно МОЕЙ? Почему ЭТА боль является формой, состоянием, именно МОЕЙ экзистенции и существует только для меня?
sum, 24 Декабрь, 2016 - 22:44,
В рамках натуралистического подхода известна так называемая ПРОЗРАЧНОСТЬ СОЗНАНИЯ: мы видим не свойства своих образов, но свойства предметов. Мы видим красную розу, а не свой образ красной розы. И это дано нам непосредственно. И это еще одно отличие нашего сознания от экрана монитора: мы можем непосредственно ВИДЕТЬ, что на самом деле, мы видим монитор телекамеры, а не мир, отображаемым на нем. С сознанием такая непосредственность видения образа объекта, а не самого объекта (даже в случае галюцинации) не получается. Потому образ картезианского театра не работает: мы скорее, не зрители, но сами экраны, правда доступные только себе. И не в качестве экранов, но в качестве ВСЕГО мира.
sum, 27 Декабрь, 2016 - 13:27,
Информация в мозге вообще ничего не содержит, о том приватном плане, о сознании, с которым этот мозг связан. Если бы это было не так, то нарушился бы принцип приватности - абсолютная недоступность одного сознания другому, (которое исследует этот мозг) и мы могли знать, феноменологию другого сознания. Но этого нет. Ну и какого черта мы продолжаем исследовать мозг, надеясь открыть тайну сознания?
Юрий Павлович и..., 27 Декабрь, 2016 - 15:24,
194
Немного о мозге и его частичном отсутствии. Поль Керн был венгерским солдатом, участвовавшим в Первой Мировой Войне. Солдатом он был прекрасным и боролся даже тогда, когда были убиты все остальные солдаты из его роты, за что его наградили медалью. Несмотря на свои боевые умения, он тоже получил огнестрельное ранение, которое должно было его убить, но Поль выжил. Полю выстрелили в висок, и часть его мозга была повреждена. Пуля уничтожила часть лобной доли такое ранение убило бы любого. Но единственное, что изменилось в жизни Поля после ранения - он больше не мог заснуть. Совсем. Врачи тщательно осмотрели его и не смогли понять, как он ухитрился выжить. По сути, невозможность спать стала единственной проблемой солдата. Снотворные и седативные таблетки не помогали. Возможно, это прозвучит ужасно, но Поль не страдал - часть его нервной системы тоже была уничтожена. Мужчина не воспринимал истощение и уверял всех, что чувствует себя прекрасно. Керн не спал в течение 40 лет - до самой смерти в 1955-м году.
sum, 27 Декабрь, 2016 - 15:56,
Эти случаи известны
Роман999, 28 Декабрь, 2016 - 20:24,
Юрий Павлович и...,, а дайте мне сноску про солдата Поль Керн, который был венгерским солдатом, участвовавшим в Первой Мировой Войне, я это внимательно изучу и буду вам благодарен, в отличии от того, что вы сейчас метнули бисер не перед мыслителем. SUM - ненавидящий русских-сионист, вычеркните его из тех, с кем вообще возможна беседа. Ибо он на ФШ только, чтоб не сойти с ума от русоненавистничества, ибо русский человек любит всё человечество, в чём сионисты хотят русских переродить злобой и SUM один из таких. Он своё получит, но общаться с ним нет смысла, ибо он всегда попытается вас сломать в человеконенавистничество. Жду вас на своих постах. Всех благ.
Юрий Павлович и..., 28 Декабрь, 2016 - 20:50,
"Ибо он на ФШ только, чтоб не сойти с ума от русоненавистничества". Роман, здесь таких всегда очень много, если не большинство. Сначала ( а я тут уже около трёх лет) это меня тоже сильно напрягало, и я с ними даже пытался бороться, за что даже был один раз "забанен". Но потом это просто надоело. Да и видя, что модераторы на эту русофобию закрывают обычно глаза, понял, что тут просто такие правила. Соответственно, со своим уставом в чужой монастырь соваться просто нет смысла. "Юрий Павлович и...,, а дайте мне сноску про солдата Поль Керн, который был венгерским солдатом, участвовавшим в Первой Мировой Войне, я это внимательно изучу и буду вам благодарен,". Эту заметку я в Одноклассниках скопировал. Но вот сейчас глянул в Яндекс и нашёл эту ссылку: https://www.factroom. ru/facts/47005 С этой ссылки по имени этого солдата есть переход на какую-то иностранную страницу.
Роман999, 28 Декабрь, 2016 - 21:06,
Юрий Павлович , очень благодарю за сноску, обязательно ознакомлюсь, и ваше доброжелательство, как благословение в этом направлении поможет. Я отписал пост СИНЕРГЕТИКА ДЕМОКРАТИИ, в котором поднимаю очень важные темы, но все морозятся дискутировать, хотя я настроен даже к просто беседе, но без тупости, видимо это многим недоступно. Сейчас пишу пост на эту же тему, но как расширение версии Куайна[2], да так просто, что мама не горюй. Жду в гости, но сначала ознакомьтесь с СИНЕРГЕТИКА ДЕМОКРАТИИ, а потом будет легко и с последующим. Желаю успеха.
Юрий Павлович и..., 28 Декабрь, 2016 - 21:23,
"Сейчас пишу пост на эту же тему, да так просто, что мама не горюй.". Да, Роман, "переведите" пожалуйста свою тему на русский язык, а то у вас там столько непонятных мне терминов, что лично мне в них просто не разобраться. Почему бы вам не начать с очень простых вещей? Например, не
195
обозначить, что такое в вашем понимании демократия и каких типов (видов) она по-вашему бывает?
А что по-вашему является синергетикой? Это наука или нет? Вот если вы, Роман, начнёте с таких простых вопросов, да ещё простыми словами, то почему-то мне кажется, что у вас не будет недостатка в желающих подискутировать. В общем, как гласит народная мудрость: "Будьте проще, и народ к вам потянется".
sum, 28 Декабрь, 2016 - 21:53
".....что такое в вашем понимании демократия..." Когда-то давал ссылку, правда, немного устарела, но, тем не менее:https://m.youtube.com/watch?v=BS-XzKFs9Js . Смешные вы, как дети малые.
Роман999, 28 Декабрь, 2016 - 22:15,
sum, по этой ссылке---https://m.youtube.com/watch?v=BS-XzKFs9Js-такой изврат понятий вменяемого социума, что это смотриво только для муслимок, желающих это террористически-деструктивно извести, а я хочу видеть, что есть умные человеколюбивые вожди, или метящие в них философы, но видимо мои такие стремления неосуществимы, по тупости неразделяющих такое мнение, и становятся просто невозможными. И в этом слишком мало смешного.
Роман999, 28 Декабрь, 2016 - 22:04,
Уважаемый, Юрий Павлович и..., я лично по необходимости проблем со здоровьем (я глухой и ещё ряд очень серьёзных проблем, что не исключает того, что забить до реанимации мне хватит несколько секунд) часто изучаю новейшие достижения генетики, тамошнее изложение простотой не блещет, но мне нужно высказывание о насущном, и дорогу осиливаю без неразумения, и не жалуюсь на слог, но попытка разуметь не безплодна. Я этот пост СИНЕРГЕТИКА ДЕМОКРАТИИ, отписал по подстрочному переводу -1. Первый взгляд: Дюгем, Куайн, и проблемы недоопределенные, - получилось очень удачно именно в плане освещения специфики этого тезиса, но оказывается, что это большинству философски недоступно, хотя сказано вполне просто по словарю-Дюэма-Куайна тезис- объясняет особенности взаимоотношений - научной теории и опыта. Первоначально этот тезис был сформулирован <<Дюэмом>>, согласно чему развитая (математизированная) физическая теория - имеет системный характер, а ее отдельные положения получают значение лишь в контексте теории в целом. В случае установления несоответствия предсказаний теории - экспериментальным данным, оказывается невозможно зафиксировать, какая именно часть (или конкретная гипотеза) теории ошибочна. В тезисе Дюэма подчеркивается, что потерпевшая предсказательную неудачу физическая теория может быть скорректирована самыми различными способами. Все из них в принципе равноправны, так что выбор основывается лишь на конвенции ученых. На этом основании Дюэм отвергал возможность "решающего эксперимента", как такого способа эмпирической проверки теории, который позволяет однозначно подтвердить её или опровергнуть. Согласно << Куайн>>, нет научных положений, совершенно независимых от опыта, а сама дихотомия на аналитическое и синтетическое знание - лишено смысла. В соответствии с такой установкой Куайн дал в более широкой интерпретации Дюэма-Куайна тезис, распространив его действие на любую научную теорию, ни одна из которых не обладает иммунитетом к пересмотру в свете опыта, хотя на практике и подвергается корректировке с целью ее сохранения. В целом, Дюэма-Куайна тезис (в сильной или слабой его формулировке) отвергает, как окончательную сепаратную <<верификацию>> научной гипотезы, так и ее окончательную сепаратную <<фальсификацию>>. Комплекс идей, которые содержит данный Дюэма-Куайна тезис, является одним из центральных, которые содержит современная философия науки.Это именно демократия в философском всеобщем толковании, что просто непонятно большинству, потому и отвергается, и нет другой возможности это приподнести по-другому философски корректно. Уважаемый, Юрий Павлович и..., прочтите внимательно хоть это здесь пояснение, ибо сразу понять нечто важное - обычно не совсем привычно, а бывает и непросто. Мне самому несколько трудно читать свои такие посты, но это на много проще, чем знакомиться с оригиналом. Вот именно такой много-ознакомляющий труд и был целью моего философствования. Уж
196
напрягитесь, уважаемый, Юрий Павлович и..., должным образом разуметь эти общезначимые и никак неотъемлимые от философии понятия.
ustas, 5 Январь, 2017 - 03:37
Мозг мозг. я ваще соллипсист. а значит у вас нет мозгов! как и у меня! ну а если с материального - то мозг может просто антенна, которая ловит информацию материи (из которой мозг) и проецирует обратно в материю.... материя - это я, а не мозг.
sum, 5 Январь, 2017 - 09:33,
Непонятность заключается вот в чем. Как мозг, как носитель информации, доступной всем, то есть публичной, переводит ее для меня в ту, которая доступна только мне, то есть в приватную? Или теперь информация выступает в роли двуаспектной субстанции Спинозы? Впрочем такого рода "информационный спинозизм" необъясняет именно приватности, данной каждому субъекту в его сознании информации: зеленое, данное мне - только для меня зеленое, а моя боль - только моя.
Скажут: приватная информаци, как и приватный план, - эмерджентное свойство. Но это объяснение аналогично объяснениям из диамата: переход количественных изменений в качественные, оставляющий вопрос о порождении приватного публичным, или их связи, неразъясненным. Еще раз подчеркну: трудная проблема сознания заключается не в вопросе, каким образом порождается или связано сознание с физическим, с "материальным", а в порождении-связи приватного публичным, или наоборот? Дело не в том, каким образом возбуждение с-волокон порождает боль, а в том, почему эта боль доступна только мне, или только другому? Кстати, сторонники "квантового лейбницианства" - Е. М Иванов или Наум Шам, тоже не смогут сказать, каким образом дух или сознание сворачивает ВФ так, что ее результат дан только этому духу, но не другим (для других духов концепция Иванова дает просто запрет на иное сворачивания, и это запрет-принуждение мгновенно становится законом для других). И здесь не ясно каков механизм преобразования публичного, доступного всем, в приватное, частное, доступное только одному. Адепты квантового лейбницианства, на сколько я понял этот процесс переносят во внутрь монады- сознания-духа, но каким образом своего рода алхимическая драма трансмутации публичного в приватное осуществляется не понятно (по крайней мере мне) Ну и конечно, мой главный вопрос: почему именно этот "публичный мозг" связан с именно с "моей приватностью" остается без ответа.
Юрий Павлович и..., 5 Январь, 2017 - 09:53,
"Дело не в том, каким образом возбуждение с-волокон порождает боль, а в том, почему эта боль доступна только мне, или только другому?".Т.е. у вас нет опыта считывания чужих мыслей и, что страшнее, чужой боли? Счастливый вы человек. А то когда человек начинает эти вещи считывать, увы обычно не по своей воле, то появляется желание (по себе знаю) сторониться других. Но вам, думаю, этот опыт не помешал бы, раз вас так волнует эта тема. Глядишь, тогда бы и по другому взглянули на "невозможность" знания чужого приватного плана.
sum, 5 Январь, 2017 - 10:33,
Телепатией не обладаю Когда-то просил тех, кто якобы приходит в сны других, или телепортируется, прийти ко мне в сон, или вылезти сейчас из моего монитора, на что получил ответ: мол, на это надо много энергии потратить, или просто нет желание вылезти именно из моего монитора. Так что...
sum, 5 Январь, 2017 - 10:41,
Главный аргумент в невозможность телепатии, на мой взгляд, состоит в том, что если бы она имела место быть, то государствам не нужны были бы ядерные щиты, достаточно было бы развивать возможность экстросенсорного воздействия на операторов, сидящих за пультами ракет. Если же ПВО существует, то значит вся эта параномальщина - полный бред.
Юрий Павлович и..., 5 Январь, 2017 - 10:55,
197
"Если же ПВО существует, то значит вся эта параномальщина - полный бред.". Да, я тоже раньше так считал и сильно глумился над "шаманьём", которого вокруг меня всегда было много. Но потом, получив свой опыт, как-то смеяться уже перестал. Но при этом, я-то знаю, что эти возможности в реальности, как и все другие у человека, весьма ограничены. И есть устойчивое подозрение, что их и включают сверху только как замануху, если надо кого-то на этот путь наставить. Да и что может реально дать возможность чувствовать чужую боль? И вы всерьёз думаете, что если на вас свалится чужой мысленный хлам, да ещё и нескольких людей сразу, то это вас как-то обогатит?! Большинство то в своих мыслях разобраться не может. К тому же по своему опыту могу сказать, что реально разделить эту кучу на своё-чужое, мягко выражаясь, сложновато. Да и чужие мысли вы всё равно будете "распаковывать" по своему.
sum, 5 Январь, 2017 - 11:02,
"И вы всерьёз думаете, что если на вас свалится чужой мысленный хлам, да ещё и нескольких людей сразу, то это вас как-то обогатит?!". За меня не беспокойтесь, разберусь. Так, что попробуем, или и Вы увильнете? А уж заговор рептоидов по поводу заманухи... это к каналу РЕН ТВ.
sum, 5 Январь, 2017 - 13:36, Фидель, думаю, как раз таких и готовит
Евгений Иванов, 5 Январь, 2017 - 11:11,
"почему именно этот "публичный мозг" связан с именно с "моей приватностью" остается без ответа. Как мне представляется, мозг и индивидуальное сознание связаны лишь как объект и субъект восприятия. Определенный мозг и тело являются моими лишь в силу того, что мое сознание выбрало их в качестве инструмента восприятия окружающего мира и инструмента деятельности в этом мире. Не мозгу нужно сознание, а сознанию нужен мозг (как инструмент). В мозге, видимо, нет ничего, что могло бы объяснить его связь именно с моим сознанием. Выбор определенного мозга моим сознанием подобен выбору товара в магазине. Он либо случаен, либо зависит от моей воли в момент выбора, либо выбор предписывается законами духовного мира, либо он зависит от воли высших духов. Возможно действуют все эти механизмы выбора в разной пропорции и в разных случаях. Любой дух потенциально может быть связан с любым телом. Об этом говорят факты существования памяти прошлых жизней (в совершенно различных по расе, полу, национальности телах). Йоги, как сообщают индийские и тибетские источники, вроде бы даже способны переносить свое сознание в любое другое тело по произволу (т.н. техника тронгжуг). В одном теле может находиться множество сознаний (синдром множественной личности). Существование внетелесного опыта говорит о возможности для сознания находиться и вне физического тела. Т.о. никакой необходимой связи определенного мозга и определенного сознания не существует.
философ-гностик, 5 января, 2016 - 11:25
Е. Иванову и Саму :
1. Публичным мозг не бывает, это сугубо индивидуальный орган тела человека. Сознание связано с мозгом только как с совокупность функциональных информационных блоков носителей информации с разными функциями в процессе переработки (переноса с одного блока носителя на другой, преобразования одной формы информации в другую (ощущения-представления, понятия-мысли, - запоминания, хранения и излучения мыслительной формы информации при обмене информацией- общении с другими сознаниями) - т. е. в процессе мышления. 2. Сознания также исключительно индивидуальны, но могут общаться через обмен информацией путем излучения ее на различных носителях (голосом, изображением (визуальный), тактильно, мыслительным (психическим) полем (телепатия, телекинез улавливание мыслей, внушение), правда последним способом владеют далеко не все.
198
3. Поскольку процесс мышления осуществляется исключительно Информационно-программным компексом разумного человека, в котором управляющие процессом функции выполняют информационные программы Ума, Разума и Сознания, наделенные человеку Абсолютной Информацией вместе с его Индивидуальной программой развития при его создании (т. е. при его первом рождении), и они затем , совершенствуясь в развитии, сопровождают человека на протяжении всех его жизней, переходя в новое тело в процессе реинкарнации, чем и объясняются случаи воспоминаний из прошлых жизней - это записанная в памяти Сознания человека в прошлой жизни и перешедшая в память Подсознания (забытая навсегда) в прошлой его жизни информация переносится вместе с Сознанием и в исключительных случаях по необъяснимой пока причине "всплывает" иногда в реинкарнированном Сознании.
sum, 5 Январь, 2017 - 12:04,
ЕМ, Вас послушать, и сказок нет. А Елена Прекрасная превращалась, то в лягушку, то... а Баба Яга летала в ступе, в вимане то есть. И ковер самолет то же виман. А пенис Кукулькана - почти 900 локтей в длину. И куда все ушло... куда делись все боги... Стали АМЕРИКАНСКИМИ БОГАМИ Нила Неймана?Да, забыл Барона Мюнхгаузена, летающего на ядре, Иисуса, ходящего по воде, и Мухаммеда, перенесенного Архангелом из Мекки в Иерусалим.
sum, 5 Январь, 2017 - 15:33,
"факты существования памяти прошлых жизней (в совершенно различных по расе, полу, национальности телах)". Неужели? Только почему-то далай-ламу ищут только среди тибетцев, а американский фильм о том, что душа бывшего далай-ламы сразу переселилась в трех детей, среди которых лишь один - тибетец, лишь фантазия Голливуда. Да и число душ и тел должно быть одним и тем же. Со времен триллобитов? А до появления жизни на Земле, вечные души, где пребывали? В телах гуманоидов с других планет? Или душ - больше, и некоторые ждут в очереди, свои тела? Или - меньше, и существуют зомби? Все это как-то несерьезно. Для философии. Щас нам все прояснят местные йоги, или адепты теории реинканиции
Владимир Зорин, 5 Январь, 2017 - 13:40,
В биоэпистемологии складываются новые подходы к изучению сознания и его когнитивных функций. Это когнитивный, феноменологический, конструктивистский и динамический подходы. Когнитивный подход связан с привлечением новейших данных когнитивных наук. В рамках феноменологического подхода внимание сосредоточивается на изучении непосредственного опыта сознания. Обсуждается, в частности, проблема qualia - субъективных качеств опыта сознания, того, что описывает именно "мой опыт в этом мире". Конструктивистский подход обусловлен тем, что эпистемологи пришли к осознанию недостаточности понимания познания как отражения действительности и когнитивной деятельности как простой, пассивной адаптации к окружающей среде. Динамический подход обосновывает свою релевантность для понимания динамики сознания и познания, сложности и нелинейной динамики человеческого Я, личности, личностного опыта и мира личностных смыслов. Классическая для когнитивной науки модель, согласно которой наш мозг обрабатывает информацию, поступающую из внешней среды, и вырабатывает соответствующую реакцию, подвергается сегодня сомнению и становится объектом нарастающей критики. Осознается принципиальная недостаточность репрезентационализма как до сих пор господствующей парадигмы в когнитивной науке и эпистемологии. В классической эволюционной эпистемологии господствовал адаптационистский взгляд. К. Лоренц и его последователи (Р. Ридль, Э. Эзер, Г. Фолльмер и др.) исходили из предположения, что все организмы пришли к согласованию с внешней средой, обрабатывая информацию о ней с помощью своего когнитивного аппарата и вырабатывая адаптационно ценные приспособления, обеспечивающие их выживание.Во-первых, предполагалось, что имеет место адаптация, подгонка, приспособление живого организма к среде. Во-вторых, предполагалось, что мозг есть система, обрабатывающая информацию, и тело тоже активно, оно,
199
движимое нервными импульсами, вырабатывает моторные реакции, дающие ему возможность надлежащим образом встраиваться в среду. По Эзеру, наука тоже есть информационный процесс, процесс приобретения информации, ее самокорректировки, самодостраивания, взаимного согласования и развития когнитивных систем. В-третьих, предполагалось, что обрабатываемая информация, вырабатываемые приспособления, получаемое знание, создаваемые ментальные репрезентации соответствуют реальности, ей адекватны. Один из ключевых тезисов эволюционной эпистемологии заключается в том, что жизнь, по сути, тождественна познанию (Life is Cognition), что живые организмы должны действовать и собирать информацию о внешнем мире, значимую для их выживания. Иерархия способов переработки информации определяется иерархией когнитивных аппаратов в мире живых существ. Лоренц писал: "Жизнь как таковая в одном из своих существенных аспектов представляет собой когнитивный процесс. Жизнь обрела существование с "изобретением" структуры, способной собирать и сохранять информацию, одновременно извлекая из окружающего мира и накапливая энергию, достаточную для поддержания светоча познания. Внезапное творение такого когнитивного аппарата образовало первый великий водораздел в бытии"[1]. В рамках самой эволюционной эпистемологии появляется понимание, что знание не является адекватной копией реальности, но оно является когерентным, т. е. согласованным с окружающей средой, чтобы обеспечить выживание живого организма. Знание есть, скорее, конструкция, которая дает возможность правильно реагировать на опасность или, напротив, на нечто привлекательное, чтобы выжить. Живые организмы не строят точное изображение реальности, и картина, которую они строят "здесь внутри", не соответствует в точности тому, что есть "там вовне". То, что им необходимо, это - "адекватная схема реальности", как ее называет Э. Эзер[2], т. е. правильная реакция, обеспечивающая выживание. Ф. Вукетич приводит для разъяснения такой пример: "Чувствует ли антилопа льва в "истинном смысле" как льва, не имеет значения; на самом деле имеет значение лишь то, способна ли антилопа понять, что животное, которое она чувствует,- животное, которое мы называем "львом" и которое мы по-своему воспринимаем, - опасно, и адекватно отреагировать, т. е. спастись бегством, попытаться от него убежать" [3].Всякий живой организм строит свою истинную картину реальности и встраивается в определенную нишу, называемую в эволюционной биологии экологической нишей, а в познавательном плане - когнитивной нишей. Популяции живут в специфических условиях соответствующих когнитивных ниш, в которых они претерпевали эволюцию и к которым приспособлены. Когнитивные ниши у разных живых организмов - разные, т. е. разные организмы живут в разных когнитивных мирах. Мир собаки - это мир обоняния, мир запахов; мир летучей мыши - слуховой мир, причем она воспринимает и обрабатывает гораздо большую полосу в спектре звуковых волн, чем человек; мир человека - это, прежде всего, видимый, визуальный мир. Возможности переработки человеком визуальной информации значительно превышают иные его возможности, каналы восприятия и переработки информации о внешнем мире. Когнитивный аппарат человека, называемый эволюционными эпистемологами вслед за Э. Брунсвиком рациоморфным, т. е. функционирующим на предсознательном уровне, способен воспринимать только один, относительно малый фрагмент реальности. В 1975 г. Г. Фолльмер ввел в оборот термин "мезокосм" ("mesocosm"), чтобы охарактеризовать особую когнитивную нишу человека, т. е. тот фрагмент мира, которым овладевает человек, познавая, а значит, реконструируя и идентифицируя его, но не применяя при этом искусственных вспомогательных средств. Мы, люди, живем в мире средних измерений (или размерностей), к которому мы эволюционно адаптировались. Это тот фрагмент реальности, который может быть измерен в метрах, годах и килограммах. Мезокосм простирается от миллиметров до километров, от субъективного кванта времени (1/16 сек) до годов, от граммов до тонн, от состояния покоя до примерно скорости спринтера, от равномерного движения до ускорения Земли или спринтера, от точки замерзания до точки кипения воды и т. д. Короче говоря, это мир нашей повседневной реальности. Никто не может визуализировать (реально увидеть невооруженным глазом) атом, непосредственно представить себе период в миллиард лет, своим нутром ощутить скорость света или же воспринять другие микроскопические или же макроскопические феномены. В ходе эволюции у нас не развились органы для восприятия таких аспектов реальности. Видимая человеком часть спектра излучения - это всего лишь его тонкий срез или его узкая полоса. Мезокосмически определенные
200
способности визуального восприятия человека включают свет, однако исключают рентгеновское и радиоизлучение. Электрические и магнитные поля относятся к когнитивной нише некоторых животных, но не к когнитивной нише человека. В биологической теории эволюции центральное место занимает представление об адаптации. Считается, что в ходе эволюции организмы оптимально приспособились к окружающему миру, а одни биологические виды к другим, так что каждый вид занял определенную, подобающую ему экологическую нишу, а все экологические ниши подогнаны друг к другу в царстве живой природы. Причем имеет место не предустановленная гармония природы, о которой писал Г. Лейбниц, а постустановленная в ходе биологической эволюции гармония природы. Современным эволюционно-эпистемологическим представлениям наиболее адекватен неадаптационистский взгляд на жизнь и познание живых организмов и на застройку пространства коэволюционными нишами. Всякий живой организм является активной, саморегулирующейся системой. Организм не абсолютно прозрачен, не абсолютно пластичен к любым изменениям окружающей его среды, как это думали первые эволюционисты, в том числе Г. Спенсер. Не только его отбирает среда (внешний отбор), но и он отбирает, избирает, строит свою среду (внутренний отбор), свой мир как Umwelt (термин Я. фон Икскюля). Познание есть не только реакция на внешний стимул, но и действие живого существа. Организм не просто реконструирует то, что "там вовне", а конструирует свое собственное видение объектов внешнего мира и строит свои собственные активные действия с ними в соответствии с тем, что он имеет "здесь внутри". Среда, в которой существует организм как сложная система, возникает вместе с ним, и все, что применимо к организму, применимо и к более или менее широкому его окружению, ибо имеет место сродство сложной системы и ее среды, их структурное сопряжение. Это видение соответствует современной парадигме коэволюции сложных систем, активного движения по коэволюционным ландшафтам. Субъект и объект познания, когнитивный агент и среда его активности, воспринимающий организм и воспринимаемый им окружающий мир соединены общей историей, самим ходом эволюции. Не только организм (когнитивный агент) адаптируется к миру, но и мир - к организму. Это - панадаптационизм, в котором от идеи адаптации не остается и следа, так же как и в пантеизме не остается места Богу. Итак, эволюционная эпистемология не теряет своего места как перспективная исследовательская программа в эпистемологии. Наиболее прочной ее опорой является сила идеи эволюции и эволюционного мышления, которые проникают в различные области естественно-научного и гуманитарного знания и успешно там применяются. Наиболее широкие перспективы для развития эволюционной эпистемологии открываются на ее пересечении с когнитивной биологией и науками о жизни. [1] Лоренц К. Оборотная сторона зеркала. М.: Республика, 1998. С. 282. [2] Oeser E. Psychozoikum: Evolution und Mechanismus der menschlichen Erkenntnisfähigkeit. Berlin; Hamburg: Parey 1987. [3] Wuketits F. M. Evolution and Cognition: Paradigms, Perspectives, Problems // Evolution and Cognition. 1991. Vol. 1. P. 8-9.
fidel, 31 Январь, 2017 - 09:07,
Одна из проблем с пониманием что есть сознание в рекурсивности способа восприятия мира субъектом в том смысле, что с одной стороны восприятие вроде бы осуществляется организмом, но организм сам является объектом восприятия и однозначно сказать, что именно организм создает восприятие невозможно. При достаточном погружении в транс воспринимается совсем иная картина мира
Корнак7, 31 Январь, 2017 - 10:49,
"Федя : При достаточном погружении в транс воспринимается совсем иная картина мира". Да ерунда эта твоя "картина мира", Глюки и бред. Вот почитай, что Мяу пишет на нагвализме 2.0 "- Обычно как делала - сидела на полу в кладовке, дышала "веером", список людей под рукой, фонарик, везде темно, раннее утро (часа 3-4 утра). Сначала места. Иногда всю сессию только места, чтобы память раскачать. С человеком - все ситуации, какие могла вспомнить, но в итоге вспоминалось больше. Не ограничивалась людьми - вспоминала всё, т.е. даже если я одна была. Не было никаких правил насчёт
201
перепроживания или бесстрастности, реагировала как реагировалось. Ну я старалась, конечно, сделать так, чтобы "выдохнуть" чувства прошлого, но ЧФ не лишилась, так что не мне рассуждать, как надо их выдыхать. Просто дожидалась, пока сильные чувства не пройдут, если всплывали. Чёткость\яркость визуализации и вспоминание постепенно улучшались. Вспоминаться начинали события, о которых забыла напрочь и уже не только собственные мысли и чувства, а такие штуки как давно забытые запахи и ощущения. Сам процесс состоял в том, чтобы концентрироваться на акте вспоминания как можно более непрерывно, иначе при малейшем отвлечении в мои визуализации начинали вторгаться элементы, ээээ, ну как бы снов наяву. Или вообще мои визуализации пропадали, тогда можно было как в кинотеатре кино постороннее смотреть, с собственным сюжетом, но я этим не занималась. Кастанеда про это не писал. Впечатление было такое, что ПП открывал клапан с яркими снами наяву, и только неотрывная концентрация мне позволяла перепросматривать своё прошлое, а не наблюдать эти сны. Концентрация полностью блокировала этот "второй поток" сознания. Было всякое, тоже выходила в ОС, как и многие, во время ПП. Правда, я этим не увлекалась под одной простой причине - делала ПП с открытыми глазами. И когда это впервые случилось, у меня был шок. Я же не спала и прекрасно помнила об этом. Представьте, если бы вы вдруг поняли, что оказались в другом месте, а вроде только что сидели в чулане и делали перепросмотр. Я-то конечно сразу поняла, что это ОС, но радости это не прибавило - я-то знала, что не спала, а попадание в ОС в бодрствовании это, мягко говоря, неестественно. В общем, было такое несколько раз, но я так и не прониклась почему это считается чем-то хорошим. Лезли мысли о том, что такие штуки могут, как и видения, остаться ещё долгое время как пост-эффект от ПП, а это уже опасно. Вдруг я буду дорогу переходить и окажусь в ОСе. В принципе, к тому времени я знала, что они длятся мгновенно (там же другое ощущение времени изнутри), но кто знает, вдруг на этот раз я и правда усну и "застыну" посреди дороги... Короче, вывод был: опасно для жизни, надо блокировать любые такие левые проявления перепросмотра. Как ни странно, видения во время ПП и после отличались. Не знаю с чем это связано. Но в ПП это был обильный поток, который только концентрация на своём прошлом затыкала. А после ПП - обычные галюны, далеко не такие агрессивные. Висели обычно часа 3-4, потом пропадали. Ну я их тоже старалась заткнуть сразу, причем это было намного проще - стоило только сосредоточиться на чём-нибудь, и они полностью выпадали из восприятия. Допустим, сейчас я это пишу, даже такого сосредоточения было бы уже достаточно. Тенса и здесь отличилась, как обычно. Я когда начала её, сначала хотела делать ее после ПП, но быстро обнаружила, что это плохая идея. После ПП тенса так сильно усиляла эти пост-галюны, что хоть стой хоть падай. Феерический поток от неё изливался и с феерической скоростью. Мне не понравилось. У КК было сказано, что тенса нужна чтобы остановить ВД, нигде не было написано, что должно быть такое. В общем, всё так шло и шло и шло, всё нормально было. Я не видела каких-то изменений в себе, но я у меня в то время и цель была смешная - очень уж хотелось в другие миры попасть )) Это только под конец я успела подрасти, видимо, и сообразила, что перепросмотр предполагает самоизменение и стала делать его уже ради этого. Но в общем, по ходу дела меня стало куда-то заносить. Самое меньшее, что было, это путаница между реальностью и нереальностью. Дело в том, что во время отвлечений при ПП ко мне приплывали и такие воспоминания, которые касались реальных людей, подробные, яркие - и я не знала, что они фальшивы. Представляете, встречаетесь вы с человеком и говорите - классно пообщались вчера. А он такой - ты что, мы вчера не виделись. Звучит наверно забавно, но на деле радости мало, я вас уверяю. И тем более когда видишь, что это набирает обороты. Но это самое меньшее было, практически ерунда по сравнению с остальным. Для ясности скажу, что речь идёт про состояния сознания, которые ты не особо регистрируешь как аномальные. Но мне везло, у меня всегда функционировало наблюдающее я, что и позволяло в итоге распознать проблему, и всё было обратимо (хоть порой и с трудом). Однажды дело чуть не закончилось самоубийством. У меня есть депрессивные черты, вот они и "вылезли". Про "распад личности" молчу, очень реалистично было, как будто всё, сейчас моё "я" перестанет существовать навсегда. Никогда так не боялась в своей жизни, ни до ни после, все остальное страхи детский лепет по сравнению. А вообще, там прошёл такой набор... психиатрическое исследование можно было писать. Чисто для ясности скажу пример: однажды мне стало казаться, что за мной следят вороны, а из розеток исходят невидимые волны, тоже якобы следят. К счастью, наблюдающее я сразу
202
подсказало, что мне мерещится полная чушь, и хотя казаться мне от этого не прекратило прямо вот сразу, я всё равно знала, что это лишь кажимость. Так что ничего на психотическом уровне в принципе и не было, там бы наблюдающее я не функционировало. Ура. Думаю, это всё "второй поток" виноват. Это же нечто, изливающееся прямо из бессознательного. Открыла дверцу, называется. Не могу же я поддерживать абсолютную и полную непрерывную концентрацию, иногда прорывалось, там и секунды бы хватило. И судя по тому, ЧТО оттуда прорывалось, бессознательное не райское место. Ну а я ни в зуб ногой что происходит, страшно, конечно, но бросала ПП на некоторое время и начинала снова, и так по кругу, по кругу. Всё время картина итоговая была одна и та же, а время её достижения сокращалось. На языке КК наверно можно сказать, что ТС стала неустойчива, да ещё и смещало её порой не пойми куда, а контролировать я это не могла. Она по-прежнему неустойчива, недавно проверила. Так-то всё ок, по жизни нет ничего, но если попробовать практику с визуализациями на полчаса... Такое ощущение, что теперь прямо дунешь на неё и всё... Дальше наудачу."
fidel, 1 Февраль, 2017 - 13:37,
ты юзай иногда мозг перед тем как копировать детсадовский бред
Корнак7, 1 Февраль, 2017 - 15:07,
"fidel, 1 Февраль, 2017 - 13:37, "... ты юзай иногда мозг перед тем как копировать детсадовский бред". На тебя не угодишь. Мне очень понравилось
fidel, 1 Февраль, 2017 - 15:47,
Мне показалось что ты опять наехать норовиш, сори :) у большинства женщин крыша едет особенно во время ...В данном случае я пытался сказать не о сдвигах тс, которые тут вообще бы не стал описывать, поскольку народ тут исключительно простой и рациональный - имелся ввиду перевод энергии в центральный канал - это больше трансовое состояние в сторону недвойственности
Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 10:21,
В отличие от широкой публики нейрофизиологи уже давненько знают, что клетки мозга живут всего-то ДВОЕ суток! С огромной скоростью идёт постоянный процесс обновления и через двое суток всё порядка ста лярдов клеток заменяются новыми. То есть, через двое суток - ДРУГОЙ мозг! Поэтому мозг вообще НЕЛЬЗЯ назвать хранилищем информации!! ..Если "теорию Дарвина" назвать субъектом А, то на самом деле ему наносятся не нокдауны, а нокауты. Ни один УДАР-аргумент "под дых" теория не выдержала и "не встала на ноги" - не парировала аргумент. На самом деле на "ринге" всякий раз стояли уже не А, а "двойники" (модификации теории): А1, А2, А3... Не объяснён хотя бы в самом-самом общем виде механизм возникновения НАИПРОСТЕЙШЕЙ "первоклетки жизни", которая в лярды раз сложнее НАИСЛОЖНЕЙШЕГО ("наикрутейшего") технологического комплекса, созданного огромной командой гениальнейших людей.Не найдены переходные виды ("брак эволюции"), которых при СЛУЧАЙНОЙ эволюции должно быть гораздо больше, чем нормальных видов.Нет ни одного свидетельства превращения одного вида животных в другой - только ВНУТРИвидовые изменения. ....И вот теперь оказия со "святая святых" - с мозгом. Чтобы как-то выйти из очередного "нокдауна" (нокаута), нанесённого "теории Дарвина", её "кураторы" обещали премию круче Нобелевской тем, кто найдёт материальный носитель памяти. Пока не видно даже претендентов!
философ-гностик, 5 февраля, 2017 - 10:35
МихаилуПП :
Миша, зря радуешься , поскольку : 1. Эволюция Дарвина развивается и совершенствуется как и все в мире, но остается верна для тел всего живого, кроме умственной деятельности разумного человека после рождения, обладающего нефизической сущностью Душой и наделенного Абсолютной Информацией Разумом и
203
Индивидуальной программой развития, отличающейся от эволюции. Твой "приговор" нейронам мозга как носителям и хранителям информации, основанный на их частом обновлении - ложен, поскольку информация в процессе обновления нейронов передается новым нейронам, оставаясь неизменной, такой какой она была на прежнем нейроне на момент его изменения. Точно так же как человеческие Разум, Сознание и Душа передаются после реинкарнации новому телу человека.
fidel, 31 Январь, 2017 - 10:33,
"Нет ни одного свидетельства превращения одного вида животных в другой - только ВНУТРИвидовые изменения.". Откуда вы это взяли ? Дайт
fidel, 31 Январь, 2017 - 10:47,
Рекомендую послушать лекцию Лекторий Политеха. "Переходные формы". Александр Марков
Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 11:04,
Марков "поймал струю" и стал продолжателем "дела жизни Докинза" и "долбит" тему в заранее безнадёжном деле. Но сейчас это в русле "кураторов" науки, и потому приносит доход и славу "учёного" ...Фанаты "теории Дарвина" зажаты в выборе лишь между двумя абсурдами: либо "научная теория Дарвина", либо "теория Старого Завета". На самом деле, они обе абсурдны! Всё, что выдаётся за ФАКТЫ Марковым, является лишь допущениями и ничем более! Предъявление "переходных" было уже тысячи раз, и всякий раз... про прошествии определённого времени это опровергалось/ отвергалось...
философ-гностик, 5 февраля, 2017 - 10:45
Михаил ПП и Фиделю
Кроме наличия переходных форм эволюцонную теорию дарвина подтвержает "ускоренная до 9 месяцев эволюция" слившихся сперматозоида и яйцеклетки - в тело человека, при этом в наличии все переходные формы от клетки, зачатков органов, зачатков форм тел всего животного мира, а также множество жизненных функций, одинаковых для тела человека и животных.
fidel, 31 Январь, 2017 - 11:08,
Речь шла о том, что не найдены переходные формы - это неверно. Ученые против мифов 2-11. Александр Марков: Мифы о переходных формах
Корнак7, 31 Январь, 2017 - 10:50,
Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 10:21, "В отличие от широкой публики нейрофизиологи уже давненько знают, что клетки мозги живут всего-то ДВОЕ суток! " И вы можете это чем-то подтвердить?
fidel, 31 Январь, 2017 - 11:04,
Мужчина прочитал шизотерическую книжку и нам рассказал о прочитанном
Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 11:19,
Корнак7, 31 Январь, 2017 - 10:50, Вы похожи на моих старых оппонентов, которые "точно знали", что рисунки Геккеля о развитии плода человека иллюстрируют эволюцию видов, ибо они во всяком учебнике, по которым они учились, приведены были. То, что это рисунки - подделка было для них откровением, ибо они просто зомбировались, а не искали истину...О ссылках правильно было бы сказать, что "ищите и обрящете", но на первый раз сделаю исключение: https:// rg.ru/2006/01/18/mozg. html
204
fidel, 31 Январь, 2017 - 11:48,
"В отличие от широкой публики нейрофизиологи уже давненько знают, что клетки мозги живут всего-то ДВОЕ суток!" По ссылке написано что обновляются молекулы а не клетки : Балабан: Кэндел открыл, что в точках контактов нейронов есть особые молекулы, так называемые прионоподобные белки. Образно говоря, "стрелочники", которые в примере с собакой меняют путь света. По сути, в мозгу запоминается положение стрелок. Это и есть память.РГ: Но если все клетки обновляются, то, значит, и прионы должны помнить старый жизненный опыт не более двух суток? Балабан: Это уникальная молекула. Старея, она передает информацию своей нарождающейся поросли. А молодые молекулы ведут себя так, как их научили старшие. Вот такой механизм памяти предложен американским ученым. Понятно, что механизм сложный, но что вы хотели этим сказать ?
Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 11:49,
"fidel, 31 Январь, 2017 - 11:43, _Написано что обновляются молекулы_".Ё-маё, вот логика: дЫк, клетки мозга и состоят из молекул.Если кирпичи дома обновляются, то дом разве стоит по-прежнему. А тут ЖИВАЯ клетка (!): достаточно обновление молекул и нередуцируемая по сложности клетка перестаёт функционировать как целое...
fidel, 31 Январь, 2017 - 11:54,
"Ё-маё, вот логика: дЫк, клетки мозга и состоят из молекул." Как бы вы тоже состоите из мяса, но это не значит что вы обновляетесь: "Балабан: В том-то и дело, что не должно оставаться ничего. Ведь у нас почти все молекулы, примерно 98 процентов, через каждые двое суток полностью обновляются. А значит, мы ничего не должны помнить!" - содержимое клеток обновляется.
Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 12:17,
fidel, 31 Январь, 2017 - 11:54,
"...как бы вы тоже состоите из мяса, но это не значит что вы обновляетесь_". Вы упорны! В том и дело, что и "я" (физтело) и Вы как тело постоянно обновляемся. Тело полностью обновляется, а "соНзнание" чаще всего стабильно как "замороженное"... "_содержимое клеток ообновляется _"А клетки остаются старые!?
философ-гностик, 5 февраля, 2017 - 11:00
Фиделю :
Вы все путаете (и это не впервые, похоже на провокации), или оговорились - не содержимое клеток- носителей (информация) обновляется, а клетки (телега-носитель - обновляется, а кучер-информация остается прежней)
fidel, 31 Январь, 2017 - 12:21,
Упорен да - покажите мне инфу что обновляются клетки. Содержимое клеток не есть клетки
Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 12:32,
"_упорен да - покажите мне инфу что обновляются клетки.Ссодержимое клеток не есть клетки_"Если Ваша логика обновление всех молекул клетки никак не соединяет с тем, что клетка ДРУГАЯ уже, то тут всё бессильно!
vlopuhin, 31 Январь, 2017 - 12:58,
И на чем тогда держится спектральный отпечаток ДНК? Вроде бы как на этом и основан анализ
2056
генетической наследственности. Выходит можно заменить всё, кроме самой ДНК, то есть кроме одной молекулы?
Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 13:05,
vlopuhin, 31 Январь, 2017 - 12:58,
"Выходит можно заменить всё, кроме самой ДНК, то есть кроме одной молекулы? Обновляется ВСЁ и безо всякого исключения - особенно громадная молекула ДНК!
vlopuhin, 31 Январь, 2017 - 15:59,
Если память распределена в пространстве и времени, то проблем ноль. Грубо говоря, можно сконструировать "ротацию кадров" со "скамейкой запасных", на крайняк инфекцию по родословной. В ту же копилку культурно-ментальная география. Но где то на интуитивном уровне чувствую, что всё это очередная подёбка. А "копать" нужно в сторону Информационного Поля! В основании того же спектрального анализа лежит элементарное облучение, делаем тонкий срез, и как кожицу луковицы на стёклышке просвечиваем под микроскопом. Почти точь в точь регрессионный гипноз. Или есть другой метод?
Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 16:22,
vlopuhin, 31 Январь, 2017 - 15:59, "Но где то на интуитивном уровне чувствую, что всё это очередная подёбка.". Полагаю, что правильно чувствуете! "А "копать" нужно в сторону Информационного Поля!". "Интуитивно" верное направление мысли! Правда, тут нужно уточнить и то, ЧТО ЕСТЬ информация, и то, ЧТО ЕСТЬ поле? "В основании того же спектрального анализа лежит элементарное облучение, делаем тонкий срез, и как кожицу луковицы на стёклышке просвечиваем под микроскопом. Почти точь в точь регрессионный гипноз._" А вот это интересно! Могли бы чуток развить эту "тему"!? "Или есть другой метод?".Есть кардинально другое мировоззрение, чем мировоззрения тёмных веков, которые еще вовсе не закончились, несмотря на блистательные успехи прикладной науки, инженеров-конструкторов и изобретателей. Просто за тысячи лет один догматичный культ сменился другим - в светской форме с галстуком. Догматизм во времена, когда миром правили и правят "хозяева мира" (социальные паразиты) СВИРЕПСТВОВАЛ и СВИРЕПСТВУЕТ - изменяется лишь форма подавления инакомыслия... Ситуация будет таковой до тех пор, пока "хозяева мира" не утратят свою удушающую хватку на ментальном "поле" человечества. Сейчас всё интересное только начинается...!!!...
vlopuhin, 31 Январь, 2017 - 16:36,
"А вот это интересно! Могли бы чуток развить эту "тему"!?" Это как бы в пику Вашей Вечности в виде "морозилки":
Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 16:05,
Ядро (основа) мира КОНаЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ - то, что ВНЕ (!!!) времени и пространства. Ничего в мире не существует вне ЕДИНОГО и "законов" многообразного! Никаких случайностей нет в принципе! По моему пониманию динамики не хватает Вашим воззрениям. Без случайностей исчезнут краски...Если серьёзно, то кроме определения поля нет и определения вещества. Есть определение материи, которое ни в какую гвардию...
Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 18:01,
"_Это как бы в пику Вашей Вечности в виде "морозилки"_" В пику это "завсегда" пожалуйста - страсть как обожаю аргументированные возражения!! "По моему пониманию динамики не хватает Вашим воззрениям. Без случайностей исчезнут краски...". Случайное выглядит как нечто внепричинное ("вдруг
206
откуда не возьмись..."). На самом деле. всё случайное - лишь "точка" пересечения необходимостей в "данное время в данном месте". В любой точке пространства/ времени" могут "пересекаться" силы КОНа и самых разных законов, создавая как "плато свободы", так и неисчислимое количество вариантов всякого многообразного.Всё "цветёт и пахнет"! А вся наша видимая Вселенная с её огромнейшим разнообразием - ничтожно малая часть проявленного мира! "Если серьёзно, то кроме определения поля нет и определения вещества. Есть определение материи, которое ни в какую гвардию...". И тут с Вами полностью согласен!!
vlopuhin, 1 Февраль, 2017 - 08:59,
"В любой точке "пространства/времени" могут "пересекаться" силы КОНа и самых разных законов, создавая как "плато свободы", так и неисчислимое количество вариантов всякого многообразного." Вот именно это, как мне кажется, и просматривается под микроскопом. Но что значит "создавая как "плато свободы", так и неисчислимое количество вариантов всякого многообразного." ? Какая же это свобода, здесь нет даже свободы выбора, поскольку всё жестко детерминировано, "силы КОНа" незыблемы. И совсем другое дело будет если предположить, что вместе с новыми объектами появляется новое взаимодействие, как я где то уже писал, рельсы-шпалы прошлогодние, а ждпуть выложен новый! Правда не просто так, не было не было и вдруг раз и появилось, но всё же хотя бы какой то намёк на реальную свободу.
философ-гностик, 5 февраля, 2017 - 11:00
Лопухину :
Вы как и Фидель (ранее писал) - путаете, "ставите с ног на голову" : нужно "рельсы и шпалы новые, а ж.д. путь - прежний (маршрут не изменился)" - такая модель процесса обновления нейронов (нейроны обновляются, а информация - та же) - верна (по моему все участники давно забыли о чем спор и говорят "каждый о своем" ).
Михаил ПП, 1 Февраль, 2017 - 11:07,
vlopuhin, 1 Февраль, 2017 - 08:59, "_Какая же это свобода, здесь нет даже свободы выбора, поскольку всё жестко детерминировано, "силы КОНа" незыблемы.". Отличный и ОГРОМНЫЙ вопрос! Будем "кушать" его как муравей слона - по-кусочку...Свобода - термин затёртый не столько философией, сколько всякими идеологиями. Однако, никакой ясности в этом вопросе нет. "По мне", реально свободным может быть только нечто самодостаточное, не имеющее зависимости от чего-либо. А это только ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ. Только она и есть сама САМОДОСТАТОЧНОСТЬ = БОГ. Всё же врЕменнОе является не более чем производным следствием вечного и потому полностью зависимо. Зачатками свободы - самодостаточности обладают лишь УСЛОВНЫЕ единицы ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ - боги. Всякое временное тело живым является только лишь потому, что в нём есть хотя бы "искра" ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ - бог. К этому следует добавить и то, что всё без исключения временное управляется силой ВЕЧНОГО (КОНа), которая как свет в призме "расщепляется" на разные потоки сил (законы), которые и порождают колоссальное многообразие всего.То, что мы наблюдаем на Земле, является лишь самым поверхностным "слоем" реальности - следствием огромной и почти полностью скрытой от нашего наблюдения цепочки причинно-следственных связей. Поэтому мы (наука) можем лишь наблюдать регулярности явлений, фиксировать их, облекая в формулы, но никогда не сможем объяснить их причин. Но мы можем продвигаться своим познанием "вглубь" этих причин, - к их "корням". Каждый новый скачок в понимании будет означать и скачок в обретении большей свободы."Внутри" самой простейшей клетки биожизни живёт УСЛОВНАЯ единица ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ - бог. Только поэтому наипростейшая живая клетка в лярды раз сложнее самого высокотехнологичного комплекса, созданного гениальными людьми. "На примере наипростейшей живой клетки мы и должны понять, что жизнь НИКОГДА не может быть продуктом (следствием)
207
временного, которое есть лишь следствие ВЕЧНОГО, исключающего всякие случайности как нечто вне причин". ВСЁ-ВСЁ временнОе, как наблюдаемое (ничтожно малое), так и скрытое (беЗконечно большое) является лишь беЗконечной "вглубь и вширь" инфраструктурой, в которой живут и развиваются, т. е. становятся всё более самодостаточней = богаче = свободней, УСЛОВНЫЕ единицы ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ - боги. Чем более развит бог, тем он свободней. Всякая иная "свобода" - только иллюзия мнимого "я" ума.
философ-гностик, 5 февраля, 2017 - 11:05
Михаилу ПП, Лопухину :
Ваша перебранка и особенно последний "спич" МихаилаПП о свободе - яркое подтверждение моего вывода о том, что участники давно забыли о чем тема "информация" и конкретный предмет спора "о сохранности информации при обновлении нейронов". Прошу всех вернуться к теме.
vlopuhin, 1 Февраль, 2017 - 12:52,
По кусочку, так по кусочку. А кусочками можно назвать "пласты" понятого. Как и что понято вопрос другой, возможно и найдутся пересечения. "По мне", реально свободным может быть только нечто самодостаточное, не имеющее зависимости от чего-либо. А это только ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ. Только она и есть сама САМОДОСТАТОЧНОСТЬ = БОГ." Пусть будет ЖИЗНЬ! К этому следует добавить и то, что всё без исключения временное управляется силой ВЕЧНОГО (КОНа), которая как свет в призме "расщепляется" на разные потоки сил (законы), которые и порождают колоссальное многообразие всего. Пока ничто не мешает, даже "сила ВЕЧНОГО (КОНа)", действие которого распространяется на всю вселенную, отщепить от вечного кусочек временнОго, так сказать проявиться этому кусочку. 20Каков механизм? Возможно это будет выглядеть как инфицирование безжизненной планеты. Вопрос, а что мешало "силе ВЕЧНОГО (КОНа)"? Зачем понадобилась инфекция? Отсюда два предположения. "Сила ВЕЧНОГО (КОНа)" не одинока в своих "небесах", в "... огромной и почти полностью скрытой от нашего наблюдения цепочки причинно-следственных связей". Либо инфекция так же есть проявление "силы ВЕЧНОГО (КОНа)". В нашем "поверхностном "слое" реальности" и то и другое тождественно, отличить одно от другого принципиально невозможно. А надо ли? "На примере наипростейшей живой клетки мы и должны понять, что жизнь НИКОГДА не может быть продуктом (следствием) временного, которое есть лишь следствие ВЕЧНОГО, исключающего всякие случайности как нечто вне причин". И тем не менее "изнутри" это будет выглядеть именно как инфекция. Тут есть один нюанс. Если говорить об информационных потоках, то они двунаправлены, как из микромира в макромир, так и наоборот, по этому расширение информационного пространства можно напрямую связать с физическим расширением занимаемого цивилизацией физического ространства, расширением ""вглубь и вширь" инфраструктуры". И тогда сверхзадача человечества будет выглядеть как налаживание канала связи между микро- и макро- Мирами. В масштабе моего организма в сети интернет кусочек задачи можно сказать реализован, на некотором временном отрезке достаточно стабилен. "Чем более развит бог, тем он свободней.". То есть в общепроявленной временной структуре можно выделять структурнозаконченные области, которые в определённой степени самодостаточны. Тогда за реальную свободу можно принять периферии этих областей? А там обнаружится отдельный экземпляр, особь объявившая себя абсолютно свободной. Вот эту особь я и назвал "новым" объектом, новым веществом. Но и здесь есть ньюансик. Если эту особь абсолютно высвободить, то она скуксистся от скуки. То есть чего мне не хватает в Вашем видении, так это взаимодействия. Вот если этих свободообъектов наберётся не один, а по больше, то и проявится в этом "новом веществе" новое взаимодействие. В таком случае не нужно будет связывать свободу бога с его развитостью, и только в таком случае бог как УСЛОВНАЯ единица ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ будет свободен, хотя и "привязан" к микромиру. Или же этот мой бред ничто иное как "иллюзия мнимого "я" ума"?
Михаил ПП, 1 Февраль, 2017 - 15:06,
"vlopuhin, 1 Февраль, 2017 - 12:52, "Пока ничто не мешает, даже "сила ВЕЧНОГО (КОНа)",
208
действие которого распространяется на всю вселенную, отщепить от вечного кусочек временнОго, так сказать проявиться этому кусочку.". Поскольку наше познание как наука начинается с врЕменнОго "следствия всех следствий", то вечное просто не может быть наблюдаемо. Его мы можем понять лишь РАЗ-умом (умом, понимающим РАЗ = ЕДИНОЕ целое). А поняв Вечное, мы понимаем следующее: подлинно реальным (объективным) бытием обладает ТОЛЬКО вечное, а всякое временнОе - не более проявление вечного, его "игра". От вечного ничего нельзя "отщепнуть", ибо некому и нечему. Нельзя представить нечто вечнистее, чем вечное. "Каков механизм? Возможно это будет выглядеть как инфицирование безжизненной планеты. Вопрос, а что мешало "силе ВЕЧНОГО (КОНа)"? Зачем понадобилась инфекция? Отсюда два предположения. "Сила ВЕЧНОГО (КОНа)" не одинока в своих "небесах", в "... огромной и почти полностью скрытой от нашего наблюдения цепочки причинно-следственных связей". Либо инфекция так же есть проявление "силы ВЕЧНОГО (КОНа)". В нашем "поверхностном "слое" реальности" и то и другое тождественно, отличить одно от другого принципиально невозможно. А надо ли?". О прямом инфицировании сложных структур ВЕЧНОЙ ЖИЗНЬЮ, которая "сама по себе" не имеет никакой временнОй структуры, вряд ли можно говорить. Вечное через КОН генерирует лишь "силы сил" = "порядок порядков". Исходя из моего понимания соотношения ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ и многообразнейщих ЕЁ временнЫх проявлений, ВЕСЬ проявленный мир просто "кишит" жизнью и Жизнью (развитием жизни). То есть богов и Богов беЗконечное количество, - неизмеримо больше, чем атомов в нашей Вселенной. Вот Боги и творят (структурируют) временные миры богов, включая внешнюю среду ("плато свободы") и их временные тела (оболочки). Боги свободно передвигаются внутри нашей Вселенной сквозь любую "самую твёрдую материю" (например, алмаз) так, как будто тут ничего нет. Для передвижения им не нужны ни ноги, ни крылья, - достаточно намерения. Мы (вся видимая Вселенная) - лишь ничтожно малая часть проявленного мира. Есть беЗконечное количество Вселенных, которые "параллельны" нашей. Где они находятся? С точки зрения мета-пространства там же, где и наша Вселенная, ибо каждая Вселенная и всё в ней - просто структурированная определенным образом (порядком этой Вселенной)... Пустота. Если "смотреть" как бы из мета-пространства, то все тела "параллельной" Вселенной движутся "сквозь" тела нашей Вселенной (и наоборот) так, как будто никакой другой Вселенной просто нет..."в общепроявленной временной структуре можно выделять структурнозаконченные области, которые в определённой степени самодостаточны. Тогда за реальную свободу можно принять периферии этих областей? А там обнаружится отдельный экземпляр, особь объявившая себя абсолютно свободной. Вот эту особь я и назвал "новым" объектом, новым веществом. Но и здесь есть ньюансик. Если эту особь абсолютно высвободить, то она скуксистся от скуки.". Это я не вполне понял, - не выстроился образ из Ваших слов. Может как-то чётче структурируете. Или просто опишите своё понимание свободы! Могу только сказать, что объявить себя свободным, не имея реальной свободы, - просто иллюзия ума. Такая особь реально страдает от своей несамодостаточности и... скуки, а заявляет об обратном. Поэтому ей кажется, что свобода находится всецело где-то во вне ("свобода от решёток"). Сам ум как матрица - куда более надёжная тюрьма, чем любая другая.... "чего мне не хватает в Вашем видении, так это взаимодействия.". Выше я своим комментарием как бы уже заселил мир великим многообразием жизни и Жизни! Проявленный мир просто кишит, кипит и прочая от безграничного многообразия жизни и Жизни, как видимой (бесконечно малая часть), так и невидимой (бесконечно большая часть)!! И каждый бог и Бог творит по своему уровню. Взаимодействия столько, что далеко не всякий субъект рад свободе такого взаимодействия... "Или же этот мой бред ничто иное как "иллюзия мнимого "я" ума"?". Если Ваш смысл в "самоутверждении" мнимого "я" ума, то Вы, как бы много не "знали" на бумаге (заявам) и по бумаге (текстам), очень далеки от Жизни = Истины... А если Вы ИСКРЕННИ в намерении познавать, то Вы уже сопричастны Истине = Жизни!!
vlopuhin, 2 Февраль, 2017 - 04:25,
"Это я не вполне понял, - не выстроился образ из Ваших слов. Может как-то чётче структурируете. Или просто опишите своё понимание свободы! Может быть так будет понятнее: "А если Вы
209
ИСКРЕННИ в намерении познавать, то Вы уже сопричастны Истине = Жизни!!". Вы думаете у меня есть выбор? Скорее это похоже на наказание мышлением. Хотя есть у меня одна задумка, выращивать капусту и разводить кроликов.
Михаил ПП, 2 Февраль, 2017 - 11:24,
"vlopuhin, 2 Февраль, 2017 - 04:25, "Может быть так будет понятнее:".Насчёт "понятнее" не скажу, а интереснее - да: посмотрел всю ветку и попытался понять Ваш информизм, а также Ваше "ветвление мышления" через Ваши рисунки. Это можно было бы обсудить в какой-то новой ветке...Могу сказать, что это куда как интереснее, чем обсуждать с кем-то разные общеизвестные доктрины, которые поймали мышление многих людей как паутина муху. Муха уже давно-давно потеряла энергию жизни, остался один хитиновый покров, а его всё шевелят и шевелят..."Вы думаете у меня есть выбор? Скорее это похоже на наказание мышлением. Хотя есть у меня одна задумка, выращивать капусту и разводить кроликов.". О живости мысли, "наказание" не выглядит трагедией. Можно и капусту выращивать и кроликов разводить также живо, а не токмо выгоды ради!
vlopuhin, 2 Февраль, 2017 - 12:16,
"Это можно было бы обсудить в какой-то новой ветке...". Я ж и так уже во всели суюсь со своим ИП, где то гонят, где то терпят..."... а не токмо выгоды ради!". - Исключительно из спортивного интереса.
Михаил ПП, 2 Февраль, 2017 - 13:10
vlopuhin, 2 Февраль, 2017 - 12:16,
" _Я ж и так уже во всели суюсь со своим ИП, где то гонят, где то терпят..._". В принципе, тема этой ветки вполне для этого годится. Для возможной затравки сделаю своё определение "информации" исходя из... самого слова...Ин-форма-ция состоит как бы из трёх частей : 1) ин - нечто входящее извне; 2) форма - определенное целое как система со своим внутренним содержанием; 3) ция - указывает на нечто как процесс. Итого: информация - то, что своим "входом" изменяет внутреннее состояние какой-то целостности. Поскольку весь наблюдаемый мир состоит из взаимодействий/воздействий, то можно сказать, что информация везде. Поскольку мы - люди с определённой внутренней формой ("сознанием"), то можно пока ограничить вопрос до воздействия на неё. Мы - живые целостности и наше сознание определяется этим, чтобы сохранить себя как живую целостность. Мы "фильтруем" ИНформационные потоки по степени их важности для этого, и соответственно реагируем на них: нечто будет для нас "нулевой" информацией, а нечто - суперинформацией. Пример. : Мы можем уснуть от "супер интересной" с позиции лектора или ещё кого-то научной лекции, если она для нас не является интересной = информативной, и, наоборот, "навострить уши и прочая" при резком шуме, который будет для нас информацией, изменившей уснувшее "внутреннее состояние", а если при этом мы увидим, что шум исходит от вошедших в лекционный зал вооружённых людей, то наш интерес будет еще более сильный...Вывод: лекция для нас - НЕ (нулевая) информация, а шум и вооружённые люди - супер-информация! Бессмысленно говорить абстрактно об информации вне контекста её воздействия на изменения внутреннего состояния чего- и кого-либо!
философ-гностик, 5 февраля, 2017 - 11:05
Михаилу ПП : Результатом "конструирования путем манипулирования частями обозначения понятия (символом, который разный на разных языках) с целью получения смыслового вывода-истины" - может быть только бред (как попытка из гороха, фасоли и др. семян собрать автомобиль
vlopuhin, 3 Февраль, 2017 - 07:01,
"Для возможной затравки сделаю своё определение "информации" исходя из... самого слова..." Я не
210
против "называть вещи своими именами", но если для Вас время действительно существует, то то, что обозначают слова, изменяется быстрее самих слов. Хотя смысл изначально заложенный в слово конечно же "не сдвинуть с места". В общем определений информации множество, можете спросить Владимира (Дилетант), он коллекционирует такие определения. Что касается Информизма, то в названии от информации почти ничего не осталось, единственная зацепка это Информационное Поле (ИП), из которого "соткано" информационное пространство. Далее можно коротко: ИП это элементарное взаимодействие. Немного продвинулся в этом направлении благодаря Владимиру-физику. И во тут ещё немножко в тему: "1) ин - нечто входящее извне;....Итого: информация - то, что своим "входом" изменяет внутреннее состояние какой-то целостности.". Можно конкретно взять язык, конкретнее слово, из меня тот ещё лингвист, но попробую. В соседней ветке Александр Болдачев говорит о написанных словах, разговорном языке, и прочих тонкостях, как то можно кричать, можно выйти с плакатом, кричать от себя, за себя, за дядю и т. д. Что мне здесь важно, так это время, конкретно время записи и время воспроизведения, абсолютное время ("морозильная камера"). Слово в таком случае входящий контейнер, хранящийся в абсолютном времени, произносимое слово это раскрытие контейнера, воспроизведение. Но буквы/пиксели кроме того, что сами по себе информация, ещё и несут на себе ещё что то, раскрывающееся во времени, что требует синхронизации. Что такое "Внутреннее состояние некоторой целостности"? В этом плане мне ближе Событийная Онтология А.Болдачева. Что касается информации, то упор нужно делать на излучение и поглощение, если поглощатель с поглощаемым взаимнопрозрачны, то об изменении состояния речи быть не может. То есть суслика не видно, но он там точно есть? С другой стороны, состояние изменилось и что, информация исчезла? Нет, застряла занозой в моей башке "2) форма - определенное целое как система со своим внутренним содержанием;...". Поскольку весь наблюдаемый мир состоит из взаимодействий/ воздействий, то можно сказать, что информация везде". Существует единственная форма: поток. Полная форма это дунаправленный замкнутый поток. Я постоянно нахожусь во взаимодействии, в потоках, Евгений Волков говорит о системности бытия, если я его правильно понимаю, то это то что надо, это оно! Главный вывод: информация в рекламе всё-таки есть! "3) ция - указывает на нечто как процесс. .. Мы "фильтруем" ИНформационные потоки по степени их важности для этого, и соответственно реагируем на них: нечто будет для нас "нулевой" информацией, а нечто - суперинформацией". Мне интересно наблюдать, как философы изобретают "велосипед", а потом им не пользуются, ну там качество в количество и на свалку. Ничего страшного, Информизм может стать хорошим удобрением. А может и не стать... Здесь важно как то продвинуться в понимании взаимодействия потоков, что мне удаётся с трудом, правило буравчика есть, но то ли лыжи не, то ли я такой, в общем сообразить на троих не получается, да и не с кем ) . Вывод: лекция для нас - НЕ (нулевая) информация, а шум и вооружённые люди - супер-информация! Если я правильно понимаю то, что Вы называете ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ, то синонимом будет информационное пространство, временнОе - это ярусы в этом пространстве, память - это вещество, заполняющее информационное пространство вдоль силовых линий Информационного Поля. Вывод: информация не бывает нулевой, информационный контейнер (завершенный кусочек информационного пространства, заполненного веществом) пуст, если в нём нет смысла. А если есть? Куда его пристроить? Может быть в комплексное пространство, о котором ссылка выше?
Михаил ПП, 3 Февраль, 2017 - 17:54
"vlopuhin, 3 Февраль, 2017 - 07:01 "то, что обозначают слова, изменяется быстрее самих слов."...Как Вы полагаете, почему и для чего делается "порча" слов? Только ли отсутствие единого понимания мира и безбрежный плюрализм "виновны" в этом? А может такое массовое состояние ментальной среды кому-то выгодно? "_...коротко: ИП это элементарное взаимодействие..._" .Поскольку практически всё наблюдаемое есть взаимодействие, то тогда получается, что ИП обозначает просто ВСЁ наблюдаемое? Если, при таком подходе, информация - тоже, что и взаимодействие, то в чём смысл понятия "информация"? Что оно позволяет понять сверх понятия "взаимодействие"? по ссылкам... : Увлечение всякими мнимостями (от "религиозных" до "математических"), на мой взгляд, вовсе не безобидно. Это зар(а)(я)жает шизофренией -
211
расщеплением и последующим разрушением сознания. Уму-то всё равно, что "молотить"! Если в ум как "молотилку" кидать всё, что угодно - безо всякой осознанной жизненной цели, ум (сама мнимость) всё может довести до абсурда и формирования "мнимой параллельной реальности". Везде, где ум берёт "бразды правления", шизофрения "цветёт и пахнет" огромным многообразием её проявлений! Если бы шизофреник мог жить изолированно от других, то это было бы его личной проблемой. Поскольку же ум "сам по себе" всегда амбициозен, то он свою мнимую "реальность" будет считать высшей по отношению к объективной реальности (целостной жизни) и будет стараться "навязать" свою мнимую "реальность" в качестве образца - "заразить массы идеей", хотя бы самых близких. Если же оные не будут "правильно" с точки зрения "конструктора мнимого" реагировать на это, то у него возникнет отупление чувств в отношении их в сочетании с периодическими "беспричинными" вспышками ярости... льших успехов в конструировании своих ментальных систем мнимого. Например, Нобелевский лауреат Джон Нэш (теория игр), ставший прототипом героя фильма "Игры разума". Он долго лечился в стационаре, но это вряд ли сильно помогло. Но меня в этом случае больше интересуют последствия "теории"! Везде, где в коллективах людей практически пытались применить выводы теории Нэша, всё происходило по одному сценарию: сначала всплеск активности и результативности (эффект новизны), а потом стремительное нарастание деструктивных процессов... Куда более опасными были иные продукты шизофрении, которыми удалось заразить огромные "инертные" социальные массы: будь то "религиозные" или "светские" ментальные системы! За тысячелетия социальной жизни без мудрости (РАЗ-ума) шизофрения стала массовой и "социально терпимой", когда лишь вовсе крайности начинают "лечить" методом "отупления/торможения" сознания фармакологическими средствами. Сегодня, как и тысячи лет назад в царстве ума (софистики), призыв "проснуться" будет выглядеть крайне подозрительным - хуже, чем "гласом вопиющего в пустыне"... Лишь отдельные люди, уже почти готовые проснуться, могут "указать" уму его место. Для этого нужно периодически фиксировать ментальный поток ("поток сознания") через осознание (наблюдение) его: "В чём смысл (предназначение) того, чем я сейчас занимаюсь, якобы: философией, метафизикой, наукой, искусством, "духовными" практиками и т.п.!? Что, в конечном счёте, я реально, а не в воображении себя и других, собираюсь достичь этим!?" Кратко: "Делаю, чтобы ЧТО!? Что мне здесь важно, так это время, конкретно время записи и время воспроизведения, абсолютное время ("морозильная камера"). Слово в таком случае входящий контейнер, хранящийся в абсолютном времени, произносимое слово это раскрытие контейнера, воспроизведение. Но буквы/пиксели кроме того, что сами по себе информация, ещё и несут на себе ещё что то, раскрывающееся во времени, что требует синхронизации.".А-а! У Вас абсолютное время является "морозильной камерой"! На мой взгляд, термин "абсолютное" возникает лишь при взгляде умом из относительных координат в попытке найти "координату координат" - неподвижную ("замороженную") точку. Но оное никакого отношения не имеет к Вечности, которая обозначает то, что ВНЕ времени и пространства. Вечное вообще не имеет никаких пространственно-временных координат ("везде и нигде/всегда и никогда"). Если пространство - просто продукт (идея) ума для описания "координат" взаиморасположения наблюдаемых объектов, то и время - просто продукт (идея) ума для описания "координат" изменения (движения) наблюдаемых объектов. Это способы описания наблюдаемого, а не само наблюдаемое. Нет пространства как некоего "пустого ящика", нет и времени, которое как объективность изменяло бы или двигало нечто. Только умом (шизофренически) можно воздействовать на пространство или время как таковые: "искривлять", "сжимать" и прочая. Изменять можно лишь, при ведании реальности, порядок потоков сил, а следствия этого можно будет описывать (и только!) как аномалии времени и пространства! "Существует единственная форма: поток. Полная форма это дунаправленный замкнутый поток. Я постоянно нахожусь во взаимодействии, в потоках.". На первый взгляд, согласен - мы все находимся в самых разных потоках, особенно ментальных! Иногда настолько разных, что "плывущий" в совсем другом "потоке" кажется инопланетянином... Непонятен двунаправленный замкнутый (!) поток....Возьмём пример с сусликом! Один поток - суслик увидел Вас и спрятался в норку. А "встречный" поток - Вы увидели спрятавшегося суслика и теперь просто в неком
212
недоумении: никуда не спрятались, а только свой ум возбудили "сусликом". До тех пор, пока рядом не появился прайд львов...Евгений Волков говорит о системности бытия, если я его правильно понимаю, то это то что надо, это оно!". Я называю это целостным (= живым) бытием = жизнью, Жизнью и ЖИЗНЬЮ. "Системность" же - изобретение ума, и его "система" может быть лишь мнимой (виртуальной), а не отражающей проявления ЖИЗНИ. "Главный вывод: информация в рекламе всё-таки есть!". Реклама - самая лучшая иллюстрация того, что есть информация, ибо её целью и является изменение с помощью манипулирования "внутреннего состояния" адресатов до мотивации что-то сделать, нужное адресанту. Если Вы так или иначе БЕДны (чего-то не хватает), то есть "массовый потребитель", то реклама для Вас - просто "информация информаций". Если Вы БОГаты (самодостаточны), то Вам "плевать" на рекламу, тогда она для Вас обладает почти нулевой информативностью. Мне интересно наблюдать, как философы изобретают "велосипед", а потом им не пользуются, ну там качество в количество и на свалку.". Согласен. Это и есть софистика (словоблудие ума) во всей красе. Созданы буквально мегатонны текстов по поводу "философских" категорий. И чтобы ЧТО!!? Словоблудие по правилам софистики - один поток, а Жизнь - совсем-совсем другой. Поскольку ум стремление ПРИДАВАТЬ смысл фактически не различает с самим смыслом (предназначением), то "на ОГРОМНАЯ гора" он выдаёт свои чисто фантазии (шизофрению). Адептам же внушается, что в этой огромной свалке находятся "золотые элементы"! Тем самым "золотая лихорадка" ловит умы как паутина мух. После внушённой рекламы весьма трудно убедить копающихся в куче в том, что их просто "развели как лохов", и они не старатели, а шизофреники. " правило буравчика есть, но то ли лыжи не, то ли я такой, в общем сообразить на троих не получается, да и не с кем :).". Когда "соображают на троих", то соображающие уже знают последствия такого соображения, а ум "фильтрует" воспоминания: приятные помнятся, а неприятные в беспамятстве, только другие иногда назойливо напоминают. Чтобы реально пригласить к соучастию, Вы должны как-то разрекламировать ту цель, к которой Вы стремитесь в результате "буравчика"!" то, что Вы называете ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ, то синонимом будет информационное пространство, временнОе - это ярусы в этом пространстве, память - это вещество, заполняющее информационное пространство вдоль силовых линий Информационного Поля. Вывод: информация не бывает нулевой, информационный контейнер (завершенный кусочек информационного пространства, заполненного веществом) пуст, если в нём нет смысла. А если есть? Куда его пристроить? Может быть в комплексное пространство, о котором ссылка выше?_" Можно изобразить и так - по потоку воздействия. ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ или просто ЖИЗНЬ, в отличие от жизни и Жизни, является источником бытия всего, что проявлено во времени/пространстве, и которое ум и фиксирует как нечто реальное. ЖИЗНЬ определяет ("информирует") все потоки жизни и Жизни. Вне этих потоков просто нет ничего, и мы можем сказать в аспекте ИП, что нет ничего вне информации, не может быть. ЖИЗНЬ задаёт КОНом и законами порядок, в котором все проявленные частности имеют своё предназначение (смысл). Человек рефлексирующий должен понять как можно более ясно своё предназначение "здесь и сейчас", чтобы... не сопротивляться или не отклоняться от потоков ЖИЗНИ, а слиться с ними. Чем лучше он совпадёт с потоками, тем больше у него будет вдохновения (энергии/сил) Жить. И наоборот, чем сильнее он отклонится от потоков, тем меньше будет потоков ЖИЗНИ в нём, вплоть до клинических случаев депрессии и суицидальных устремлений ("затягивает тьма бездны Ничто").
vlopuhin, 4 Февраль, 2017 - 16:15,
Про порчу слов ничего не знаю, моё внимание поглощено информационными потоками и их взаимодействием. Я отдаю себе отчет в том, что Информизм лишь способ описания действительности, но возможно и метод! Но только теперь, после нескольких годов размышлений, я скромно пытаюсь прокатиться на этом велисапеде. По Вашему это уже не спортивно? Впрочем, к чему это?...Собственно я четыре раза перечитал Ваше сообщение, либо ничего не понял, либо одно из двух...
Михаил ПП, 4 Февраль, 2017 - 18:45,
213
"vlopuhin, 4 Февраль, 2017 - 16:15, "я четыре раза перечитал Ваше сообщение, либо ничего не понял, либо одно из двух...". Будем считать, что мы находимся в очень разных информационных потоках. У Вас - информизм, а у меня вечность как надёжно забытое старое. Настолько, что выглядит "замороженной" и лишённой всякой информации... Тут не требуется конформизм и лучше с ветерком кататься на своём велосипеде, чем не кататься, и пока нравится кататься, не нужно выбирать одно из двух!! Вечное уж всяко подождёт нас обоих!!
vlopuhin, 5 Февраль, 2017 - 05:30,
Согласен, при этом ничто не мешает поговорить о времени. В моём представлении время это один из трёх китов, само время в свою очередь делится, есть как минимум три градации, как я уже говорил выше, абсолютное, запись, воспроизведение, можно ещё добавить копирование/тиражирование. Физическое представление - длительность. Есть сомнения, выражающиеся в том, что информация и время это одно и то же, и тогда что то из двух лишнее. Что такое время в Вашем понимании. Это бесконечный календарь, или его вообще нет, миг между прошлым и будущим?
Михаил ПП, 5 Февраль, 2017 - 19:34,
vlopuhin, 5 Февраль, 2017 - 05:30, "Что такое время в Вашем понимании." О природе времени написано огромное количество всякой литературы! Если бы Вы выделили какой-то аспект, то можно было бы сузить безбрежную тему...Это вопрос-вопросов, чтобы предельно сжато ответить, особенно если сам всё еще нахожусь в процессе поиска ответа. Процесс, которому, по моему убеждению, нет конца! Помимо нас - богов, живущих в "подвале" Реальности, на него всё еще ищут ответ Боги, зная неизмеримо более, чем мы... Поскольку моё понимание времени как некой базовой фундаМЕНТАЛЬНОСТИ, а не бытовое, началось одновременно с попыткой понять Вечное (ВНЕвременное), то моё видение этого выглядит "обратным" тому, как это видят физики. Я полагаю, что не будь ВНЕвременного, не было бы и временнОго, не будь ВНЕпространственного, не было бы и пространственного. То, что находится ВНЕ всех относительных координат, определяет величайшее разнообразие того, что люди называют временем-пространством - "структурой координат".Более того, всё, что находится во времени/пространстве (ВП), не обладает свойством "самобытия", а полностью зависимо от вечного, являясь лишь его "игрой". ВЕЧНОЕ - ЯДРО всей РЕАЛЬНОСТИ. Чтобы понять природу нечто, нужно буквально "охотиться" за т.н. "аномальными" явлениями "вокруг" этого нечто, иначе никакого НОВОГО знания просто нельзя получить и за "грамотность" будет выдаваться "общеизвестное" для школяров...Об аномалиях, связанных со временем можно посмотреть многое. например: http://modernlib.ru/books/ nepomnyaschiy_nikolay_ nikolaevich/Ранее на форуме уже предпринималась попытка "разгадать" феномен: http:// philosophystorm.org/chto-takoe-vremya-0#comment-223380 Там можно посмотреть всю ветку...Тут опишу одну из пережитых мной "аномалий времени" в молодости, чтобы кое-что потом (при интересе) можно было сказать о "времени"...Иду, сильно задумавшись (как обычно о "тайнах реальности" ), в городе по своим делам. (Примечание: я обычно (!!) мог пройти полгородка, ни разу не "включив осознание внешней среды" и "на автомате" переходя все улицы, "очнувшись" лишь у своего подъезда, а то и вообще лишь войдя внутрь своей квартиры. "Автомат", судя по всему, соблюдал все правила перехода, поскольку я жив-здоров). Впереди шёл кто-то и выронил на тротуар пирожки прямо мне под ноги и начал их собирать. Сознание тут же "включилось": "Я не обедал и пора бы зайти в кафе - перекусить!". Кафе находилось на другой стороне улицы, прямо за пешеходным переходом. Я резко изменяю курс и ступаю на пустой переход. И сразу же "боковым" зрением "вижу", что на меня несётся на большой скорости нечто тёмное (не успел даже разглядеть авто) и находится уже "здесь и сейчас". В этот момент "кто-то внутри меня" включил нечто невообразимое, которое я лишь фиксировал своим сознанием, но сам не управлял. Опишу некоторые "ключевые", на мой взгляд, моменты... Я подпрыгиваю вверх, а сознание фиксирует во "внезапно наступившей внешней тишине", что я подробно ощущаю "работу" разных своих мышц "по отдельности", мобилизуя только нужные, расслабив все остальные, медленно подымаюсь вверх, разворачивая своё тело в прыжке фронтально движению авто, левая нога
215
оказывается на капоте "медленно" двигающегося авто, которое своим движением разворачивает мою левую ногу, и всё моё тело, медленно вращаясь, разворачивается в воздухе таким образом, что правой ногой я оказываюсь на крыше салона, отталкиваюсь от неё, и инерция движения продолжает вращать меня. Вращаясь, я оказываюсь уже на асфальте перехода. После чего, я вновь подпрыгиваю и меня медленно вращает в воздухе до тех пор, пока я, "работаю" всеми нужными мышцами (как кошка в воздухе) так, чтобы при приземлении занять устойчивое положение на асфальте. В этот момент тишина "взорвалась" визгом тормозов авто, которое как бы "наехало на меня", внешняя среда "наехала" видом женщины, подбирающей выпавшие из бумажного кулька пирожки, и немногочисленных прохожих, застывших с открытыми от удивления ртами, почти пустой дорогой и другими "деталями". "Моя" машина,тормозя, прижимается к обочине дороги и останавливается метрах в 20-30. У меня почему-то поначалу возникает желание подойти к водителю и извиниться, но вид завороженных прохожих меня останавливает. Со "странными" ощущениями во всём теле я перехожу дорогу, дохожу до кафе и оборачиваюсь - машина как стояла, так и стоит ("водитель в ступоре" - гораздо позже догадался "Штирлиц" )...Немного понаблюдав, захожу в кафе, заказываю кофе с... пирожком, расплачиваюсь, сажусь на деревянный угловой "диванчик" в углу кафе. Выпиваю кофе, закусывая пирожком, и вдруг осознаю "аномальность" случившегося и от нахлынувших чувств, включая странное "гудение" мышц, почти сразу... засыпаю. Просыпаюсь, не открывая глаз, от разговора "надо мной" двух женщин - молодой и сильно постарше (официанкой и заведующей - позже догадался "Штирлиц"): старшая указывает молодой разбудить и вывести меня из кафе, а молодая "защищает" меня: "Молодой человек вовсе не "спьяну" уснул, а притомился "после дежурства", и надо дать ему сидя поспать, благо время послеобеденное и посетителей немного, чтобы кому-то мешать". Я всё же просыпаюсь, желаю молодой самого хорошего мужа и большого счастья в личной жизни, выхожу из кафе...Много позже, размышляя над этим и многим другим "аномальным" в своей, и не только, жизни, я весьма ясно представил "течение времени" и его восприятие как в моём "сознании" ума ("земное я"), так и в сознании Я реального ("над-сознанием", которое с подачи путаника Фрейда, многие сейчас называют "подсознанием"). Тут очень много можно обсудить! Объективно же времени как некой "самости" нет: изменяется лишь скорость процессов и... скорость их восприятия разными "центрами внимания" (разными "Я")...
философ-гностик, 5 февраля, 2017 - 11:15
Михаилу ПП :
Вместо того, чтобы засорять себе и другим мозги своими манипуляциями словами, ссылками и описаниями своих "аномалий времени, следовало бы сконцентрировать свое мышление на Вашем информационно запасе в Сознании (совокупности усвоенных знаний, интеллекте) и попытаться сформулировать на его основе определение понятия "время", а потом уже рассуждать о нем не выходя за рамки определения. Например, мое определение времени : "Время - это свойство Материи и сущностей из которых она состоит, заключающееся в изменении их состояний (совокупности свойств сущности) в процессе их существования (развития или деградации). Время имеет бесконечное множество измерений (направленностей или координат-векторов изменений состояния). Изменение координаты времени (отсчет или ощущение течения времени-изменения состояний) в нашей вселенной (с одним измерением времени) происходит только в одну сторону - сторону увеличения его координаты с момента возникновения нашей вселенной."
vlopuhin, 6 Февраль, 2017 - 11:25,
"Чтобы понять природу нечто, нужно буквально "охотиться" за т. н. "аномальными" явлениями "вокруг" этого нечто, иначе никакого НОВОГО знания просто нельзя получить и за "грамотность" будет выдаваться "общеизвестное" для школяров...". Ваши аномалии сходны с тем, что приходилось пережить и мне, при чем несколько эпизодов, вот один из них: ссылка . Тем не менее у меня такое мнение. Грубо, но примерно так. При исследовании реки (поймы, русла, берегов и т. д.) практически
215
невозможно понять, что река это следствие разлома Земной коры. Хотя через аномалии "виден свет в конце тоннеля". Можно сказать и так: все информационные потоки замкнуты, можно начинать с любого места, вывод будет единственный. Но всё-таки, как мне кажется, придётся изменить способ мышления. Вот ещё размышления по поводу времени: ссылка . Смысл такой, если скорость распространения света в аморфной среде постоянна, то на задержках света на уплотнениях среды можно построить внутреннюю структуру среды, то есть на рентгеновских снимках видно практически время, так как затемнение пропорционально времени задержки. На таком же принципе построена сейсморазведка, сейсморазведочный материал, доставляемый в институты с полей, содержит в себе задержки во времени между "подпрыгиваниями" сейсмодатчиков. Это время я назвал временем записи. Но это не совсем правильно, о времени записи можно судить лишь при воспроизведении, само время записи гораздо сложнее, оно вложено в абсолютное время, возможно в этот момент и происходит контакт с тем, что Вы называете ВЕЧНОСТЬ. В этом, как мне кажется, заключается принципиальное различие между системами, работающими в режиме онлайн и в режиме оффлайн. А это уже наталкивает на другую мысль, вторичная природа (созданная человеком) просто обречена на вечное постепенное приближение к Истине, то есть пора "переходить на кроликов", как бы это не шло в разрез с этикой, именно по этому я сравнял человечество с веществом, а человека с инструментом, но возвысил личность. Вам страшно? Мне даже очень, иногда... Чего там в мозгу ещё неизведаннонеуправляемого?... Недавно вот стали лампочки взрываться как только вхожу в помещение :) ... Может быть и случайность, лампочки нынче делают гамно, но два раза за один вечер это уже слишком...Объективно же времени как некой "самости" нет: изменяется лишь скорость процессов и... скорость их восприятия разными "центрами внимания" (разными "Я")...Время не только процессуально, оно скорее событийно. Но и это не всё. Если говорить о скорости, то это первая производная по времени. А производная напрямую связана с бесконечностью. Если скорость света в среде постоянна, то рентгеновский снимок в регионе второй производной будет чистым, как белый лист. А вторая производная это уже взаимодействие (точнее если вторая производная по времени не равна нулю, то налицо взаимодействие, скорость химической реакции это взаимодействие уровнем выше, соответственно взаимодействие биологическое для химии прозрачно ит.д.), а не скорость, то есть инструмент нужен особый, в рентгеновских лучах ничего не разглядеть. Именно по этому Борис (kto) говорит о деформации пространства, не просто пустоты, а именно информационного пространства, деформации взаимодействий, или пространственных границ систем. Не понятно только почему он связывает чувство/вкус информационного пространства с "текстом", по логике нужно было бы развивать тему валентности (это к слову про велосипеды, хотя им, молекулярным биологам виднее...).
философ-гностик, 6 февраля, 2017 - 11:35
Лопухину :
И Вы тоже (словно на поводу у МихаилаПП) кружите вокруг да около отдельных свойств времени (аж самому страшно!) - вместо того, чтобы сформулировать его определение.
Михаил ПП, 6 Февраль, 2017 - 17:16,
"vlopuhin, 6 Февраль, 2017 - 11:25, "все информационные потоки замкнуты, можно начинать с любого места, вывод будет единственный. Но всё-таки, как мне кажется, придётся изменить способ мышления.". Какой вывод и почему будет единственным? Как с этим связан способ мышления? "я сравнял человечество с веществом, а человека с инструментом, но возвысил личность. Вам страшно?". Поясните как это "работает", чтобы понять: пора ли уже бояться и насколько сильно!? "Чего там в мозгу ещё неизведаннонеуправляемого?... Недавно вот стали лампочки взрываться как только вхожу в помещение". Соглашусь, что в "мозгу" ("сознании") бездна всего неизведанного и потому вопросы не уменьшаются, а растут в прогрессии... "Борис (kto) говорит о деформации пространства, не просто пустоты, а именно информационного
216
пространства, деформации взаимодействий, или пространственных границ систем. Не понятно только почему он связывает чувство/вкус информационного пространства с "текстом", по логике нужно было бы развивать тему валентности (это к слову про велосипеды, хотя им, молекулярным биологам виднее...).". Соглашусь, что есть деформации ("аномалии") взаимодействий, которые можно интерпретировать как деформацию пространственных границ систем. Только не ясно о чём конкретно тут идёт речь. Борис (kto) "упирает" на гены в качестве "ответственных" аж даже за сознание людей. Это, в общем, соответствует нынешней парадигме науки: от... случайного (беспричинного) "взрыва"... Ничто к случайному появлению элементарных частиц, которые случайно "самоорганизуются" во всё более, более и более сложные устойчивые структуры, вплоть до живых. На мой взгляд, такое видение - абсурд от начала (беспричинного "взрыва" ничто), процесса ("СЛУЧАЙ рулит всем") и до конца (описания живых целостностей путем редукции их к простейшим элементам). Всё наоборот: - мир в целом (всё, что есть) никогда не возникал, а всегда ЕСТЬ как самобытие Вечного и его проявление во ВП; нет ничего беспричинного (случайного), а всё, что есть проявленного во ВП, является лишь следствием наличия сил КОНа ЕДИНОГО, и законов многообразного; - ЖИЗНЬ (ВЕЧНОЕ БЫТИЕ) как единственная самодостаточность (=БОГ) является источником со-БЫТИЯ всего безгранично проявленного, которое является не более чем БЕДным образом и подобием самодостаточности (=БОГА) ЖИЗНИ; - чем сложнее выглядит внешне структура проявленного, тем БОГаче его невидимая структура; - единицы биологической жизни на Земле (барионной структуре) состоят из ничтожно малой части видимой структуры - барионной материи, и безгранично большой невидимой - НЕбарионной материи;- всё наблюдаемое живое на Земле "многослойно" ("многомерно") и чем более поверхностным является "слой" (тело) живого, тем более кратковременным является его цикл, и наоборот: чем более глубокий "слой", тем более он долговечен. Быстрее всего обновляется физическое тело, а "ядро" живого и есть "единица" ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ - бог; - человек как живая целостность управляется "центрами внимания" ("я") всех его тел, и чем более развито объективно его более глубокие тела, тем более развито его с-О-знание (символ "О" означает ЖИЗНЬ как ЕДИНОЕ), и наоборот;- развитие "глубинных" тел живой целостности на Земле завершается в том момент, когда отпадает необходимость в наличии поверхностного физического тела.
vlopuhin, 7 Февраль, 2017 - 12:22,
"Какой вывод и почему будет единственным? Как с этим связан способ мышления?" . Если все информационные потоки взаимосвязаны и замкнуты, то по цепочке (дереву/кусту) можно добраться до единого корня. При этом названия-термины ведь здесь не важны? А если важны, то это уже относится как раз к способу мышления. Логика ведь заключена в языке? "Поясните как это "работает", чтобы понять: пора ли уже бояться и насколько сильно!? Если вещество это память, то название темы нужно поменять: какой частью информации, заключенной в мозге оперирует сознание? Что заблокировано и почему? Это не только страшно, но очень любопытно. На мой взгляд, такое видение - абсурд от начала (беспричинного "взрыва" ничто), процесса ("СЛУЧАЙ рулит всем") и до конца (описания живых целостнстей путем редукции их к простейшим элементам). Может быть это один из способов описания/мышления? Тогда вопрос, а сколько всего можно напридумывать способов мышления? Если говорить о генах, то можно вспомнить про митохондриальную Еву и Y-хромосомного Адама, сколько их на сегодняшний день? Действительно ли они в единственном "экземпляре"?". Всё наоборот: В общем то я с Вами согласен, но как и говорил выше, мне не достаёт взаимодействия для полной картины. - развитие "глубинных" тел живой целостности на Земле завершается в том момент, когда отпадает необходимость в наличии поверхностного физического тела. А как же контакт с ВЕЧНЫМ? Каждый ярус информационного пространства организма имеет своё время (по Вашему временнОе), другими словами контакт с ВЕЧНОЙ ЖИЗНЬЮ, а проще говоря живёт. Вопрос, у кого отпадёт необходимость?
Михаил ПП, 7 Февраль, 2017 - 14:09,
218
"vlopuhin, 7 Февраль, 2017 - 08:28, "Если все информационные потоки взаимосвязаны и замкнуты, то по цепочке (дереву/кусту) можно добраться до единого корня.". Да, по логике именно так. Однако, вначале человек способен "установить" лишь самые "краеугольные камни" ("реперные точки") РЕАЛЬНОСТИ = ЖИЗНИ. Только РАЗ-умом (умом, понимающим РАЗ - ЕДИНОЕ целое) и никогда умом (умом, "питающимся" ощущениями органов чувств). Высшее достижение понимания ЕДИНОГО и его "краеугольных камней" выражается в максиме "Я знаю, что ничего не знаю, кроме того, что... смог это узнать!". Это суперпонимание, открывающее многАЯ ворота...!!!...Только древняя мудрость о ЕДИНОЙ ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ и её проявлении в безгранично разнообразном "пространственно-временнОм может восстановить правильное представление о мире - "поставить его на ноги". ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ - единственная самодостаточность (БОГ), а всё остальное в мире - лишь БЕДный образ и подобие ЕДИНОГО ВЕЧНОГО, включая Богов высочайшего уровня РАЗ-вития (вития к РАЗ - ЕДИНОМУ целому). Сегодня мышление находится "вверх ногами" и полностью АБСУРДНО: РЕАЛЬНОСТИ приписывается Начало, да еще и СЛУЧАЙНОЕ, из... НИЧЕГО, т. е. НЕбытие СЛУЧАЙНО породило бытие, сначала бытие самого элементарного (частиц), которые, СЛУЧАЙНО самоорганизуясь, и создали в течении времени всё сложное - сложенное их простого. Это мировоззрение АБСУРДА = БЕССМЫСЛЕННОСТИ от начала и до конца, которое имеет истоки в тех временах, когда в результате планетной катастрофы была уничтожена ведическая цивилизации, существовавшая, судя по логике "артефактов", сотни тысяч или миллионы лет. На месте катастрофы массовая социальная жизнь возобновилась на уровне примитивного состояния "набедренных повязок". Сразу же появились "сильные мира сего" (СМС), которые, хоть и знали как "жрецы" подлинное видение мира, но для управления диким состоянием общества низвергли мудрость как социальное явление и мудрость (РАЗ-умное) подменили софистиками ("философиями") - "изобретениями" ума, а религию (воссоединение с ЖИЗНЬЮ) подменили культами поклонения мифологическому Богу. Обе софистики ("светская" и "религиозная") опирались на догматическую веру авторитетам. В результате человечество погрузилось на тысячелетия в ТЁМНЫЕ времена, которые существуют и поныне. До сих пор миром управляют СМС, и не просто управляют, а достигли пика своего могущества, которое не снилось прежним "наместниками Бога на Земле" - императорам, султанами и прочая. Однако "время пришло": сейчас в силу множества факторов приближается апокалипсис (по-гречески кратко: апо - открывать, калипсис - сокрытое): сначала индивидуальный, а потом и массовый. Приближается, несмотря на подмену явления и тут, т.е. изображая апокалипсис как страшную трагедию всего человечества. "Если вещество это память, то название темы нужно поменять: какой частью информации, заключенной в мозге оперирует сознание?". В мозге не содержится информации как памяти (хранилища). Его функция в том, чтобы именно ИН-формировать - передавать через нейронную сеть и секреции (гипоталамуса, гипофиза и пр.) сигналы биоскафандру (телу) и наоборот. Память же всего живого, а не только человека, почти всецело находится ВНЕ барионной материи, ибо её функция - хранить опыт ВСЕХ земных воплощений, а не только одного кратковременного земного воплощения. Не только память человека, но и память всех "безусловных" и условных рефлексов животных хранится ВНЕ мозга. Наука же, используя понятие рефлексов как универсальной отмычки всякого поведения животных ("к каждой дырке затычка"), не имеет никакого вразумительного понятия о том, где хранится информация о них, и как это реально работает... "Что заблокировано и почему? Это не только страшно, но очень любопытно.". ОБЫЧНО "заблокировано" 99,99...99% памяти Единой Жизни (= всех воплощений, начиная с простейшей клетки) каждого человека. Почему? Можно "отделаться" ответом, что так надо по Замыслу (смыслу Единой Жизни)!! Но это будет уже "перебором". Что-то же можно сказать...Один из "ответов" состоит в том, что каждый человек "знает" ровно столько, насколько его с-О-знание (знание О - Единой Жизни и ЖИЗНИ = объективной реальности) в состоянии ведать нечто так, чтобы не "сойти с ума" = не дезориентироваться сверхмеры в понимании себя и мира. Все "восточные практики" и предназначены для того, чтобы получить доступ к тому, что знает не мнимое "я" (ум данного воплощения на Земле), а подлинное Я - как вечное ("бог-дух"), так и долговременное ("душа"), которое не дано непосредственно. Ум как мнимое и потому амбициозное "самосознание" (СОНзнание) стремится получить в результате "практик" некую силу-могущество, чтобы преуспеть в
218
данной земной жизни. Однако, получив нечто и реально удивляя многих своими "супер"-возможностями, но если, при этом, запаздывая в РАЗ-витие души , то слава и сами "способности" могут стать проклятием... На самом деле, смысл "практик" в целостном РАЗ-витии = оБОГащении. Как "побочный эффект" это изменяет все чувства человека кардинально: РАдость и подобное становятся настолько глубже и сильнее, что прежнее их "наивысшее" состояние кажется "подвалом чувств"... "Может быть это один из способов описания/мышления? Тогда вопрос, а сколько всего можно напридумывать способов мышления? Если говорить о генах, то можно вспомнить про митохондриальную Еву и Y-хромосомного Адама, сколько их на сегодняшний день? Действительно ли они в единственном "экземпляре"?_" Мудрое относительно ЕДИНОГО единое и одно, а вариантов фантазий ума может быть сколько угодно. Ум, чтобы себя занять может придумать (по способностям) любые ментальные системы. Мудрое (РАЗ-умное) и умное относительно ЕДИНОГО можно продемонстрировать на простейшем в математике, где 1+1=2 (правильный ответ), а неправильных "ответов" может быть сколь угодно много...
философ-гностик, 7 февраля, 2017 - 14:35
Михаилу ПП да и Лопухину :
От многократного талдычения одной и той же бессмыслицы она не станет здравым смыслом.
vlopuhin, 8 Февраль, 2017 - 04:58
Итак, Истинноподлинное Я заблокировано, не дано мне непосредственно, грубо говоря не пришей к пинде рукав болтается где то в зюбарионном пространстве. Я к нему не могу достучаться, а эта сука пьют мою кровь дённо и нощно (В смысле качает и записывает информацию о всех моих похождениях. Хотя бы фильтрует, хорошее направо, плохое налево?). И когда ж оно насытится? И ещё надо выяснить, какое из этих Я больше нуждается в телесной оболочке. Ну очень оригинальный способ мышления... .. Кстати 1+1=2 именно правильный ответ, доказывается строго логически математическим языком. В других оригинальных языках правильный ответ будет другим. В действительности же знак "=" нигде не встречается, то есть не имеет смысла "равняется", системность бытия не позволяет. Даже в языке "=" необходимо придавать смысл "следует" (из 1+1 "по математической логике следует" 2, а вот из 2 "по математической логике следует" всё что угодно, в том числе 1+1, другими словами, когда нет действия, можно тупо созерцать). Сегодня мышление находится "вверх ногами" и полностью АБСУРДНО: РЕАЛЬНОСТИ приписывается Начало, да еще и СЛУЧАЙНОЕ, из... НИЧЕГО, т. е. НЕбытие СЛУЧАЙНО породило бытие, сначала бытие самого элементарного (частиц), которые, СЛУЧАЙНО самоорганизуясь, и создали в течении времени всё сложное - сложенное их простого. Вот и я говорю, взаимодействия в рассуждениях не хватает, системности бытия, как говорит Евгений Волков. Я еще добавлю, двунаправленности информационных потоков, не только сложное из простого, но и простое из сложного, как говорится, нет ничего проще, чем в киоск за спичками сгонять. В общем ментальный ландшафт гораздо разнообразнее, чем я могу себе представить. И это хорошо, Мир познаваем, но это познание бесконечно, на всех хватит...
Михаил ПП, 8 Февраль, 2017 - 05:00,
"vlopuhin, 8 Февраль, 2017 - 04:10, ""Истинное" (объективное) Я есть и потому вовсе не заблокировано!" . Наоборот, оно "рулит" хотя бы всеми Вашими т. н. "подсознательными" процессами и обеспечивает целостный гомеостаз, включая кровообращение. Именно благодаря ему Вы, как "я" ума, имеете возможность тут писать что-то субъективное. Наоборот, "я" ума является виртуальной мнимостью "не пришей рукав" и часто, разорвав абстрактными фантазиями естественную связь с ЖИЗНЬЮ (объективностью), страдает "болезнью экзистенции"! Мнимое "я" всегда ненасытно именно в виду своей неустранимой БЕДности, и его ЧСВ (чувство собственной важности) забирает почти всю энергию, необходимую для развития и обретения большей свободы Жизни. "1+1=2
219
именно правильный ответ, доказывается строго логически математическим языком._". а, и только в математике. Нигде в объективной реальности ничто строго не равно другому, но от "неравности" мы просто абстрагируемся. Нам вполне достаточно в каждом конкретном практическом случае соответствующей ему "приблизительной равности". Бытие ВЕЧНО и не имеет беспричинного Начала из НЕбытия. Это доказывается также строго логически. Иное - просто абсурдно! "_взаимодействия в рассуждениях не хватает, системности бытия, как говорит Евгений Волков. _". Бытие всегда целостно, и только ум разрывает целостность на умозрительные части и детали, не ведая о том, как потом собрать абстрактное воедино... "_Я еще добавлю, двунаправленности информационных потоков". Не вполне понимаю "двунаправленность" ИП. Для пущей заинтересованности возьмём пример с пачкой "стобаксовых" на пустой дороге. Вы её заметили и "пошёл" активный ИП к Вам и у Вас в "сознании" происходят всякие изменения, а обратно какой ИП идёт? Пачка "зелёных" начинает думать: " Врёшь, не возьмёшь, а возьмёшь - огребёшь!"? "не только сложное из простого, но и простое из сложного, как говорится, нет ничего проще, чем в киоск за спичками сгонять.". Это, да - сколько угодно: нечто слагается из простого в сложное, но и сложное разлагается на простое. Однако, весьма разный процесс: слагаться и разлагаться! "Мир познаваем, но это познание бесконечно, на всех хватит..._" И всем хватит "по самое не могу" и для познания, и для "плотного" и "поверхностного" взаимодействия! На том и завершим эту (и только!) ветку нашего взаимодействия. А то скоро только точки можно будет ставить в строчки!
vlopuhin, 8 Февраль, 2017 - 05:04,
Согласен. Спасибо за дискуссию. Успехов!
Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 11:53
"_По сути, в мозгу запоминается положение стрелок. Это и есть память._". Пусть Балабан подаёт на Нобелевку, если так уверен!
Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 13:10,
fidel, 31 Январь, 2017 - 11:48, "Понятно, что механизм сложный, но что вы хотели этим сказать ?". Ещё раз - нет никакого объяснения памяти! Если лишь куцые попытки это сделать! Какое количество информации ДОЛЖЕН бы был хранить мозг? С помощью регрессивного гипноза многие и многие тысячи раз было проверено, что человек помнит ВСЁ: всю свою жизнь во всех подробностях. Просто "я" КАК БЫ "забывает" очень многое и без определённых процедур не в состоянии вспомнить. Даже если взять одну земную жизнь, то объём информации, который должен хранить мозг, невообразимый: всё видео, аудио, ощущения тела и "души" всех моментов жизни. Однако, регрессивный гипноз пошёл дальше. Тысячи людей "погружали" в... прошлые земные жизни человека. Они вспоминали...Но и это не всё. Известный гипнолог Майкл Ньютон погружал очень многих пациентов в "жизнь между жизнями" - в "загробный мир". Люди и это помнили. На основании этого Майкл написал две известные книги: "Пробуждение души" и "Предназначение души"...Никакой псевдорелигиозной подоплёки в них нет!
Корнак7, 31 Январь, 2017 - 14:08,
"Михаил ПП : "Даже если взять одну земную жизнь, то объём информации, который должен хранить мозг, невообразимый: всё видео, аудио, ощущения тела и "души" всех моментов жизни". Да, нет никакого "хранения". Как нет никакого времени и движения. Есть Линга шарира. Тело во времени. Пока вы все это не признаете, то так и будете постоянно упираться в неразрешимые проблемы. Изучаем Успенского П.Д.
Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 15:19,
"Корнак7, 31 Январь, 2017 - 14:08, "Да, нет никакого "хранения". Как нет никакого времени и
220
движения. Есть Линга шарира. Тело во времени. Пока вы все это не признаете, то так и будете постоянно упираться в неразрешимые проблемы. Изучаем Успенского П.Д.". Как-то Вы "всеядны": от апологетики "теории Дарвина" (или вовсе нет!?) до апологетики противоположной ("модной в определённых кругах") теории Успенского, который был всего лишь учеником Гурджиева и вряд ли что-то проверил "на себе". А слова о словах без теории о "Линга шарира" являются лишь новой ментальной верой "НА СЛОВО" и ничем более.Слова-слова: от ПРИПИСЫВАЕМЫХ аж самому Богу или Иисусу, Будде... до слов Хокинга-Докинза, Успенского и прочая. А самому реально подумать слабо, чтобы никому на слово не верить!!?
Корнак7, 31 Январь, 2017 - 17:55,
"...теории Успенского, который был всего лишь учеником Гурджиева.". Гурджиев - это один из многочисленных источников, в которых Успенский черпал свои знания. Гурджиев заявлял, что Успенский знает больше него, но меньше умеет. Мировоззрение Успенского - самое цельное и исчерпывающее на сегодняшний день
Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 18:11,
Гурджиев заявлял, что Успенский знает больше него, но меньше умеет._". Перевод по существу: Успенский связно болтает языком (в современном псевдопонимании - "знает") гораздо больше, но меньше ведает реально. Гурджиев не сказал о том, насколько меньше, чтобы не обидеть - всё же почти личный биограф! "Мировоззрение Успенского - самое цельное и исчерпывающее на сегодняшний день". В чём, на Ваш взгляд, состоит ядро (исходные аксиомы, из которых можно вывести "777" логических следствий) учения Успенского?
Корнак7, 31 Январь, 2017 - 18:30,
Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 18:11, "В чём, на Ваш взгляд, состоит ядро (исходные аксиомы, из которых можно вывести "777" логических следствий) учения Успенского?". Я выскажу, в чем состоит начальный посыл философии Успенского и ее конечный вывод. Нам ничего не известно о мире. Мы не можем даже считать доказанным, что мир существует помимо нашего сознания. Мы допускаем, что мир существует. Мы догадываемся, что мир существует. А конечный вывод - это то, что сознание и материя суть одно и то же. Материя - третье измерения четырехмерного сознания.
Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 19:21,
Корнак7, 31 Январь, 2017 - 18:30, "Нам ничего не известно о мире. Мы не можем даже считать доказанным, что мир существует помимо нашего сознания. Мы допускаем, что мир существует. Мы догадываемся, что мир существует.". Фиксируем, что якобы ничего реально не знаем! А конечный вывод - это то, что сознание и материя суть одно и то же. Материя - третье измерения четырехмерного сознания."". Как из полной неопределённости (ничего не знаем!) можно вывести нечто определённое ("сознание и материя одно и то же, материя - третье измерение...)? При этом, многое в выводах Успенского можно принять, ибо они взяты из иЗконного понимания вечного и его соотношения со всем временнЫм - безо всяких ссылок на него...
Корнак7, 31 Январь, 2017 - 19:31,
"Фиксируем, что якобы ничего реально не знаем!" У вас получилось какое-то однобокое фиксирование. Там еще было про допущение и догадки. Мы не может познать ВВС. Но мы можем совершенствовать наши знания о мире.
Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 20:00,
Корнак7, 31 Январь, 2017 - 19:31, "Там еще было про допущение и догадки.". Из них, ведь, тоже могут следовать только допущения и догадки о всём остальном! "Мы не может познать ВВС. Но мы
221
можем совершенствовать наши знания о мире.".Это так относительно всего относительного? И очень хорошо, что так - будет чем заняться вечному в беЗконечном! А вот ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ безальтернативно! Никаких вариантов абсурда беЗпричинного НАЧАЛА из НИЧЕГО! От догматических абсурдов пора избавляться!
Корнак7, 31 Январь, 2017 - 20:21,
Михаил ПП: "А вот ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ безальтернативно!" А что под этим подразумевается? Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 22:00, "_А что под этим подразумевается?_". То, что ВНЕ Времени/
пространства, т. е. не имеет НИКАКИХ относительных координат. Сначала после тысячелетий калипсиса (морока, пелены) массового соНзнания, созданного "сильными мира сего" (СМС) нужно к пониманию этой исконной категории мудрого (философского) понимания МИРА (всего) снова придти. Это совсем не просто - "проснуться" (совершить личный апокалипсис (греч.) - открытие сокрытого)! Однако, само первичное понимание вовсе не сложно. Достаточно, вооружившись безусловными аксиомами размышления, мыслить последовательно. Это "вполне достаточные" аксиомы, чтобы избежать абсурда в размышлении. Каковы они? Это причинность (всё имеет свою причину существования) и т.н. "закон сохранения" (любое нечто не возникает из ничто - отсутствия чего-либо и не исчезает в ничто). Если же отрицать эти аксиомы, то познание становится просто невозможным - можно фантазировать любой абсурд. Размышляя, Вы САМИ придёте к выводу о ВЕЧНОМ. Это будет Ваше и только Ваше никем не внушённое знание, которое не нужно брать на веру! Вы будете уверены в этом, как математик уверен, что 1+1=2. Не нужно никакой "пламенной веры" для этого! Первичное понимание далее может всё более и более углубляться. скажем, "озарение" о Вечном у меня произошло примерно 40 лет назад, и за это время понимание Вечного и, главное, его соотношения со всем проявленным врЕменнЫм, весьма сильно изменилось...
Корнак7, 31 Январь, 2017 - 22:08,
Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 22:00 "А что под этим подразумевается?_" То, что ВНЕ времени/ пространства, т. е. не имеет НИКАКИХ относительных координат......... Это причинность (всё имеет свою причину существования) и т. н. "закон сохранения" (любое нечто не возникает из ничто - отсутствия чего-либо и не исчезает в ничто). Какое-то странное у вас сочетание. Отсутствие времени/пространства и причинно-следственные события.
Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 23:01,
"_Какое-то странное у вас сочетание. Отсутствие времени/пространства и причинно-следственные события._". Ничего странного тут нет! Разъясняя это, я вынужден "отнять у Вас хлеб" самостоятельного размышления! До этого я намеренно избегал на форуме "расшифровки" цепочки рассуждений, чтобы подвигнуть к самостоятельности, которая очень ценна!! Поэтому, да простит меня Ваша Вечная сущность!..Как мы, рассматривая происходящее во времени/ пространстве (ВП) со своими причинно-следственными связями (ПСС), можем придти к отсутствию времени? Очень кратко, чтобы всё же оставить Вам "люфт" для самостоятельности...Да, всякое конкретное во ВП имеет причину, точнее сказать - совокупность причин! По мере углубления во времени со-бытий ПСС "уходят" в бесконечность во времени. Тем самым "рождается" т.н. "дурная бесконечность". Но всякая бесконечность подразумевает точку отчёта как её начало - начало ВСЕЙ бесконечности, которАЯ также должно иметь причину. Вот эта причина и должна быть в чём-то, не имеющем Начала, т.е... времени. И таковой является ВЕЧНОСТЬ - ВНЕвременная и... ВНЕпространственная "причина" самой себя и всего проявленного во ВП сущего..."Догадавшись" о ВЕЧНОМ, можно понять и "краеугольные камни" ("реперные точки") всего "Мироздания" в целом...
Корнак7, 31 Январь, 2017 - 12:01,
О ссылках правильно было бы сказать, что "ищите и обрящете", но на первый раз сделаю
222
исключение: https://rg.ru/2006/01/18/mozg.html . Это подтасовка. То, что в структуре клетки заменяются отдельные элементы на новые, не говорит о том, что одни клетки сменяют другие каждые двое суток
Корнак7, 31 Январь, 2017 - 12:23,
Михаил ПП, вы пытались выдать всем известную информацию за сенсацию, а своих оппонентов за малограмотных людей.
Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 12:43
Не за малограмотных, а совсем за других. Я в курсе того, о чём пишут в миллионах (!) томов сторонники "теории Дарвина" во всех её модификациях. Чтение их и выдают за "грамотность". "Теория", которая "доказывает" СЛУЧАЙНОСТЬ = бессмысленность всего живого, бессмысленна во всех отношениях. Она ничего не может предсказать, кроме """гениального""": те, кто выживут, а те, кто не выживут - вымрут... Крайняя узость их мышления полагает выбор лишь из двух вариантов: либо ""наука"". курируемая и финансируемая "сильными мира сего", либо "библейские сказки" прежних хозяев - "наместников Бога на Земле". Обе "теории" абсурдны! Миллионы ""учёных"" с упорством маньяков доказывают бессмысленное о бессмысленном! Я не собираюсь Вас переубеждать - время тратить!
Корнак7, 31 Январь, 2017 - 14:11,
Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 12:43, "Я в курсе того, о чём пишут в миллионах (!) томов сторонники "теории Дарвина". Я не собираюсь Вас переубеждать - время тратить!" А при чем тут Дарвин и Корнак? Никакой эволюции нет. Никаго времени и движения нет. Это кажимость, связанная с особенностями функционирования сознания
Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 15:16
Корнак7, 31 Январь, 2017 - 14:11, "Никакой эволюции нет. Никаго времени и движения нет. Это кажимость, связанная с особенностями функционирования сознания".Где-то похоже! Всё кажимость!
А мозг-то есть!? А Вы есть!?
Корнак7, 31 Январь, 2017 - 17:56,
Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 15:16,
Корнак7, 31 Январь, 2017 - 14:11,
"Никакой эволюции нет. Никаго времени и движения нет. Это кажимость, связанная с особенностями функционирования сознания. Где-то похоже! Всё кажимость!". А мозг-то есть!? А Вы есть!? Ответы могут быть разными в зависимости от точки отсчета.
Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 18:26,
"_Ответы могут быть разными в зависимости от точки отсчета._". И с этим можно, в общем-то , согласится! Поскольку тут про мозг и память ("хранилище информации") говорят, то вот с этой точки отчёта! Может и мозга нет, и вообще ВСЁ только кажется. Типа, мы снимся друг другу как в старом детском фильме - по-моему, про Хоттабыча!
fidel, 31 Январь, 2017 - 11:32,
224 Еще одна лекция о переходных формах. Александр Аверьянов: Проблема переходных форм между классами животных
Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 11:51,
Еще и еще допущения и интерпретации! Можно ещё много тысяч ссылок добавить! Допущения и гипотезы - НЕ факты!!
fidel, 31 Январь, 2017 - 12:03,
"Не суетитесь. Вопрос - найдены переходные формы или нет ? В приведенной лекции описаны масса
переходных форм при переходе от ящеров к птицам.
Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 12:12,
"В приведенной лекции описаны масса переходных форм при переходе от ящеров к птицам".
В приведенной лекции, как и тысячи раз до неё, описана масса ВЫДАВАЕМЫХ за переходные формы жизни. ВСЕ они со временем будут разоблачены как... совершенно самостоятельные виды!
fidel, 31 Январь, 2017 - 12:25,
Вы полагаете все виды создались одновременно ? - это еще страннее чем эволюция.
Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 19:23,
fidel, 31 Январь, 2017 - 12:25, "Вы полагаете все виды создались одновременно ? - это еще страннее чем эволюция". Намекаете о "6 днях", которые трудился библейский Бог, чтобы всё создать! Эту "теорию" я также считаю абсурдной! Мир совсем НЕ ТАКОЙ, каким он описан под руководством старых и нынешних "хозяев мира"! А какой!? Об этом я ПОКА лишь намекал тут, что мир не имеет начала ни в каком виде: - ни в "религиозном" (культы псевдорелигии) - "теория Сотворения" старых хозяев мира - бывших "наместников Бога на Земле"; - ни в "научном" (теория СЛУЧАЙНОГО возникновения ВСЕГО из... НИЧЕГО как "фундаМЕНТАЛЬНАЯ наука" новых и новейших "хозяев мира" = хозяев мировых ДЕНЕГ). "Ядром" (основой) мира является ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ - то, что ВНЕ (!!!) времени и пространства.Ничего в мире не существует вне КОНа ЕДИНОГО и "законов" многообразного! Никаких случайностей нет в принципе! ...
Корнак7, 31 Январь, 2017 - 14:13
fidel, 31 Январь, 2017 - 12:25, " Вы полагаете все виды создались одновременно ? - это еще страннее чем эволюция...". Ничего никем не создавалось. Всё всегда существовало и будет существовать "одновременно"
Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 17:09
Корнак7, 31 Январь, 2017 - 14:13, "Ничего никем не создавалось." Мир в целом (= всё, что есть) никем не создавался. Во времени (даже бесконечном) он лишь проявление ВЕЧНОГО. Из этого никак не следует, что никто ничего не создаёт. Всё временнОе и есть арена действия субъектов... вечности по созданию чего-либо временного. Хотя бы "баклуши", но они создают. А вообще великое множество всего: от "домиков" = гнезд муравьёв, пчёл и до космических комплексов. Это только про тех, кого можно увидеть... "_Всё всегда существовало и будет существовать "одновременно"_". Это с только с позиции временнОго Вечное выглядит беЗконечным во времени. Вечное - то, что ВНЕ времени: оно только есмь и по отношению к нему нельзя сказать "было" или "будет". То есть, по отношению к ВНЕвременному нельзя сказать, что оно "всегда существовало". Оно всегда только есть и всё. Если же говорить о временнОм (проявленной Вечности), то тут ничего неизменного - всё только и делает, что изменяется: исчезают ("умирают") одни формы и появляются ("рождаются") новые.
224
Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 10:21,
"_Не объяснён хотя бы в самом-самом общем виде механизм возникновения НАИПРОСТЕЙШЕЙ "первоклетки жизни", которая в лярды раз сложнее НАИСЛОЖНЕЙШЕГО ("наикрутейшего") технологического комплекса, созданного огромной командой гениальнейших людей._" Это ЯДРО ("голова") всей теории СЛУЧАЙНОГО происхождения живого! Она и могла бы дать 99,99...99% всего доказательства. Если же нет "головы", то спор о "волосах" - просто напрасная трата времени...
fidel, 31 Январь, 2017 - 12:09,
Что я вам могу посоветовать - начинайте искать объяснение
Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 13:58,
"начинайте искать объяснение". Только и занимаюсь с давних пор этим увлекательнейшим делом! Многим нужно ВПЕРВЫЕ в жизни хотя бы по-настоящему задуматься ("увидеть ВСЮ логическую цепочку любой "мысли"), а не имитировать мышление. https://www.youtube.com/watch?v= 9P31o4OQw UA
философ-гностик, 1 февраля, 2017 - 9 :35
Лопухину, Мих.ПП, Фиделю, Корнаку :
Каждый из Вас придумал или заимствовал фантастическое, бездоказательное, а зачастую и бессмысленное (обоснованное манипуляциями с терминами и их слогами и буквами) - мировоззрение и проповедует его, часто притворяясь, что некоторые положения совпадают и утверждая, что это признак их истинности. Ваш спор об эволюции и других вариантах возникновения жизни на Земле бесплоден и неразрешим с позиций отрицания эволюции как процесса возникновения жизни и наличия межвидовых переходных форм как доказательства эволюции. Все дело в том, что эволюция начиналась с материализации Абсолютной информации в Материю посредством выделения, разделения и уплотнения массой и усвоения информации в развивающейся памяти . Так возникли из информации- субстрата с нулевой массой покоя и нулевыми координатами в пространстве (вакуума) монады, которые эволюционизировали (развивались) посредством увеличения количества освоенной (материализованной) информации, проявлявшегося в уплотнении массой ( другая линия эволюции из субстанции возникли поевые структуры (волны). Монады эволюционизировали в эл. частицы, те в атомы, атомы молекулы, молекулы в составе вещества эволюционизировали до генов и соединялись в новые агрегатные состояния - клетки живого вещества, которые далее эволюционизировали до живых образований (простейших, затее в ратения, растения в примитивных животных, которые все усложнялись, дойдя до уровня развития выших приматов. Переходные формы на всех этапах имели место. Проявлялось это в утрате ими некоторых признаков своего вида и приобретение некоторых новых признаков, характерных для будущего, еще не воссоздавшегося вида с большим количеством освоенной информации в памяти. Родовой период высших животных (млекопитающих наглядно на протяжении всего периода демонстрирует на зарождающемся организме эволюцию от примитивных видов до млекопитающего в т. ч. и переходные межвидовые формы. Последней переходной формой между видом высших приматов (питекантропа) и видом человек разумный (кроманьонец) был человеко-примат неандерталец. На выших приматах окончилась эволюционнаяцепь, основанная на принципе все большего усвоения информации, обеспечивающем процесс развития материальных сущностей и началась с человека разумного эволюционная цепь, основанная на принципе управления человеком разумным усваимой им информацией (знаниями) посредством наделения Абсолютной Информацией при создании вида человек разумный - Разума и Сознания. Дальнейшими видами человека с переходом его в миры более высокого уровня будут (прогноз) - человек бессмертный, человек - творец новых миров и ускоритель эволюций - с окончанием эволюции частичным слиянием с Абсолютной Иформацией с сохранением "Я" (Логос мироздания).
225
mitin_vm, 1 Февраль, 2017 - 09:07,
"В отличие от широкой публики нейрофизиологи уже давненько .." не знают и Вы, уважаемый, тоже что такое "информация" и тем более "причину возникновения и эволюции жизни и человека".А т.н. "эксперименты" делают начинающие мол. люд., а результаты трактует всезнающий академик. Даже с первого взгляда на результаты экскримента видны уши вчёных мужей.Вы не знаете что такое "энергия, материя, существование и, поэтому не поймёте, что "Объект материален потому, что духовен" . С большим приветом,mitin_vm.
философ-гностик, 6 февраля, 2017 - 11:45
Митину:
Похоже что автор поста точно "с приветом" и притом - " с большим приветом".
sum, 31 Январь, 2017 - 13:49
Так пока никто и не ответил на вопрос: если в мозге нет информация, допустим, о КРАСНОМ, то откуда она берется в сознании? Из нейропсихологии известно, что С-волокна мозга ответственны за вызывание боли в сознании. Но в них нет информации, что именно они вызывают боль, нет информации о самой боли. Есть - о ее интенсивности и структуре, но не о ней самой. Сколько бы мы не изучали эти волокна, мы не найдем в них ни о боли, ни информации, что именно они вызывают боль? Так откуда она берется в сознании?
философ-гностик, 6 февраля, 2017 - 11:45
Саму
В мозге вообще нет ничего кроме мозговой ткани (состоящей из клеток-нейронов) и кровеносных сосудов. А вот нейроны это носители (переносчики и хранители) информации (воспринятой извне и изнутри организма органами восприятия информации) в процессе ее переработки (процессе мышления) программами Ума, Разума и Сознания в ощущения, представления, понятия-мысли. Орган зрения (глаз) воспринимает свет определенной частоты и амплитуды от предмета и передает его по нервным путям в виде электрического сигнала по своим параметрам соответствующего параметрам света в нейроны определенной области (совокупности нейронов Сознания, обслуживающей зрение. Программа Сознания сравнивает полученные параметры сигнала с записанными в памяти Сознания и если находит одинаковые дает команду программе Ума, которая генерирует ощущение цвета , соответствующее именно этим параметрам. Это ощущение будет гарантировано одинаковым у всех людей со здоровым зрением, поскольку сравнивались конкретные эл. сигналы, присущие свету. Поскольку ощущение одинаковое у всех людей (одинаковые изменения химической структуры нейронов как реакция на один и тот же электрический сигнал-возбудитель) - люди договорились это ощущение называть красным светом. Программа Ума также записала информацию о предмете (полученную впервые) в память Ума и передала сигнал ощущения красного цвета в область Сознания, управляемую Разумом, где программа Разума преобразовала поименованием информацию в форме ощущения в информацию в форме понятия-мысли и записала ее в памяти Сознания как понятие о предмете красного цвета с соответствующим названием ( в случае впервые принятой информации) и дала команду на излучение переработанной в ощущение, а затем понятие-мысль информации о предмете красного цвета. Понятно, что воспринятая информация содержала не один параметр света, но можество других параметров одновременно, поэтому и переработка шла параллельно всех параметров , вплоть до излучения переработанной информации. Точно такая же схема переработки любой воспринятой информации. Понятно, что реальный процесс гораздо сложнее .чем это схематическое описание. Но главное доказано : если предмет красного цвета то его именно красным увидят все русскоязычные люди со здоровым зрением., англичане увидят его - "ред", а евреи - "адом", ощущение боли все русские называют боль, англичане - "пэйн", а евреи - "холе"
Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 14:01,
226
sum, 31 Январь, 2017 - 13:49, "_Сколько бы мы не изучали эти волокна, мы не найдем в них ни о боли, ни информации, что именно они вызывают боль?" "Где-то" так! "Так откуда она берется в сознании?_" А что такое "сознание" - хотя бы на Ваш взгляд? sum, 31 Январь, 2017 - 14:23, На мой взгляд, сознания нет, и я писал уже об этом. Но все философы, занимающиеся философией сознания, и считающие, что оно есть, отмечают трудность в его определении. Я бы - в рамках парадигмы его существования - определил его так: феноменальная данность, данная каждому непосредственно, то есть "от первого лица". Только не спрашивайте о том, что такое "феноменальная данность"!
философ-гностик, 6 февраля, 2017 - 11:45
Всем участникам.:
Вместо того, чтобы посредством размышлений и рассуждений исследовать процесс мышления (который состоит из переноса воспринятой информации различными носителями посредством передачи ее параметров с носителя на носитель по всему процессу последовательно с первого информационного блока - нейронов нервов органов восприятия ко второму информационно-программному блоку -Уму, затем к Информационно-программному блоку Сознанию и информационно-программном блоку Разуму, затем снова к Сознанию и на излучение в пространство) и сформулировать на основе этих рассуждений - определения указанных блоков - вы конструируите методом "тыка" различные надуманные и неработоспособные, т. е. доказанные модели и удивляетесь, что у Вас ничего не стыкуется логично. Прочитать, что такое сознание можноа на сайтах Самиздат стр. Симон Вайнер или Проза. ру стр. Симон Вайнер 3, а также в записи С. Вайнера на ФШ. Формулировка определения Сознания дана мной в теме на ФШ "что такое Сознание" : Сознание человека - это третий Информационно-программный орган (ИФО), изменяющий картинки-Ощущения в картинки-Понятия, систематизирующий повторяющиеся вместе символы-Понятия как обстоятельства и события, отображающие обстоятельства и события реального мира, требующие реагирования, записывает их в память с соответствующими командами для управления органами восприятия и и органами исполнения Тела. Так формируется обратная связь Сознания с реальным миром и обеспечивается разумная (с возникновением чувства понимания происходящего в окружающей среде и возможностью общения на взаимносогласованном с социумом языке названий Понятий) жизнедеятельность человека. Кроме перманентного восприятия информации из окружающего мира и переработки ее в Понятия. в Разуме и Сознании имеются программы, управляющие процессом творчества - моделирования из существующих в Памяти Сознания совокупностей Понятий (моделей) создаются новые их сочетания, которые проверяются на практике и в случае полезности записываются в памяти сознания. Длительное время не используемые понятия переносятся автоматически в долговременную память Сознания (забываются), а некоторые неисподьзуемые понятия передаются в память подсознания (общей информационной базы человечества) и в особых случаях напряженного творчества, необходимые знания проникают в Сознание - чаще всего это происходит во сне (озарения) - когда приходит решение проблемы, над которой бился долгое время). С помощью специальных программ Сознание управляет мышцами органов восприятия напрягая их расслабляя так, что они фокусируют органы восприятия) на ту часть картинки окружающего внешнего или внутреннего мира, где должна находится интересующая информация, а совокупное напряжение мышц органов восприятия мы ощущаем как внимание. Таким образом, очевидно, что Сознание управляет всей жизнедеятельностью Человека и любое нарушения его функционирования приводит к нарушениям психической деятельности ( от нервных срывов, неврозов, обмороков до комы или сумасшествия), физиологической деятельности - нарушения работы нервной системы Человека - от воспалений мозга и нервных узлов (радикулиты, параличи) и до нарушения функций внутренних и исполнительных органов человека. Самое краткое и обобщенное определение понятия Сознания : Сознание - главный программно-информационный орган человека, обеспечивающий управление его личной информационной, физической и социальной жизнедеятельностью.
Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 18:25,
227
sum, 31 Январь, 2017 - 14:23, "_феноменальная данность, данная каждому непосредственно, то есть "от первого лица". Только не спрашивайте о том, что такое "феноменальная данность"! _"Я лишь пытаюсь "уловить" то, про ЧТО ИМЕННО Вы спрашиваете, когда Вы это спрашиваете! Про "от первого лица" (что такое Я?) ничего нельзя сказать ("это сложно" ), а кому тогда дана феноменальная данность? Попытаемся "зайти" с другой стороны."Сознание Вас" - просто следствие ("объект") "сотрясения мозга" (процессов в нём) или Вы - всё же являетесь субъектом, трансцендентным... мозгу? То есть, чья "правосубъектность" реальна: мозг имеет все права заявить, что Вы - просто его "якалка", мнящая о "самосознании"; или, всё же, Вы можете сказать, что мозг - Ваш (принадлежит Вам!)?
fidel, 31 Январь, 2017 - 14:19,
".....боль в каком то смысле интерпретация как и красный цвет..". Никакого цвета по сути нет голод скажем это просто свербение в области живота которое интерпретируется как голод . Реальность создается через объединение связанных организмом уровней. Я бы советовал научиться видеть природу ума.
sum, 31 Январь, 2017 - 14:36,
"Интерпретация?" . Она подразумевает выбор другой интерпретации. Не думаю, когда у меня болит зуб, что у меня есть выбор, проинтерпретировать эту боль по другому. Не самовнушением или внешним гипнозом избавиться от нее, а именно наличную боль раз, и проинтерпретировать по-другому, и она стнет не болью, а, допустим, краснотой. Про голод - это просто смена названий. Про то, что цвета нет не понял. Если его нет, а есть определенная длина ЭМ волны, то... попробуйте видя перед собой красную розу проинтерпретировать ее таким образом, что ее краснота исчезнет, а появится каким-то образом данная длина волны. "Реальность создается через объединение связанных организмом уровней. Я бы советовал научиться видеть природу ума" - А это для меня вообще - абракадабра: увы, не обладаю "вторым вниманием", не дано "смещать точку сборки". Может грибочков поесть или покурить?
fidel, 31 Январь, 2017 - 15:18,
"Про голод - это просто смена названий.". Давайте на этом простом примере - что вы чувствуете когда голодны ? Я переживаю некоторые ощущения в области желудка которые ум интерпретирует как голод. Это не другое название для голода поскольку если убрать интерпретацию то останется только пере живания в желудке не являющиеся голодом. Насчет веществ - они дают шанс, но использовать его или нет решает намерение человека
kto, 31 Январь, 2017 - 15:09,
sum, 31 Январь, 2017 - 13:49, "Сколько бы мы не изучали эти волокна, мы не найдем в них ни о боли, ни информации, что именно они вызывают боль? Так откуда она берется в сознании?" .Разницу в сладости глюкозы и лактозы различает хромосома. Движение хватающее вещь внешнего мира рождает тоже хромосома . Значит структура хромосомы несет сознание.
sum, 31 Январь, 2017 - 16:17,
Кстати, как и информация о самих кваликативных состояниях, так и информация о таких их свойствах как ПРИВАТНОСТЬ и НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ ДАННОСТЬ их субъекту, тоже, по-видимому, никак информационно не представлены в мозге.
Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 16:54,
sum, 31 Январь, 2017 - 16:17, "_Кстати, как и информация о самих кваликативных состояниях, так и информация о свойства таких их свойствах как ПРИВАТНОСТЬ и
228
НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ ДАННОСТЬ их субъекту, тоже, по-видимому, никак информационно не представлены в мозге_". В век НТП упрощённо мозг можно представить как телеприёмник мнимого "я" ума, принимающего сигнал ИЗВНЕ, включая и... от Вас как реального (ВЕЧНОГО) Я. Если в телеприёмнике что-то будет повреждено ("полетит микросхема"), то телеприёмник будет выдавать плохие картинку и/или звук, или даже вообще ничего не будет выдавать - "потеряет
сознание". Но сейчас вряд ли возможно найти того, кто будет объяснять происходящее на экране как следствие чего-то или даже кого-то спрятанного в ТВ-ящике. Однако, с пониманием функций мозга - "последнего бастиона" вульгарного ("ощущенческого") материализма, ничего не происходит. Иначе, всё - вульгаризм закончится! Но это сведёт с ума миллионы!!
sum, 31 Январь, 2017 - 17:09,
Уже много писал о том, что нельзя даже метафорически рассматривать сознание как монитор телекамеры (хотя бы по причине публичности последней, и приватности первого)
Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 17:27 Монитор-то сугубо приватный для Вас (ума) - никто (ну, почти ) не смотрит Ваше приватное кино!! Как Вы (ум) его "бессознательно" настроите, так он и будет работать, выдавая "на гора" не просто картинки/звук, а все Ваши "приватные" ощущения/переживания. Умом (мнимостью) практически всё будет искажено!.. Нужно иметь в виду, что "я" Вашего ума - всего лишь продукт внутренней переработки ВНЕШНЕГО. За своё "я" ум принимает... ЧУЖОЕ (влияние "зеркала" - среды детства, юности и пр.).Для начала нужно сильно постараться, чтобы выделить в "себе" именно своё, а не заимствованное из авторитетной "группы влияния"...
sum, 31 Январь, 2017 - 17:30,
Вот эта информация о том ,что мои образы приватны в мозге и не содержится.
Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 17:46
"_Вот эта информация о том ,что мои образы приватны в мозге и не содержится._"
В мозге вообще очень много чего НЕ содержится, но совсем необоснованно полагается... Если я наведу Вас на мысль, что Ваше приватное - вовсе НЕ приватное, а доступно любому "сверх-умному" зрению, то это "поможет", или только усугубит проблему!? Попробуем ещё с одной стороны! Вы можете, по возможности, ясно изложить цель (смысл) задаваемого Вами вопроса. Что Вы для себя гипотетическим ответом хотите уяснить и/или чего достичь?
sum, 31 Январь, 2017 - 17:48,
"Если я наведу Вас на мысль, что Ваше приватное - вовсе НЕ приватное, а доступно любому "сверх-умному" зрению".Попробуйте
Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 18:12, Сначала смысл - ради чего это нужно сделать, а потом-потом...
sum, 31 Январь, 2017 - 18:47,
Вы отвечаете так же, как и те, которым я предложил доказать свои экстраспособности, типа вылезти из моего монитора или прийит ко мне в сон. ((
Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 19:27,
Где я так написал? Чтобы придти к Вам в сон. оный хотя должен быть чем-то заслуживающим
229
внимания, чтобы отвлечь внимание от чего-то иного...Так и в чём же смысл вопроса о "приватности"? Без иронии хотелось бы понять!
sum, 31 Январь, 2017 - 19:38,
".....в чём же смысл вопроса о "приватности"?" . Если принять, что сознание существует ,то состояния моего сознания доступны только мне и никому другрму недоступны.. И так - для каждого.
Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 19:55,
"_Если принять, что сознание существует ,то состояния моего сознания доступны только мне и никому другрму. И так - для каждого._".Намекаете на полное "внутреннее" одиночество?
sum, 31 Январь, 2017 - 20:31,
"Намекаете на полное "внутреннее" одиночество?". Одиночество для тех, кто считает ,что сознание существует. Но я так не считаю. Но я - не солипсит. Во фразе "существовую только я", имплицитно, неявно, содержутся "другие", пусть и в аспекте несуществования. Но концепты Я и ДРУГИЕ - недостоверные. Откуда они взялись - отдельный вопрос. Достоверно только то ,что НЕЧТО СУЩЕСТВУЕТ. И это - удивительно . Одиночество есть для того ,кто существует. Но я, именно как я, наравне с другими, как часть существование, включающее в себя ВСЁ существование, не существую. Это - придумка. Галия , например, как я понимаю, считает , что это и означает тождественность меня и бога. Но я так не считаю. Зачем еще кого-то приплетать: концепт бога излишен.
Михаил ПП, 31 Январь, 2017 - 21:20,
""_Одиночество для тех, кто считает ,что сознание существует. Но я так не считаю._". Допустим! Если Вы считаете, что "сознание" не существует, то у Вас должно быть какое-то определение (образ) того, чего как Бы нет. Как Вы определяете "сознание", чтобы считать так, как Вы считаете? "_концепты Я и ДРУГИЕ - недостоверные. Откуда они взялись - отдельный вопрос. Достоверно только то ,что НЕЧТО СУЩЕСТВУЕТ. И это - удивительно_". НЕЧТО всё же СУЩЕСТВУЕТ и это рождает хоть какую-то надежду уяснить нечто. Почему это удивительно, мне пока не понятно из Ваших слов. "_Но я, именно как я, наравне с другими, как часть существование, включающее в себя ВСЁ существование, не существую. Это - придумка._" Почему придумка? Как и в случае с "сознанием" у Вас должна быть "зацепка" - определение (образ) "я". Определите для ясности своё "я" в контексте "ВСЁ существование"! "_ Галия , например, как я понимаю, считает , что это и означает тождественность меня и бога. Но я так не считаю. Зачем еще кого-то приплетать: концепт бога излишен._Не могу знать, что при этом имеет в виду Галия, и не буду комментировать именно её утверждение, чтобы не переврать её. В большинстве случаев при дискуссиях "концепт бога" просто не определён - всякий как бы считает, что "это и так ясно". По понятной причине нет более мифологизированного понятия, чем понятие "бог" или "Бог" - тысячи лет культов сделали своё дело. На мой взгляд, это понятие должно быть следствием, а не началом размышления. В моём понимании ВЕЧНОГО и его соотношения с проявленным временнЫм, бог как понятие отражает лишь краткое наименование УСЛОВНОЙ единицы ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ (самодостаточности и потому источника всего). Можно было бы и вовсе обойтись без этого понятия в виду его "порчи" "религиозными" (псевдо-) культами, если бы была ему адекватная замена. Но её нет в языке. ЖИЗНЬ первична, ибо... ВЕЧНА, а в проявленном = "ощущаемом" (хотя бы потенциально) временнОм мире ЖИЗНЬ только проявляется в качестве УСЛОВНОЙ единицы (бога). Не будь ЖИЗНИ ВЕЧНОЙ, не было бы никакой иной. Да, Вы как реальность, а не мнимость "сознания" (ума) - есть единица ВЕЧНОСТИ (бог) и потому никто ничего с этим поделать не может. А вот врЕменнОе тело, в которое воплощается бог, крайне уязвимо, - "держится на честном слове"...
Галия, 31 Январь, 2017 - 21:33,
230
Разумеется, "концепт Бога" излишен, при использовании "я-концепции". Но ведь "обе" - это одна концепция, просто на разных языках. Люди ведь могут говорить на разных языках?
sum, 31 Январь, 2017 - 21:53,
Могут. Но за концептом "бог" тянется всякая дрянь.
Галия, 31 Январь, 2017 - 21:59,
Дрянь как тень, тянется за любым концептом. Проблема - в умении смотреть.
Виктория, 31 Январь, 2017 - 22:20
"Дрянь как тень, тянется за любым концептом. Проблема - в умении смотреть.". Вы хорошо сказали, Галия. Нет на земле и за всю историю не было ни одного концепта, ни одной идеи, которую кто-нибудь не извратил бы, не превратил во что-то противоположное. За любую изначально "светлую" идею (свобода, равенство, братство, любовь, дружба и т.д. и т.п.) пролиты уже реки крови.
sum, 31 Январь, 2017 - 22:26
Значит, бог есть концепт, не более? Согласен.
Виктория, 31 Январь, 2017 - 22:31
Если для кого-то он и живой, сущий/существующий (забыла эти тонкости), это не отменяет того, что у него есть и свое понятие/концепт, которое можно исказить и вообразить что угодно. Но точно то - что нет ничего, вообще ничего у людей, чтобы не имело этой тени, о которой сказала Галия.sum, 31 Январь, 2017 - 22:28, "Значит, бог есть концепт, не более?" Согласен." Но за это можно и двушечку схлопотать. За оскорбление то, за религиозных то...
Галия, 31 Январь, 2017 - 22:32,
Заметьте, очень эффективный концепт. Посредством него до массы народу дошло, кто оне, откуда куда идут и что творят.
sum, 31 Январь, 2017 - 22:36,
И вам: только тссс... никому не говорите, что бог - эффективный концепт. (типа Сталин - эффективный менеджер, как и ВВП) А то мне год назад здесь уже конкретную статью шили здешние оскорбленно-верующие. А что, черт его знает , на что они могу обидеться
Корнак7, 31 Январь, 2017 - 22:34
sum, 31 Январь, 2017 - 22:28,
"Значит, бог есть концепт, не более? Согласен.". О боге, как и о ВВС, мы не можем говорить. Логичней было бы ожидать, что вирус станет рассуждать о человеке.
Галия, 31 Январь, 2017 - 22:39,
На ФШ рассуждать?)) Может, он рассуждает, но мы его не слышим.. Как боги.)
sum, 31 Январь, 2017 - 22:45
Не, на ФШ в 90% текстового объема рассуждают о различении я и субъекта. Может, он рассуждает, но мы его не слышим.. Как боги.) А мож и он рассуждает типа: Я царь - я раб - я червь - я бог!
sum, 31 Январь, 2017 - 22:39
Полагаете логичней? А я думаю - нет: вирус и человек есть, а ВВС и б-га нет (специально зашифровал,
231
что бы не придрались)
Михаил ПП, 1 Февраль, 2017 - 11:14,
"_специально зашифровал, что бы не придрались_". Я прямо пишу, что Бога как ПЕРСОНЫ создателя ВСЕГО, ЧТО ЕСТЬ, нет! Нет Бога как ОДНОГО создателя ВСЕГО из... НИЧЕГО! В этом смысле, я - атеист. Есть БОГ (ЕДИНЫЙ) как САМОДОСТАТОЧНОСТЬ (БОГатство) ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ, которая проявляется в неисчислимом количестве её УСЛОВНЫХ единиц (богов). В этом смысле я - теист."Мой" БОГ - результат размышления, и потому совсем не нуждается ни в каких догмах, и для веры в него не нужно никакой искусственной ментальной "пламенной веры". Я "пламенно" верю в него также, как верю, что Светило есть. Для этого мне не нужно "дённо и нощно долбить догму" по типу "Солнце есть!, Солнце есть!!, Солнце есть!!!".Если рассуждать о БОГе как результате логики рассуждений, то я верю в ЕДИНОГО также как верит математик в то, что 1+1=2, без молитв и заклинаний! ...У всех богов есть... "свой" Бог ("куратор/тренер") = "ангел-хранитель" по известной терминологии. У каких-то один на многих, у кого-то персональный, а у кого-то... несколько на одного!.. Вот эти Боги ("кураторы/тренеры/учителя") видят всякого своего "подопечного" бога "насквозь" - любое движение его мысли и чувств.
sum, 31 Январь, 2017 - 22:32,
Ну да, все тоже: о полупустополном стакане.)
sum, 31 Январь, 2017 - 16:30
Ну и о моем любимом СУЩЕСТВОВАНИИ. В моем мозге, тоже по- видимому, не информации, что он есть именно тот, который генерит или связан с моим, именно моим существованием.
Впрочем, этой информации нет, по всей видимости, и в моем "сознании", в его состояниях. Однако, это - спорный вопрос, поскольку заменой информации о том, что, допустим, это - именно моя боль, выступает НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ ДАННОСТЬ мне этой боли (так же и с остальными квалиа).
sum, 31 Январь, 2017 - 16:40
Дискуссия куда-то уходит не туда, спорят не на тему, заявленную в топике. Но если эти споры важны участникам, то - ради бога, спорьте и о том, что является важным для вас. Не беспокойтесь, я никогда не прогонял никого из участников из своей ветки, никогда не стирал и ни один коммент в них (год назад стер все свои темы, о чем сейчас жалею, но это - особый случай). Однако, хотелось бы - по заявленной теме.
sum, 31 Январь, 2017 - 17:06,
Таким образом, и квалиа и экзистенция выступают как бы НОМОЛОГИЧЕСКИМИ БЕЗДЕЛЬНИКАМИ не только в аспекте ментальной казуальности, но и информационно. Но вопрос в том: откуда берется эта информация, в чем ее источник, если в мозге, как физическом теле она отсутствует?
vlopuhin, 31 Январь, 2017 - 17:14,
"Но вопрос в том: откуда берется эта информация, в чем ее источник, если в мозге, как физическом теле она отсутствует?". Надо полагать в окружающей среде. Информация, как контейнер, может быть пустой. Клетка ищет глюкозу, и ведь она знает что это такое, и что такое есть в окружающей среде. Стала бы она искать то, чего нет?
sum, 31 Январь, 2017 - 17:28
Информация о том, что я ипытываю боль, и что боль испытываю именно я, находится еще где-то в окружающей среде? Это как?
философ-гностик, 6 февраля, 2017 - 11:50,
232
Саму : А так, что воспринятая от поврежденного органа информация в Сознании перерабатывается в ощущение боли, затем это ощущение перерабатывается программами Разума и Сознания в Понятие-мысль, которая затем программой Сознания излучается в пространство для общения с другим, кто воспримет информацию или затухает.
vlopuhin, 31 Январь, 2017 - 17:32
Примерно так, от Вашей боли кто-то может испытывать кайф.
sum, 31 Январь, 2017 - 17:34,
Мы говорим о разных вещах
vlopuhin, 31 Январь, 2017 - 17:42
Почему же? Всё достаточно банально, кого-то раздражают берёзки русской полосы, кто то прикрывается великими идеями великого Ницше, у кого то информация не вмещается в мозг. Лишь бы слинять от ответственности, типа я не-я и хата не моя...
sum, 31 Январь, 2017 - 17:47
https://www.youtube.com/watch?v=jT-RgffyXr0)
vlopuhin, 1 Февраль, 2017 - 08:40,
Кино посмотрю позже, сейчас доступа нет. sum, 31 Январь, 2017-17:34 - "Мы говорим о разных вещах". Может быть так станет понятнее. Пытаться локализовать то, что имеет пространственно временную распределённость мне кажется пустым занятием. Хотя это занятие могло бы выглядеть так. Для вас моё я где то в этом тексте, но только пока Вы его читаете. После прочтения Вы можете выискивать в этом тексте ключевые предложения, фразу, или даже слово, точно так же я локализую боль в своём организме. А если этот мой текст сейчас читает множество людей, то где в этот момент я? Моё я отсутствует, пока я о нём не вспоминаю, не навожу на него фокус внимания. Когда я рассуждаю вербально оно где то в районе гортани, когда просто созерцаю, где то под фуражкой, когда поправляю прическу вообще в зазеркалье. Скорее всего это моё я появляется в момент взаимодействия, например правого полушария с левым, и та пространственная граница такого взаимодействия и есть то искомое я. Возможно и в самом деле мы говорим о разных вещах. Я об Информационном Поле, а Вы о чем?
sum, 1 Февраль, 2017 - 09:13
"Я об Информационном Поле" Я не знаю, что это такое.
vlopuhin, 1 Февраль, 2017 - 09:31
Я тоже. Может быть вы знаете что такое я (кроме того, что это буква)?
sum, 1 Февраль, 2017 - 09:35,
Замена нашего имени
vlopuhin, 1 Февраль, 2017 - 10:04
Ты узнаешь её из тысячи
По словам, по глазам, по голосу
Её образ на сердце высечен ... В общем имя не канает, это мог быть и псевдоним.
vlopuhin, 1 Февраль, 2017 - 17:14,
233
sum, 31 Январь, 2017 - 17:47
Спасибо, трогательно. Только к растениям это не имеет никакого отношения, Природа это другая природа, песенка не про благодать, а скорее про насрать. Только юнцов могут впечатлить обрывки от замкнутых информационных потоков.
Галия, 1 Февраль, 2017 - 06:12,
единственный ответ - "в бесформенном". Другое дело, что есть разные названия для обозначения связи этой парной категории "форма-бесформенное". Например, если форма "тело", то бесформенным выступает "окр. тело среда". Если форма "мозг", то - сознание. А если формы "определенная окр. среда, индивидуальное сознание", то что-то вроде "целое, мир, бог" и пр. Коды. Проблема кодировки и раскодирования, как обычно.
sum, 1 Февраль, 2017 - 08:46
Если честно, то ничего не понял. Впрочем,если придерживаться дуалистического подхода ,то вопрос о том, имеется ли в одной из субстанции - мозге, как материальном носителе, информации, о "материале" (бесформенном) другой субстанции - сознании, имеет один ответ: такой информации нет и не должно быть, в силу разносубстанциональности. Как нет информации в куске сургуча о материале печати, которая оставила на этом сургуче свой оттиск.
Галия, 1 Февраль, 2017 - 08:53
Для криминалиста есть информация.
Галия, 1 Февраль, 2017 - 09:01,
И потом, мозг - не носитель информации, а только кодировщик. "Носителем", в этом случае, являются органы чувств или т. наз. сенсорные системы. Посредством кодирования "внесенных/ носимых данных" (знаний) происходит их распознавание/узнавание/осознавание.
sum, 1 Февраль, 2017 - 09:18
"...мозг - не носитель информации". Странно... а как же память? она - не информация? и не в мозге записана? Что мозг - кодировщик, не спорю. Но он еще и носитель. Или - нет?
Галия, 1 Февраль, 2017 - 09:22,
Память - это "помятые сенсоры", а форма "вмятин" закодирована мозгом. Нечто такое пишет kto, через термин "гены".
sum, 1 Февраль, 2017 - 09:28
Ну хорошо, но Вы пишите ,что мозг - не носитель информации а где хранится форма "вмятин", закодированая мозгом.?
Галия, 1 Февраль, 2017 - 09:55,
Мозг способен кодировать формы сенсорных данных как по отдельности, так и группами, т. е. обобщать.
sum, 1 Февраль, 2017 - 10:20,
Уходите от ответа на вопрос: каков материальный носительи нформации , даннойнам, как память?
kto, 1 Февраль, 2017 - 09:54,
"Нечто такое пишет kto, через термин "гены".". Нечто такое пишет Кант, через априорные формы
234
чувственности (и kto тут ни при чем). Априорные формы чувственности это не мозг, а гипотетическая структура форм, которая содержится "в нас", и Кант не указывает в каком органе она находится, а kto указывает какой орган несет априорные формы чувственности (таким органом является геном).
Галия, 1 Февраль, 2017 - 10:03,
Эти "априорные формы" можно обозвать любым кодовым словом, указующим на них. Для Вас это "геном" - ок. Для Канта "априорные формы" - тоже понятно. Нам без разницы, хоть горшком.. Главное, ведь факт?
kto, 1 Февраль, 2017 - 10:11,
"Главное, ведь факт?" Факт это не мнение Канта или мнение kto, факт это опыт, который обнаружил формы чувственности в пространства генома.
философ-гностик, 6 февраля, 2017 - 11:55
Кто :
Факт - это то, что опыт обнаружил в пространстве генома не формы чувственности , а изменение химической структуры гена при воздействии на него преобразованной программами Ума, Разума и Сознания - воспринятой информации о болезненном нарушении, что стало сигналом для вырабатывания в Сознании ощущения боли, а затем понятия-мысли "боль".
sum, 1 Февраль, 2017 - 10:17,
Прикольно о себе писать в третьем лице. ))Впрочем, я тоже считаю первое лицо - особым видом третьего лица
Галия, 1 Февраль, 2017 - 10:50,
"...формы чувственности в пространства генома".
Но почему именно "в пространстве генома"? Может, просто "в пространстве"?
kto, 1 Февраль, 2017 - 11:06
"Может, просто "в пространстве"?". Пространство генома, это не равномерное пространство, а это структура разнообразных пространств между разнообразными атомами. Таких разнообазных пространств 1+2+3+4+5=15.
Галия, 1 Февраль, 2017 - 11:24,
Пространство генома... Да кто ж его видел? Чем замеряли его равно - или неравномерность? Тем более, в атомах - в никак неделимых-то? 1+2+3+4+5=15.Типа, нумерология?
kto, 1 Февраль, 2017 - 11:40,
Атом водорода это ядро и 1пространство в котором существует 1электрон. А том кислорода это ядро и 2 разных пространства, в которых существуют 2 элетрона. Атом азота это ядро и 3 разных пространства в которых существуют 3 электрона. Атом углерода -4 пространства, атом фосфора 5 пространств. Из этих пространств устроены формы чувственности генома.
Галия, 1 Февраль, 2017 - 12:09,
Это ж только математические модели, а не пространства?
kto, 1 Февраль, 2017 - 12:15,
235
Наоборот это все обнаружено физическим опытом, по предварительно созданным разным моделям разных физиков. Моделей было создано много, а физический эксперимен подтвердил именно эту.
Галия, 1 Февраль, 2017 - 12:45
Даже если допустить, что kto-то имеет визуально-кинестатический опыт, т. е. видел собственными глазами (пусть посредством супер-микроскопа) и собственноручно измерял (пусть с помощью супер-микро-транспортира) расстояние и углы между ядром и электронами водорода, то почему бы не говорить о пространственном расположении электронов вокруг ядра, вместо невнятного "пространства атома"? "Пространство атома" для Вас - это как ограниченное пространство шара, яблока, комнаты и т. д. или как неограниченное пространство космоса, сознания, ума и т. п.?
sum, 1 Февраль, 2017 - 12:48,
По-моему мы с КТО живем в разных пространствах...
kto, 1 Февраль, 2017 - 13:10,
""Пространство атома" для Вас - это как ограниченное пространство шара," Еесли говорить очень приближенно, то пространство атома водорода это ограниченное пространство диска, пространство атома кислорода это пространство двух разных дисков ( двух разных пространств), пространство азота это 3 разных диска, углерод это 4 диска, фосфор это 5 дисков. Каждый из этих дисков несет бытие (Гегель) из этих дисков устроены формы чувственности (Кант).
Галия, 1 Февраль, 2017 - 17:57,
Диски как записанные компакт-диски?
kto, 1 Февраль, 2017 - 18:33,
Диски это орбитали электронов. Все диски имеют один центр, это ядро атома. Ядро вместе с дисками это атом. Атом водорода это ядро с одним диском, а углерод это ядро с 4-мя разными дисками. Электроны, существующие в дисках передают внешние сигналы в ядро атома. Из сигналов, переданных в ядра атомов молекулы ДНК, синтезируется чувство.
философ-гностик, 6 февраля, 2017 - 12:15
Кто :
Вы подгоняете картинку атома под свои надуманные конструкции, т. к. орбитали электронов не могут быть дисками, т. к. электрон - не локальная частица, а волна, поэтому "пространством" каждого электрона, вращающегося вокруг ядра будет сфера, а не диск. Кроме того и ощущение и чувство - это формы бестелесной информации, поэтому они не могут стать следствием изменения телесных структур, которые выполняя функции носителей информации могу быть лишь сигналом для Сознания, программы которого на этот сигнал выдадут команду на формирование ощущения и понятия о состоянии предмета, информация о котором была воспринята.
Галия, 1 Февраль, 2017 - 18:37
И пользуясь этой моделью, Вы можете сознательно синтезировать любое чувство?
kto, 1 Февраль, 2017 - 18:58
Да, также как из набора букв русского языка можно синтезировать любое слово.
sum, 1 Февраль, 2017 - 18:43
О, боже!
236
Галия, 1 Февраль, 2017 - 19:16
Вот видите, Sum, как все просто? Меняете электрончики в ядрах - и никакой вам боли.))
sum, 1 Февраль, 2017 - 19:21,
Да все еще интересней! Боль это набор специфических сигналов, которыми ядро и электрон обмениваются друг с другом. А анальгин, по-видимому, ничто иное, как экран , препятствующий этому обмену.
sum, 1 Февраль, 2017 - 19:24,
А если махнуть стакан, то эти сигналы станут невнятными, шатающимися и туманными.
sum, 1 Февраль, 2017 - 19:26,
Еще немного и "Земля налетит на небесную ось"
Галия, 1 Февраль, 2017 - 19:31,
А Вы допускаете, что складывать слова из букв нам пока просто привычнее, чем синтезировать чувства, хотя принцип тут один?
sum, 1 Февраль, 2017 - 19:38,
Синтезировать чувства из... чувственных букв?)
Галия, 1 Февраль, 2017 - 19:42
Поэтично, но точно.)
sum, 1 Февраль, 2017 - 19:43,
Опередили. Только хотел дополнить: это уже есть, в поэзии.
Галия, 1 Февраль, 2017 - 19:46,
В науке тоже есть, в психологии и т. наз. трансформационной лингвистике.
sum, 1 Февраль, 2017 - 19:54,
Что-то слишком технократическое, на подобие : буквы рождают слова, а слова - смыслы. Такое возможно: идти от материала, но... далеко (высоко) не уйдёшь.
Галия, 1 Февраль, 2017 - 19:57,
Например, невысоко к абсолютной власти?
sum, 1 Февраль, 2017 - 20:02,
А других зияющих высот кроме власти нет?
Галия, 1 Февраль, 2017 - 20:04,
sum, 1 Февраль, 2017 - 20:16,
нет есть
Галия, 1 Февраль, 2017 - 20:18,
Например?
237
sum, 1 Февраль, 2017 - 20:22,
Так и знал, что последует вопрос!
Галия, 1 Февраль, 2017 - 20:25
А я что ответ не найдется.
sum, 1 Февраль, 2017 - 20:32,
Когда то давно, мой научник, В.П. Крутоус, сказал типа : мы, философы смотрим на мир с верху, с вершин. На что я ему с воодушевление ответствовал: В.П., меня, наоборот, всегда интересовали "атомы бытия", глубины существования. Значит - не-философ
Галия, 1 Февраль, 2017 - 20:35,
А на атомы в глубине Вы откуда смотрите, не с вершины своего Я?
sum, 1 Февраль, 2017 - 20:48,
Нет, с еще большей глубины. Лучше, как известно, - из бездны.
Галия, 1 Февраль, 2017 - 21:30,
О! Бездна, неограниченная (дном) бесконечность Я, вечно созерцающее атомы бытия и осознающая это, как лучшее.. да Вы философ.)
sum, 1 Февраль, 2017 - 21:37,
Про вечное созерцание, и про то, что это - лучшее, я не говорил. И потому, все-таки - не-философ.
Галия, 1 Февраль, 2017 - 21:40
Написал же?
sum, 1 Февраль, 2017 - 21:49,
Про вечное точно не писал. А "лучшее" в смысле "истиннее", глубинне. А истиннее не значит - приятнее.
Галия, 2 Февраль, 2017 - 06:15
Бесконечное, типа, не вечное? Огонь истины лучше, даже тогда, когда он неприятно гор(я)чит, в некоторых местах тела?))
sum, 2 Февраль, 2017 - 16:33,
про ГОРЧИТ тут вспомнилось: http://stihidl.ru/poem/287187/?wordfiltr=%EF%EE%EC%ED%E8
sum, 1 Февраль, 2017 - 19:30,
Сейчас читаю книжку Д Иванова ПРИРОДА ФЕНОМЕНАЛЬНОГО СОЗНАНИЯ. Хорошо написана. В сети есть.
Галия, 2 Февраль, 2017 - 17:58
Я так понимаю, это Ваши стихи? Они чудесны. Вы замечательный русский поэт. Лиричный, с богатым языком, своим стилем и шармом, ну немного нытик, впрочем, как присуще многим поэтам. А теперь, значит, Вас больше привлекает жесткость философии?
sum, 2 Февраль, 2017 - 18:06,
238
Нет, ЭТИ стихи не мои. (Я не тетенька). Это стихи Б.Р.
Галия, 2 Февраль, 2017 - 18:10,
Черт вас поэтов не разберет.
sum, 2 Февраль, 2017 - 18:27,
240
Извините за доставленное разочарование.) В конце концов разве важно, чьи стихи? В качестве компенсации )) : Я все писал... ты смайликом мигала.
И мысль моя валилась вкривь и вкось.
Но ты меня предельно понимала.
С другой такого видеть не пришлось. И я, забывшись в сетевых объятьях,
Бежал из мира фейков - блудных снов,
И с андрогинной сущности понятий
Срывался беспристрастности покров В коротких паузах и в многоточьях
Застыл с тобой, как в капле янтаря.
Почти не бьется пульс в часах височных,
Как время с декабря до января. В наборе сжатых фраз дрожали пальцы,
Толкая нас к переделу всех основ.
Соприкоснулись судьбы. Без кассаций.
И - "Боже!" после трех предвечных слов...
Галия, 2 Февраль, 2017 - 18:46
Когда чары упали, я ясно вижу, что это не мне.. Но увы и ах.))
sum, 2 Февраль, 2017 - 21:36,
Вот еще БР (не поверите, даже не знаю, как ее зовут), почти мужские стихи. А ля Ницше-Высоцкий (смешно, но там, справа, внизу, экс, с ником Эбола... ну вообщем, понимаете)
http://stihidl.ru/poem/277311/
sum, 2 Февраль, 2017 - 21:59,
"...теперь, значит, Вас больше привлекает жесткость философии?". Жесткость? Да что Вы! Философия (не экзистенцальная) - играющий в кубики мальчик. А философия и поэзия (высокая), как поверхность и глубина. Только экзистенциализм может сравниться поэзией. И там и там - предельные высоты (глубины) отчаяния. Но они принципиальено разные. Но если там - любовь, то здесь - смерть. Кому что ближе, кого что больше ужасает, и ... манит. (А может и наоборот)
Галия, 3 Февраль, 2017 - 05:30
Нет, начнем с того, что философия не может быть не экзистенциальной, как наука о сущем, о существовании чего бы то ни было и всего. Игра в кубики? В бисер? Да. Но заметьте - чья игра? Всегда игра суб'екта в кубики или бисер из об'ектов, где об'ектом может выступать вещь, процесс, слово, чувство, все вещи и чувства сразу, а также их отсутствие. Суб'екта не манит любовь или смерть, хотя бы потому, он сам есть любовь и смерть для любого об'екта. "Отчаяние" суб'екта означает просто акт прекращения процесса творения об'ектов. Холодная точка. Об чем ему об'екты и поют в своих талантливых поэзах, пока на то есть воля суб'екта. Разве наука философия не говорит нам об этой
239
схеме, четко, жестко, бесстрастно?
sum, 3 Февраль, 2017 - 11:17
"....философия не может быть не экзистенциальной, как наука о сущем, о существовании чего бы то ни было и всего." Наука не может быть экзистенциальной. Как НАУКА ЛЮБВИ никогда не приблизится к поэзии, где лирический герой и автор почти совпадают. В науке ученый очень внеположен объекту исследования. Последний - чистое третье лицо для первого. В лирике всегда имеют место быть КАЧЕЛИ между первым и третьем лицом. Конечно, лирика - не-любовь, но она - почти-любовь. Так же и с философей как наукой и экзистенциализмом: экзистенциализм - почти-экзи, почти ОТ ПЕРВОГО ЛИЦА.
sum, 3 Февраль, 2017 - 12:21,
"Суб'екта не манит любовь или смерть, хотя бы потому, он сам есть любовь и смерть для любого об'екта." Существую только я и объекты? А другие я - объекты? И наделяю их любым статусом тоже только я? Не скучно? "Отчаяние" суб'екта означает просто акт прекращения процесса творения об'ектов. Холодная точка. Это не отчаяние , это - скука. )
sum, 3 Февраль, 2017 - 12:45,
Об чем ему об'екты и поют в своих талантливых поэзах, пока на то есть воля суб'екта. Разве наука философия не говорит нам об этой схеме, четко, жестко, бесстрастно? Мне жаль того субъекта, который полагает, что ему "поют" ОБЪЕКТЫ. Когда-то на моё : Цветок засохший
В давно нечитанном романе.
В ведро иль под стекло?
Лень.
Страхи.
Мокша.
От чуда Галилейской Каны -
Прокисшее вино. - мне ответили: https://www.stihi.ru/2016/11/23/5872. Быть может субъект совсем философом стал: четок ,жесток, беспристастен. (
Галия, 3 Февраль, 2017 - 12:50,
"Существую только я и объекты? А другие я - объекты? И наделяю их любым статусом тоже только я? Не скучно?" Ну факт же? Достаточно оглянуться вокруг. Мне жаль того субъекта, который полагает, что ему "поют" ОБЪЕКТЫ. Быть может он совсем философом стал: четок ,жесток, беспристастен.". Хахаха! Сейчас Вам жаль.. т. е. Вы жестоко жалите свой объект. Вам ведь не скучно?
sum, 3 Февраль, 2017 - 12:59,
"Достаточно оглянуться вокруг." Одни ОБЪЕКТЫ вокруг? Ну, ну. "Сейчас Вам жаль.. т.е. Вы жестоко жалите свой объект. Вам ведь не скучно?". -Под ОН я имел ввиду, кто написал: "Разве наука философия не говорит нам об этой схеме, четко, жестко, бесстрастно?"
Галия, 3 Февраль, 2017 - 18:24,
"Ну-ну" - это высказался Ваш моралист?
sum, 3 Февраль, 2017 - 18:42,
Философ
240
Галия, 4 Февраль, 2017 - 06:09,
Я вот с некоторым подозрением отношусь к людям, выражающим свои философские знания в стихотворной форме. С одной стороны, в силу медитативности такого способа, формулировки и метафоры могут быть точнее и остроумнее, чем в прозе. Но с другой стороны, рифмы - они как рыбы, хватают всякую муть со дна астрального плана. Прозе все же проще удержаться в разреженном воздухе ментала.. ну эт я так.. ленивые мысли с утречка..)
sum, 5 Февраль, 2017 - 19:54,
Наличие или отсутствие стихотворной формы не есть признак поэзии или прозы. Ницше - поэт. Лермонтов - философ. Впрочем, они - экзистенциалисты и значит, не философы. А про остальное... Вы еще не проснулись. Или не выспались.
Галия, 5 Февраль, 2017 - 20:05,
Сам Ницше считал себя философом, Лермонтов писал о себе, что он поэт, а Вы всех переназвали, как Вам удобнее?
sum, 5 Февраль, 2017 - 20:18
Ну конечно, тот и тот - философ-поэт, поэт-философ. Но и тот и этот - больше, чем филососф и больше, чем поэт. В отличие от Гёте.
sum, 1 Февраль, 2017 - 10:18,
Кто :
Значит геном - гомункулус, а Вы сторонник панпсихизма?
kto, 1 Февраль, 2017 - 10:26,
Я сторнник опыта. И если опыт подтверждает панпсихизм, то так тому и быть.
kto, 1 Февраль, 2017 - 10:46,
По моему до сих пор Канта с его формами с панпсихизмом не связывали.
sum, 1 Февраль, 2017 - 10:48,
Геном - чисто материальное, физическое образование, или он - носительнеких прото ментальных или протокваликативных феноменов?
kto, 1 Февраль, 2017 - 11:09
Геном это носитель квалиев, элементарных пространств между атомами генома.
sum, 1 Февраль, 2017 - 11:40
одна из квалиа - боль. она - пространство между атомов?
kto, 1 Февраль, 2017 - 11:44,
Боль это деформация пространства между атомами генома внешним воздействием.
sum, 1 Февраль, 2017 - 12:04,
А........
sum, 1 Февраль, 2017 - 19:12,
Для субъекта перспектива от первого лица отличается от перспективы от
241
третьего лица тем, что в первом случае субъекту дана некая информация, не представленная в мозге, а во втором - только информация, содержащаяся в мозге другого, и ничего больше
sum, 2 Февраль, 2017 - 12:42,
"феноменальные аспекты психики , ... не связаны необходимым образом с функционированием психики" Д Иванов ПРИРОДА ФКНОМЕНАЛЬНОГО СОЗНАНИЯ стр 183 Если необходимую связь отнести и к информации ,то это подтверждает мои соображене о том ,что не феоменальный опыт также же информационно не связан необходимым образом с мозгом: и в сознании существует информация недоступная мозгу, как и наоборот.Это же подтверждается "аргументом знания" или УЧЕНЫЙ МЭРИ https://www.youtube.com/watch?v=NTBzGL4lnUY. Мери, выйдя из черно-белой комнаты в цветной мир, узнает нечто новое ,хотя до этого она знала все о воздействии световых волн на мозговые структуры. Это прежнее знание тождественно информации ,содержащейся в мозге. Новое же знание означает новую информацию в сознании ,которой мозг не обладает и не может обладать.
sum, 2 Февраль, 2017 - 21:23,
".....особенностью научного познания является то, что оно стремиться быть познанием из перспективы третьего лица. Главным для всех научных теорий оказывается игнорирование перспективы первого лица, иногда и просто невозможность ухватить ее". Там же с. 200 .Это к вопросу о научности философии . Но это относится и к информации. Мозг содержит информацию, доступную всем, публичную, от третьего лица. Сознание - инфу приватную, от первого лица, доступную только ему. Конечно, эти две информации могут частично совпадать. Но всегда в сознании останется нечто, что знает только оно, а не его мозг, то что не будет доступно никому и никогда, как бы другие не изучали этот мозг.
Информация - это идеальное или материя?
Интересная тема возникла из дискуссии о природе информации. Так как решение ее требует спокойного академического обсуждения без лишнего накала эмоций, то предлагаю всем желающим серьезной беседы присоединиться. Итак, вкратце, о первоисточнике:
mosk_on, 1 Декабрь, 2017 - 20:50,
"Компьютер - это материальное, а программное обеспечение - идеальное." Не все то, что не имеет массы и протяженности - идеальное. "Идеальное в идеалистической традиции понимается как самостоятельное нематериальное начало, существующее вне пространства и времени (дух, идеи). Идеальное в материалистической традиции понимается как отражение в сознании внешнего мира, субъективный образ объективной реальности." Информация - это самое близкое в материальном мире к идеальному, а в идеальном мире - самое близкое к материальному. Можно сказать, что это интерфейс между двумя мирами. Если вы не согласны, дайте ссылку на ученых, которые относят информацию к идеальному миру мыслей и образов сознания человека. Андрееву и Виктору :
О чем Вы беседуете?! И это называется философская дисуссия ? Войдите в тему!
Царёв Павел, 26 Май, 2017 - 16:06,
Леониду! Так, к слову, хоть меня и нет в списке.
Что есть, по сути, изменения вообще? - изменение есть отрицание границ существования того или иного объекта. Действительно, любое изменение - это отрицание границ: изменяющаяся вещь уже лишена границ своей бывшей определённости, но она также ещё лишена границ своей определённости в будущем (т.е. лишена своих меняющихся различий). Она - меняется, и в самом её изменении нет границ. Другое дело, что само изменение ограничено (т.е. ему положен предел), а это ограничение может иметь внешние ИЛИ ВНУТРЕННИЕ изменению причины. Вот в этом разграничении причин,
242
как оснований изменения и кроется, по моему мнению, главное отличие двух типов изменение ВООБЩЕ. Первому типу изменения- имеющего внешние причины ограничения изменения свойственен субстанциональный способ изменения, в котором содержание изменения не зависит от причин, его вызывающих (поэтому- субстанциальный способ изменения). В смысле: удар камня в общем случае не определяет изменение которое он производит: от царапины на другом камне до бунта на корабле. За это "ответственен" второй тип изменения- функциональный, в котором причина изменения, как внутренняя самому изменению- не только определяет содержание этого изменения, но и в некотором смысле зависит от него. Как же!- тут же почует подвох в таком максимализме деления изменений знатоки механики: а законы Ньютона разве не определяют содержание изменения?.. В бильярд, что ли не играли?.. Играл, и потому, в соответствующим месте уточнил: "В связи с отражением замечу: поскольку же в своём явлении по существу отражение и действие МОГУТ СОВПАДАТЬ, то мы зачастую, отражение принимаем за САМО действие. В частности, поскольку мы принимаем за отражение, обычно, ОСОБЕННОСТИ, воспроизводимые в отражающем теле отражаемого тела, то, в случае качественной тождественности взаимодействующих тел в механике, мы зачастую не можем выделить отражение исходя из поиска особенностей отражаемого тела в отражающем. Ибо этих особенностей просто НЕТ, хотя само отражение в данном процессе взаимодействия двух тел ЕСТЬ. Но это отражение из-за КАЧЕСТВЕННОЙ ОДНОРОДНОСТИ взаимодействующих тел характеризует в своём явлении изменения не особенности того или иного тела, а лишь САМО их взаимодействие, как единственный феномен их различия". Что до второго "исключения", то, поскольку оно более интересное, и на мой взгляд: более важное, на нем я остановлюсь на нем подробней. А именно: в общем получается, что изменение, практически всегда находится "в плену" у отражения. Но это- не так. Вспомним, что функция- это такой способ реализации вещи, при котором она воспроизводит условия своего существования. Отсюда вытекает вполне резонное следствие: ЕСЛИ действие на эту вещь так сильно, что она "не в силах" при этом воспроизвести условия своего существования, то она разрушается и не может ответить функциональным (управляемым, определяемым изнутри) изменением, и тогда изменение при взаимодействии с разрушающейся вещью будет определяться субстанциально, т.е.- действием (в "права" опять вступает механика), типа: "угол и скорость осколков, определяется законом сохранения моментов и кинетической энергии". Но, опять же, даже при разрушении, не обойтись без учета влияние "остаточных явлений целостности" от фрагментарной формы разрушенного целого, до: "И зачастую ОТХОДЫ жизнедеятельности несут СЛЕДЫ жизни, то есть имеют негэнтропийную составляющую. И это только в "грубом плане", на макроуровне, а микроуровень Вы не учитываете?".. (Квестор. Тема: "И снова об отражении" Mar 6 2011, 03:12 AM http://phenomen.ru/forum/index.php? showtopic= 1060&hl= ). А учитывая "микроуровень" к явлениям остаточной целостности, видимо, можно отнести и ЭПР-парадокс: "Два атома водорода, имеющие по неспаренному электрону, образуют общее перекрытие этих электронов - (простую ковалентную) связь. Пока она есть - воистину два электрона имеют общую согласованную динамику - общую волновую функцию. До каких пор? "Температура" или нечто другое, способное компенсировать энергию связи, рвет ее. Атомы разлетаются с электронами уже не имеющими общей волны, но все еще находящимися в комплементарном, взаимосогласованном состоянии спутывания. Но связи уже нет :) Вот тот - момент, когда не стоит более говорить об общей волновой функции, хотя вероятностные характеристики в терминах квантовой механики остаются такими, как если бы эта функция продолжала описывать общую волну. Это как раз и означает сохранение способности к проявлению согласованной корреляции". (Источник: http://www. scorcher.ru/art/theory/quants_ entanglement/ entanglement.php?p... ), т.е. нарушение неравенства Белла происходит из-за предыстории частиц. Отсюда, видимо, различение доли субстанциального и функционального изменения при "работе в паре" действия и отражения, т.е. при действии, в котором сохраняется целостность. Здесь я обращаю внимание на утверждение Мертона Р.К., что не вся стандартизированная деятельность или элементы функциональны для системы в целом. И при определённой доли разрушения эта система сможет восстановиться, что и является главным критерием сохранения целостности этой системы, после её взаимодействия. "ФУНКЦИЯ в онтологии". Doc. 2 http://philosophystorm.org/tsarev_pavel/2789.
243
Например, сообщение: ""Веселый человек шел домой, напевая". Здесь "человек"- субъект (или объект) сообщения - который уже дан "приемнику" в обобщенном представлении о человеке. Далее, остальными словами, за которыми закреплены также обобщенные предикаты, возбуждаются отдельные представления, определяющие обобщенный образ человека: типа "этот человек" не сидит, не лежит, не бежит, а идет, "этот человек" не грустный, не печальный, а- веселый, и т.д. Чем больше слов в сообщении об "этом" человеке- тем представление о нем- более точно, более определенно. В итоге, формализировав язык
и выделив по значимости (например, исключив "семенит", "подпрыгивая" и т.д.) различные варианты, мы можем посчитать общее количество возможных вариантов ПОДОБНОГО сообщения, а значит, и подсчитать сколько бит оно содержит. http://philosophystorm.org/tsarev_pavel/2789#comment-37065
философ-гностик, 28 мая 2017, 17:35
П. Цареву :
1.Читайте мой пост Дилетанту от 01.11.16 в 10:10. применительно к своему опусу. 2. Ваш опус об изменениях так и не дал доступного для понимания определения понятия "изменения", попытаюсь это сделать : "ИЗМЕНЕНИЯ - это функция Материальной информации (материальных сущностей) меняться, т. е. последовательно во времени и пространстве принимать новое их состояние и месторасположение (новое значение их координат в 4-х измерениях) и новое содержание (новую совокупность их качественных признаков и количественных параметров). 3. Проблема сути изменений и х классификации не имеют никакого отношения к теме дискуссии "Информация".
Леонид Кондратьев, 28 Май, 2017 - 20:23,
"Леониду! Так, к слову, хоть меня и нет в списке.". Не имеет значения, это не список участвующих в теме,а всего лишь выборка мнений. Леонид Кондратьев, 29 Май, 2017 - 12:52 ". Другое дело, что само изменение ограничено (т.е. ему положен предел), а это ограничение может иметь внешние ИЛИ ВНУТРЕННИЕ изменению причины. Вот в этом разграничении причин, как оснований изменения и кроется, по моему мнению, главное отличие двух типов изменение ВООБЩЕ.". Проясните пожалуйста некоторые моменты: О каком ограничении изменений вы говорите?Что за предел? Относительно кого или чего определяется этот предел? Что за внутренние и внешние изменению причины?О каких явлениях вы говорите?Если это "главное отличие" этих изменений,хотелось бы понять чего изменения? Чем "отражение" отличается от взаимодействия? Хотелось бы понять связь всего этого с квантовыми явлениями и понятием об "информации".
Царёв Павел, 31 Май, 2017 - 12:08,
Леониду! Вы: "Не имеет значения, это не список участвующих в теме,а всего лишь выборка мнений". Видите, я даже в выборку не вошел... А что такое- выборка мнений, если не варианты ответов, на вопрос? Что есть информация? Причем, какой бы ответ не был правильным, он должен объяснить формулу Шеннона: опробованную на практике, не, правда ли?.. Вы: "Проясните пожалуйста некоторые моменты...". http://philosophystorm.org/tsarev_pavel/2789
Забудьте... Хм... Кратко мы не понимаем, а длинно - не читаем...Вы: "Хотелось бы понять связь всего этого с квантовыми явлениями и понятием об "информации"". А я : "никак не связываю ЭПР- парадокс с информацией... Стоит наблюдателю выбрать определенную ось и произвести измерения, как обе частицы получают определенную общую ось вращения. Особенно важен тот факт, что мы можем выбрать ось измерения в последний момент, когда между электронами будет уже довольно большое расстояние. В тот момент, когда мы производим измерение характеристик частицы 1, частица 2, которая, возможно, находится на удалении в несколько тысяч миль, тоже приобретает определенное значение спина по отношению к выбранной оси измерения. Как частица 2 "узнает" о том, какую
244
ось мы выбрали? Это происходит настолько быстро, что она не может получить эту информацию при помощи какого-либо условного сигнала. В этом заключается основная проблема интерпретации эксперимента ЭПР, и именно в этом вопросе Эйнштейн не мог согласиться с Бором. По мнению Эйнштейна, поскольку никакой сигнал не способен перемешаться в пространстве быстрее скорости света, измерение, произведенное по отношению к одному из электронов, не может в то же мгновение сообщить определенное направление вращению второго электрона, находящегося в тысячах миль от первой частицы. По мнению Бора, система из двух электронов представляет рассматривать эту систему в терминах составных частей. Хотя электроны находятся довольно далеко друг от друга, они, тем не менее, соединены мгновенными, нелокальными связями. Эти связи не являются сигналами в понимании Эйнштейна, они не соответствуют нашим условным представлениям о передаче информации.Теорема Белла подтверждает справедливость концепции Бора в отношении несовместимости взглядов Эйнштейна на физическую действительность как на сложную структуру, состоящую из самостоятельных элементов, разделенных пространством, с законами квантовой теории. Другими словами, теорема Белла проливает свет на фундаментальную взаимосвязь и нераздельную слитность Вселенной. Как говорил за две тысячи лет до Белла индийский буддист Нагарджуна (см. главу 10), http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_ smf&Itemid= 34&action=print...Насчет- нераздельной слитности- это, конечно перебор...Вы: "Что за внутренние и внешние изменению причины? О каких явлениях вы говорите? Если это "главное отличие" этих изменений, хотелось бы понять чего изменения? Чем "отражение" отличается от взаимодействия?". В моем тексте- все есть: отражение- это, действительно- внутреннее основание (если не ясно: по простонародному: остов, костяк) изменения определенности вещи и, как внутреннее- оно ФУНКЦИОНАЛЬНО (в просторечье- несиловое). Ближайшие явления этого внутреннего основания данной вещи: сопротивление изменению, производимому на вещи посторонней силой, и своеобразие "следа" оставляемого на ней, ДРУГОЙ вещью. Например: камень, лежащий на дороге: почему он не рассыпается в "пыль"?- Никакая иная, как внутренняя причина этому: структура ЭТОГО камня, кристаллическая связь ЕГО- т.е. внутренние его причины... Почему при снятии с него приложенной к нему силы он СОХРАНЯЕТ в СЕБЕ свою форму? Из-за ВНУТРЕННЕЙ причины. В общем, наличие этой внутренней причины, собственно, и служит основанием которое ОГРАНИЧИВАЕТ, а значит ОПРЕДЕЛЯЕТ его изменение, если таковое происходит (как например, в пружине)... своеобразие "следа" оставляемого на ней, ДРУГОЙ вещью, например, защемленная балка, откуда в ней, в качестве следа от ТОЧЕЧНОГО воздействия посторонней силой берется МОМЕНТ силы? И .т. д. Но при этом сохраняется баланс внешнего ТОЧЕЧНОГО воздействия, силы сопротивления и компенсация моментов в балке?... Действие, - это внешнее основания изменения вещи- почему балка изогнулась?- из-за силового воздействия, причина которого не в самой балке, не в ее собственной природе, а вовне. Ну, и т.д. Это надо все читать и написано в данной теме более подробно... Как в двух словах обосновать, что ЛЮБОЕ конечное тело: суть ОСОБЫЙ мир, со своими ФИЗИЧЕСКИМИ свойствами (например, скорость света в конечном теле ОТЛИЧАЕТСЯ от скорости света в вакууме)... Не знаю, хотите- читайте, хотите- нет...
С уважением Павел.
философ-гностик, 31 мая 2017, 13:25
П. Цареву :
1.Повторяю, читайте мой пост Дилетанту от 01.11.16 в 10:10. применительно к своему опусу. 2.Каким боком уже задолбанный Вами эксперимент с ЭПР трется с проблемами Информации ?
Леонид Кондратьев, 31 Май, 2017 - 20:31,
"Причем, какой бы ответ не был правильным, он должен объяснить формулу Шеннона: опробованную практике, не, правда ли?.. Вопрос состоит в том,если то,- что можно посчитать формулой Шеннона,- вне нашего прямого опыта, или в этом есть смысл только относительно Homo sapiens sapiens."Стоит наблюдателю выбрать определенную ось и произвести измерения, как обе
245
частицы получают определенную общую ось вращения. Особенно важен тот факт, что мы можем выбрать ось измерения в последний момент, когда между электронами будет уже довольно большое расстояние. В тот момент, когда мы производим измерение характеристик частицы 1, частица 2, которая, возможно, находится на удалении в несколько тысяч миль, тоже приобретает определенное значение спина по отношению к выбранной оси измерения. Как частица 2 "узнает" о том, какую ось мы выбрали? Это происходит настолько быстро, что она не может получить эту информацию при помощи какого-либо условного сигнала. В этом заключается основная проблема интерпретации эксперимента ЭПР, и именно в этом вопросе Эйнштейн не мог согласиться с Бором. По мнению Эйнштейна, поскольку никакой сигнал не способен перемешаться в пространстве быстрее скорости света, измерение, произведенное по отношению к одному из электронов, не может в то же мгновение сообщить определенное направление вращению второго электрона, находящегося в тысячах миль от первой частицы. По мнению Бора, система из двух электронов представляет собой неделимое целое, хотя частицы и разделены большим расстоянием, и мы не можем рассматривать эту систему в терминах составных частей. Хотя электроны находятся довольно далеко друг от друга, они, тем не менее, соединены мгновенными, нелокальными связями. Эти связи не являются сигналами в понимании Эйнштейна, они не соответствуют нашим условным представлениям о передаче информации. Теорема Белла подтверждает справедливость концепции Бора в отношении несовместимости взглядов Эйнштейна на физическую действительность как на сложную структуру, состоящую из самостоятельных элементов, разделенных пространством, с законами квантовой теории. Другими словами, теорема Белла проливает свет на фундаментальную взаимосвязь и нераздельную слитность Вселенной. Как говорил за две тысячи лет до Белла индийский буддист Нагарджуна (см. главу 10),Вы не заметили? В приведённом мной опыте намного больше интересных вопросов.Опыт объединяет не только ЭПР парадокс. Насчет- нераздельной слитности- это, конечно перебор...". А почему перебор?(риторический).В моем тексте- все есть: отражение- это, действительно- внутреннее основание (если не ясно: по простонародному: остов, костяк) изменения определенности вещи и, как внутреннее- оно ФУНКЦИОНАЛЬНО (в просторечье- несиловое). Ближайшие явления этого внутреннего основания данной вещи: сопротивление изменению, производимому на вещи посторонней силой, и своеобразие "следа" оставляемого на ней, ДРУГОЙ вещью. Например: камень, лежащий на дороге: почему он не рассыпается в "пыль"?- Никакая иная, как внутренняя причина этому: структура ЭТОГО камня, кристаллическая связь ЕГО- т.е. внутренние его причины... Почему при снятии с него приложенной к нему силы он СОХРАНЯЕТ в СЕБЕ свою форму? Из-за ВНУТРЕННЕЙ причины. В общем, наличие этой внутренней причины, собственно, и служит основанием которое ОГРАНИЧИВАЕТ, а значит ОПРЕДЕЛЯЕТ его изменение, если таковое происходит (как например, в пружине)... своеобразие "следа" оставляемого на ней, ДРУГОЙ вещью, например, защемленная балка, откуда в ней, в качестве следа от ТОЧЕЧНОГО воздействия посторонней силой берется МОМЕНТ силы? И .т. д. Но при этом сохраняется баланс внешнего ТОЧЕЧНОГО воздействия, силы сопротивления и компенсация моментов в балке?... Действие, - это внешнее основания изменения вещи- почему балка изогнулась?- из-за силового воздействия, причина которого не в самой балке, не в ее собственной природе, а вовне. Ну, и т.д. Это надо все читать и написано в данной теме более подробно... Как в двух словах обосновать, что ЛЮБОЕ конечное тело: суть ОСОБЫЙ мир, со своими ФИЗИЧЕСКИМИ свойствами (например, скорость света в конечном теле ОТЛИЧАЕТСЯ от скорости света в вакууме)... Не знаю, хотите- читайте, хотите- нет...С уважением Павел." Спасибо, мне на самом деле Ваше пояснение помогло. Единственный вопрос:а что это меняет в нашем физическом представлении мира?По-моему это всё можно объяснить физическими законами.Вы на самом деле хотите прикоснуться к стороне не подвластной непосредственному опыту,
Леонид Кондратьев, 24 Май, 2017 - 20:41,
Информация Суть существования материального объекта есть его взаимодействие с окружающим миром.
246
Под материальным объектом (далее - объект) понимается непосредствованное проявление внешнего мира. Бесконечно давно, до появления жизни на земле, объекты взаимодействовали между собой, изменяя своё состояние, фиксированное самими объектами. Это и есть собственная информация объекта, которую может считывать живой объект. Информация объекта, как фиксированный результат его взаимодействия с окружающим миром, была и будет всегда. Информация - фиксированный результат изменения состояния взаимодействующих объектов. По участникам взаимодействия (материальные объекты, живые объекты и человек) информация делится на первичную (собственную), вторичную (сенсорную) и третичную (словесную) информацию. Первичная (собственная) информация - результаты воздействия окружающего мира, фиксируемые самими материальными объектами при их взаимодействии с окружающим миром. Вторичная (сенсорная) информация - результат воздействий окружающего мира, фиксированный через сенсоры в памяти живого объекта. Третичная (словесная) информация - результат словесного взаимодействия людей (прямого или опосредованного), фиксированный памятью человека. Слово, так же как и окружающая среда, инициирует инстинктивные действия и/или разум, который, осознанно или нет, вызывает мышление (физиологические действия мозга) человека, результат которого фиксируется в его памяти. По месту фиксации информация хранится: первичная - самими материальными объектами, в том числе и человеком; сенсорная - в ДНК и мозге живых объектов, в том числе и у человека; словесная - в памяти человека. 1. Первичная информация. Первичная (собственная) информация- результат взаимодействия объектов, фиксируемый объектом при его возникновении и существовании. Собственная информация всегда есть, и всё время изменяется. Изменённая со временем информация может отличаться очень мало от собственной информации первоначального объекта. Изменения накапливаются при существовании и наступает время, когда объект обвально теряет собственную информацию (количество внешних воздействий окружающего мира переходит в качество нового объекта) и перестаёт существовать в прежнем состоянии, превращаясь в "новый" объект с собственной информацией, достаточно сильно отличающейся от прежнего состояния, чтобы считать его другим объектом для человека. Память объекта - способность объекта фиксировать и хранить результаты взаимодействия с окружающей среды, которые изменяют состояние объекта, таким способом фиксируя результат. Памятью служит масса любого материального объекта, включая человека. Память материального объекта есть сам объект, который является носителем, хранителем и источником собственной информации. Наличие памяти, отсюда и информативности, в формате всего объекта определило возможность возникновения живого объекта в условиях, подобным Земным (см. "Жизнь"). 2. Вторичная (сенсорная) информация. Со временем, накопителем и носителем первичной информации об окружающем мире, кроме неживых объектов, стали примитивные формы одноклеточных организмов, которые реагировали на изменения жидкой среды своего обитания. Улавливателем этих воздействий был весь организм. Многочисленные, повторяющиеся положительные сигналы способствовали продлению существования ( жизни), а отрицательные - убивали живой объект.Со временем у живых объектов появились сенсоры, которые считывали сигналы окружающей среды для сравнения с имеющимися подобными, по принципу хорошо или плохо для жизни. Первым сенсором было осязание - непосредственный контакт поверхности объекта с окружением. Результатом считывания первичной информации объекта является его образ, фиксированный памятью живого объекта, - информация об объекте. Память живого объекта - помимо памяти в формате всего объекта, есть способность фиксировать, хранить и выдавать образ объекта для сравнения в специальном месте ("мозге") живого объекта.Сенсорная информация - опосредованное через сенсоры "воздействие" окружающей среды, фиксированное в памяти объекта. Сенсорная (вторичная) информация - информация об объекте, в то время как первичная - информация объекта. Вторичная информация - первый уровень абстрагирования от первичной информации. Признаком живого объекта является способность управлять своей энергией и самими действиями, в основном с целью продлить свою жизнь и дать жизнь другому поколению. При наличии информации, памяти и механизма сравнения стала развиваться способность управлять своими
247
действиями на основе инстинктов. Инстинкт - способность живого материального объекта к действию на основе сравнения полученной информации с генетически заложенной *Богом (Природой) или приобретённой информацией, без обязательного облачения её в словесную форму и не осознанную до конца. "Не осознанную до конца" - означает, что мышление здесь сведено почти к нулю, а разум отсутствует, так как действие следует автоматически после получения результата сравнения. Идентификация объекта - результат сравнения с одной стороны результата прямого или опосредованного действия объекта на органы чувств живого объекта, а с другой стороны, сподобным образом объекта или комплексом косвенных признаков данного образа, достаточных для сравнения, в памяти живого объекта. Сенсорная информация не даёт полную информацию об объекте, который воздействовал на живой объект потому, что не все действия могут быть зафиксированы в памяти живого. Неживой объект всегда отражает свою информацию в изменениях своего внешнего и внутреннего состояния (физического, химического и ядерного), в отличии и не зависимо от хранения её в памяти мозга живого объекта в качестве сенсорной информации (например, я храню образ отца, каким он был 20-30 лет назад). Сенсорная информация не меняется в той же степени, как первичная, которая меняется постоянно. Она "второй свежести" - первый уровень абстракции. Человек не всегда фиксирует воздействие окружающей среды на себя в памяти мозга, но всегда фиксирует его как объект, на который было произведено воздействие. Т.е. - результат действия окружающей среды на живой объект может фиксироваться и самим объектом, как первичная информация, и его памятью в качестве образа. Живой объект является носителем собственной и сенсорной информации. Сенсорная информация хранится в памяти живого объекта. Она подтверждает для животного факт существования неживого объекта по изменению его образа. Именно сенсорная информация является основой зарождения и развития инстинктов и способностей, которые передаются по наследству из поколения в поколение всех животных и человека тоже. Полнота и достоверность сенсорной информации об объекте, полученной живым объектом, зависит от его возможностей (способностей), характера и настроя. Известно, что существует не изученная физиологическая способность человека излучать и получать отражённый сигнал. Это подтверждается работой лозоходцев, ищущих и обнаруживающих воду и другие предметы, уже более 2-х тысяч лет. 3. Словесная (третичная) информация. Рост памяти и общения живых объектов (в стае, в обществе) способствовали развитию объёма и качества памяти, куда стали поступать, фиксироваться и узнаваться (идентифицироваться) аудио, видео и другие воздействия Природы. Реализация возможности обмена сенсорной информацией между животными привела к выработке письменных и звуковых сигналов, как средства общения между ними. Знаки и/или звуки вызывали из памяти человека, который их фиксировал, соответствующий образ, который хотел передать человек, произведший эти знаки и/или звуки. Усложнение и многообразие сигналов привело к образованию слова и языка. После устных сигналов появились знаки, а потом письменность на скалах, бересте, коже, бумаге, магнитных носителях. Изначально, человек фиксирует сенсорную информацию об объекте в оперативной памяти и ищет в своей ближней и дальней памяти подобный образ объекта. И, если у него есть образ и соответствующе слово, он осознаёт (идентифицирует) объект в формате слова. Соответствие достигается многочисленным сопоставлением и запоминанием слова и образа, которое приводит к налаживанию связи между ними; Слово, как способ воздействия: - звуковое и/или зрительное прямое или косвенное взаимодействие человека с человеком, вызывающее изменение его энергии.- набор зрительных или звуковых воздействий на человека, фиксированных в памяти человека в виде комбинации знаков или звуков и соответствующего зрительного или слухового образа. - средство информационного взаимодействия людей (но люди взаимодействуют, не только разговаривая). Словесная информация - фиксированный в памяти взаимодействующих людей результат этого взаимодействия в формате слова, что приводит к повышению их информативности. Словесная информация оставляет след в человеке, изменяет его способность действовать - повышает если она положительна для жизни, и наоборот. Язык - совокупность слов, букв или звуков, объединённая смысловыми и грамматическими правилами, обеспечивающая их действие и взаимодействие при общении и передаче словесной информации. Речь - сочетание слов, имеющее смысловое назначение
248
для опосредованной передачи словесной информации при общении; - звуки слов в смысловой последовательности данного языка. На читателя (слушателя) воздействует не материальный объект, а слово, устное или письменное, другого человека. Слово вызывает у человека соответствующий образ в памяти и приводит в действие разум. Сознание - состояние управляемых разумом внутренних действий человека, которые обеспечивают идентификацию материального объекта(ов) в формате слова. Осознание - законченное действие сознания. Подсознание - сознание, в котором разум человека не полностью контролирует внутренние действия. Интуиция и подсознание - близки по духу безотчётности (способности действовать, не давая себе полного отчёта о механизме инициации и последствиях этого действия). Словесная информация (СИ) является результатом мыслительной деятельности человека на основе сенсорной и/или словесной информации, фиксированным в памяти человека и/или на других носителях информации в виде слова. СИ - зарождается у младенца как динамический стереотип соответствия слова и образа вторичной информации под влиянием словесного общения с людьми, в первую очередь - с родителями. Память человека - способность фиксировать, хранить и выдавать сенсорную или словесную информацию в формате слова и соответствующего образа. Информативность - накопленная информация. Эрудицию человека можно судить по уровню информативности. Человек, получивший "слово", обрабатывает его и осознанно фиксирует в качестве информации. Такую же способность как память человека, хранить и выдавать словесную информацию, имеют внешние носители словесной информации, как бы заменяя мозги вне человека. Словесная информация, как результат воздействия слова человека, фиксированный объектами, в том числе твёрдыми носителями, остаётся на земле столь же долго, как и неживые объекты. Воздействие слова происходит, когда его прочтут или услышат. Слово, как и всякое воздействие, меняет энергию и массу человека, что обнаруживается со временем в длительности и крепости физических и духовных сил. Причём, физические характеристики меняются в результате реакции воздействия слова на психику, на характер поведения, на духовные силы. Первичная (собственная) информация генерируется при взаимодействии объектов и становится новой собственной информацией взаимодействующих объектов. Сенсорная информация -генерируется при взаимодействии живого объекта через сенсоры с окружающей средой. СИ - отражение объектов в памяти живого объекта на момент контакта. Абстракция первого уровня. Словесная информация генерируется при словесном общении человека с человеком напрямую или опосредовано через внешние носители словесной информации. Абстракция второго уровня. Сенсорная и словесная информации, как абстракции первого и второго уровня. В отличии от реальности первичной, объясняют необходимость объективности человека в представлении образа объекта. Объект - воздействие окружающего мира на человека, им осознанное и ставшее его темой осмысления. Объекты делятся на материальные и духовные по виду воздействия на человека. Прямое, непосредственное проявление окружающего мира -- материальные объекты. К ним относятся все предметы (твёрдого, жидкого или газообразного состояния), флора, фауна и человек.Духовные объекты проявляются опосредованно по результатам их действия. К ним относятся все виды действий, вторичная и третичная информации. Суть существования материального объекта есть его взаимодействие с окружающим миром.
Владимир К, 28 Май, 2017 - 10:08,
Леонид Кондратьев, 24 Май, 2017 - 21:58 В.В. Аристов, А. В. Никулов. Информационная интерпретация и интерференционные эксперименты с перепутанными частицами. "...Но тут возникают очень странные вопросы. Каким образом первые частицы ЭПР-пары могли "узнать", в каком месте стоит детектор, фиксирующий другие частицы?". Этот странный вопрос говорит о том, что мышление авторов статьи производится в ракурсе условного пространства, в котором только и мыслят физики. Условное пространство, в котором мыслят физики, отличается от реального тем, что в нем возможно прямолинейное равномерное движение. И можно поместить инерциальную систему отсчета, с телом отсчета, имеющем прямолинейное равномерное движение, что позволяет использовать математику. А реальное пространство представляет собой систему - закрытую
249
систему Вселенная. И прямолинейное равномерное движение в нём невозможно. Поэтому невозможно введение инерциальной системы отсчета и применение математики. В самом деле. если взглянуть на ночное небо - всё движется, а потому постоянства гравитации ни в одной точке пространства нет, не может быть и прямолинейного равномерного движения. И ведь система! Не хаос. Галактики (или их группы и скопления), например, равномерно распределены по всему пространству. Так вот, вся эта экспериментальная установка вместе с людьми представляет собой подсистему закрытой системы Вселенная. И вопрос правомерен следующий: как закрытая система Вселенная "узнала"? Что вызывает только недоумение: еще бы она не "узнала.
Леонид Кондратьев, 31 Май, 2017 - 20:41,
"Как частица 2 "узнает" о том, какую ось мы выбрали?". Проблема не только в этом. Смысл теоремы Белла в том, что до измерения динамические свойства частицы просто не существуют, до измерения ?
"философ-гностик, 31 мая 2017, 13:35
С некоторыми утверждениями Владимира К. согласен, многие утверждения неверно сформулированы, хотя подход правильный, со значиельной частью утверждений не согласен в принципе. Для сравнения ниже располагаю свое видение сущности понятия Информация в форме комментариев к существенным положениям статьи Владимира К.
1. "Суть существования материального объекта есть его взаимодействие с окружающим миром." Существование - это функция пребывания материальной сущности в материальном мире (Материи). (Я предпочитаю избегать использования терминов "субъект", "объект" при обсуждении понятий "материальный мир", "существовование", т. к. указанные термины - участники связаны исключительно исключительно отношениями между ними, тогда, как понятия "существование", "материальный мир" предусматривают и другие связи, например причинно-следственные, информационные и др., которые присущи именно сущностям наряду с отношениями между ними). 2. Информация - фиксированный результат изменения состояния взаимодействующих объектов. Формулировка неверная, хотя бы потому, что материальные сущности могут какое-то время не взаимодействовать, оставаясь неизменными, например правый и левый глаза человека, или озеро Байкал и Антарктида и др. Кроме того информация о сущностях реально существует независимо от факта фиксации ее. Поэтому : Информация - это сведения (данные, потенциальное знание), излучаемые сущностью о самой себе и превращающиеся в результате восприятия и переработки воспринимающими и перерабатывающими органами других сущностей в реальные знания других сущностей о первой. Информация не существует без носителя и меняет носители в процессе излучения, восприятия переработки или передачи ее другим сущностям. Знания - это запечатленные в памяти сознания разумной сущности отображения других сущностей после восприятия и обработки содержимого излучения этих других сущностей о себе. 3. Первичная (собственная) информация - результаты воздействия окружающего мира, фиксируемые самими материальными объектами при их взаимодействии с окружающим миром. Формулировка неверная, хотя бы потому, что сущности взаимодействуют и с внутренним миром и первичность не в том, кто фиксирует результат излучаемая и воспринимаемая информация, а в том, о ком информация (о самом себе). Поэтому : Первичная информация (сущности о самой себе) - это отражаемая (излучаемая) неживой сущностью информация о самой себе, это и воспринимаемая органами восприятия (сенсорами) и переработанная в органах переработки (программами Ума у живых) в образы и ощущения и (программами Ума, Разума и Сознания)у разумных в образы, ощущения, представления, понятия, мысли - информация о самой себе. 4. Вторичная (сенсорная) информация. Со временем, накопителем и носителем первичной информации об окружающем мире, кроме неживых объектов, стали примитивные формы одноклеточных организмов, которые реагировали на изменения жидкой среды своего обитания.
250
Улавливателем этих воздействий был весь организм. Многочисленные, повторяющиеся положительные сигналы способствовали продлению существования ( жизни), а отрицательные - убивали живой объект. Со временем у живых объектов появились сенсоры, которые считывали сигналы окружающей среды для сравнения с имеющимися подобными, по принципу хорошо или плохо для жизни. Первым сенсором было осязание - непосредственный контакт поверхности объекта с окружением. Результатом считывания первичной информации объекта является его образ, фиксированный памятью живого объекта, - информация об объекте. Сенсорная (вторичная) информация - информация об объекте, в то время как первичная - информация предмета. Вторичная информация - первый уровень абстрагирования от первичной информации. У меня : Вторичная (у живой сущности о другой сущности) информация - это воспринятая сенсорами и переработанная в образы, ощущения (у живых) или в в образы, ощущения, представления, понятия, мысли (у разумных) одной сущности - информация о другой сущности(других сущностях), излученная этими сущностями о себе (первичная). 5. Память живого объекта - помимо памяти в формате всего объекта, есть способность фиксировать, хранить и выдавать образ объекта для сравнения в специальном месте ("мозге") живого объекта. Неверно, хотя бы потому, что память есть не только живых, но и у неживых сущностей (ЭВМ) и вышеизложенная формулировка не определение общего понятия "память", а описание ее частного вида. У меня : Память - место фиксации (запоминания) и хранения информации. Элементарная память у неживых сущностей с носителями информации - атомными структурами (кристаллические решетки у кристаллов, ионизированные молекулы воды и др.); Сложные виды памяти у неживых сущностей, созданных людьми для восприятия, переработки и хранения информации, управления различными процессами и для общения между людьми (память компьютеров, роботов, других ЭВМ); Сложные виды памяти у живых : Память у животных - программно-информационный орган на клетках (нейронах) головного мозга - место запоминания, хранения, обработки информации (сравнения, формирования инстинктов и рефлексов - команд исполнительным органам на реагирование на воспринятую информацию). Память у разумных существ (людей) - Совокупность программно- информационных комплексов на нейронах : Ума - с программами переработки воспринятой и переданной сенсорами информации в образы, ощущения и формирования инстинктов и рефлексов в соответствующем разделе памяти сознания ; Разума - с программами переработки ощущений и образов в представления, чувства, эмоции, понятия-мысли (осмысление, осознание), их анализ, сравнения, запоминание и хранение в соответствующем разделе памяти сознания. Сознания - с программами управления процессами, анализа, сравнения, запоминания, хранения информации, перерабатываемой Умом и Разумом, формирования ощущения отдельности от всех других сущностей - ощущения "Я", выработка решений об общении с другими сущностями и соответствующих команд сенсорным и другим исполнительным органам, формирование совокупности информации об окружающем материальном мире (мировоззрения), в т. ч. информации социального характера (правил поведения в социуме), анализ и передача длительно не используемой информации из в долговременную память сознания (забывание) или из памяти сознания в память подсознания . 6. Словесная (третичная) информация - фиксированный в памяти взаимодействующих людей результат этого взаимодействия в формате слова, что приводит к повышению их информативности. Неверно, хотя бы потому, что словесная информация может и не быть результатом взаимодействия людей, например письменная инструкция по эксплуатации электрокофеварки или учебник по зоологии и др. Кроме того информация третична не в связи со словесной ее формой, а в связи с тем, что она - средство общения сущностей посредством обмена ею. У меня : Третичная (информация общения сущностей) информация - это средство общения сущностей посредством обмена ею, главный фактор возникновения, существования и развития социума. Словесная информация - это информация, передаваемая в закодированной (несущей смысл) форме
251
совокупности букв (Слове), каждое из которых соответствует определенному понятию, т. е. несет осмысленную информацию, которую передающая сущность направляет принимающей сущности. Слово, как способ воздействия: - звуковое и/или зрительное прямое или косвенное взаимодействие человека с человеком, вызывающее изменение его энергии.- набор зрительных или звуковых воздействий на человека, фиксированных в памяти человека в виде комбинации знаков или звуков и соответствующего зрительного или слухового образа. - средство информационного взаимодействия людей (но люди взаимодействуют, не только разговаривая). Неверно, хотя бы потому, что слово это не способ воздействия, а средство коммуникации, т. е. обмена сущностей информацией, общения. У меня : Слово - это закодированная совокупность (запись) символов-букв, означающая (соответствующая по смыслу) какое-либо понятие - информация, передаваемая на каком- либо носителе (волне света или звука, бумаге, магнитной ленте и т. д. от одной (одних) сущности к другой (другим) в процессе обмена информацией (общения). 7. Сознание - состояние управляемых разумом внутренних действий человека, которые обеспечивают идентификацию материального объекта(ов) в формате слова. Непонятен смысл словосочетания : "состояние.....внутренних действий....". Какие действия относятся к внутренним? Разве могу быть состояния у действий? У меня : Сознание человека - это третий Информационно-программный орган (ИФО), изменяющий картинки-Ощущения в картинки-Понятия, систематизирующий повторяющиеся вместе символы-Понятия как обстоятельства и события, отображающие обстоятельства и события реального мира, требующие реагирования, записывает их в память с соответствующими командами для управления органами восприятия и и органами исполнения Тела. Так формируется обратная связь Сознания с реальным миром и обеспечивается разумная (с возникновением чувства понимания происходящего в окружающей среде и возможностью общения на взаимносогласованном с социумом языке названий Понятий) жизнедеятельность человека. Кроме перманентного восприятия информации из окружающего мира и переработки ее в Понятия. в Разуме и Сознании имеются программы, управляющие процессом творчества - моделирования из существующих в Памяти Сознания совокупностей Понятий (моделей) создаются новые их сочетания, которые проверяются на практике и в случае полезности записываются в памяти сознания. Длительное время не используемые понятия переносятся автоматически в долговременную память Сознания (забываются), а некоторые неисподьзуемые понятия передаются в память подсознания (общей информационной базы человечества) и в особых случаях напряженного творчества, необходимые знания проникают в Сознание - чаще всего это происходит во сне (озарения) - когда приходит решение проблемы, над которой бился долгое время). С помощью специальных программ Сознание управляет мышцами органов восприятия напрягая их расслабляя так, что они фокусируют органы восприятия) на ту часть картинки окружающего внешнего или внутреннего мира, где должна находится интересующая информация, а совокупное напряжение мышц органов восприятия мы ощущаем как внимание. Таким образом, очевидно, что Сознание управляет всей жизнедеятельностью Человека и любое нарушения его функционирования приводит к нарушениям психической деятельности ( от нервных срывов, неврозов, обмороков до комы или сумасшествия), физиологической деятельности - нарушения работы нервной системы Человека - от воспалений мозга и нервных узлов (радикулиты, параличи) и до нарушения функций внутренних и исполнительных органов человека. Самое краткое и обобщенное определение понятия Сознания : Сознание - главный программно-информационный орган человека, обеспечивающий управление его личной информационной, физической и социальной жизнедеяельностью. 8. Объект - воздействие окружающего мира на человека, им осознанное и ставшее его темой осмысления. Объекты делятся на материальные и духовные по виду воздействия на человека. Прямое, непосредственное проявление окружающего мира - материальные объекты. К ним относятся все предметы (твёрдого, жидкого или газообразного состояния), флора, фауна и человек.Духовные
253
объекты проявляются опосредованно по результатам их действия. К ним относятся все виды действий, вторичная и третичная информации. Эти положения статьи Владимира К. вызывают полное несогласие с ними, поскольку : 1) в общей практике термин "объект" связывают с субъектно - объектными отношениями между сущностями и используют исключительно в связке с термином "субъект", тогда как Владимир К. использует этот термин автономно и придает ему совсем другой смысл, вытекающий из понятия "объективность", т. е. соответствие мнения или высказывания реальным обстоятельствам, причем "объект" у Владимира К. - это не предмет или сущность как предполагается в обычной практике, а "воздействие", т. е. действие окружающего мира на человека; 2) материальной или духовной могут быть сущности, но не воздействие (действие); 3) положение текста "Объект - воздействие......противоречит положению ".... - материальные объекты. К ним относятся все предметы....." (т. е. непонятно : объект - это воздействие или предмет?); 4) из двух последних предложений вытекает, что информация - это и объект и действие, что абсурдно. С остальными положениями статьи Владимира К. можно согласиться хотя бы потому, что в отличие от постов многих участников дискуссии - они относятся непосредственно к теме "Информация".
Из темы : Бесконечность, развитие, существование. mitin_vm.
mitin_vm, 13 Май, 2017 - 14:47
"Философия религии. В Начале было Слово. 1.1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
1.2 Оно было в начале у Бога.
1.3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В начале слово было Богом.Слово-это и есть Бог. Слово-это Отец. 1.14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. Слово стало Сыном. В Сыне есть Слово Отца и Сын несёт Слово человекам, наделяя его смыслом. Если Отец - это Слово (Логос), то Сын-это слово, рождённое Логосом (Словом). Слово (Отец) в Сыне "обрело плоть" и стало словом Сына. Словом Сына, который одновременно и Сын Бога, и Сын Человеческий. Слово Бога (Логос) через слово Сына получило возможность творить в мире человеков. Иоанн Креститель, который крестил водой,а не святым Духом,говорил: 1.30 Сей есть, о Котором я сказал: за мною идет Муж, Который стал впереди меня, потому что Он был прежде меня.
3.30 Ему должно расти, а мне умаляться. Что он хотел этим сказать? Материя вторична, а разум первичен, при этом Разум шёл за Материей, но встал впереди и это потому, что Он был прежде и теперь Разуму должно расти, а Материи умаляться. Сегодня Сын оболган, предан, распят, и пока "менялы, подменяющие смыслы",не будут изгнаны из храма Слова, слово (Сын) не воскреснет.
Во что человек превратил "Религию Слова"?
В поклонение своему подобию. Человек всё превращает в своё подобие. Каков человек, таково и подобие.
Может быть уже пора начать очищение слова (Воскрешение Сына), воссоздавая его не по своему образу и подобию,а по Образу и Подобию Отца (Слова)? (дополнено 21.10.2017) : Помнится, я писал, что философию Гегеля можно сократить.
Её можно не просто сократить, а сократить очень сильно.
Всё философию Гегеля можно свести к одной-единственной фразе. "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог." Разбиваем эту фразу на три части. 1. Слово было.
254
2. Слово было у Бога в виде Слова, как существующего.
3. Слово, которое было и которое было у Бога, было словом "Бог" 1. Бытие Слова. 2. Наличное бытие Слова.
3. Существование Слова в виде конкретной формы. 1. Объект. Просто объект.
2. Объект как качество. Объект в качестве объекта.
3. Качество как объект. Объект в качестве объекта и есть объект.
философ-гностик, 31 мая 2017, 13:35
Митину :
Ваша трактовка текста из Евангелия Иоанна выстроена на манипуляциях над словами текста, надуманны и подтасованных под нужный Вам смысл, сведенный к фразе "Объект в качестве объекта и есть объект.", которая сама по себе ничего не обозначает, т. е. бессмысленна. Во времена апостола Иоанна о сущности "Информация" ничего никто не знал, даже термина такого не было и ближайшим по смыслу к понятию "Информация" тогда было понятие "Слово" обэтом понятии и говорит Иоанн в Евангелии : 1) из п., п. 1.1 и 1. 2 Евангелия следует : "В начале была Информация и Информация была в Боге и Информация была Бог, т. е. следует понимать что Информация была первична (когда кроме нее ничего не было) и она была сама в себе. 2) из п. 1.3 следует: ВСЁ начиналось с Информации, Все Существовало в ней, она была ВСЁ" и без неё ничего не существовало. Из скрытого смысла утверждений : "Информация - ВСЁ" и "без неё - ничего не было" и того факта, что существующее в наше время понятие Абсолют полностью подходит пл смыслу к описанной в Евангелии ситуации - правомерен вывод : "В начале была Абсолютная информация и она была ВСЁ и обо ВСЁМ". Из п. 1. 14 следует, что Абсолютная Информация "стала плотию", т. е. начала материализоваться в материальную (плотную) информацию (Материю) - "Сына от Отца" т. е. следствия от причины - Абсолютной Информации и возник материальный мир. Из вышеизложенного правомерен и вывод : Абсолютная информация (Бог, Дух,Духовность) - причина - первична, а Материя (Относительно - духовная (явления, процессы, ощущения, эмоции, мысли, разум, сознание), материализующаяся в материальные сущности (тела, объекты, субъекты) - следствие - вторична. Не нужно путать (как это часто делается) человеческое сознание (следствие материальных процессов в коре головного мозга (относительную духовность) с Абсолютной Духовностью -Абсолютной Информацией, вследствие чего : Материя первична, а сознание - вторично.
Шадрин В.В., 4 Март, 2017 - 10:27,
То что внизу, подобно тому, что на верху. В то время , когда излагались Евангелия, в частности от Иоанна, как самого Знающего, у людей было мало познания из соседних отраслей, чтобы с помощью аналогии, объяснить нам начало Творения, поэтому объяснение и выглядит для кого то абсурдным и потому отвергаемым , для кого-то непонятным, но принимаемым. Сегодня в нашем арсенале есть аналогия, которая очень доступно может хоть как то прояснить этот вопрос. Слово-это воплощенная мысль, мысль и информация имеет одну природу. Текст и программа имеет одни принципы построения, (Язык программирования) Дух-так назвали цель программы. многие загружали операционные системы в компьютер. Я тоже пытался это делать и запомнил, как зеленые квадратики , означающие этапы загрузки, постепенно загружаются, потом читал у Айванхова , как он на примере Древа Сиферот , рассказывал о очередности загрузки мироздания, сначала одна сефира, потом после заполнения , другая и я увидел эту аналогию с загрузкой компьютера. Все пазлы сошлись. Да они не так наполнены , как у того же Айванхова, но имеют непротиворечивое объяснение. И когда говорят о противоречиях в логике и говорят что противоречие это только в человеческих рассуждениях, то .
254
противоречие имеет корни в действительности , Речь Бога-это Творение с предзаданной целью, Духом. противоречие-это против целей Бога, ДУх Божий над водой, это описание структурирования первичной материи, описание процесса Творения, Отличие загрузки Творения и компьютера видимо в том, что одновременно шло формирование "железа"и размещения на нем программы. Энергия питания Мироздания идет постоянно, как и ее возвращение обратно , 4 Ангела:Свят, Свят, как мне представляется -это последний условный трансформатор возвращающейся энергии, ничего нечистого к Богу проникнуть назад не может. Бог частично познаваем, по свойствам Творения, можно Его представить как студентов , решивших через Творение представить дипломную работу ,
философ-гностик, 31 марта 2017, 13:55
Шадрину :
Ваш пост "Слово и информация - имеют одну природу" - подтверждает мои выводы, изложенные в предыдущем посте. За что благодарю.
fidel, 5 Март, 2017 - 17:33,
1.1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог., а вроде бы не было никакого начала. Разве что в еврейском религиозном фольклоре он описан, но с таким же успехом можно операться на индейскими мифы
философ-гностик, 31 марта 2017, 13:55
Фиделю :
Подразумевается не временная связь, а причинно-следственная : Слово-Бог (Абсолютная Информация, ВСЁ) - причина всего, а Материя (материализующаяся информация вторичный аспект Абсолютной Информации) - следствие.
ВФКГ, 6 Март, 2017 - 01:41,
Сказка - ложь, это очевидно, а понимать намёки не всем можется или хочется. Человек не может совершить ни одного действия, пока мозг не отдаст распряжение: делать то-то и в такой последовательности. Деменц и Альцгеймер больные наглядно это демонстрируют. Взаимодействия и процессы неорганической природы тоже происходят в соответствии с законами и принципами, предопределяющими результаты. Поэтому "в каждом начале", а не "в первоначале".
философ-гностик, 31 марта 2017, 14:15
ВФКГ :
Смысл Вашего поста вы очень глубоко зарыли - ничего не понял.
kosmonaft, 6 Март, 2017 - 10:04,
А Вы не знаете, кто и что отдаёт распоряжение на создание мозга тогда, когда этого мозга ещё нет ?...,))
kosmonaft, 6 Март, 2017 - 10:01,
"никакого начала" не было ни у чего ?
fidel, 6 Март, 2017 - 10:07
"из ничего ничего не родится"
философ-гностик, 31 марта 2017, 14:25
255
Фиделю :
А кто упоминал "ничего"?
kosmonaft, 6 Март, 2017 - 10:16,
Вы занимались фотографией тогда, когда ещё не было цифровых мыльниц ?
Когда проявляешь фотобумагу, части которой засвечены с разной интенсивностью, то постепенно проявляется изображение, но до того, как местами засвеченная бумага будет помещена в проявитель, на ней нет никого изображения. Это одно. Если торгового центра не было, а затем его построили, то это уже совсем другое...,))
fidel, 6 Март, 2017 - 10:20,
И с пленкой и со знанием - это продолжение процесса
kosmonaft, 6 Март, 2017 - 10:24,
О каком процессе Вы пишете ? О конкретном или бесконечном и всеобъемлющем. Вы же не уточняете. Если вы не уточняете, то, стало быть вы не точно излагаете свои мысли. Если вы не точно излагаете свои мысли, то получается, что и спорите Вы не с оппонентом, а сами с собой...,))
fidel, 6 Март, 2017 - 10:32,
о любом процессе - вы привели пример со зданием - очевидно, что здание построено как результат процесса строительства
kosmonaft, 6 Март, 2017 - 10:36,
А до того, как процесс строительства начался, что было со зданием, которого не было ?
fidel, 6 Март, 2017 - 12:15,
итс депендс :) на место здания мог быть например пустырь
kosmonaft, 6 Март, 2017 - 10:21,
А вот Вы, например, из чего родились ? Не тот, Вы который родился как биологическое тело, а тот, что осознаёт своё присутствие как не просто нечто отдельное, а как конретное ?
Иван Иванович, 6 Март, 2017 - 22:00,
Имам Ашари в "Малакате": "Несомненно, Аллах един и нет Ему равных. Он все слышит и видит. Он не является телом и не является личностью. Нет у Него ни цвета, ни запаха, ни длины, ни ширины, ни частей, ни органов. Он не рассыпается и не собирается, не двигается. Нет у Него ни правой стороны, ни левой, ни зада, ни переда, ни верха, ни низа. Он никуда не входит, ни к чему не приближается и не отдаляется. Ничто Его не объемлет. Нет у него подобия в сотворенном Им мире. Для Него не применимы понятия расстояний и пространств. Бога невозможно чем-то ограничить. Он не является ни отцом, ни сыном. Он не подвержен чувствам. Бог извечен, существовал до всего сотворенного Им мира. Он также неуничтожим и останется после крушения мира. Бог может все и он является всезнающим. Он живой, но не видимый. Он является "бытием", но не в том значении, в каком это может представить человек. Аллах всезнающий, всемогущий и живой. Однако эти качества не являются подобием человеческих. Только Он не имеет начала. В Его владениях у Него нет заместителей и соучастников. Сотворение чего-либо для Него не является ни легким и ни трудным делом. Он вечен, непреходящ. У Него нет детей и жен". Для начала разговора о без-человеческом способе познания Божественного. Или о необходимости сверхчеловеческого познания Бога или об ангельском способе познания Бога. Вначале не было Слова. Вначале было...само начало. Как Бог ли, как Слово ли - никак. Ни как слово и ни как Бог. Вначале была Мать Бога. Богоматерь. Была ли она Словом, например, "Пуск" ? Никак. Поэтому мы "не из чего родились", а из кого. Космонавт, Ваша
256
подача "чего" вместо "кого" - слишком большая разница, согласитесь;)Разум порождается РАЗУМОМ. Меньшее порождается Большим. Но меньшее Большое не объемлет. Мать не рождает МАТЬ самой себя.
kosmonaft, 6 Март, 2017 - 22:05,
Есть только то, что есть.
То что есть не рождается и не умирает.
(Нисаргадатта Махарадж)
Не прямая цитата, но близко к тексту...,))
Иван Иванович, 6 Март, 2017 - 22:14,
Обращаясь к той же теме, (дерзаю) утверждать следующее: Бог - это не душа и не ум, а поскольку сознание, мысль, воображение и представление у Него отсутствуют, то Он и не разум, и не мышление и ни уразуметь, ни определить Его - невозможно; Он ни число, ни мера, ни великое что-либо, ни малое, ни равенство, ни неравенство, ни подобие, ни неподобие; Он ни покоится, ни движется, ни дарует упокоение; не обладает могуществом и не является ни могуществом, ни светом; не обладает бытием и не является ни бытием, ни сущностью, ни вечностью, ни временем и объять Его мыслью - невозможно Он ни знание, ни истина, ни царство, ни премудрость, ни единое, ни единство, ни божество, ни благость, ни дух -- в том смысле как мы его представляем, ни сыновство, ни отцовство, ни вообще что-либо из того, что нами пли другими (разумными) существами может быть познано. Он не есть ни что-либо несущее, ни что-либо сущее, и ни сущее не может познать Его в Его бытии, ни Он не познает сущее н бытии сущего, поскольку для Него не существует ни слов, ни наименовании, ни знаний; Он ни тьма, ни свет, ни заблуждение, ни истина; по отношению к Нему совершенно невозможны ни положительные, ни отрицательные суждения, и когда мы что-либо отрицаем или утверждаем о Нем по аналогии с тем, что Им создано, мы, собственно, ничего не опровергаем и не определяем, поскольку совершенство единственной Причины всего сущего превосходит любое утверждение и любое отрицание, и, обобщая: превосходство над всем совокупностью сущего, Того, Кто запределен всему сущему, - беспредельно. (Дионисий Ареопагит)
kosmonaft, 6 Март, 2017 - 22:21,
Обращаясь к той же те теме...Махарадж дерзает утверждать, что бог - это "Я", а так как "Я" есть единственный субъект или ноумен, то никакие его отражения, являющиеся объектами или феноменами, ложно осознающие себя отдельными "я", познать не могут.
Иван Иванович, 6 Март, 2017 - 22:33,
космонафт, Где Путь? Рисуй карту. Всё, что ты писал ранее - не есть карта. Пока необходима карта, как версия попадания в Антимир к Богу. Ибо Бог есть Антимир. Поэтому в начале было не слово, а антислово. Которое решили, наши человеческие ребята, назвать словом, потому что чем-либо другим его назвать не могли, только словом. Называя антислово Бога (Антимира) словом теряли антимирскую сущность Бога и он казался отцом, сыном и ещё чем-то. Но в Антимире нет ни отца, ни сына. Хотя и у него должна быть Мать, точнее Антимать. Антимать упросила человечествующих - делайте хоть что-нибудь, ведь ничего не делая, ничего и получите. Но вы же, малые, благие, не антимирские в сути своей - как же вы с ничего будете жить? Словесничайте и этим начнёте своё малое и тленное.
kosmonaft, 6 Март, 2017 - 22:34,
Знаете что требовал Махардж от всех тех, кто приходил его послушать ?
Он требовал попытаться вспомнить, что послужило причиной того, что тело, рождённое женщиной, начинало осознавать своё присутствие, порождая тем самым иллюзорный мир пространства-времени.
Иван Иванович, 6 Март, 2017 - 22:59,
Ой, да это же просто: человек - это материальный субстракт, на котором интерфферируют
257
(накладываются друг на друга) сотни тысяч электромагнитных полей и волн вокруг него. Пока мы летим в космосе со скоростью 420 км в секунду - наличие таких сотен полей легко определимо.Наше умственное сознание - экран на котором рисует картинки окружающий нас мир.
kosmonaft, 6 Март, 2017 - 22:46,
В общем...Внешний мир, воспринимаемый нами в отражённом виде посредством чувств и ощущений, не только формирует наш внутренний мир, но и одновременно может быть субъективным представлением Разума, превосходящего человеческий, о мире, который по отношению к Нему является внешним, а если бы наши мысли имели собственный разум и свободу, то наш внутренний мир был бы для них объективным. И вот ведь что получается...Если предположить, что наши мысли имеют собственный разум и живут какой-то собственной жизнью, то их разум будет частью нашего, а Разум, чьим субъективным является наш внешний мир, может либо просто не знать, что мы внутри его организовали свою жизнь, пользуясь по мере человеческих сил и возможностей его разумом, либо это мы можем считать, что живём свободно и самостоятельно, а на самом деле являемся продуктом Его мыслительной деятельности...Хотя..Вполне вероятно, что нам на самом деле дарована свобода. Свобода действовать самостоятельно. Человек едва ли не с самого рождения начинает получать отрицательный опыт, на основе которого у него формируется и развивается инстинкт самосохранения, который, отметившись в сознании, переходит в более глубокие слои, становящиеся с дальнейшим погружением в это углубление, все менее сознательными, и вот там-то и запускается механизм реагирования на различные рецидивы, которые подстерегают его практически на каждом шагу. Организуется всё это на рефлекторном уровне, причём для включения определённых процессов, бывает достаточно всего лишь представить некую опасность, способную причинить непоправимый вред организму. Логично предположить, что своего рода "инстинкт самосохранения" должен существовать и работать сходным образом и у Разума, правда там он, скорее всего, переведён с уровня рефлексов на уровень сознания, которое является составной частью разума. Человек, попадая в ситуацию, результатом которой является причинение ему того или иного вреда, сопровождающееся болью, испытывает страдание разной степени интенсивности, которое в свою очередь отрицательным образом влияет на Разум, и которого Он в свою очередь желал бы избежать. Если человек предполагает вероятность подобной ситуации в будущем и желает её избежать, то Разум должен приложить определённые усилия по устранению такой вероятности. Это правило, из которого существуют исключения, когда страдания конкретного человека, например являются для него либо уроком, либо наказанием...Каждая человеческая мысль одновременно самостоятельна и в то же время, наряду с другими мыслями, как реализованными, так пока и не реализованными является частичкой человеческого разума. Так же точно и человеческое "я" существует не только в виде "я",длящегося во времени и отождествляющего себя с конкретным материальным телом, но и как часть "Я" Разума, наряду с другими человеческими "я",как ещё живущими, так и уже умершими, но продолжающими жить в "Я" Разума, а значит и в "я" каждого отдельного человека, как части "Я" разума. Таким образом, человеческое "я" со всеми своими мыслями, есть одновременно и индивидуальное "я", конечное во времени, и "Я" Разума, и точно так же, как наши мысли нельзя рассматривать отдельно от нас и других наших мыслей, так и наши "я" не могут существовать вне "Я" Разума, а значить их нельзя отделять и от множества "я" других людей, как живущих, так и умерших. Ещё одна параллельная мысль, возникшая в результате неоднократного упоминания Станиславом Шарикова. Уже давно не даёт мне покоя булгаковское "Собачье сердце" и вот опять...В рассказе автором нарисован альтернативный Акт Творения, в котором профессор Преображенский выступает как бы в роли Бога. Вместо глины он использует тело вечно голодной бездомной собаки, которое является своего рода животным началом и встраивает в него разум, позаимствованный у пьяницы и бывшего преступника, в результате чего рождается новый человек, имеющий подсознание животного и сознание хама, не имеющее человеческого культурного ядра. Что дальше?А дальше этот человек (Шариков) подвергается воздействию культурой и не просто культурой, а двумя различными культурами: коммунистической, не имеющей ни предмета, на который бы она могла воздействовать, ни
258
существующей реальности, которая соответствовала бы коммунистической культуре и смогла бы изменить представления Шарикова и либеральной, носителем которой является профессор Преображенский, и которая в большей мере действует на животное начало, дополнительно деформируя сознание и ещё больше искажая представления этого "нового" человека. Думаю, что подобный Акт Творения является символичным и его, используя как шаблон, можно применить и к чему-то другому, в том числе и к созданию отдельно взятой страны, заменив профессора Преображенского другим человеком. Неужели во мне, как частичке Разума, содержащего в себе "я" Булгакова, присутствует его "я"?... PS. Я всё не мог понять, почему Шариков говорит, что "Слон - животное полезное",а вчера неожиданно догадался. Хочется вернуться к цитате из Библии: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть." Возможно в неё закрались неточности перевода и искажения, внесённые временем, но факт остаётся фактом. Мы имеем то, что имеем. Из этого имения и придётся исходить...,)) Начну с того, что говорить: "В начале было Слово..." нельзя, потому что в этом самом начале по определению ничего не было. Не так...Что-то было, но оно НЕ БЫЛО, потому что не было БЫТИЯ. Слово же "было" применительно только к тому, что длиться во времени, а ВРЕМЕНИ-то ещё и не было.
Не было ни Времени, ни Бытия.Была Вечность, которая не могла быть, потому что не было Времени. О вечности можно сказать только, что она ЕСТЬ. Для человека, жизнь которого длиться во времени, Вечность кажется чем-то огромным и бесконечным. Если же посмотреть на Вечность изнутри Вечности, то можно увидеть, что время. которое снаружи и которое воспринимается нами как непрерывное движение, для Вечности изнутри не имеет никакого значения. Даже такой момент времени, который человек называет "миг", для Вечности является вечностью. Хотя в Вечности есть ВСЁ, но там ничего не длится, потому что нет Времени, а значит нет Бытия. В Вечности ничего не меняется. Сколько существовала Вечность не имеет никакого значения, потому что она не могла существовать и по отношению к Ней нельзя применять слово "Сколько",но вот откуда ни возьмись, появилось некое "Слово", которое чуть-чуть Её изменило, потому что этого слова раньше там не было. Вечность так и осталась Вечностью, но стала немного другой. Она стала изменённой Вечностью. Она получила отличие от себя первоначальной, а это говорит о том, что появилось Время. Первое изменение, может быть, повлекло за собой другие изменения и Вечность начала, Быть, а может быть в каждый новый миг звучит какое-то другое Слово и Вечность, оставаясь Вечностью, в следующий миг чем-то отличается от себя предыдущей.ВЕЧНОСТЬ СТАЛА БЫТЬ ВО ВРЕМЕНИ. PS. Неужели каждый человеческий миг, который для Вечности является вечностью, внутри Её звучит это самое Слово, которое вновь и вновь заставляет Её изменяться, толкая вперёд по шкале времени? Впечатления, населяющие наш внутренний мир, есть результат отображения событий, происходящих и произошедших в нашем внешнем мире, который одновременно является Внутренним Миром Разума, а значит, то что для нас является причиной впечатлений, для Него служит следствием. События нашего внешнего мира есть впечатления Внутреннего Мира Разума, причиной которых могут быть Его Представления о Мире, дополненные впечатлениями людей от событий, в которых эти люди принимают или принимали непосредственное участие и которые...Как-то всё это слишком запутанно... Впечатления...Человеческая жизнь состоит из ежедневных мелких раздумий, радостей, забот и проблем, которые, не оставляя какого-то существенного следа, со временем уходят из памяти насовсем, способствуя возникновению в, казалось бы, непрерывной линии жизни, ничем не заполненных пробелов и пустот, создавая тем самым иллюзию быстротечности времени, а значит можно сказать, что время, наряду с количественным значением, имеет ещё и какие-то качественные характеристики. Что же это такое:"качество времени"? Если взять человеческую жизнь, то в этой его как бы жизни время от времени случается что-то такое, что сродни удара электрическим током, вызывает у него некий эмоциональный всплеск, заставляя волноваться, страдать или радоваться, причем по силе и глубине эти волнения, радости и страдания гораздо весомее и значительнее, чем то, что человек испытывает в повседневной жизни, и даже когда причина, вызвавшая этот всплеск, уходит в прошлое, человек продолжает вновь и вновь "прокручивать в голове" произошедшее, при этом эмоции, испытанные в результате самого события, накладываются на воспоминания, заставляя каждый
259
раз как бы заново переживать уже прошедшее. Зачем это? Для того, чтобы данное событие крепче запечатлелось в памяти и в дальнейшем в любое время могло быть извлечено оттуда, а повторные мысленные переживания служили бы своего роданаполнителем для образовавшихся временных пустот, или же именно мгновения духовного подъёма и есть настоящая жизнь, ведь только сильное чувство, являясь качественной характеристикой времени, способно как-то нас изменить. Понять бы ещё, что же может служить таким "Словом" для Разума. Если попробовать перейти к мыслям, то им должны предшествовать какие-то чувства, возникающие на основании впечатлений и образов. Если сильные чувства вызывают мысли, порождающие другие, и способные объединяться с уже имеющимися, и теми, которые ещё будут, то мимолётные чувства, спонтанно появляющиеся и так же легко и без каких-либо последствий исчезающие в процессе повседневной обыденной жизни, способствуют образованию своего рода мусора, состоящего из мыслей временного значения, которые по истечению этого времени, исчезают безвозвратно и бесследно, вместе с теми, которые так до конца и не сумели оформиться.
Сильные переживания, способствующие возникновению сильных желаний и сильных мыслей, которые могут привести к изменениям представлений, на основе которых строится взаимодействие человека с внешним миром, повышают качество внутреннего времени, а это, в свою очередь, ускоряет протекание изменений, как бы спрессовывая время и разгоняя. Думаю, что всё, написанное выше, будет справедливо и в отношении Разума. Можно ещё немного пофантазировать и предположить, что наш внешний мир является не только Внутренним Миром Разума, но так же и его Телом, а Сознание Разума складывается из сознаний людей, как ещё живущих, так и живших когда-то, и что, если отдельный человек, очень захотев и поверив в свои силы, посредством воображения способен вызывать изменения в организме, то и изменения, происходящие в Сознании Разума, обусловленные сильными желаниями людей, чьи сознания являются его частью, могут вызвать у Него желание захотеть как-то изменить своё Тело. Жизнь человека - есть цепочка событий, способных как-то изменить его, сделав более зрелым, и которые находят отражение в его внутреннем мире, накрепко запечатлевшись и связавшись с различными людьми, предметами, звуками... Это всё как бы разложено на некой условной временной линии, длящейся, допустим, с его рождения и до настоящего времени, но одновременно с этим, то что происходило на протяжении всей жизни такого, что накрепко запечатлелось в его памяти ,существует не только где-то в прошлом, но всё это есть и здесь, и сейчас. Это, собственно, и есть человек. Думаю, что перенести всё это с малого на большое и догадаться, что вся История Человечества , существующая здесь и сейчас и есть Тот, Кого я называю Разумом, ни для кого не составит особо большого труда. Как-то совсем упустил из виду будущее. Человеку свойственно прогнозировать своё будущее, а если точнее, то не прогнозировать, а планировать, правда планирование, наряду с прогнозированием, содержит в себе и программирование. Другими словами: имеется какой-то желаемый результат, для получения которого необходимы некоторые действия, совершённые в определённой последовательности, кот...Не получается...Скажем, иду я куда-то, слушаю музыку и одновременно "думаю мысль". Иду, слушаю, думаю и вдруг замечаю, что из жизни выпал отрезок времени, из окружающего мира-кусок пространства, музыка уже другая, а мысль коренным образом отличается от той, с которой вышел из дома. Начинаю с трудом разматывать ассоциативную цепочку...
Каким-то странным образом организовано человеческое мышление: практически невозможно, как сосредоточиться на мысли или образе без регулярного отвлечения на что-то постороннее, так и не думать вообще, а если всё-таки очень постараться, то появляется вероятность выпадения из реальности. Думал я думал...Мысль рождается, и с этого момента начинается её бытие во времени, и хотя для её появления требуются какие-то причины и условия, а само бытие очень неустойчиво, потому что она не только существует, но ещё и изменяется во времени(развивается),связываясь с другими мыслями, образами, желаниями и т. д. Не успела новорожденная мысль прожить и минуту времени(условно), как происходит некий сбой, переключение на что-то другое, вызванное ассоциациями, и появляется своего рода развилка, во время которой "главная" мысль может "пересилить" подгружаемую, осуществив тем самым возврат к тому, с чего всё и начиналось. В противном случае - происходит переход на новую мысль и продолжаться будет уже эта ветка. Старая
260
же "архивируется". И так без перерыва. Человек в своём мышлении постоянно делает выбор, хотя выбор этот может происходить и автоматически, после чего с большим трудом удаётся отследить путь следования мысли от момента её арождения.(см.пример) Применив закон Соответствия, можно увидеть, что любое человеческое действие порождает варианты, и даже если он не производит никаких действий, то своим отказом от выбора всё равно выбирает путь, по которому движется во времени, пускай и неосознанно. Ему приходиться выбирать дважды : в процессе мышления и во время действия, в результате чего образуются как бы две цепочки. Внутренняя и внешняя. Хочется добавить, что человеческое мышление очень напоминает Историю, которая является своего рода Мышлением Разума. Мышление человека так же непрерывно, как и История, и имеет такое же огромное количество развилок, во время которых постоянно делается тот или иной выбор, при этом и рождение мысли, и любое событие в истории имеют как причину, так и следствие, и события внешнего мира, как и мысли разума, живут и во времени, и присутствуют все в любой момент времени. На протяжении всей истории Разум делает постоянный выбор, на основании мыслительной деятельности человеческого разума, создавая ему возможности в процессе развития. Написано где-то лет 5-8 тому назад, своего рода инсайт...,))
философ-гностик, 7 марта 2017, 15:15
Космонавту :
Побойся Бога - 5 страниц глупых фантазий, прожектёрских бредовых идей, путаницы понятий, бесконечного повторения прописных истин типа "Мысль рождается, и с этого момента начинается её бытие во времени...", да еще при отсутствии знаков препинания (пробелов между словами) - это изощренное издевательство над участниками!
Иван Иванович, 6 Март, 2017 - 23:03,
По вечности как-то кособоко прошлись. Не вижу ваших вечных связей с Вечностью, которые бы реально подтверждали всю смелость ваших рассуждений))) Мы не вечны. И в этом главное. Когда вы, космонафт, построите свой корабль вечности? Где он? Пошему вы топчитесь на месте? Где ваш инсайт в интробайт?
Иван Иванович, 6 Март, 2017 - 22:20,
космонафт, видимо в начале слова не было. Видимо и начала не было. А было просто продолжение, которое, пришлые в жизнь, возникшие среди жизни, решили назвать началом. Но для бывших там, это было не началом, а лишь продолжением. Вот с бывшим там пообщаться)) Нужен большой космический корабль для людей. Или человек со способностями космического корабля - а значит уже не человек. Вот к этому мы и идём - к человеку-космокораблю, поэтому уже не человеку. Космонавтом уже быть маловастенько. Космокораблём надо быть. Вот как нам от "космонавта" перейти к "космокораблю"? Как бы сказал Дионисий: "...Итак, я утверждаю, что Бог как Причина всего сущего запределен всему сущему; не будучи ни бессущностным, ни безжизненным, ни бессловесным, ни безрассудным, Он, тем не менее, не есть что-либо телесное, поскольку форма, образ, качество, количество н объем у Него отсутствуют и Он не пребывает в каком-либо определенном месте; у Него отсутствуют как чувственное, так и зрительное восприятие, ибо Он не только ничего не воспри-нимает, но и не есть что-либо из чувственновоспринимаемого; Он не подвержен болезням и свободен от смятения и волнений, являю-щихся следствием возбуждения чувственных страстей, однако Он не бессилен, не испытывает недостатка в свете и Ему не присущи непостоянство, изменение, искажение, разделение, оскудение, и, обобщая: ничто из чувственновоспринимаемого Ему не присуще и Он не есть что-либо чувственновоспринимаемое." То есть и космокораблизма будет мало, хотя к нему сейчас даже не ведомо как прийти.
kosmonaft, 6 Март, 2017 - 22:29,
261
То что есть, это присутствие при отсутствии времени и пространства. Если есть только присутствие или наличие, то и есть только наличие.То, что не имеет протяжённости во времени и пространстве воспринято быть не может.
Иван Иванович, 6 Март, 2017 - 22:31,
Оценка "два с минусом". В Ваших трёх строках нет пути к Господу нашему. И ничто антимирское не зиждется))) Хоть чёрную дыру создайте, может она и есть путь в антимир к Богу?
kosmonaft, 6 Март, 2017 - 22:36,
Истину можно только "почувствовать"...,))
Иван Иванович, 6 Март, 2017 - 22:51,
Лепите Ваш корабль в антимир, космонафт, чиво же вы ждёте ? Когда трубы Апокалипсиса свернут в трубочку ваши ушки? :))) и вот это вам такое надо??
Иван Иванович, 6 Март, 2017 - 22:55,
Видимо встреча с Богом будет настолько НЕ-мирской, не ощущаемой по-мирски, антимирской, что к этому надо готовиться уже сегодня и сейчас. И все хорошо видимые различия между знаемым уже нами космосом и знаемой нами землёй - будут даже мелкими, в сравнении с теми различиями, которые будут между космосом и антикосмосом, то есть Антимиром. Да, правы мы были в нашем Кружке Будущего в Севастополе - для начала хотя бы создать 1 килограмм антиводорода))) Даже не представлял бедный Байрон, что его крылатая фраза - готовьте свой корабль смерти - померкнет перед фразой: космонафт, а где Ваш космокорабль в антимир на встречу с Богом? Встреча с Богом как Апокалипсис. Не антикалипсис, а именно апокалипсис. Конец мира как столкновение с антимиром-Богом.
философ-гностик, 7 марта 2017, 15:15
Космонавту и Ивану Ивановичу : Заканчивайте свою балаболку.
эфромсо, 7 Март, 2017 - 00:06,
"...тот, что осознаёт своё присутствие как не просто нечто отдельное, а как конкретное...".- не более, чем вынужден это делать - оказавшись объектом внимания воспитателей и субъектом формируемых ними отношений...
Владимир Зорин, 6 Март, 2017 - 13:22,
Картина мира, такая как мы ее воспринимаем, является описанием, то есть словесной интерпретацией воспринятого, и без слов (языка) её восприятие не представляется возможным.
Дилетант, 6 Март, 2017 - 23:12,
1.1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
1 В НАЧАЛЕ сотворил Бог небо и землю.
2 Земля была пуста и пустынна, тьма была над пучиной, и дух Божий веял над водами.
1:1 В начале сотворил Бог небо и землю. - В древних переводах (греческом, латинском, сирийском) первый стих книги Бытия понимается как независимое предложение. Возможны две интерпретации этого предложения. Согласно одной, перед нами своего рода догмат, кратко формулирующий суть последующего рассказа. Согласно другой, небо и земля, о которых говорится в 1:1, отличны от того неба и той земли, создание которых будет описано в 1:6!10. (Так, слово "небо" в Быт 1:1 нередко
262
понималось средневековыми комментаторами как указание на невидимый мир ангелов, а "земля" - как обобщенное наименование видимого материального мира.)
Стоит, однако, отметить, что еврейский текст допускает и иное прочтение, отраженное в классических для еврейской традиции комментариях Раш и первая фраза понимается не какнезависимое предложение, а как придаточное ("Когда Бог начал творить небо и землю, земля была пуста и пустынна, тьма была над пучиной..."). Ср. начало рассказа о создании мира в Быт 2:4!5 ("Когда Господь Бог создал землю и небо, то не было на земле ни куста, ни травинки...").
1:2 Первоначальное состояние мира описано тремя ключевыми образами: тьма, водная пучина, пустая и пустынная земля. В первый день творения тьма дает место свету; во второй и третий день творения из водной пучины появляются небо и суша; затем небо, моря и земля заселяются живыми существами. Как и слово по!славянски, еврейское слово раух может означать "ветер", и "дуновение", и "дыхание". В Быт 8:1 этим словом обозначается ветер, посланный Богом, чтобы противостоять водной стихии, а в Быт 6:3 - жизненная сила, которую Бог вдохнул в человека и без которой тот умирает. Современные переводы книги Бытия предлагают самые различные понимания этого места: "Дух Божий", "дуновение Божье", "сила Божья", "Божий ветер", "могучий ветер". Возможно, еврейский текст несет в себе в нерасчлененном виде всю эту гамму смыслов.
В христианской традиции слово "Дух" в 1:2 нередко понимается как указание на Духа Святого, а выражение "Бог сказал" (1:3) - как указание на творческое Слово Бога (т.е. на Христа, который в евангелии от Иоанна назван "Словом" - Ин 1:1). Когда возжелал Царь создать и сотворить миры, твердая искра создала печать в высшем свете. "Создала печать" - означает уход и сокращение света, оставляющего место, свободное и пустое от света, и это определяется, как "печать". Ибо, до этого творения высший свет заполнял всю реальность, и когда захотелось Ему сотворить миры, Он создал печать в высшем свете, т.е. сократил свет и вывел его из места вокруг Малхут, и благодаря этой печати, образовалось место для всех миров. 3) "Разумные воссияют, как сияние небосвода"7. "Разумными" называются ЗОН мира Ацилут, или души праведников. "Сияние небосвода" это свечение ГАР, раскрывающееся благодаря взаимодействию со свойством милосердия. Есть три вида сияния у этого небосвода: 1. "Сияние, самое скрытое из всех скрытых" и его "воздух (авир)" - т. е., захар и нуква Атика. Захар Атика называется "самым скрытым из всех скрытых", а его "воздух (авир)" - это нуква Атика, которая создала Арих Анпин в свойстве "сияние небосвода"; 2. "Сияние "берешит (вначале)" - это Арих Анпин, от которого был произведен ИШСУТ;
3. "Скрытое сияние" - это ИШСУТ, от которого были созданы все десять речений начала творения, т. е. мохин де-ЗОН. 17) "Земля же была пустынна и хаотична"29. Слово "была" указывает на прежнее состояние, в то время, когда она "была" снегом внутри воды, и вышла из нее скверна в силу образования снега в воде. В отрывке "берешит" уже говорится об исправлении "неба и земли", как сказано: "Разумные воссияют"7. 24) "И дух (руах) Всесильного (Элоким)"29. "Дух" - это голос, царящий над хаотичностью, и наступающий на нее, и руководящий ею во всем, где это необходимо. 25) Над пустынностью царит имя Шадай, означающее границу и окончание распространения света. "Когда сказал Он миру: "Довольно, больше не распространяйся". И поскольку "земля", т.е. Малхут, пребывает в свойстве "пустынность", воцаряется над ней это имя Шадай в качестве границы и окончания света. Потому, что этот свет не мог бы в нее распространиться из-за силы сокращения, властвующей над ней. Таким образом, свет закончился над ней, а она образует окончание на него, и это называется установлением имени Шадай.
философ-гностик, 7 марта 2017, 15:25
Дилетанту :
И где же Ваши выводы из столь грандиозной проработки первоисточников? И какое отношение к информации имеет эта Ваша работа?
Дилетант. Что такое - ИНФОРМАЦИЯ? igorkby
То же самое касается и монополии на информацию. Кремль принципиально отказался от советского
263
правила полной монополии на информацию, в принципе неосуществимого в век компьютеров и интернета." - Юлия Латынина, либерал. Так как любая деятельность представляет собой процесс сбора и переработки информации, "как отражение фактов материального мира", то есть, является взаимодействием человека и природы, то и истинность той или иной информации, может зависеть от качества процесса сбора и переработки той или иной информации. Иными словами, процесс сбора информации, а следом и её передача, могут соответствовать истине лишь в том случае, если правильно отражают материальный мир, то есть сам "процесс сбора" соответствует научному методу. Таким образом, сама различность мнений, как бы этого не хотелось либералу Латыниной, вовсе не гарантирует их истинность, что также говорит о том, что при истинности мнений, их различность в качестве исчезает, то есть истинной информация может быть лишь в единственном экземпляре. Буржуазия под своей "свободой слова" понимает свободу врать. Конкретность истины никак не стыкуется со множеством мнений и свободой их высказывания. Никогда правда не может быть равноправна с неправдой. В 90-е годы, во времена контрреволюции, когда все носились с идеей "открытого общества", и, находясь в возрасте 16-ти летнего подростка, можно предаваться романтическим иллюзиям "открытого общества". Однако, получив почти тридцатилетнюю практику капиталистических отношений, дожив до преклонного возраста, нельзя оставаться столь же наивным, если только не проявлять такую принципиальность из корыстных соображений. Вся кажущаяся наивность Латыниной обусловлена тем местом, которое она занимает в производственных отношениях капитализма. Рассказывая читателям о "высоких идеалах", на деле, она лишь отстаивает свое право побираться с буржуазного стола. Её вполне устраивает размер тех "крошек", которые ей от буржуазии перепадают. Именно за них она готова, образно говоря, лизать буржуазии зад, отстаивая её интересы. Информация - это сведения, воспринимаемые человеком, как отражение фактов в процессе. Закончив, приступил к коммуникации с окружающим миром. Филологический институт им. Горького, являясь кандидатом филологических наук, Латынина обязана знать, что само содержание понятия "информация" опровергает тезис о "полной монополии на информацию" и зависит лишь от истинности того или иного отражения. Информация "в себе" - это не информация вовсе. С другой стороны, не может быть информации ради информации, её распространение всегда имеет определённую цель. "Полнота" означает предельную концентрацию, что уже представляет собой любая монополия, уничтожившая или поглотившая конкурентов. Обусловливать "монополию в распространении информации" иными, кроме как экономическими предпосылками нельзя. Каким бы "открытым" общество не было, у каждого распространителя информации должен быть хозяин, что подтверждается практикой. Учитывая тот факт, что большинству населения, в капиталистических условиях, недоступно владение средствами распространения информации и все СМИ находятся в руках буржуазии, понятно, интересы какого класса они будут отстаивать. Формальное отсутствие монополии на распространение информации государством ничем не отличается от монополии на распространение информации классом буржуазии. Трудно себе представить, чтобы хозяин любого из средств массовой информации, позволил наёмному рабочему, которым является любой корреспондент, распространять "свои" мысли, идущие в разрез с мыслями хозяина. При капиталистических отношениях, несмотря на экономическую конкуренцию в сфере распространения информации, качество информации, целиком и полностью, соответствует лишь интересам эксплуататорского меньшинства, а интересы трудящегося большинства игнорируются. Средства распространения информации, таким образом, становятся в руках эксплуататорского меньшинства средством "популяризации и распространения политических, философских, религиозных, научных, художественных или иных идей в обществе" - средством пропаганды. Поэтому, как бы ни старались буржуазные лакеи связать понятие "пропаганды" с тоталитарным обществом, а последнее - с коммунистической идеологией, но даже банальная реклама в капиталистическом обществе, навязывая продукты потребления, навязывает и соответствующий образ жизни, естественно, служащий делу обогащения именно эксплуататорского меньшинства. Холуйчики-либералы, защищающие через СМИ интересы капиталистов, измазывая грязью Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, коммунистическую идеологию и СССР, пропагандируют капиталистический образ жизни, а значит - эксплуатацию человека человеком. Интересны, в этой связи, слова Латыниной,
264
написанные ею в своей недавней статье о банкротстве Трансаэро: "Я совершенно согласна, что правильный рынок предусматривает, что слабый - сдохнет..." - Вот так, интеллигентно выражаясь в адрес "правильного рынка", г-жа Латынина подразумевает общество, в котором этот "правильный рынок" существует и чьим законам подчинено развитие общества в целом и человека в частности. Но "правильный рынок", со слов Латыниной, подразумевает, что слабый неизбежно сдохнет. Нетрудно себе представить, чудовищную суть подобного мышления, когда слабым объективно является общественное большинство, живущее за чертой бедности - слабый неизбежно должен умереть - это и есть фашизм!
философ-гностик, 18 января 2017, 10:25
Игорьку :
А разве коммунисты в СССР допускали свободную информацию, Все информировались так как нужно было партии и её заправилам. Т. е. дело не в социальном строе, а в том, что управляют всем, в т. ч. и информацией те, кто у власти, а не народ. Зачатки демократии , в т. ч. и в управлении информацией есть пока только в странах смешанного социального типа т. н. "народного" или "социального" капитализма типа Финляндии, Швейцарии, Швеции.
mitin_vm, 18 Январь, 2017 - 06:18,
Игорёк пишет: - "Информация - это сведения, воспринимаемые человеком, как отражение фактов в процессе коммуникации с окружающим миром. "А сведения - это информация, воспринимаемые человеком? ....Игорёк, надо попробовать самостоятельно мыслить, если это возможно, и посмотрите мои записи! С большим приветом, Митин В.М.
igorkby, 18 Январь, 2017 - 06:33, 267
Митину ВМ:
С чего вы взяли, что сведения - это информация? Сведения - это происходящие в действительности процессы и явления, о чём и сказано в определении. Посему считаю, что ваши претензии о моей несамостоятельности необоснованы и надуманы. Некоторые ваши записи я смотрел, спасибо.
vlopuhin, 18 Январь, 2017 - 06:34
Как по Вашему, информация содержится в рекламе, или реклама и есть информация?
igorkby, 18 Январь, 2017 - 06:40,
Информация - это сведения, воспринимаемые человеком, как отражение фактов в процессе коммуникации с окружающим миром. То есть, информация к нам поступает из действительности. Реклама - часть действительности? В самой рекламе - говорится о действительности? Извините, что ответил вопросами на вопрос, но уверен, вы поймёте.
vlopuhin, 18 Январь, 2017 - 07:17,
То есть информация "живёт" в действительности, в той же рекламе! Именно про это я и спрашивал. Это принципиальный вопрос, потому, что следующий вопрос будет таким, откуда же информация берётся в действительности? По моему информация в действительности была и есть, но она может меняться, появляться и исчезать, а то, что на неё влияет и есть субъект. Но если копнуть глубже, то окажется, что субъект и есть информация. И вот тут меня переклинивает, а что же тогда "живёт" в действительности, в этой самой рекламе?
igorkby, 18 Январь, 2017 - 07:33,
265
Я понимаю, со временем, находясь на этом сайте долгое время, становишься саркастичным, но всё же, когда человек изъясняется без приколов, легче вести дискуссию, именно, дискуссию. Потому задам вопрос: То есть, информация "живёт" в действительности, в той же рекламе? Что вы имеете ввиду? Разве я об этом писал? Реклама разве не в действительности "живёт", а в рекламе разве не о действитель ности идёт речь? В общем, я так и не понял, что именно вам не понятно. По вопросу появления информации в действительности. Действительность вряд ли состоит из одного единственного события - это целый ряд событий и явлений, каждое из которых является для нас "сведением", которые собираясь воедино, образуют информацию о предмете или явлении. Если вам скажут "синий" - это будет "информация" и "сведение", это явно не информация, но это уже сведение. Если сюда добавить такое сведение о предмете, что это "куб", то вы получите информацию о том, что это "синий куб". Потому в действительности нет ни информации, ни сведений - там происходит то, что должно происходить, а мы уже это классифицируем для удобства понимания, как информация или сведение.
философ-гностик, 18 января,2017 10:35
Игорьку : Типичная для коммунистов и материалистов путаница в терминах, определениях и в конечном итоге - в мыслях, когда вы запутываете сами себя и других : 1. Информация - это не действительность, а отображение (не отражение, потому, что отражается свет или удар или изображение, а не действительность) действительности (от слова "образ"). 2. Термин "сведения" - это синоним термина "информации". 3. Информация не "живет" нигде, тем более в рекламе, а существует и хранится или передается , в т. ч. с помощью рекламы. 4. Реклама это не действительность и не информация, это - эффективный способ доведения зачастую искаженной (не соответствующей действительности) информации до её приемника (потребителя) с целью внушения им чего-либо, в чем заинтересован рекламодатель. 5. "Синий" - это информация о цвете вообще, а "синий куб" - это информация о цвете куба 6. Информация есть, т. е. существует в виде многообразных перманентно изменяющихся либо хранимых в нейронах нашего мозга химических (на уровне атомов) структур и является отображением в нашем сознании окружающего нас и нашего внутреннего мира.
vlopuhin, 18 Январь, 2017 - 08:21,
"Что вы имеете ввиду? Разве я об этом писал? Реклама разве не в действительности "живёт", а в рекламе разве не о действительности идёт речь?". Не хотелось бы усложнять. Мне кажется всё элементарно просто. Имеем : igorkby, 18 Январь, 2017 - 06:40, "... информация к нам поступает из действительности". Отсюда мне совершенно понятно, что информация находится в действительности, а потом поступает ко мне. Не нужно пока заморачиваться как, каким образом, сколько и где событий, пока что в рассмотрении самые элементарные суждения. На мой взгляд существуют два противоположных подхода, первый это то, о чем я говорю в данном случае, и второй, это утверждение о том, что в действительности информации нет, информация появляется у меня в башке после сравнения (чего с чем?), и как только сравнение перестаёт сравнивать, информация исчезает. Если Вы с этим не согласны, то необходимо будет выяснять: что же такое действительность? "...но всё же, когда человек изъясняется без приколов, легче вести дискуссию, именно, дискуссию.". Нет никаких приколов, я вполне серьёзно пытаюсь изложить вопросы, которые меня в самом деле мучают. Если хотите, вопрос можно поставить по другому. Я утверждаю, что информация в действительности есть, была и будет, независимо от меня. Теперь интересно было бы знать, как такое утверждение позиционируется в философии? Кто я, материалист, идеалист, или ещё как то? Понимаете ещё в чем дело. Я уже устал "вариться в собственном соку", и глубоко убеждён в том, что сдвинуться с места можно только через диалоги, вот и тычусь куда попало со своим Информационным Полем, тем более что Вы открыли тему с таким интригующим названием.
философ-гностик, 18 января 2017, 10:45
266
Лопухину :
Вы не правы, будучи сторонником первого подхода, потому, что в действительности существует мир материальных сущностей и отображающая его информация (о нем), которая излучается сущностями (о себе), воспринимается другими сущностями, перерабатываясь программами их Ума, Разума и Сознания в образы-ощущения, и понятия-мысли, запечатлеваясь и хранясь (т. е. существуя) в памяти Сознания этих сущностей и (или) излучаясь ими с целью обмена с другими сущностями - "общения". По моему причина Вашей ошибки в том, что Вы под термином "в дейстительности" - подразумеваете " на самом деле" вместо " в реальности". Если подразумевать "в реальности," - это объединяет оба подхода, т. е. что информация существует(а не есть) и дает право утверждать конкретные места ее существования - либо в процессе передачи (излучение - восприятие), либо в инстинктивной памяти животных или в сознаниях людей.
igorkby, 18 Январь, 2017 - 08:21,
Очень хорошо, что вам не до приколов, и мне без разницы, материалист вы или идеалист, я просто с вами дискутирую. Но вы можете сами для себя решить, кто вы, я к это не хочу иметь какое-либо отношение. Вы пишете: "информация к нам поступает из действительности. Отсюда мне совершенно понятно, что информация находится в действительности, а потом поступает ко мне. То есть, вы хотите сказать, что информация существует в действительности сама по себе, как вещь, то есть, по вашему, существует, скажем, карандаш, кирпич, мыло и информация? Как видите, с этим впервую очередь и необходимо разобраться, потому как не решив этот вопрос,дальнейший анализ приведёт к неверным результатам, только и всего.
vlopuhin, 18 Январь, 2017 - 08:36,
"То есть, вы хотите сказать, что информация существует в действительности сама по себе, как вещь,...". Да, примерно так, и проявляется как элементарное взаимодействие в системе субъект-объект.
igorkby, 18 Январь, 2017 - 08:45,
О системах говорить не стоит, давайте поговорим о реальности - действительности. Кирпич, карандаш, мыло, как вещи, существуют в действительности безотносительно друг от друга. Именно поэтому можно определить отдельно кирпич, отдельно карандаш, отдельно мыло. Если определять информацию, как отдельную вещь, то не должно было бы быть тогда информации о карандаше, информации о кирпиче, информации о мыле.
философ-гностик, 18 января 2017, 10:55
Игорьку :
Вы ошибаетесь, поскольку существует и карандаш и информация о нем (которую он излучает), они существуют как причина и следствие (причина сущность "карандаш" порождает следствие - сущность "информация о карандаше)"., а то, что карандаш и мыло не связаны причинно-следственной связью - не доказательство того, что информация о карандаше и информация о мыле не существует, это доказывает только факт, что карандаш и мыло безотносительны.
Ин-сен, 16 Февраль, 2017 - 03:23,
Извините, что встрел, но ваши непонятки от неопределенности терминов. Это не ваша вина, а ваша беда. Беда в том, что очень многие общепринятые в науке и потому казалось бы истинные термины и категории на самом деле таковыми не являются. Часто это банальные тавтологии. Например, посмотрите в любой словарь: НРАВСТВЕННОСТЬ - это бла-бла ... мораль. Хорошо, посмотрим: МОРАЛЬ - это бла-бла ... нравственность. То же самое: ИНФОРМАЦИЯ - это бла-бла ... сведения. Но
267
это же слова синонимы, т.е. как такового определения информации нет вовсе, а читателя пустили лохом по кругу тавтологии. Поэтому прежде чем взять на вооружение какой-либо термин, я пропускаю его через личный входной контроль. Советую делать это и вам. Так, вам должны быть известны выражения "докопаться до сути", "раскрыть суть" и т.д., что, несомненно, означает "познать информацию" о чем-то. Т.е. наблюдаемый объект имеет информационное содержание и задача познать его. Отсюда определение: СУТЬ, СУЩНОСТЬ - это собственное информационное содержание реального объекта. А СУЩЕСТВОВАТЬ - это находиться в среде других реальных объектов и в процессе силового взаимодействия обмениваться информацией, т.е. сутью. Так, что фраза "информация существует" нелепа, хотя бы потому, что это слова синонимы. Но что такое информация? Например, событие прошло или еще не наступило, а информация гуляет в головах в виде мысли. И в окружающем мире от нее происходят какие-то изменения, но чаще не происходит ничего. Отсюда надо думать, что это не телесная субстанция, не силовое поле и находится она не в реальном пространстве, но где-то рядом, поэтому при определенных условиях может проявляться в пространстве, изменять его, т.е реализовываться в нем. Определение: ИНФОРМАЦИЯ - это ирреальная субстанция природы. Вся ее совокупность - это Всеобщая программа Природы, единая иерархическая, в высшей степени гармоничная информационная структура, которая, реализуясь в пространстве, воплощается в взаимосвязанный реальный мир всего и вся. Да, менее гармоничный, это связано с законом реализации. Так, что, когда мы говорим об идеале, то неосознанно имеем ввиду программу, а информация - это и сведения, и знания, и мысли, и глюки и даже объективные законы природы. Если коротко, то приблизительно так.
философ-гностик, 18 января 2017, 11:05
Ин-сену :
Вы не правы, потому, что забыли, что термин "сущность" имеет 2 смысла : 1. Значение сведений о внутреннем содержании предмета (я избегаю субъектно-объектного описания связей), связанном с предметом причинно-следственной связью : предмет причина следствия - сведений о нем . 2. Обозначение (наименование) самого предмета как такового : сущность (живая сущность - существо). Поэтому правомерны, а не тавтологии - выражение: "сущность (предмет) карандаш-существует (функция)", также как и выражение "сущность (предмет) информация о карандаше - существует (функция), а также и выражение "сущность (предмет вообще) - существует" или выражение "информация (вообще) - существует.
Андреев, 16 Февраль, 2017 - 16:34,
Ин-сен, 16 Февраль, 2017 - 03:23, "Определение: ИНФОРМАЦИЯ - это ирреальная субстанция природы. Вся ее совокупность - это Всеобщая программа Природы, единая иерархическая, в высшей степени гармоничная информационная структура, которая, реализуясь в пространстве, воплощается в взаимосвязанный реальный мир всего и вся. Да, менее гармоничный, это связано с законом реализации. .....Так, что, когда мы говорим об идеале, то неосознанно имеем ввиду программу, а информация - это и сведения, и знания, и мысли, и глюки и даже объективные законы природы.". Если коротко, то приблизительно так. Информация - это субстанция, то есть, "то, что существует само по себе". То есть все, что существует, что имеет форму, доступно восприятию и пониманию - это информационная субстанция? Более того, все, что самоорганизуется, строит само себя, живет, чувствует, мыслит - это тоже информационная субстанция? И таким образом все мыслящие разумные существа - это ОДНА и ТА ЖЕ информационная субстанция? Так? И тогда, все, кто говорят про себя "я есть, я хочу, я думаю" - на самом деле просто индивидуальные субьекты ("клиенты") Единой Субстанции-Субьекта ("Сервера")? Значит ли это, что "информация" - это не просто безличностные и безвольные "сведения, и знания, и мысли, и глюки и даже объективные законы природы", а Субьект со своим Разумом и Волей, подобными нашим по форме, но несоизмеримо более совершенными по содержанию?
268
Ин-сен, 17 Февраль, 2017 - 02:22,
Акцентирую, информация не может существовать. Существовать могут только реальные объекты и это проявляется в их силовом взаимодействия, в процессе которого они проявляют суть, свое информационное содержание. Но ирреальная информация всегда вне пространства, поэтому ни о какой взаимодействии не может быть речи. Не она проявляется, а ее проявляют, ей обмениваются. В этом коренное отличие между реальными и ирреальными (информационными, виртуальными) объектами. Именно поэтому мы оснащены органами чувств, которыми можем ощущать (пощупать, понюхать, посмотреть, послушать и т.д.) реальные объекты. А информацию мы можем только воспринимать, т.е. получать как заведомо имеющееся в природе. Как и чем? - пока неведомо. Известно только про три способа восприятия информации: 1)реактивный, 2)логический и 3)эвристический. 1. В процессе силового взаимодействия органами чувств с подачи действующей силы мы попадаем в информационное поле ВПП в район реализующейся подпрограммы, откуда и воспринимаем соответствующую инфу. Например, вас укололи иглой - вы почувствовали силу укола и с ее подачи, попав в соответствующую программу, восприняли информацию в виде образа иглы. Но с подачи это же силы вы можете попасть в подпрограмму комара и у вас возникнет ошибочный образ комара. Т.е. строго говоря, опыт - силовое взаимодействие - не может быть критерием истины. И об этом знают все, говоря "смотрит в книгу, а видит фигу". 2. Если есть неполный набор дискретов информации и известна закономерность, то, разложив имеющиеся дискреты в логическую цепь, логическое древо или мозаику сложной логической картины, не трудно заполнить пустующие звенья вновь воспринятой информацией. Но здесь две трудности: а)надо иметь достаточный набор дискретов информации и об этом крылатое выражение "для принятия решения недостаточно информации. И б)соответствие набора информации и применяемой закономерности. Например, две логические цепи: Земля плоская, поэтому ничего не скатывается. Здесь, понятно, неправомерно применена закономерность стола, поэтому ошибочный образ. В отличие от "Сила тяжести направлена к центру сферы Земли, поэтому с ее круглой поверхности ничего не скатывается 3. Но мы можем воспринимать информацию без всякой связи с реальностью, и для этого непонятно почему, можно сказать, произвольно "посещаем" информационное поле. Такое восприятие мы называем озарением, эвристикой, экстрасенсорикой, гипнозом, сновидением и проч. Надо отметить, что все научные открытия были сделаны эвристическим способом, от Архимеда, который воскликнул "Эврика!", когда ему пришло озарение, Ньютона, которого осенило яблоком, Менделеева, которому приснилась ПТЭ, до современных креативных ученых. Но и здесь есть трудности. Поскольку ВПП стационарная, т.е неизменная, и нет процессов реализации, то здесь нет времени, а прошлое, настоящее и будущее равнозначные. Поэтому, попав, например, во сне в информационное поле, мы видим картину-сновидение, которая неизвестно, может быть уже была реализована, т.е. в реальном мире уже в прошлом, или будет реализована, т.е. в реальном мире это будущее событие. А поскольку сновидения не связаны с реальностью, то они быстро забываются. В общем тема не столько спорная, а сколько обширная. Но здесь хочу отметить один пункт. Вы должно быть знаете, что человеческий организм изучен вдоль и поперек. Но это только в части физиологии, а информационно-интеллектуальном плане практических достижений нет. И не будет хоть в каждом поселке откройте институты мозга. Потому что в науке господствует ошибочная научная парадигма. Поэтому чем и как мы воспринимаем информацию мы не знаем до сего дня. И в ближайшие десятилетия не узнаем, потому что в рамках господствующей парадигмы этот вопрос не может быть поставлен. Печально.
философ-гностик, 18 февраля 2017, 11:05
Ин-сену : 1. Вы не правы, т. к. информация является реальной сущностью (в смысле предметом) и существует (проявляет свое существование) тем, что воспринимая внешнюю информацию о себе органами восприятия она перерабатывает эту информацию программами ума, разума и сознания в образы-ощущения, и понятия- мысли, сохраняет их в памяти сознания и )или) излучает для восприятия другими сущностями (общения), а других сущности воспринимая излученную информацию, тоже перерабатываюти хранят информацию в своем сознании, а также могут создать новую информацию и
269
хранить или излучать ее и т. д. и в конечном итоге информация проявляет себя как единственное средство коммуникации членов социума2. Вы опять неправы. Мы прекрасно знаем чем и как мы воспринимаем информацию :мы воспринимаем ее органами восприятия информации - глазами на носителе свете, ушами на носителе звуке, носом на носителе запахов (отрывающиеся от предмета атомы и молекулы), языком и небом вкус пищи (совокупности веществ), чувствительными точками кожи - форму, рельеф, твердость, температуру поверхностей предметов (осязание). 3.И Вы снова не правы, потому что за последние два столетия достигнуты успех как в изучении не только нейрофизиологии, но и наук, занимающихся непосредственно информацией - психоанализ, психология, экстрасенсорика, и наконец ее чисто прикладное использование - информационные технологии от систем автоматизированного проектирования и управления до информационных коммуникаций (сетей, интернета).
Андреев, 17 Февраль, 2017 - 05:57,
Ин-сен, 17 Февраль, 2017 - 02:22, "Акцентирую, информация не может существовать. Существовать могут только реальные объекты и это проявляется в их силовом взаимодействии...". Надо однако признать, что то, что не может существовать, есть несуществующее, то есть, того просто нет. Другое дело, если "существовать" значит "быть материальным обьектом", принадлежать к тому, что называется"обьективная реальность, данная в ощущении". Но это не одно и то же.Информация нематериальна, но реально существует. Надеюсь, в этим вы согласитесь?Не она проявляется, а ее проявляют, ей обмениваются. Проявляет-ся, значит проявляет себя. По-вашему получается, что информация не сама себя проявляет, а зависит от тех обьектов, которые ее проявляют и обмениваются ею, как подчиненной. Это то, что вы утверждаете: что материя не обладает самостоятельным бытием, как субстанция? Именно поэтому мы оснащены органами чувств, которыми можем ощущать (пощупать, понюхать, посмотреть, послушать и т.д.) реальные объекты. Но ведь что бы ни нюхали, трогали видели - воспринимаем мы не предметы, а их электронно-биохимические "слепки". То есть, информация заключенная в предметах, кодируется в нейро-физиологические сигналы, а затем раскодируется в сознании в виде ментальных образов внешних предметов. То есть познание реальных обьектов - это познание информации об этих предметах.
философ-гностик, 18 февраля 2017, 11:15
Андрееву :
Вы неправы, информация материальна, т. к. мы реально живем в мире Материи, а это и есть материализующаяся из Абсолютной информации (ВСЕГО) в разной степени (уплотняющаяся массой) относительная материальная информация от минимально материализованной с нулевой массой покоя субстратной материи (вакуума), из которой материализуются уплотнения (монады) - зачатки телесной информации от полей (волн разной длины и частоты), элементарных частиц, атомов, молекул, локальных тел (вещей) до галактик и вселенных. Наши ощущения, эмоции, мысли - это информация в состоянии психического поля, также как и излучаемая и воспринимаемая нами информация (т. е. носителем ее являются психическое поле разных частот), а носителем хранимой информации являются атомарные структуры нейронов памяти сознания.
Ин-сен, 17 Февраль, 2017 - 14:26,
Господа, напомню известную притчу. Троих слепых подвели к слону и попросили определить, что это такое. Один пощупал хвост и сказал: это висит веревка. Другой пощупал ноги: это столбы. Третий пощупал хобот и определил: это змея. Эта притча о том, что определение части невозможно без знания целого. Здесь, заметьте, весь разговор сводится к определению понятий и категорий. И как всегда из века в век у каждого свое. Каждый щупает хвост и хобот и настаивает на своем. Как определить истинность утверждения? Очень просто, попытайтесь из "своего" собрать слона - картину мироздания. Если получится складно и не противоречиво, то ваши определения верные и ими должно оперировать. Но если не получится, то их надо отбраковывать в корзину, чтобы не путались под ногами.Термин .
270
СУЩЕСТВОВАТЬ происходит от СУЩНОСТЬ, СУТЬ, т.е. существовать - это не просто БЫТЬ, а еще и проявлять ИНФОРМАЦИОННОЕ СОДЕРЖАНИЕ. И это доказывает вся наука, когда вскрывает информационное содержание существующего объекта и превращает в знание.Термин СУБСТАНЦИОНАЛЬНЫЙ означает СОСТАВЛЯЮЩИЙ, часть от целого. Объект - СТАНЦИЯ, а если заглянуть в СУБ-глубь, то там следующая СУБ-СТАНЦИЯ. И т.д. Строго говоря, в этом мире субстанционально все. Например, если скала - часть горы, то она субстанция, если электрон - элемент атома, то это тоже субстанция. Если из информации состоит программа, то информация субстанциональна. И такое объяснение видно во всем. Из атомов состоит молекула, из молекул - вещество, из вещества - планета, из планет - система, из систем - галактики, из галактик - вселенные и т.д. Единственным Несубстанциональным объектом может быть едино целая Природа, по определению единства. Так, что ищите слона.
Андреев, 17 Февраль, 2017 - 22:54,
"Термин СУБСТАНЦИОНАЛЬНЫЙ означает СОСТАВЛЯЮЩИЙ, часть от целого. Объект - СТАНЦИЯ, а если заглянуть в СУБ-глубь, то там следующая СУБ-СТАНЦИЯ. И т. д.". Вообще-то, обьект (ob-ject) - это пред-лежащее (пред-мет), а субстанция (sub-stance) - это подлежащее, основа, на которой все остальное стоит, из которой все происходит. Поэтому не субстанция - производное от предмета, а предмет - производное от субстанции. Грубая аналогия: кружка, горшок и ваза - разные предметы из одной субстанции, глины. Скала и гора - разные предметы одной субстации - земной коры. Электрон и атом - тоже предметы материальной субстанции. Но есть немного иное понимание субстанции. Это фундаментальная ткань всего существущего, субстанция всех субстанций так сказать. Я ниже дал линк на статью Ильенкова. Не поленитесь, не пожалеете. Так вот, что является такой субстанцией: материя или дух-информация - пока окончательного ответа нет.
философ-гностик, 18 февраля 2017, 11:25
Андрееву :
Ответ есть. Он в книге С. Б. Вайнера "БОГ ЧЕЛОВЕК, ИСТИНА, ЖИЗНЬ, РАЗУМ (ПОЗНАВАТЕЛЬНО-ДОКАЗАТЕЛЬНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА Третьего Тысячелетия от РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА" (третье издание) и в его статьях и постах на ФШ.
Ин-сен, 18 Февраль, 2017 - 00:59,
Если покопаться, то можно нарыть много интерпретаций. Бездумно принять их на веру себе дороже. Поэтому включайте входной контроль, попробуйте с применением каждой из них вывести идею мироздания. А поскольку окружающий нас мир, несомненно, есть ее воплощение, то оглянитесь вокруг. Я, например, нарисовал субстанциональную картину от достоверно известного атома до природы в целом. Если вы, сопоставляя ее с окружающим миров, нашли противоречие, то просто укажите на него. Будем разбираться, то ли я не прав, то ли не поняли. А доставать из корзины чужой хлам и размахивать им как знаменем, это не достойно чести ученого.
Андреев, 17 Февраль, 2017 - 06:15,
Ин-сен, 17 Февраль, 2017 - 02:22 "А информацию мы можем только воспринимать, т.е. получать как заведомо имеющееся в природе. Как и чем? - пока неведомо. Известно только про три способа восприятия информации: 1)реактивный, 2)логический и 3)эвристический.". Интересно, что уже Сократу это было ведомо. Почитайте диалог Теэтет: С о к р а т. Значит, если бы кто-то спросил тебя: чем видит человек белое и черное, чем он слышит высокий и низкий звук? Я думаю, ты сказал бы: глазами и ушами.
Т е э т е т. Конечно.
С о к р а т. Суди сам, какой ответ правильнее: глаза - это то, чем мы смотрим или посредством чего мы смотрим?
271
Т е э т е т. Мне кажется, Сократ, это скорее то, посредством чего мы ощущаем, нежели чем. С о к р а т. Было бы ужасно, дитя мое, если бы у нас, как у деревянного коня, было по многу ощущении, а не сводились бы они все к одной какой-то идее, будь то душа или как бы ее там ни назвать, которой мы как раз и ощущаем ощутимое, пользуясь прочими [органами чувств] как орудиями.
Т е э т е т. Да, это мне больше нравится, чем прежнее.
С о к р а т. Скажи: то, с помощью чего ты ощущаешь теплое, жесткое, легкое, сладкое, - все это ты отнесешь к телу или к чему-то иному?
Т е э т е т. Но клянусь Зевсом, Сократ, мне нечего сказать, кроме, прежде всего, того, что, по-моему, нет никакого особого органа для этих вещей, как для других, и что душа сама по себе, как мне кажется, наблюдает общее во всех вещах. Я понимаю, что "наука доказала", что души нет :)) Но ведь, разум наука не отрицает, пока слава Богу. Именно разум, ум, сознание - это то, что раскодирует информацию, заложенную в предметах. Разум (психика) воспринимает информацию: 1) рефлекторно-инстинктивно; 2) разумно-логически; 3) интуитивно-эвристически. Согласны с такими поправками, или уточните?
Ин-сен, 18 Февраль, 2017 - 01:37,
Отрицают и утверждают ученые, а не наука. Поэтому зрите в корень - на отношение данного ученого к науке. Почему-то вы не опираетесь на авторитет, например, великого (в свое время) ученого Лысенко. Вы лично можете дать достоверно непротиворечивое определение Бога, разума, души, сознания и т.д.? - Нет. Но если нет конкретики в терминах, то обсуждения не получится. И здесь не помогут даже самые великие авторитеты. Приведу пример. Как-то мне попалась работа ученого Шкловского - великого ученого, мирового корифея космологии, научная ценность которого лично для меня несомненна. Так вот, когда он столкнулся с феноменом точного исполнения в природе всемирных констант, то к моему изумлению ударился в рассуждения о всемирном разуме. Но от этого мое отношение к нему не изменилось ни на йоту - все мы человеки и ничто человеческое нам не чуждо. Но я включил входной контроль и отфильтровал "чуждое". В качестве подтверждения сравните Вассермана с Бялко (надеюсь, вам они известны). Вассерман - это эрудит, знает ну очень много, но без входного контроля, поэтому его знания - это бесполезная куча, где истина вперемешку с расхожими ложными стереотипами. Бялко, напротив, интеллектуал, который жестко фильтрует входящую информацию. И это видно по их рассуждениям.
Андреев, 17 Февраль, 2017 - 06:27
Ин-сен, 17 Февраль, 2017 - 02:22, " Вы должно быть знаете, что человеческий организм изучен вдоль и поперек. Но это только в части физиологии, а информационно-интеллектуальном плане практических достижений нет. И не будет хоть в каждом поселке откройте институты мозга. Потому что в науке господствует ошибочная научная парадигма.".Насчет парадигмы согласен. С тех пор как философы вслед за Марксом отказали идеальному (информационому) миру в субстанциональности, превратив все идеальное только в материальное, отраженное в мозгу субьекта, они закрыли ворота для познания информации, интеллекта, разума, духа и Бога.И в ближайшие десятилетия не узнаем, потому что в рамках господствующей парадигмы этот вопрос не может быть поставлен. Печально. Действительно, печально.
igorkby, 17 Февраль, 2017 - 06:47,
Андрееву:
Здравствуйте, Андрей. Заметил в ваших сообщениях следующее: 17.02.2017 в 05:57 вы писали: "Надо однако признать, что то, что не может существовать, есть несуществующее, то есть, того просто нет. Другое тело, если "существовать" значит "быть материальным обьектом", принадлежать к тому, что называется "обьективная реальность, данная в ощущении". Но это не одно и то же. Информация нематериальна, но реально существует. Надеюсь, в этим вы согласитесь?" Через пару сообщений вы
272
идеальному (информационому) миру в субстанциональности, превратив все идеальное только в материальное, отраженное в мозгу субъекта, они закрыли ворота для познания информации, интеллекта, разума, духа и Бога". Скажите, Андрей, "субстанциональность" разве не означает наличие субстанции, попросту - существование. Как тогда быть с вашим предыдущим утверждением об информации, где она не материальна, то есть несубстанциональна? Марксисты не закрывали "ворота для познания информации, интеллекта, разума...", они это всё поставили на научные основы, не более. Марксисты, к примеру, как и вы говорят о нематериальности информации, только они следом не утверждают её "субстанциональность", чтобы непротиворечить себе. Или же я неверно трактую ваш отказ марксистов "идеальному (информационному) миру в субстанциональности"?
Андреев, 17 Февраль, 2017 - 09:19,
""субстанциональность" разве не означает наличие субстанции, попросту - существование.". Давайте разберемся. Субстанциональность означает бытие явления как субстанции. Субстанция - это то, что существует САМО ПО СЕБЕ, является не производным, а под-лежащим (суб-станция) и производящим. Например, картинка на экране видима и существует реально, но она производна, а значит, не субстанциональна. А вот ее информационная программа, в известном смысле, субстанциональна. Информация в марксизме не субстанциональна. Единственная субстанция в марксизме - это материя в единстве всех форм ее бытия-проявления-движения (неорганической, живой, разумной, социальной). Она сама порождает из себя и формы, и жизнь, и разум и мыслящего субьекта, и его производство, и государство, и право, и нравственность и прочую "информацию". Такая "материя" тогда ничем не отличается от понятия Бог по своему всемогуществу, но в марксизме она безлична, бессознательна и безвольна. Такая вот безжизненная, неразумная масса, беременная жизнью, разумом и свободной волей.Информация в диамате - это сообщения разумных участников общения, или в крайнем случае биологические сигналы, запускающие рефлекторные процессы. Она вторична по отношению к органической жизни. Сначала материя, затем жизнь, а потом уже, как некая надстройка - информация. "Как тогда быть с вашим предыдущим утверждением об информации, где она не материальна, то есть несубстанциональна?". Теперь, давайте проявим вашу логическую цепочку. Все субстанциональное должно быть материальным. Информация - нематериальна, значит - она несубстанциональна. Видите ошибку? Тезис, что "единственная субстанция - это материя" - это не аксиома, это недоказанная диаматовская теорема, возведенная в догму. Чтобы это было истиной, надо показать как материя САМА ПО СЕБЕ, рождает жизнь из неорганики, эволюционирует, рождает в неразумных существах сознание и мышление. Пока мы видим, что живое тело, оставаясь таким же материальным по своему количественному составу, после смерти распадается. Примеров эволюции видов не обнаружено. А сознание невозможно разбудить даже у тех, кто по рождению человек, но не получил вовремя развития разума (реальные "маугли").Таким образом, в тех случаях, когда материя действительно подвергалась "самоорганизации", "эволюции" - видимо на нее действовала некая творческая ведУщая и вЕдающая сила. Информационная субстанция. Это и есть невидимая, нематериальная, но реально существующая субстанция - двигатель всех формообразующих "самоорганизующихся" процессов. Без признания ее реальности и субстанциональности наша антропология, психология и социология обречены на умственное бесплодие и застой. Что мы и наблюдаем. Достаточно сравнить прогресс в науках о физической материи (автомобили, телефоны, самолеты, небоскребы, космические корабли) и наши знания о человеке: полный хаос в науке о сознании, плюрализм в психологии и социологии, социальная и политическая шизофрения, скатывание в магию и суеверия в религиозно-духовной сфере. Такова плата за отказ от субстанциональности информации.
igorkby, 17 Февраль, 2017 - 11:40,
Андрееву:
"Давайте разберемся. Субстанциональность означает бытие явления как субстанции. Субстанция - это то, что существует САМО ПО СЕБЕ, является не производным, а под-лежащим (суб-станция) и
273
производящим. Например, картинка на экране видима и существует реально, но она производна, а значит, не субстанциональна. А вот ее информационная программа, в известнм смысле, субстанциональна.". Говоря о "под-лежащим и производном", вы говорите о предмете и его свойствах, зачем все эти слова из лингвистики, не очень понимаю.
Однако, субстанциональность не может быть бытием такого явления как "субстанция", потому как субстанция не явление, а предмет, то есть субстанция является бытием субстанциональности. Значит, "субстанциональность" есть свойство "субстанции". Какое? О каком свойстве идёт речь?
Картинка на экране, для нас, не производна а непосредственна, производно может быть только наше видение этой картинки. Для передающего картинку предмета, она является движением (в физическом и философском смысле) определённого рода частиц, то есть, прибор всего-лишь преобразователь движения частиц. Точно такой же преобразователь и наш мозг - он преобразует полученное движение частиц в необходимую для себя форму - химические и электрические сигналы. Информация - это понятие, существующее лишь в мозге, то есть идеально, но имеющее представление в действительности. Иными словами, для детей "маугли" понятия "информация" не существует, но именно как понятия. Если же говорить о том, почему такие дети, прожив до определённого возраста вне сообщества людей, не могут после стать людьми... Во-первых, возможно были такие учителя, которые не смогли научить человека по форме быть человеком по сути. Тем не менее, именно факт того, что найденным детям было больше 9-12 лет говорит о том, что изменения в сознании не происходят мгновенно и на это необходимо огромное количество времени. Даже вы, уехав из России, вряд ли мгновенно привыкли к жизни на новой родине. Во-вторых, факт существования детей-маугли, их воспитание в среде, отличной от человеческой, лишь подтверждает марксистскую "догму" о формировании человеческого сознания исключительно в обществе себе подобных. Но и подобство людей необходимо понимать правильно - американец не равен немцу, а немец - австралийцу, впрочем, деже ростовчанин никак не равен вологодцу, то есть, у каждого из них своё общество себе подобных. Марксизм говорит, что всякое понятие должно иметь материальное содержание в действительности, которое имеет и понятие "информация". Информация о предмете есть набор определённых его свойств, присущих исключительно ему, имея такую информацию мы и отделяем один предмет от другого, камень от пряника. Потому, информация в марксизме субстанциональна, но как свойство субстанции, то есть, как всякое понятие, являющееся неким набором свойств того или иного предмета. Например, дерево - это не конкретный предмет, его не существует в таком виде. Дерево - это набор свойств определённых предметов, их содержащих, или проще - деревянность, то есть, дерево - это информация о свойствах определённого рода предметов.
философ-гностик, 18 февраля 2017, 11:30
Игорьку :
Игорек, Ваш пример неудачен : Дерево это не материал, а вид растений. А изделия - не из дерева, а из древесины, полученный при перераработке дерева, но не материала, а источника материала. И свойство предметов из древесины не деревянность, а древесинность или может быть древесносность.
Андреев, 18 Февраль, 2017 - 04:41,
Потому, информация в марксизме субстанциональна, но как свойство субстанции, то есть, как всякое понятие, являющееся неким набором свойств того или иного предмета.". Простите, но ведь нельзя же так произвольно обращаться на философском форуме с философскими терминами! Я вам выше привел ссылку на отличную энциклопедическую статью "Субстанция" выдающегося современного философа Э. Ильенкова. Прочтите, и вы поймете, что сказать, что информация "субстанциональна, как свойство предмета", все равно что сказать, лесной - это "существительное, как прилагательное" слова лес. То, что не обладает самостоятельным существованием, а есть свойство или производное от другого предмета, субстанцией не может быть по определению. Ибо субстанция (см. ссылку) - это "вещь, которая существует так, что не нуждается для своего существования ни в чем, кроме самой
274
себя".
igorkby, 18 Февраль, 2017 - 06:24,
Андрееву:
"Простите, но ведь нельзя же так произвольно обращаться на философском форуме с философскими терминами! Я вам выше привел ссылку на отличную энциклопедическую статью "Субстанция" выдающегося современного философа Э. Ильенкова.Я читал некоторые работы Ильенкова, но скажу честно, дальше определения, в данном случае, я не пойду. По той простой причине, что определение можно разобрать и самостоятельно, в конце концов, как мне казалось, это именно ФИЛОСОФСКИЙ "штурм", а не банальная отсебятина. И если уж мы здесь корчим из себя философов, то при чём тут лингвистика, с её существительными и прилагательными? И если бы вы чуть более добросовестно изучили написанное мной, то поняли бы, что "субстанция" и "субстанциональность", как понятия, относятся друг к другу так же, как соотносится предмет и его свойства, посему это: То, что не обладает самостоятельным существованием, а есть свойство или производное от другого предмета, субстанцией не может быть по определению ... буду считать мелким недоразумением, до определённого момента. Если говорить об этом: "Ибо субстанция (см. ссылку) - это "вещь, которая существует так, что не нуждается для своего существования ни в чем, кроме самой себя".".Насколько мне известно, Ильенков изучал Гегеля, по крайней мере он это сам утверждал. Но такая интерпретация понимания "субстанции" больше схожа с Кантом и его вещью-в-себе. Дело ведь не в том, что кто-то чему-то дал определение и обозначил вещь в понятии, а в том, насколько понятие соответствует вещи. И только тогда, когда понятие соответствует вещи (предмету, явлению и так далее), оно становится истинным. Так вот. В природе нет и никогда не было вещи, способной существовать самостоятельно и независимо от реального мира (природы). Или вы можете привести пример? Я могу немного помочь - бог. Но какое это имеет отношение к философии? Что касается ссылки. Вот из неё определение субстанции, оно чуть полнее, чем ваше: "Субстанция - (лат. substantia - сущность; то, что лежит в основе), - объективная реальность, рассматриваемая со стороны ее внутреннего единства, безотносительно ко всем тем бесконечно многообразным видоизменениям, в которых и через которые она в действительности существует; материя в аспекте единства всех форм ее движения, всех возникающих и исчезающих в этом движении различии и противоположностей." У того, кто вывел это определение, есть действительность и объективная реальность, и существуют они порознь, именно поэтому у этого автора "объективная реальность" существует в "действительности". Это религиозное понимание этих определений, не научное. Тем не менее, если быть по научному последовательным, а значит и до конца философом, "объективная реальность" и "действительность" - это обозначения одного и того же - материи, развивающейся бесконечно "в аспекте единства всех форм ее движения, всех возникающих и исчезающих в этом движении различии и противоположностей". Посмотрите на латинское значение слова - то, "что лежит в основе". В основе чего? Тел и форм. Понимаете? Тем не менее, то, что материя составляет тела и формы, вовсе не означает, что кто-то из них "живёт" в действительности, а кто-то - в объективной реальности. Потому я ещё раз утверждаю, что информация субстанциональна в том смысле, что является свойством предмета (субстанции). Информация не является субстанцией, но она субстанциональна (материальна) в том смысле, что является свойством предмета и отдельно от предмета не существует. Просто необходимо понимать и что такое свойства предмета. К примеру, электрический ток, как некоторое свойство генератора, настолько же материален, как и сам генератор, хоть и является свойством "субстанции". Или вы считаете ток нематериальной субстанцией?
философ-гностик, 18 февраля 2017, 11:30
Игорьку :
Вы спутали в "грешное с праведным", поскольку : 1. Термин "действительность " имеет два смысла : 1) синоним термина "объективная реальность"; 2)
275
синоним выражений "на самом деле, воистину, так". 2. Эл ток - это не свойство генератора, а его продукт, предмет и сущность, который имеет собственные свойства, например напряжение, т. е. по Вашему утверждению - это "свойство свойства" - абсурд. 3. Информация (относительная, материализующаяся массой, дискретная в отличие от целостной Абсолютной Информации обо ВСЁМ) - сущность (субстратная) и материальна не потому, что она - свойство предмета, а потому, что она, будучи материализованной массой-плотностью в разной степени от вакуума и полей с нулевой массой покоя и до тел от кварков и электронов до метагалактик и вселенных как раз и представляет собой Материю. 4. Информация (образ, описание, изображение предмета как раз всегда отдельна от предмета, о котором она (т. е. который она отображает) и который ее излучает, на пример фото яблока всегда отдельно от него, но всегда имеет носителя (сначала фото бумагу, затем свет, который передал изображение в глаз и т. д., информация неотделима от носителя, но не является его свойством.
Андреев, 18 Февраль, 2017 - 08:06,
igorkby, 18 Февраль, 2017 - 06:24,
"В природе нет и никогда не было вещи, способной существовать самостоятельно и независимо ни от кого. То есть, если я правильно вас понимаю: в материальном мире ничто не может существовать независимо от материи. Так? Но ведь есть нечто, что движет этот мир материи, делает его не диффузно-неопределенным, а способным к образованию ОПРЕДЕЛЕННЫХ ФОРМ. Можно конечно, сказать, что эта способность есть одна из сторон материальной субстанции, взятой "в аспекте единства всех форм ее движения, всех возникающих и исчезающих в этом движении различий и противоположностей", добавлю от себя: всех законов и форм. Короче, материальная природа сама собой управляет, сама порождает законы, сама им подчиняется, сама самоорганизуется, эволюционирует, развивается до появления жизни, затем психики, затем разумных существ, и затем, продолжает развиваться в виде орудий труда и производственных отношений, порождая общество, семью, государство и право. Так? Тогда и вы - не самостоятельная личность, а форма ее движения, слепой поток движения из ниоткуда в никуда, которому снится, что он читает пост на ФШ. Но ведь, если бы вам кто-то сказал, что автомобиль движется потому что это - авто-мобиль ("само-ход"): "Это самодвижущийся предмет и этим все обьясняется. Незачем разделять то, что едино изначально. Какой там двигатель? Причем бензин? Какая энергия? Вы еще скажите, что это придумал и создал НЕКТО! :))))"". Согласитесь, что вы бы такого мудреца подняли на смех. У всякого движения должна быть причина, движущая сила и энергия. А целесообразное и формообразующее движение, наверно, должно иметь разумную инфромационную программу. Значит, не называйте эту управляющую природу Богом, назовите ее "natura natirans", как Спиноза, или "res cogitas" - мыслящая субстанция, как Декарт, или Абсолютный Дух, как Гегель, или на худой конец, как Гераклит, - "Логос". Но давайте постараемся отделить мух от котлет, субстанцию от субстрата, движущее и творящее начало от движимого материала. "Но можно всего этого не делать. Если вас не интересует результат" - как сказал Жванецкий.
igorkby, 18 Февраль, 2017 - 09:20,
Андрееву:
"То есть, если я правильно вас понимаю: в материальном мире ничто не может существовать независимо от материи. Так?". Да, Андрей, вы меня правильно понимаете. Нет в материальном мире, что могло бы существовать отдельно от материи, включая "ничто", которое является гегелевским понятием, а понятие - отражение реального(действительного, существующего) мира. Но ведь есть нечто, что движет этот мир материи, делает его не диффузно-неопределенным, а способным к образованию ОПРЕДЕЛЕННЫХ ФОРМ. Можно конечно, сказать, что эта способность есть одна из сторон материального субстрата, взятого "в аспекте единства всех форм ее движения, всех возникающих и исчезающих в этом движении различий и противоположностей", добавлю от себя:
276
сама им подчиняется, сама самоорганизуется, эволюционирует, развивается до появления жизни, затем психики, затем разумных существ, и затем, продолжает развиваться в виде орудий труда и производственных отношений, порождая общество, семью, государство и право. Так? Тогда и вы - не самостоятельная личность, а форма ее движения, слепой поток движения из ниоткуда в никуда, которому снится, что он читает пост на ФШ". Конечно, потому я и не выделяю себя из мира материи, я её часть, определённая её форма. Только я не форма движения, наподобие химического, механического, биологического или социального движения. Я именно форма материи, в которой происходит её движение. "У всякого движения должна быть причина, движущая сила и энергия.". Движение передаётся исключительно при помощи толчка, а толчок может произвести только форма - это и есть движущая сила. Никак иначе в материальном мире движение не передаётся. Именно поэтому развитие человека начинается с совмещения сперматозоида и яйцеклетки - частей материи, совершенно не похожих на человека, дальнейшее развитие и есть движение сперматозоида и яйцеклетки. После смерти, человек разлагается на отдельные формы и частицы материи - то есть, составные частицы продолжили движение. Затем, часть частиц попала в воздух, часть сожрали звери, часть опарыши - и здесь материя продолжила движение, но уже в других формах. Материи, передающей движение от толчка, от тела к телу, незачем Абсолютный дух или Логос для осуществления своего существования. Абсолютный дух и Логос - это закон, по которому осуществляется движение. Если вспоминать Гераклита, то сформулирован у него он как: Всё течёт, всё меняется". Могу привести в пример не очень приятную песню, но с верными словами - "Я сегодня не такой, как вчера". Или гегелевские отрицание и отрицание отрицания. Жизнь человека, с момента его рождения, есть его отрицание самого себя, смерть - отрицание отрицания. Всё просто. Иными словами, состояние всякой формы материи в каждый момент времени не равно своему предыдущему состоянию, именно поэтому человек стареет. Природе незачем выдумывать себе лишнее, хотя бы потому, что у неё нет разума. Я, кстати, только и занят тем, что регулярно, то на ФШ, то ещё где отделяю мух от котлет.
VIK-Lug, 18 Февраль, 2017 - 10:48,
igorkby:
ну я бы не стал однозначно утверждать, что у природы нет разума. Он есть у людей и которые есть одной из её форм - по крайней мере на Земле в виде высших представителей живой природы. А через наличие у них таких способностей как сознание, память и воображение природа по сути и познает самую себя. Другой вопрос, что эти же способности людей позволяют им формировать то, о чем психологи нынче однозначно утверждают такое: "Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей его действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует (но может существовать, в том числе и как результат будущей целенаправленной деятельности самих людей - моё уточнение), или даже то, что никогда не существовало и не будет существовать. Таково содержание религий, социальных утопий, а также некоторых гипотез, претендующих на статус научных".
igorkby, 18 Февраль, 2017 - 11:06,
Vik-Lug:
"ну я бы не стал однозначно утверждать, что у природы нет разума.". Он есть у людей и которые есть одной из её форм - по крайней мере на Земле в виде высших представителей живой природы. А через наличие у них таких способностей как сознание, память и воображение природа по сути и познает самую себя. Понятно, что разум есть у человека, как части природы, формы материи, однако, это не значит, что он есть у природы или материи в целом. Материя себя познаёт через человека, и даже не через его разум отдельно, а именно через связь человека и природы. Тогда уж так.
277
VIK-Lug, 18 Февраль, 2017 - 11:46,
igorkby:
но если люди это часть природы в виде соответствующей формы материи, то разве это не означает, что у природы все же есть разум - формируемый через эту самую часть природы?
igorkby, 18 Февраль, 2017 - 11:56,
Vik-Lug:
Важна последовательность. Разум не может существовать нигде, кроме мозга - это свойство мозга. Если бы у природы в целом был разум, то можно было бы говорить о её разумности, однако разум имеют лишь некоторые конкретные формы. Вот поэтому. Природа - общее по отношению к человеку и его разуму.
VIK-Lug, 18 Февраль, 2017 - 13:25,
igorkby:
дык и я о последовательности - ведь люди и способности их мозга исторически развивались как результат тех процессов, которые происходили в природе, а не вне её (типа того, что людей создал Бог). И можно сказать, что люди есть дети матушки природы, через способности которых она и познает себя.
VIK-Lug, 17 Февраль, 2017 - 10:54,
Андрееву: эка как у Вас все просто - заявить что информация в марксизме не субстациональна и ладушки. А то как и почему именно так Маркс определил результаты всеобщего труда и их последующее действие в процессах развития условий бытия людей на Земле - как с этим быть? А ведь эти результаты существуют сами по себе, но вот их действие реализуется только через соответствующее их использование людьми. Все же не мешает Вам как следует поразмышлять над тем, чего Гегель отразил в Предисловии к его "Философии права" - как развитие метода спекулятивного мышления в познании того, что истинной мыслью не есть мнение о предмете, а понятие предмета (в том числе и такой метафизической сущности как право).
VIK-Lug, 17 Февраль, 2017 - 09:15,
Андрееву: увы уважаемый, ибо до тех пор пока Вы должно не "врубитесь" в суть того, о чем Маркс, например, отразил так: "Право никогда не может быть выше чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества", так как он хорошо понимал суть действие этой метафизической сущности (в смысле, права) - на основе того, как её раскрыл Гегель в "Философии права" (в отличии от нынешних философов), то Вы так и дальше будете утверждать, что теория марксизма базируется лишь на неком "превращении идеального только в материальное". А этого маловато будет для должного познания сути марксистской теории. Однако.
Ин-сен, 19 Февраль, 2017 - 04:30,
Причем здесь Маркс, проблема гносеологии возникла много раньше и состоит в другом. Согласитесь, познание человеком всего, что имеет место в окружающем мире заключается в ответах на вопросы: ЧТО это такое? КАК это возникает\происходит? и ПОЧЕМУ именно так, а не иначе? Древние ученые, которые вплоть до Ньютона назывались философами, искали ответы именно на эти вопросы. Но поскольку в силу довлевшей в те времена религии разделились на теософов и философов, то соответственно разделилась и задача познания. С тех пор наука ищет ответы на вопросы ЧТО? и КАК?, а вопрос ПОЧЕМУ? отдали на откуп попам. И, судя по современному урбанизированному миру, первые весьма преуспели, а в остальном конь не валялся, потому что вторые элементарно отморозились: Все от Бога! А чтобы не задавали неудобных вопросов, отрубили: Он не познаваемый.
278
Но любой ученый-философ, определяя ЧТО и КАК, упирается в ПОЧЕМУ, а там полная неопределенность. И в этом проблема гносеологии - науки о познании. И она не может быть решена на десятилетия вперед, потому что наукой заложено ложное основание - информатика. Более того, ситуация ухудшается. Считая затраты на определение КАК непроизводительными, сегодня в образовании стали акцентировать сугубо ЧТО - повсеместно вводится система тестирования (ЕГЭ, ЕНТ и проч.): ЧТО это? - элементарно ткнул пальцем: Вот это! А ведь вырастет интеллектуально оскопленное поколение, которое пойдет в т.ч. в науку. И тогда науке полный копец. Так, что берегите лес, человечество вернется на деревья.
философ-гностик, 19 февраля 2017, 9:30
Ин-сену :
1. Марксистскую "лабуду" я вообще просматриваю сквозь пальцы, там ничего нового не прочтешь, и пропускаю без ответа, а с Вами не согласен :Гносеология не в таком уж запустении стараниями хоть и немногих, но результативных ученых и философов. И те и другие за последние два столетия ответили на могие что?, как? и почему? и не последнее место в этом за наукой об информации, я бы скорее назвал её информологией, а информатика - это в основном её прикладное направление, но именно она создала способы и инструменты для освобождения умов и разумов от рутинной мыслительной работы (расчетов, проектирования, поисков информации, классификаций и др.) чем высвободила время для обдумывание и осмысление ответов на вопросы Что? Как? Почему? Да и Зачем? - тоже. 2. И системы тестирования вы зря хулите. Благодаря им образование подымается на новую, более совершенную ступень - отказывается от метода усвоения знаний зубрежкой, а переходит на усвоение знаний запоминанием через понимание, давая таким образом знания на всю жизнь, а не для зачетов и экзаменов. Кроме того тестирование стимулирует к логическому и творческому мышлению и помогает выявлять способных и талантливых к науке
VIK-Lug, 19 Февраль, 2017 - 10:26,
Ин-сен-у: ну не все так уж и печально в российской науке, о чем вчера и рассказал М.Ковальчук (руководитель Курчатовского научного центра) на канале ТВЦ в передаче Д. Куликова "Право знать". И даже обосновал это на соответствующих примерах результатов междисциплинарного подхода в современных научных исследованиях российских ученых.
Дилетант, 17 Февраль, 2017 - 08:53
Извините, что вмешался.Ин-сен, 17 Февраль, 2017 - 02:22, 1) "...в процессе силового взаимодействия органами чувств с подачи действующей силы мы попадаем в информационное поле. Для того, чтобы попасть в "информационное поле", надо вначале определиться с "информацией". Например, вас укололи иглой - вы почувствовали силу укола и с ее подачи, попав в соответствующую программу, восприняли информацию в виде образа иглы. Но с подачи это же силы вы можете попасть в подпрограмму комара и у вас возникнет ошибочный образ комара". Идея верная. Если удалить лишние слова, то получится: неопределённость различения "силы укола" не позволяет точно (определённо) выбрать образ укола.
Другими словами, информация расплывчата, неопределённа. Но я своим усилием (субъективно) определяю, либо мой организм его усилием (объективно) определяет выбор того или иного образа иглы или комара).
igorkby, 16 Февраль, 2017 - 06:17,
Ин-сену:
Информация не равна сведениям. Сведения - это то, что мы получаем из действительности в виде каких-либо действий. Информация - это обдуманные и систематизированные сведения. Например, на бор сведений о том или ином человеке есть информация о нём. Но отдельное сведение не может быть
279
Например, "синий" - это сведение, но оно никак не является информацией.
Ин-сен, 17 Февраль, 2017 - 02:45,
С вашей логикой что-то не так. Найдите в своем топике отличие между отдельным сведением и отдельной информацией, не полной информацией и не полными сведениями. По вашему получается, если вас ударить в глаз, то фингал, причем, синий - это сведения, а кто, как и зачем ударил - это информация. Ну и ну.
igorkby, 17 Февраль, 2017 - 04:17,
Ин-сену:
Это из моего топика: Информация - это сведения, воспринимаемые человеком, как отражение фактов в процессе коммуникации с окружающим миром. Хрен с ней, с моей логикой, у вас, как видно, кроме логики, ещё и совести нет, или читать не умеете - одно из двух. Хотя мне кажется, что у вас нет ни совести, ни логики, ни желания думать. Чем идиотничать, лучше бы вам осознать, что синий - это всего лишь некое сведение, и если вам даже разобьют башку в мясо, синий не перестанет быть сведением, потому как ничего беольше не несёт. А вот синий куб... А дальше - задачка для думающих, вы можете расслабиться.
философ-гностик, 19 февраля 2017, 9:30
Игорьку :
1. Грубить и переходить на личность оппоненту за то, что он не согласен с тобой - нехорошо. 2. Это ты идиот, потому, что уже второй раз (см. мой ответ от 18 января,2017 10:35 на твой пост от 18 Январь, 2017 - 07:33,) вбиваю в твою тупую башку, что "синий" - это информация о синем цвете вообще, а "синий куб" информация о о цвете куба, а сведения и информация - синонимы, что информация - отображение, а не отражение (отражение это действие со светом или ударом, а отображение - это формирование образа) фактов.
Ин-сен, 17 Февраль, 2017 - 06:05,
Игорьку :
У вас в одном месте "Информация не равна сведениям", надо понимать, информация - не сведение. В другом "Информация - это сведение..." Вы разберитесь, сведение или не сведение. А получать информацию-сведение можно разными способами, и кулаком действующей реальности, и мечтаниями, и под гипнозом, и телепатией. И причем здесь моя совесть? Лучше покажите отличие между отдельной информацией и отдельными сведениями. Просветите убогого.
igorkby, 17 Февраль, 2017 - 06:14
Ин-сену:
Вы хотите сказать, что информация равна сведению? Иными словами, по вашему без разницы как называть то или иное действие - информацией или сведением? Информация не равна сведению не потому, что она не сведение, а потому что информация это сведения, и так далее... Перечитайтеповнимательнее топик, как вы его называете. Понимаете? Информация состоит из сведений, и никак иначе.
igorkby, 17 Февраль, 2017 - 06:19,
Ин-сену:
Что же вы так себя не любите - убогого...Я уже писал и не раз, и, по моему, вам - синий - это всего- по себе информации не существует, и она всегда относится к чему-либо.
280
Ин-сен, 17 Февраль, 2017 - 13:20,
она не относится к чему-либо - она о чем либо. Синий - это о цвете.
igorkby, 17 Февраль, 2017 - 13:40,
Ин-сену:
Что о цвете? Информация? То есть, по вашему, достаточно произнести слово "синий", как все сразу поймут, что речь идёт о цвете. Попробуйте постоять в толпе и повыкривыкивать: "синий, синий!", и ничего больше. Интересно, много человек вас поймёт, что вы говорите именно о цвете, а не цвете автомобиля или носового платка???
Ин-сен, 18 Февраль, 2017 - 01:46,
Если толпа, да еще толпа базарная для вас критерий истины, то с вами все понятно. У меня другие критерии, поэтому прошу больше не беспокоить.
igorkby, 18 Февраль, 2017 - 04:38
Ин-сену:
Что вы выдумываете на ходу? Где я писал о критерии истины? Что вы увиливаете от вопроса? Не можете ответить? Напомню. Речь шла об информации, но судя по вашей реакции, для вас это сложная тема. И ещё. Если вы желаете, чтобы я вас не беспокоил - не пачкайте мои темы своими грязными мыслями, и всё будет хорошо.
igorkby, 18 , 2017 - 08:30,
Все. Теперь понятно.Не хотелось бы усложнять. Мне кажется всё элементарно просто. Имеем: Информация к нам поступает из действительности...Всё же, не стоило вырывать из контекста, потому как перед этим было вполне исчерпывающее объяснение:Информация - это сведения, воспринимаемые человеком, как отражение фактов в процессе коммуникации с окружающим миром. Что такое факты - объяснить?
vlopuhin, 18 Январь, 2017 - 08:37,
Что такое факты - объяснить?
Да, конечно же.
igorkby, 18 Январь, 2017 - 08:43,
Процессы, явления, вещи происходящие и изменяющиеся в действительности и то, как всё это связано.
Алла, 18 Январь, 2017 - 09:26,
Факты (процессы, явления и проч.) невозможно связать вне их интерпретации. - Сначала надо навешать этим фактам качественные характеристики. А это дело Субъекта, т.е чисто субъективное. Т.е. качественные характеристики напрямую связаны с этическими взглядами субъекта.
igorkby, 18 Январь, 2017 - 09:46,
Евгений Петрович, Если факты интерпретированы, то уже не факты, а информация. Факты - они есть, просто существует и всё, в виде процесса, явления, вещи, именно поэтому они не зависят от интерпретации и никак с ней не связаны. Молния - она просто существует, интерпретируем мы её или нет. Другое дело, что интерпретация зависит от добросовестности, то есть научности мышления, а следом и мировоззрения субъекта.
281
Потому качественные характеристики объекта и явления не зависят от этических взглядов субъекта, а вот, интерпретация качественных характеристик, да, как вы выразились "напрямую связаны с этическими взглядами субъекта".
Ин-сен, 17 Февраль, 2017 - 02:53,
Вы ошибаетесь, факт - это синоним объективного реального события, явления, безотносительно наблюдателя. Например, "настало утро" - факт, событие, явление без учета мнения наблюдателя. Утро просто настало, без субъективных оценок - хмурое, веселое, синее или кисло-сладкое.
igorkby, 17 Февраль, 2017 - 04:28,
Ин-сену:
Похоже, что вы не умеете читать и думать. Вот, что было написано мной: "Факты - они есть, просто существует и всё, в виде процесса, явления, вещи, именно поэтому они не зависят от интерпретации и никак с ней не связаны.". Вот то, что на это ответили вы: "Вы ошибаетесь, факт - это синоним объективного реального события, явления, безотносительно наблюдателя.". Вы соображаете, что вы делаете?
Ин-сен, 17 Февраль, 2017 - 05:32, А вы соображаете, что это одно и то же? У вас "факты не зависят от интерпретации", т.е. игнорируется наблюдатель, у вас человек-интерпретатор. У меня "безотносительно наблюдателя", т.е. наблюдатель тоже игнорируется. Что в лоб, что по лбу.
igorkby, 17 Февраль, 2017 - 06:03
Ин-сену:
Не стоит пороть чушь. У меня факты не зависят от интерпретатора, то есть, существуют БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО наблюдателя. В чём я ошибался? Вы ведь в одном из сообщений именно об этом писали. Долго ещё дурака включать будете?
vlopuhin, 18 Январь, 2017 - 10:12,
Если не возражаете, я для удобства сведу две ветки в одну. igorkby, 18 Январь, 2017 - 08:45, О системах говорить не стоит, давайте поговорим о реальности - действительности. Что то меня в этом настораживает, по моему таким образом можно вывалиться из действительности. То есть, как я уже говорил выше, придётся всё-таки определиться с этой самой действительностью. Хотя бы для того, что бы навести ясность в этом : Кирпич, карандаш, мыло, как вещи, существуют в действительности безотносительно друг от друга. Именно поэтому можно определить отдельно кирпич, отдельно карандаш, отдельно мыло. Если определять информацию, как отдельную вещь, то не должно было бы быть тогда информации о карандаше, информации о кирпиче, информации о мыле. То есть что значит существуют? Я думаю так. Окружающую меня действительность я воспринимаю через ощущения, через взаимодействия с этой действительностью. Поскольку я могу разделить ощущения, то действительность в моём сознании предстаёт как пространство, то есть ощущения включены, но пока нет взаимодействия, можно сказать, что действительность ощущается как пустое пространство. Предметы существуют в действительности, когда я их ощущаю непосредственно через взаимодействия. Существуют ли они, когда я их не ощущаю? Прежде чем отвечать на этот вопрос, необходимо уяснить простую вещь, этот вопрос даже не возник бы, если бы у меня не было памяти, а вот что хранится в памяти? Вещи? Чем оперирует моё сознание, не предметами же? Раз уж добрались до памяти, то и существование необходимо немного уточнить с учетом времени, то есть с появлением памяти появляется особое пространство время, и о существовании уже можно говорить как о существовании в действительности, существовании в памяти, существовании в прошлом, настоящем, будущем. Видите сколько нужно всего уточнять, прежде чем говорить о кирпичах. Но до элементарного взаимодействия слава богу добрались. Вот из этого элементарного взаимодействия по моему разумению всё и строится. Вы говорите, что факты это: процессы, явления, вещи происходящие
282
и изменяющиеся в действительности и то, как всё это связано.Как теперь это можно увязать с существованием? Можно ли сказать, что всё что происходит, происходило в действительности есть факт, а всё, что я об этом думаю фактом назвать уже нельзя? В общем то не понятно, для чего Вам понадобилось притягивать в рассуждение факт.
философ-гностик, 19 февраля 2017, 9:30
Лопухину : Факты (не информация о фактах ) - это объединяющее название сущностей, процессов, явлений - всего, что реально существует и что воспринимается перерабатывается и отображается органами восприятия, Умом Разумом и Сознанием человека как информация об этих фактах.
igorkby, 18 Январь, 2017 - 11:02,
Виктор Борисович, ""Но до элементарного взаимодействия слава богу добрались. Вот из этого элементарного взаимодействия по моему разумению всё и строится."".Нет, не добрались. Это вы таким образом объяснили процессы, происходящие в мозге, очевидно, человека, который впервые столкнулся с действительностью. Но это ваше мнение, потому - не добрались. ""Поскольку я могу разделить ощущения,"".Мне кажется, что правильнее было бы говорить, в этом случае, о том, что за различные ощущения (зрение, слух, к примеру) отвечают различные участки мозга. Только это не "я" делю ощущения. Насколько я понимаю работу мозга, то разделить ощущения, не нарушив восприятия действительности, невозможно. ""Чем оперирует моё сознание, не предметами же?"". Нет конечно, оно оперирует отражением предметов, зафиксированном в понятиях. Потому предметы и вещи могут, и существуют независимо от нашей памяти. Именно поэтому, "Предметы существуют в действительности.." не тогда, "когда я их ощущаю непосредственно через взаимодействия", а не зависимо от того, осуществляю я с ними взаимодействие или нет. А вот в памяти, да, они фиксируются только в том случае, если я с ними контактировал, как непосредственно, так и опосредованно. " "...то есть с появлением памяти появляется особое пространство-время, и о существовании уже можно говорить как о существовании в действительности, существовании в памяти"".В пространстве мозга возникает существование самой памяти, как работа определённого участка мозга, где и фиксируются все моменты, происходившие с субъектом. ""Можно ли сказать, что всё что происходит, происходило в действительности есть факт, а всё, что я об этом думаю фактом назвать уже нельзя? В общем то не понятно, для чего Вам пондобилось притягивать в рассуждение факт".". Вы правы, когда говорите, что всё, что происходит, и происходило в действительности есть факт, а вот то, что я думаю о действительности, НЕ ВСЕГДА, можно назвать верно интерпретированной информацией. Именно по этой причине факт отделён от того, что я о нём думаю. Но это не значит, что факты нельзя интерпретировать верно. Очевидно, как и в криминалистике, в любой другой науке должен быть метод, при помощи которого мышление становится верным или соответствующим действительности, и происходящим в ней фактам. Факт не притянут, он взаимосвязан со всем остальным, потому полноценный анализ без него всего остального здесь невозможен. Вот я и уточняю о "кирпичиках"
vlopuhin, 19 Январь, 2017 - 09:03,
Кажется я понял, точнее давно догадывался, но не было повода "завернуть" мысли в слова. Я не философ, по этому в отличии от некоторых мне можно нести всякий бред. Начинать нужно отсюда. igorkby, 18 Январь, 2017 - 08:45 "О системах говорить не стоит, давайте поговорим о реальности - действительности. Кирпич, карандаш, мыло, как вещи, существуют в действительности безотносительно друг от друга. Именно поэтому можно определить отдельно кирпич, отдельно карандаш, отдельно мыло. Если определять информацию, как отдельную вещь, то не должно было бы быть тогда информации о карандаше, информации о кирпиче, информации о мыле. Кстати элементарное взаимодействие (начало нашего диалога) произошло ещё перед этим сообщением. Мысль такая. Фактически во втором абзаце Вы предложили свою модель, при этом уверенно ввели как само собой разумеющееся "действительность". То есть дело то даже не в "действительности", а в
283
модели. По этому я Вам предложил вот это: vlopuhin, 18 Январь, 2017 - 10:12, igorkby, 18 Январь, 2017 - 08:45, "О системах говорить не стоит, давайте поговорим о реальности - действительности. Что то меня в этом настораживает, по моему таким образом можно вывалиться из действительности.". Как мне кажется, отказавшись от модели "субъект"-"взаимодействие"-"объект" потеряется в первую очередь "субъект". А ведь определившись изначально с моделью выскочить из неё в процессе рассуждений уже не получится. То есть таким образом в "философской системе", которую мы пытаемся здесь развернуть (локальная так сказать, потому и в кавычках) потеряется человек. А человека хотелось бы оставить в центре. Можно ли за такую "модель" принять мировоззрение? Или меня понесло не в ту степь? Почему меня посетили такие мысли? Потому что после того как Вы сказали "не стоит говорить о системах", потерялся всякий смысл продолжать диалог, так и не добравшись до кирпичей/карандашей/мыла.
igorkby, 19 Январь, 2017 - 09:22,
Признаюсь вам честно, я как и вы, тоже не философ. Так, читаю книжки, изучаю всяких авторов, что-то запоминается... Ну как мы можем развернуть философскую систему, мы же не философы. Честно говоря, я не предлагал никакой модели, это было обобщение тех знаний, что были получены при изучении книжек и действительности. Если говорить о действительности, то Ваш "объект" и есть действительность, "взаимодействие" с ней у "субъекта" происходит через нервную систему, сигналы от которой поступают в мозг где формирутся образы. Это если по-простому, можете назвать это моделью. А в центре чего необходимо оставить человека?
философ-гностик, 21января 2017, 9:40
Лопухину, Игорьку :
Философ - не обязатеьно тот кто имеет диплом об окончании философского факультета, а обязательно тот, кто систематически раздумывает над проблемами жизни и полемизирует с такими же "думающими людьми. Так, что успокойтесь, вы оба - философы.
vlopuhin, 19 Январь, 2017 - 10:19,
Человека нужно оставить в центре философской системы, я так думаю. Хотя по видимому можно и Абсолют, и Реальность. То есть я хотел сказать, что нужно договариваться "на берегу". Только получается замкнутый круг, приходится изначально вводить аксиомы, которые в процессе рассуждений необходимо доказать. Может быть пойти от противного, сначала обобщить до предела всё что я знаю, а потом идти в обратном направлении, постепенно отбрасывая ненужную шелуху? И так по циклу, пока не останется нечто, типа она, Истина! Но что мне уже шибко хочется откинуть, так это "нервную систему", я в ней ничего не понимаю. То есть необходимо выбрать некий уровень абстрагирования, но при этом не упустить самое важное. Так же и с отображениями. Если Вы заметили в течении дискуссии наговорено столько слов, а ничего из предметов не появилось (и не исчезло!), даже задрипанного карандаша. Есть ещё такое предложение, начать с модели субъект-текст-субъект. Ведь действительно же передо мной монитор с текстом, а что там за ним, всякие пиксели, компьютеры, интернет, можно опустить? То есть можно смело считать, что за текстом сразу же другой субъект, даже если это компьютер, то субъект всё-равно программист. Мне кажется так станет понятнее что такое информационный контейнер. Это письмо, ну там конверт, лист, текст, предложения со словами, чернила (те же пиксели), затем подключается память и понеслось, появляются понятия, смыслы... А если в письме схемы с рисунками и текстом? Так и карандаш может появиться. А началось всё с чего? С элементарного взаимодействия!
igorkby, 19 Январь, 2017 - 14:03,
Виктор Борисович. Пока мало понятно, что в итоге вы хотите. Отбросить "шелуху" и максимально абстрагироваться, без всяких там нервных систем и прочего? Запросто. Договориться о понятиях? Вы "началом взаимодействия" что, в итоге, хотите сказать? Вы словно хотите что-то сказать, но ходите
284
вокруг да около, и толком не говорите ничего. Если у вас есть с чего начать - начинайте, или я всё не правильно понимаю?
vlopuhin, 20 Январь, 2017 - 11:48,
Смотрите ответ ниже Владимиру (Дилетант) . "Информационное пространство в моём понимании представляет из себя иерархию из элементарных взаимодействий. Проблема заключается во времени, что такое время? Если принять физическое время как длительность, то в отношении памяти появляется три времени: реальное время (календарное), время записи, и время воспроизведения. А это уже тянет на то, что информация может быть тождественна времени, и согласно бритвы Оккама одна из координат (B-информация или T-время) лишняя.
Дилетант, 19 Январь, 2017 - 21:11,
vlopuhin, 19 Январь, 2017 - 10:19,
...за текстом сразу же другой субъект, даже если это компьютер, то субъект всё-равно программист. Мне кажется так станет понятнее что такое информационный контейнер.. Может, Вам более понятна такая картинка, чем мне? Если понятна, то как она с "Информизмом" согласуется? Информация несёт на себе выбор из нескольких направлений, то есть, векторов. Пока автор на ФШ:))).
vlopuhin, 20 Январь, 2017 - 06:15,
Если в данном случае ТО это теория относительности, то я в ней не силён. Что касается картинки, то я бы использовал не сложение векторов, а умножение, как известно из векторной алгебры, умножение векторов даёт перпендикулярный вектор, соответственно их два, в зависимости от правила буравчика (правый или левый). По смыслу это может означать следующее. Замкнутый двунаправленный информационный поток это нечто похожее на революционную ситуацию, из которой два выхода, либо будем воевать (революция), либо будем договариваться, и то и другое ведёт к ломке/надстройке/перестройке структуры информационного пространства, типа будем сносить нафиг старую хрущёвку, либо переделаем её и будем эксплуатировать дальше. Если ещё немного усугубить :) , то в рамках Информизма это будет звучать как появление нового Информационного Поля (элементарного взаимодействия, решили ломать хрущёвку, так и будем дальше трудиться в этом направлении, будем вызывать бригаду минёров, а не сапёров), или можно сказать появление новой силовой линии Информационного Поля в информационном пространстве. Кстати энергию можно заменить временем, это из мощности потока. А если теперь добавить пространственную координату L, что будет означать перенос в действительность, то картинка превратится в LBT-континуум.
Дилетант, 20 Январь, 2017 - 12:44,
vlopuhin, 20 Январь, 2017 - 06:15, ""Если в данном случае ТО это теория относительности".Без согласия автора прикрепляю его файл. tehnogenetika.work_005.doc
vlopuhin, 23 Январь, 2017 - 09:19,
.... можно удалять... Немного понял, речь идёт о Техническом Объекте. В очень обобщённом представлении можно согласиться, что потоки складываются скалярно-арифметически, собственно в дискуссиях с Вами я не раз предлагал отказаться от сравнения, и рассмотривать суммирование информации, как и где то здесь уже предлагал смешивать вещества. Но если опуститься до уровня взаимодействий, то придётся применять векторное умножение. То есть в первом комментарии векторное умножение остаётся в силе. Грубо говоря, если оставить векторное сложение, то не получится эволюции/деградации технического объекта, а без этого никак, либо строим-перестраиваем, либо разрушаем и всё начинаем с нуля. Кстати, благодаря векторному умножению получается система-ниппель, разучить тому, чему научили нельзя, можно только разрушить/уничтожить, так как векторного деления не существует, то есть деградация отпадает (или я ошибаюсь?).
285
философ-гностик, 21января 2017, 9:40
Лопухину, Дилетанту :
Вот как раз то, о чем вы постили в последних своих постах я называю бредятиной, далекой от философии, примитивной имитации полемики двух "маститых философов", когда оба не понимают, о чем разговор, но притворяются понимающими. По моему философия и математика - несовместимы, т. к. каждая - из них пытается описать разные аспекты мира : философия - смысла и качеств (вопросы : что?, как?, почему? И зачем?); математика количественный аспект - (вопросы : сколько?, где?, какой формы? Информация - не может быть вектором, т. к. она не имеет направлений пространстве, которые могут иметь предметы, ею описанные, т. е. она скалярна, а количество информации определяется информационной емкостью ее носителя, т. е. ее отношение к миру чисел (а значит, к математике) не прямое, а исключительное (только в части количества) и опосредованное.
Алла, 26 Январь, 2017 - 08:23,
vlopuhin, 23 Январь, 2017 - 09:19, "Н-да! Неужто Вы ищите пути формализации "эмерджентность"?" (Например: Неожиданность свойств воды при взаимодействии водорода и кислорода.). Кстати, благодаря векторному умножению получается система-ниппель, разучить тому, чему научили нельзя, можно только разрушить/ уничтожить, так как векторного деления не существует, то есть деградация отпадает (или я ошибаюсь?). Давайте так. Всякие знания бывают элементарными (не разложимыми), блочными и системными. Далее. Из всякого конечного набора элементарных знаний вполне однозначно существует конечный набор блоков из них, каждый из которых являет себя собственными эмерджентными свойствами, ну и рекурсивно из них следует система. так это или не так?
vlopuhin, 26 Январь, 2017 - 09:01
Не совсем так. Что такое по Вашему система? Субъект-взаимодействие-объект? В самом деле, знания это ведь не мусорная свалка, даже с мусором порядок бывает иногда, всякие там полигоны ТБО и прочее. Мене видится это примерно так (процитирую себя :) ): vlopuhin, 25 Декабрь, 2015 - 04:01, "...Может быть вся проблема в памяти? Даже если я буду одним мозгополушарием мыслить одно, другим - другое, то свести и то и другое в одно будет то же самое, что и запихать то и другое в память в одно отведённое там место. Возможно я ошибаюсь, но в таком случае парадокс как раз таки есть, только субъект с объектом здесь совсем ни при чем. Просто память так устроена, не лезут в неё на хранение некоторые "несовместимости", по отдельности пожалуйста, а вместе никак, полевой эффект, пока один из "магнитиков" не развернуть, притягиваться они не будут. Невозможно утверждать что Земля плоская и одновременно круглая, только по очереди, сначала плоская, это чтобы ходить и не падать, а потом совсем по другим причинам и событиям круглая, иначе мой друг никогда бы не совершил кругосветное путешествие. Надо только уточнить с "эмерджентностью", что значит формализовать? Я так и говорю: элементарное взаимодействие, то есть поле, и внутри, и снаружи, можно даже сказать суперпозиция (сумма) полей или интерференция полей на веществе. Грубо говоря, химическая связь (взаимодействие) молекул водорода и кислорода обуславливает воду. Если эту связь разорвать, вещество будет иметь другие свойства. Блоки знаний переставить местами, и они перестанут быть прежним знанием, так как изменится взаимодействие между ними.
философ-гностик, 27января 2017, 9:15
Лопухину :
Лопухин, Вы химию в школе учили, наверное у вас двойка была? Ведь Воду (молекулу) образует химическое соединение 2-х атомов водорода и 1 атома кислорода, а соединение молекул воды формирует состояния воды : газообразное (пар), жидкое (вода) и твердое (лед).
cherry, 20 Январь, 2017 - 08:28,
286
Но всё равно не понял, Энергию измеряют джоулями. Информацию - битами. Пусть бит - квант информации. И сколько это джоулей ? Иначе график - туфта.
vlopuhin, 20 Январь, 2017 - 08:41,
Если не ошибаюсь, инфоэн измеряется битоджоулями. Точнее бит+джоуль, если складывать векторы, по этому я и предложил умножение векторов, тогда и получится джоулебит.
cherry, 20 Январь, 2017 - 09:07,
vlopuhin, 20 Январь, 2017 - 08:41, "Если не ошибаюсь, инфоэн измеряется битоджоулями. Точнее бит+джоуль, если складывать векторы, по этому я и предложил умножение векторов, тогда и получится джоулебит.".Понятно: Химера какая-то. В том смысле, что носитель информации - энергия , то есть, - джоули. А чтобы с достаточной вероятностью (достоверностью) передать ( воспринять) хотя бы бит той информации, нужна энергия не меньше тепловой kT . Иначе сообщение не отличить на фоне теплового шума .
vlopuhin, 20 Январь, 2017 - 13:14,
А если с другой стороны посмотреть? То есть информация обладает энергией, другими словами материальна?
cherry, 20 Январь, 2017 - 13:19,
vlopuhin, 20 Январь, 2017 - 13:14, "А если с другой стороны посмотреть? То есть информация обладает энергией, другими словами материальна?". Не знаю. Но сомневаюсь. Ибо информация - свойство. А свойства материи вряд ли - сама материя.
философ-гностик, 20января 2017, 13:25
Лопухину : Информация не свойство материи, а сама материя, материальная сущность.
Алла, 18 Январь, 2017 - 09:20,
vlopuhin, 18 Январь, 2017 - 08:21,
Я утверждаю, что информация в действительности есть, была и будет, независимо от меня. Только не "информация", а сведения, или явления из внешнего окружения есть в действительности и не зависимо от нас с Вами. А вот информацией для нас станут только те и только в том случае, если нам удалась их интерпретация. А в общем, качество сведениям из внешнего окружения мы навешиваем им сами, что и делает их информацией, т. е. тем, что позволяет нам ими манипулировать и использовать, в дальнейшем, в своих суждениях. И если нам нам не удалась процедура "навешивания" качества на это сведение, то оно недоступно для нашего восприятия.
философ-гностик, 20 января 2017, 9:35
Алле : По Вашему, если Вы глубоко спите (условно, не воспринимаете ничего о внешнем мире), то информации о внешнем мире вообще не существует и никто не может ее воспринять, т. е. внешний мир существует исключительно в Вашем воображении, т. е. Вы подтверждаете, что Вы - соллипсистка. Но тогда Вам не о чем полемизировать с Лопухиным и другими участниками, никто из них не объявил себя солипсистом. Кстати, к Вашему сведению : информация, сведения, данные - это все понятия, которые описывают, изображают, отображают предмет, т. е. они - синонимы.
vlopuhin, 20 Январь, 2017 - 06:40,
"Евгений Петрович, не могу я пока понять/разделить сведения и информацию." Мне кажется, если я
289
на сведения "навешаю" качества, то от этого они не перестанут быть сведениями. Это уже следует из того, что, как я говорил выше, я из второго лагеря, у меня информация не появляется/исчезает из сравнения. По этому то, что Вы называете сведениями, я называю информацией, только из нижнего яруса "стека протоколов обмена".
Владимир Зорин, 20 Январь, 2017 - 13:14,
Виктор Борисович, вы бы не могли мне прояснить несколько вопросов, чтобы и я мог составить себе представление, чем является информация, а за одно и уточнить, как она является? Музыкальное произведение, например, фуга Баха, это информация или нет? Являются ли запахи информацией? Возможна ли прием или передача информации вне языка?
vlopuhin, 20 Январь, 2017 - 18:08,
Чем является информация и как она является для меня большой секрет. Об этом говорит хотя бы то, что мне не удаётся дать окончательно-однозначно определение информации. Одно время мне представлялось, что синонимом информации будет жизнь. Но кое-какими соображениями по этому поводу поделюсь. Музыкальное произведение в моей действительности является только в записи, и очень редко, ну очень-очень до невозможности редко в реальном времени. Мне не доступны творческие мучения художника, вещь сугубо индивидуальная, что я и назвал временем записи. Тем не менее будь то нотная запись (для меня тёмный лес), либо виниловая пластинка, по моему эти вещи содержат информацию, содержат самого автора. Для обнаружения этой информации потребуется воспроизведение во времени. Более того любое произведение гораздо гениальнее своего автора по тому что воспринятая мной информация (музыкальное произведение) это экземпляр-копия, при чем искаженная мной и средой при передаче. Вот пример, всем известные строки из песенки: "Будь или не будь, сделай мне что-нибудь..." После искажения:"Ебуть или не...".- Запахи ни чем не лучше и не хуже любой другой информации, только запахи имеют однозначную ассоциацию, в отличии от визуального образа и звуков. - Приёмо-передача информации от языка вообще не зависит. Язык в стеке протоколов приёмо-передачи находится где то очень-очень высоко. При всём моём таком понимании всё же не стоит забывать о памяти. Передаётся всё-таки сжатый текст, тот же алфавит и сам язык, которым я мыслю, живёт во мне.
Владимир Зорин, 20 Январь, 2017 - 18:18,
"- Приёмо-передача информации от языка вообще не зависит. Язык в стеке протоколов приёмо-передачи находится где то очень-очень высоко. При всём моём таком понимании всё же не стоит забывать о памяти. Передаётся всё-таки сжатый текст, тот же алфавит и сам язык, которым я мыслю, живёт во мне. Понятно.., но возникают некоторые вопросы. Разговорный язык или языки программирования не являются необходимым условием для приема-передачи информации? Ведь я сейчас пишу вам сообщение, а стало быть информирую вас относительно полученного мной ответа. Каким образом вы меня сможете проинформировать без обращения к языку? Сам по себе, текст, не является информацией, но информацией является то, что я узнаю из текста. То есть, буковки я облекаю в слова и при помощи синтаксиса, законов построения предложения получаю информацию (знания облеченные в узнаваемую для меня форму). Так?
vlopuhin, 20 Январь, 2017 - 19:12,
Здесь и проблема. То, что я мыслю, мне нужно завернуть в информационный "колобок", фотон, который во-первых, имеет завершенную формосодержание, во-вторых, заточен под свой атом-получатель/поглощатель, для кого то этот колобок прозрачен, но мне представляется и обратная сторона, многие "атомы" для этого колобка прозрачны. То есть канал связи со всеми языками программирования, компьютерами и прочими серверами интернета для нас с Вами прозрачны. Именно по этому я пишу "стек протоколов обмена" в кавычках, компьютеры здесь ни при чем, имеется в виду мышление/сознание. Если говорить о смыслах, то может оказаться что и язык для нас
288
прозрачен. Но здесь я не уверен, если говорить об образном восприятии, то может быть, но когда я мыслю языком и воспринимаю текст, то ...? Вот на этом месте мне пришла в голову мысль о том, информация и есть сам субъект, или субъект и есть информация.
Владимир Зорин, 20 Январь, 2017 - 20:10,
vlopuhin, 20 Январь, 2017 - 19:08, "Здесь и проблема. То, что я мыслю, мне нужно завернуть в информационный "колобок", фотон, который во-первых, имеет завершенную формосодержание, во-вторых, заточен под свой атом-получатель/поглощатель, для кого то этот колобок прозрачен, но мне представляется и обратная сторона, многие "атомы" для этого колобка прозрачны.". Это хорошо, что обозначилась проблема. Мы проблемы страсть как любим.То, что вы мыслите, а это скорее всего предложения, вы запаковываете, допустим в текст сообщения, и я как носитель одного с вами великого и могучего, получая его, распаковываю, то есть узнаю и ... наделяю смыслом. Из чего можно вывести, что информация это то, что содержит в себе, пусть потенциально, некий смысл.
Похожий диспут у меня с год назад уже был с Болдачевым, и мы не пришли с ним к консенсусу. Речь шла о значении и смысле. Кратко вопрос можно рассмотреть здесь: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ dic_new_philosophy/1095/СМЫСЛ. Немного углубившись можно отследить, что прием-передача информации происходит из сознания в сознание, то есть, обойти восприятие (внимание) в решении проблемы нам не удастся и без феноменологического рассмотрения этого, как мы уже выяснили, волевого акта, найти решение, на мой взгляд, не представляется возможным. Напрашивается один, весьма существенный вывод, а именно, всякая прием-передача какой-либо информации имеет под собой интенциальную подоплеку, как необходимое условие для обмена информацией между субъектами. Направленность (устремленность) и намерение воспринимать, есть составные части информационного обмена. Вы согласны со мной? Зы. Вопрос участия воли в процессе приема-передачи информации, я пока умышленно оставляю за скобками, чтобы не усложнять и без того непростую задачу, которая стоит перед нами.
vlopuhin, 21 Январь, 2017 - 13:18
Прошу прощения, отвечаю не по порядку. Речь шла о значении и смысле. "Кратко вопрос можно рассмотреть здесь: http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_new_philosophy/1095/СМЫСЛ" Прочитал, для меня лингвистика тёмный лес. "Похожий диспут у меня с год назад уже был с Болдачевым,...". Это хорошо, что Вы упомянули Александра Болдачева. Я бы ещё упомянул Антона Ивановича (Антон Совет) с его ёжиком взаимий, и Элементарную Философию, включающую Новую Теорию Систем, Евения Михайловича Волкова. Темпоральность и Событийная Онтология Александра Болдачева дают безграничный простор для размышлений, но по признаниям самого Александра в его философии нет места таким понятиям как информация, взаимодействие, вещество, память. У него есть скорее сего соответствующие синонимы этим терминам, позволяющие не засорять суть, либо такие термины вообще лишние. Но опять же это всё лишь моё понимание. "Немного углубившись можно отследить, что прием-передача информации происходит из сознания в сознание, то есть, обойти восприятие (внимание) в решении проблемы нам не удастся и без феноменологического рассмотрения этого, как мы уже выяснили, волевого акта, найти решение, на мой взгляд, не представляется возможным.". В моём понимании такой невозможности нет. Вещество, оно же и память, представимо на этом основании (вещество оно же и память) как то, что сохраняет информацию, и как то что оно сохраняет, то есть эти строки, набранные мной на клавиатуре, вещественны до последнего пикселя на Вашем экране, и они однозначно определяют тот смысл, который я в них завернул, но после того, как вы их прочитаете (воспроизведёте во времени), смысл их возможно будет другой, и это вполне естественно, в Вашем понимании эти строки всего лишь экземпляр того, что я в них завернул. И вполне естественно, что Ваш волевой акт здесь сбоку припёка (хотя не исключено что хотели то и поняли?) Отсюда золотые слова: "Вопрос участия воли в процессе приема-передачи информации, я пока умышленно оставляю за скобками, чтобы не усложнять и без того непростую задачу, которая стоит перед нами." То есть все восприятия строятся на взаимодействии. Собственно всё информационное
289
пространство соткано из взаимодействий. Возьмём химию. В стакане раствор, добавляем капельку фенолфталеина (можете прокомментировать чем это элементарное действие отличается от восприятия?), и раствор стал розовым. По ошибочным представлениям химиков произошла химическая реакция, всё устаканилось, и получили то, что получили. В моём понимании в одно вещество добавили другое, появилось новое взаимодействие веществ, новая система по Евгению Волкову, по этому раствор останется розовым пока это взаимодействие не разрушится. Таким образом модель субъект-текст-субъект можно преобразовать в память-информация-память. На обоих концах физически происходит суммирование объёмов, но "химически" взаимодействие нужно интерпретировать умножением векторов, как я и говорил в комментарии Владимиру(Дилетант). Кстати пока ещё не изучил книгу, любезно предоставленную Владимиром...
философ-гностик, 21 января 2017, 14:05
В. Зорину : Вы задали интересные (существенные для темы) вопросы Лопухину, но вразумительных (т. е. понятных однозначно) ответов не получили. Вместо этого Лопухин забросил Вам удочку в виде "винегрета" из различных "смутных" рассуждений вокруг ваших вопросов и своими суждениями "за жизнь", причем явно щеголяя этими рассуждениями да еще решил пощеголять "ученостью", применяя термины типа "стек протоколов" и "информационный колобок. Вы же "подловились" на эту удочку и поддержали начатую Лопухиным "игру" - соревнование в том, кто знает больше "ученых" терминов и знаком с "учеными философами" вроде Болдачева, Волкова, Андреева и увлеклись игрой, забыв о поставленных вопросах, ответов на которые не дал Лопухин и сами Вы не нашли. Кажется я догадываюсь о причине такого " обсуждения" существенных для темы вопросов и думаю, что Вы и не в состоянии ответить на них, потому, что у Вас и к сожалению у многих участников при обдумывании темы в головах вместо 100 % осмысленных понятий, связанных с темой, формируется "каша" из 10-50% осмысленных понятий и 50-90 % смутных ощущений и представлений о понятия, связанных напрямую с темой. На этой каше Вы и останавливаетесь, излагая ее как ответ на вопрос и для убедительности сдабриваете эту "кашу" теми обрывками из знаний и цитат из известных вам маститых ученых философов" и "авторитетов", при этом подыгрывая друг другу в этой "игре" и искренне ощущая себя одними из них и удовлетворяясь этим вместо получения полного и однозначного ответа на вопросы. Поэтому постараюсь ответить Вам на Ваши вопросы по их существу, полно, лаконично и однозначно : 1. Фуга Баха как и любое произведение искусства и вообще любая совокупность звуков, в т. ч. какофония звуков в ночных джунглях, карканье вороны и пенье соловья, воспринятая нашим органом слушания (слуха) - ушами - есть информация, независимо от того, какие ощущения , эмоции, образы и чувства или мысли (смысл) извлекут из нее наши Ум, Разум, Сознание и его память. 2. Запахи являются информацией о том, какие атомы и молекулы интенсивно испускаются ее носителем и которые воспринял Ваш орган обоняния нос, а после сравнения этих атомов или молекул с результатами аналогичных
прошлых восприятий, записанных и хранимых в памяти Вашего Сознания у Вас в Сознании сформировалась ощущение, представление и понятие-мысль-слово о предмете с воспринятым запахом, а также масса образов-ассоциаций-воспоминаний , связанных с этим запахом. Например, вдохнув запах духов "ландыш" вы ощутите не только запах ландыша, но еще и увидите образ ландыша, вспомните и увидите образ любимой девушки, которой Вы дарили ландыши или духи "ландыш", затем вспомните и увидите образ соперника, который увел у Вас эту девушку и то, как вы на это отреагировали и т. д. т. п. 3. Передача и прием информации вне языка (имеется виду язык как средство общения между живыми сущностями и средство влияния на их состояние и поведение, а не орган вкуса, хотя без органа вкуса общение-речь затруднительно ) - не возможен, если под языком как средством общения понимать любую совокупность символов (звуковых, изображений, в т. ч. букв и некоторых цифр, отдельных звуков и запахов у животных) и выработанных социумом людей или стадом (стаей) животных соответствующих этой совокупности значений (смыслов у людей, инстинктов и рефлексов у животных) и правил их использования в жизнедеятельности , в т. ч.
290
общении между собой людей, общении людей с животными и поведении животных. Передача и прием информации - это и есть общение людей между собой, общения между животными и их использования информации для управления поведением. Не нужно путать Языки общения между людьми и животными с языками программирования, которые являются языками общения человека с ЭВМ, делают разработанные людьми совокупности из цифр 1, 0 и значка отсутствия символов, наделенные определенными смыслами, воспринимаемыми ЭВМ. А затем с помощью этих совокупностей (программ), человек управляет действиями ЭВМ по моделированию объектов, процессов между объектами, и явлений.
Михаил ПП, 25 Январь, 2017 - 15:37,
Владимир Зорин, 20 Январь, 2017 - 20:10,
_Мы проблемы страсть как любим._ Это буквальный девиз группы "семинаристов" ("мозговой штурм"), которую довелось вести в "активные времена"... _информация это то, что содержит в себе, пусть потенциально, некий смысл.__всякая прием-передача какой-либо информации имеет под собой интенциальную подоплеку, как необходимое условие для обмена информацией между субъектами. Направленность (устремленность) и намерение воспринимать, есть составные части информационного обмена. Вы согласны со мной?_Полагаю, что тут просто нельзя не согласиться! Проиллюстрирую на практическом примере.На одном из бизнес-семинаров с темой типа "Эффективность информационных потоков в бизнесе" также зашёл вопрос об этом. Предыдущий лектор долго "научно" объяснял, что есть "информация". В результате из примерно 40 участников почти все общались между собой, а не слушали лектора в таком "ключевом" вопросе, несколько человек откровенно "похрапывали".Своё выступление я начал с наглого заверения, что "прямо сейчас безо всяких слов моментально объясню - что такое информация". И... сильно хлопнул ладонью по боковине трибуны. Все эту информацию восприняли должным образом, включая всех "похрапывающих"...Потом "расшифровал" слово "ин-форма-ция", которое само себя объясняет: ин - входящее, форма - внутренний порядок, в который нечто входит, ция - означает процесс... изменения "формы"...А далее пошло обсуждение того, что реально "наболело-накипело" и "вопило" о необходимой информации, чтобы изменить внутреннее состояние собравшихся...Понятие "информация" всегда нужно рассматривать лишь в отношении конкретных "форм" ("сознаний" и всех прочих систем), которые должны измениться под воздействием извне. Безотносительно воспринимающих систем информации не может быть.Книга, которую никто не читает, не несёт информацию. Информацию можно "замерить" по силе её воздействия (изменения внутреннего состояния), по её характеру ("положительно" или "отрицательно") и т.п.
философ-гностик, 21 января 2017, 14:15
Михаилу ПП :
Только такие же бараны как и Вы могли "воспринять должным образом" Вашу "информацию" и тем более, Ваши идиотские манипуляции слогами термина "информация" и Ваши не менее идиотские бессмысленные утверждения типа "Безотносительно воспринимающих систем информации не может быть. Книга, которую никто не читает, не несёт информацию", потому, что информация любого предмета о самом себе не зависит от воспринимающих систем, а книга, которую не читают - не "несет" или не "несет" информацию в смысле "передает", а несет ее в смысле "носитель" и передает информацию о себе как книге, тем кто ее видит, т. е. воспринимает зрением, а информацию текста, который она несет - хранит, даже если его не читают.
Владимир Зорин, 25 Январь, 2017 - 16:01,
Михаил ПП, 25 Январь, 2017 - 15:37, "Информацию можно "замерить" по силе её воздействия (изменения внутреннего состояния), по её характеру ("положительно" или "отрицательно") и т.п." Давайте попробуем. Прослушайте пожалуйста музыкальное произведение Джона Кейджа - 4`33`` и
291
постарайтесь поделится со мной информацией о нём. https://www.youtube.com/watch?v=fOBitKLkTDM
философ-гностик, 25 января 2017, 17:15
В. Зорину : Бессмысленная попытка, поскольку впечаление от любое произведения искусства - индивидуальное, и измерить степень воздействия его на внутреннее состояние индивидуального человека невозможно измерить, т. к. для любого измерения необходима мера - т. е. признанное всеми количество измеряемого, принятого за единицу измерения - меру. Из-за индивидуального восприятия воздействия предмета искусства - установление такой меры невозможно.
Михаил ПП, 25 Январь, 2017 - 20:17,
Владимир Зорин, 25 Январь, 2017 - 16:01, "Поделиться "впечатлением"?". Если кратко "по текущему моменту": "А не послать ли знаменитость куда-нибудь далеко за то, что отвлек меня от моей тишины своей имитацией оной, и вместо сущности Тишины показал свою авангардистскую сучность!"
Владимир Зорин, 25 Январь, 2017 - 21:25,
Михаил ПП, 25 Январь, 2017 - 20:17, Владимир Зорин, 25 Январь, 2017 - 16:01, "Поделиться "впечатлением"? Если кратко "по текущему моменту": "А не послать ли знаменитость куда-нибудь далеко за то, что отвлек меня от моей тишины своей имитацией оной, и вместо сущности Тишины показал свою авангардистскую сучность!" ". А причем здесь знаменитость? Вас же не просили давать оценку, а лишь ясно указать, какую информацию донес до вас через свое произведение Д.Кейдж. Шевелите мозгами, а не увиливайте от ответа. Если вам такие вопросы не по зубам, то вас нужно лишить кафедры, чтобы вы не ели чужой хлеб, и не развращали себя.
Михаил ПП, 26 Январь, 2017 - 00:58,
Владимир Зорин, 25 Январь, 2017 - 16:01 Я и сказал о том, какую информацию он донёс, а Вы еще и добавляете. Для меня это было полностью вне интереса, и следовательно не являлось информацией. Тут каждому своё: каждая "форма" реагирует на свой "ин"... "Шевелите мозгами, а не увиливайте от ответа.". Зачем вообще нужно тут "шевелить мозгами", "извлекать смыслы" там, где их нет. Но, ведь, извлекают! Не раз проводился эксперимент: хвост осла окунали в краску и ставили задом к полотну - он "рисовал/писал". После чего искусствоведов просили "шевелить мозгами" по поводу "произведения", намекая, что его создал именитый художник. И они "шевелили": "Автор полотна - несомненно творческая личность, по шедевру сразу видна свободная натура - какая экспрессия, какие игра оттенков и прочая". После таких высказываний "авторитетов" широкая публика видела ещё больше... "Если вам такие вопросы не по зубам, то вас нужно лишить кафедры, чтобы вы не ели чужой хлеб, и не развращали себя.". Только развратные натуры свой изврат будут ставить в качестве критерия. Вряд ли "номер 101" должен диктовать условия!
ВФКГ, 20 Январь, 2017 - 23:46,
vlopuhin, 20 Январь, 2017 - 19:12, "... Вот на этом месте мне пришла в голову мысль о том, информация и есть сам субъект, или субъект и есть информация.". Представьте себе, что Вы вечером зимой идёте из одной деревни в другую и вдруг слышите волчий вой. Для Вас это будет значением, информацией, смыслом или глюками субъекта?
vlopuhin, 21 Январь, 2017 - 13:07,
Согласно эволюции память-вещество хранит всё самое важное от сотворения Мира. Где то там в геноме есть волчий вой. Получив звуковое воспроизведение память автоматом вытащит из подсознания ассоциацию. По этому при отсутствии соответствующих знаний о таком звуковом событии субъект либо обкакается, либо спокойно продолжит свой путь. А вообще то волчий вой есть
292
информация, только субъект своеобразный, этот субъект имеет свое место в моём информационном пространстве, так как я деревенский парень, городской крендель скорее всего не обратит на этот звук никакого внимания, стёрлась память.
igorkby, 21 Январь, 2017 - 13:20,
В.Лопухину
"Согласно эволюции память-вещество хранит всё самое важное от сотворения Мира." В геноме, надо полагать, человека содержится волчий вой. Иными словами, вы считаете, что информация в мозге человека появляется до того, как он рождается на свет?
vlopuhin, 21 Январь, 2017 - 13:36,
Не знаю... Существуют байки от охотников, собака, дворняшка в нашем понимании, никогда не станет есть мясо медведя, даже если его сварить, а окультуренные собочачии особи жрут за милую душу.
igorkby, 21 Январь, 2017 - 13:55,
В.Лопухину.
Ну, и вместо того, чтобы понять это процесс, лучше сузить это до генов? Но даже если гены влияют на диких собак, и они потому не едят мясо медведя, одомашненные собаки отличаются лишь воспитанием. Может быть такое, что из-за соответствующего воспитания одни собаки едят мясо медведя, а другие - нет?
vlopuhin, 21 Январь, 2017 - 14:14,
По моему нужно расширить понятие вещество. Например, это могло бы выглядеть так. Нейтронная звезда, атом этого вещества элементарная частица. Химическое вещество, атом, молекула, в простейшем случае атом в понимании физики. Молекулярная биология, атом молекула углеводорода, органические соединения. Биология, атом клетка. Затем многоклеточные и организмы. Социум, атом индивидуальное сознание, человек. И так далее, до общества и государства. Что в этом случае будет информацией? В обществе это будет фотон-колобок, свежая газета, например... Ещё раз обращаю внимание, дело не в процессе, а в элементарном взаимодействии. Например, процесс выращивания картофеля меня мало интересует, а пюре с салом мне как раз по нутру. То есть процесс выращивания картофеля в таком случае для меня замкнутый информационный поток, что там внутри не важно, лишь бы был, а иногда и это в моей памяти стирается. Если честно признаться, то где какие органы в моём организме я не знаю. Правда до поры, чур меня...
igorkby, 21 Январь, 2017 - 14:20,
В. Лопухину. В данном случае, это будет информация : "По моему нужно расширить понятие вещество. Например, это могло бы выглядеть так. Нейтронная звезда, атом этого вещества элементарная частица. Химическое вещество, атом молекула, в простейшем случае атом в понимании физики. Молекулярная биология, атом молекула углеводорода, органические соединения. Биология, атом клетка. Затем многоклеточные и организмы. Социум, атом индивидуальное сознание. И так далее, до общества и государства. Что в этом случае будет информацией? Потому как, поставленный вами вопрос обобщил предыдущее перечисление, облегчающее мне понимание, к примеру. Попробуйте убрать собственный вопрос и перечитать написанное. Как думаете, смысл в этой информации остался прежним? Вы говорите, что дело не в процессе, а в элементарном взаимодействии. Но разве взаимодействие подразумевает отсутствие процесса? Ну, это так, к слову. Вы имеете ввиду, говоря о взаимодействии, что информация уже содержится где-то, вне нас, а наш мозг лишь её улавливает каким-то волшебным образом, так?
vlopuhin, 21 Январь, 2017 - 15:56,
293
Вы имеете ввиду, говоря о взаимодействии, что информация уже содержится где-то, вне нас, а наш мозг лишь её улавливает каким-то волшебным образом, так?". Допустим Ваш радиоприёмник Вега-412 включен, а антенна отвалилась. И что? Он перестал быть радиоприёмником? По моему да, это кусок никчемного железа. Так же и мой мозг, как и почки с печенью. Возникает щекотливый вопрос, а существует ли что то там, "за антенной"?: "Попробуйте убрать собственный вопрос и перечитать написанное. Как думаете, смысл в этой информации остался прежним?". Смысл остался прежним, вопрос никчемный, согласен. Так где же всё-таки информация? В окружающей среде? Когда я говорю о замкнутом информационном потоке, информация вроде бы как есть, что то же передаётся по проводу и даже без проводов от одного субъекта к другому. Но как только поток разомкнулся, оборвали провода, пришел дядя с топором и тюкнул по оптоволокну, кирдыкнулся интернет на всю округу, информация исчезла? Или всё-таки осталась внутри меня невысказанной? Другими словами, меня давно терзает вопрос, может ли существовать информация без носителя, так сказать стерильно? Моё воспитание в духе материализма такого стерпеть не может, а логика подсказывает совсем другое. А в общем то заблудился Витя, не судите строго...
igorkby, 21 Январь, 2017 - 16:19,
В.Лопухину
"Возникает щекотливый вопрос, а существует ли что то там, "за антенной"?". Поломка радиоприёмника никак не влияет на то, что до поломки приёмник был рабочим - это и есть информация. После того, как приёмник сломался - это уже другая информация, хоть и о том же предмете, потому как сам предмет теперь имеет иное качество он сломан. Как с этим связаны ваши мозг, печень, почки - не очень понял. Говоря об информации, передаваемой по радиолинии - это не одно и то же, что информация об объекте передачи этой информации, хоть и несёт в себе информацию об объектах. Не знаю, почему ваш материализм вступает в противоречие с логикой, и какой. Но информация является свойством, потому как без того о чём идёт речь, она бессмысленна. Так же как "форма", "объект" не существуют без движения, в то же самое время, и движения без формы не существует. Движение - это как раз информация об объекте, о том, что он за определённое время прошёл определённый путь развития. Потому и не может быть отдельно информации, отдельно объекта. Если же говорить об информации, передаваемой по радиоволнам, то и она без носителя не передаётся, а значит, не имеет место быть сама по себе. Понятно, что мы в состоянии поймать в толпе взгляд того, кто на нас смотрит, почувствовать так сказать, но это нельзя объяснять наличием информации вне носителя - на нас смотрит носитель взгляда.
vlopuhin, 21 Январь, 2017 - 17:46,
"...то уже другая информация, хоть и о том же предмете - потому как сам предмет теперь имеет иное качество - он сломан." Как с этим связаны ваши мозг, печень, почки - не очень понял.Наверное я был не точен, но приёмник не сломан, это как градусник в вакууме, измеряет температуру сам себе. То же и почки с печенью, выполняют команды сверху, а если команды нет работают в "штатном режиме". "Говоря об информации, передаваемой по радиолинии - это не одно и то же, что информация об объекте передачи этой информации, хоть и несёт в себе информацию об объектах." Изначально я задавал вопрос о рекламе, можете себе представить рекламу лаптей? Даже валенки ушли в прошлое, вот я и говорю, что информационный контейнер может быть пуст, если в нём нет смысла.Информация не может быть свойством уже по тому, что она субъект в системах управления согласно ТАУ (теории автоматического управления). Тот же самый процесс выращивания картофеля управляется не пинками под задницу, хотя бывает и так, а сигналами, в том числе и звуковыми, доступными исполнительным механизмам. Но это уже из области воления, о которой говорит Владимир Зорин. Может показаться некоторая ирония в моих словах, это так и есть, поскольку все разговоры вокруг да около, не касающиеся сути информации. По видимому прав был Павел из Братска (rpa), пока не вынуть из кармана на свет божий меру информации, дело с места не сдвинуть, может быть действительно нужно присмотреться к инфоэну? Или вернуться к инфовремени, о чем и говорили с Ким Сен Гуком в теме
294
про эспитай? Если же говорить об информации, передаваемой по радиоволнам, то и она без носителя не передаётся, а значит, не имеет место быть сама по себе. Смотрите какая штуковина получается, в каналах связи происходит многократное преобразование сигналов вплоть до разложения в прах с последующим воскрешением. На уровне сигналов всё понятно, но как при этом удаётся избежать искажения смыслов? Очевидно информация привязана к носителю. Но тогда почему меня принимают в штыки, когда я пытаюсь заявить, что и сам носитель может быть информацией? Конфетка это к тому же и фантик, и не факт, что покупатель купил бы конфетку без фантика. А из этого следует то, что в фантик можно завернуть всё что угодно, вплоть до ничего. Как в случае с бумажными деньгами.
философ-гностик, 21 января 2017, 18:15
Лопухину :
Носитель не может быть информацией, а вот информацию о себе он несет вместе с передаваемой информацией и излучает ее для восприятия.
igorkby, 21 Январь, 2017 - 17:47,
В.Лопухину
""Изначально я задавал вопрос о рекламе, можете себе представить рекламу лаптей? Даже валенки ушли в прошлое, вот я и говорю, что информационный контейнер может быть пуст, если в нём нет смысла."Тем не менее, вы владеете информацией о том, что когда-то люди носили лапти, и если бы это происходило и по сей день, то информационный канал о лаптях и по сей день не оставался бы пустым. Однако, даже "информационный канал" в виде лаптей в вашей голове существует, и вы в состоянии представить, в крайнем случае, заглянув в интернет, о том, что из себя эти лапти представляют в действительности. Разве нет? "Информация не может быть свойством уже по тому, что она субъект в системах управления согласно ТАУ (теории автоматического управления)."".Но как вы можете говорить о том, что информация материальна сама по себе, лишь приводя в доказательство наличие некоей теории, утверждающей это. А что если, эта теория ошибается, при том в основах. "Но тогда почему меня принимают в штыки, когда я пытаюсь заявить, что сам носитель может быть информацией?"". Потому что информация - это не сам объект, а всего-навсего, сведения о нём, такие как, например, его форма и состав. Например, футбольный мяч - где "футбольный" есть свойство, а "мяч" - форма предмета. Но и то и другое - сведения об определённом, существующем предмете, составляющими в итоге единую информацию. Я не зря привёл в пример движение и форму. Так всё в природе устроено и ей незачем выдумывать себе сложности, наоборот, из опыта мы знаем, что она всегда стремится к простоте. Так вот, невозможно себе представить в природе такого, чтобы форма одновременно являлась и движением. Потому и невозможно представить информацию в виде носителя, но можно представить информацию О носителе. ""Конфетка это к тому же и фантик, и не факт, что покупатель купил бы конфетку без фантика. А из этого следует то, что в фантик можно завернуть всё что угодно, вплоть до ничего. Как в случае с бумажными деньгами." Вы здесь приводите пример, всего-навсего, искажения информации, то есть то, когда преподносят информацию в неистинном виде.
vlopuhin, 23 Январь, 2017 - 04:26,
Однако, даже "информационный канал" в виде лаптей в вашей голове существует,...Что такое информационный канал? Может быть канал связи, но про информационный канал ничего сказать не могу. Узнать что то про то, чего уже нет конечно же труда не составит, тем более при наличии интернета и музеев. Здесь удивительно не это, а само представление о времени. Как я уже приводил где то пример с письмом комсомольцев 80-х комсомольцам 2000-х, замурованном в кирпичной стене школы. А письмена древних греков? Текст записан века назад, можно воспроизвести здесь и сейчас, ну как тут можно утверждать, что в этом тексте информации нет? "Так вот, невозможно себе представить в природе такого, чтобы форма одновременно являлась и движением. Потому и
295
невозможно представить информацию в виде носителя, но можно представить информацию О носителе.". А что же такое свет? Даже свет оптического диапазона можно представить как спектр, то есть голое число. Добавлено 23.01.2017. Язык, которым я мыслю, это что? Не станет же Вы утверждать, что это буквы (алфавит)? Допустим я носитель этого языка, но я не могу утверждать, что я его создатель. То есть невозможно ткнуть пальцем в носитель языка, это распределённая в пространстве и времени сложность, нужно пожить в России какое то время, что бы понять эту сложность, даже нет никакой возможности воспроизвести как компакт-диск в проигрывателе. "Например, футбольный мяч - где "футбольный" есть свойство, а "мяч" - форма предмета. Но и то и другое - сведения об определённом, существующем предмете, составляющими в итоге единую информацию.". Это один из нескольких взглядов на проблему информации, атрибутивный подход. Существует ещё вероятностный, так согласно теории вероятности органические соединения при абсолютной случайности никогда не соберутся в клетку, то есть существует внешнее воздействие, именно физическое воздействие, благодаря которому вероятность собирания органики в клетку не носит характер абсолютной случайности. И что же это за воздействие, если не Информационное Поле? Добавлено 23.01.2017. Отсюда и понимание информации как что то вроде остаточной намагниченности, или даже вирусной инфекции. Элементарные частицы нестабильны в свободном состоянии, а вот в составе атома у них время жизни не ограничено, взаимодействия внутри атома стабильны. "Вы здесь приводите пример, всего-навсего, искажения информации, то есть то, когда преподносят информацию в неистинном виде.". Мне кажется я не единственный, кто уверен в том, то приведённая мной информация абсолютно достоверна. Можете порыться где-нибудь на чердаке в старых вещах, в них обязательно найдётся какой-нибудь четвертак из прошлого века. Интересно сколько в нём содержится реальной стоимости кроме бумаги и краски? Тем не менее и это контейнер, поскольку на четвертаке есть буквы и цифры, наверняка сохранился номер купюры и 25 крупным шрифтом, но свои функции этот четвертак утерял, то есть контейнер пуст, но как артефакт ещё может на что то сгодится. С действующими деньгами скорее всего дело не лучше, часть может быть чем то и обеспечена, но не все. Возьмите такой факт. В оборот было выброшено очень много фальшивых долларовых купюр очень высокого качества, настолько высокого, что их решили не изымать и оставили в обращении. И чем эти бумажки обеспечены? Чьими обязательствами?
igorkby, 23 Январь, 2017 - 09:25,
В.Лопухину : Ответ на первоначальное : "органические соединения при..." По вашему получается, что до того как органические соединения, в результате внешнего воздействия, соберутся в клетку, они существуют в хаосе, то есть существуют вне внешнего воздействия. Разве такое есть в природе?Нет никаких случайностей. В природе всё упорядочено, и любая случайность, кажущаяся нам таковой - это банальная необходимость, которой и было подчинено развитие случайности. Случайность - это отсутствие верной информации у анализирующего процесс, когда есть все исходные данные, конечная информация говорит вовсе о не случайности произошедшего. Органические соединения уже существуют в каких-то условиях, потому как это соединения, следовательно, они составные, значит, соединённые под внешним воздействием. Точно так же и с клеткой - она возникает потому, что для существования органики в прежнем виде больше нет условий, они изменились и стали соответствовать условиям существования клетки. Но это не возникновение из случайности или хаоса. Если говорить об "Информационном Поле", то "воздействием" в этом случае, является закон, по которому возможно существование органики, существование клетки, и закона перехода из органики в клетку. Зная закон природы, вы легко сможете понять, как смастерить себе необходимый рычаг. Поле - это не нечто, существующее в виде поля. Всякое поле, как понятие, взято физиками от земледельцев, непременно содержит в себе материальную часть, потому таких полей, какими их представляет современная физика, не существует. Тем не менее, даже эта материальная составляющая поля, в данном случае, информационного, это не что-то содержащееся вне объекта, а именно информация об материальной составляющей поля.
vlopuhin, 23 Январь, 2017 - 12:38,
296
"По вашему получается, что до того как органические соединения, в результате внешнего воздействия, соберутся в клетку, они существуют в хаосе, то есть существуют вне внешнего воздействия.". Органические соединения взаимодействуют, мне так понятнее. А что Вы называете в таком случае "внешним воздействием? Если Мир это огромная микроволновка со встроенным внутри генератором мыльных пузырей (облаков физического вакуума), то из единственного незамкнутого потока микроволн (элементарно взаимодействие, Информационное Поле) ничего кроме облака физического вакуума не получится, необходимо чтобы в самом облаке ещё что то было, вот это что то я и называю веществом. "Нет никаких случайностей. В природе всё упорядочено, и любая случайность, кажущаяся нам таковой - это банальная необходимость, которой и было подчинено развитие случайности. Случайность - это отсутствие верной информации у анализирующего процесс, когда есть все исходные данные, конечная информация говорит вовсе о не случайности произошедшего". остейшую необходимость и можно назвать взаимодействием. Или нет? Но если предположить, что все существующие в мире необходимости где то существуют отдельно от самого мира, то о какой свободе выбора можно будет говорить? В таком случае всё будет детерминировано. Совсем другая картина получится, если необходимости появляются вместе с новым веществом. Вместе с новым веществом появляется и новое взаимодействие. При этом старое вещество не исчезает. Лишь в таком представлении может появится свобода выбора. "И можно свернуть, Обрыв обогнуть, Но мы выбираем трудный путь!..." Точно так же и с клеткой - она возникает потому, что для существования органики в прежнем виде больше нет условий, они изменились и стали соответствовать условиям существования клетки.До того как клетка появилась как клетка, в виде пространственной сложности, она была "размазана во времени" имела темпоральную сложность. Лучше Александра Болдачева мне не объяснить...
igorkby, 23 Январь, 2017 - 09:39,
"А что же такое свет? Даже свет оптического диапазона можно представить как спектр, то есть голое число. Добавлено 23.01.2017. Язык, которым я мыслю, это что? Не станет же Вы утверждать, что это буквы (алфавит)? Допустим я носитель этого языка, но я не могу утверждать, что я его создатель. То есть невозможно ткнуть пальцем в носитель языка, это распределённая в пространстве и временисложность, нужно пожить в России какое то время, что бы понять эту сложность, даже нет никакой возможности воспроизвести как компакт-диск в проигрывателе.".Свет можно представить в виде чего угодно, пусть даже и математического числа. Совсем другое дело, что свет в природе - это не математические цифры и формулы, очень даже не математические. Более того, прежде чем вывести цифры, учёные предварительно были вынуждены разложить его на спектр, а до это очень долго размышлять - "Что же такое - свет?"
Я хорошо понимаю, что такое язык и более менее понимаю, как он возник. Это не тайна, но и не алфавит. Алфавит есть своего рода математическое выражение языка.
А в носителя языка ткнуть пальцем можно.
vlopuhin, 23 Январь, 2017 - 12:56,
"Совсем другое дело, что свет в природе - это не математические цифры и формулы, очень даже не математические". Да, это соответствует моему представлению. И если это так, то это явление можно представить как "выпадение света в осадок". То есть всё, что наворотили физико-математики, это эманация света в твёрдую фазу, эманация согласно той же темпоральности по Болдачеву. Грубо говоря природный свет, осмысленный учёными (пропустили свет через мозги), превратился в твёрдые цифры и прочие формулы. Кстати это можно назвать мгновенным срезом действительности, рентгеновский снимок, или чуть сложнее (при помощи химии) это будет фотография. То же самое происходит и в творчестве художника. Принципиальной разницы нет, кроме времени записи, с помощью кисти и красок на холсте "замерзают" мысли художника, то, что он видит. А вот с языком всё сложнее, он сам развивается, по этому у него конкретного носителя нет, он размазан в пространстве и во времени. Эманируют в Мир тексты, книги, библиотеки, а сам язык нет. По моему как то так.
297
философ-гностик, 23 января 2017, 13:15
Лопухин, ну что же Вы совсем уж перестали соображать. Лучше бы думали сами, а не кидались к Болдачеву за его "темпосральностью". Неужели трудно сообразить, что Язык - это не информация и ему не нужен носитель. Язык - это средство придания воспринятой информации осмысленной, т. е. в виде понятий-мыслей, обозначенных словами, формы, т. е. средство понимания информации. Язык это совокупность слов-мыслей (составленных из заранее установленных социумом (нацией, народом) символов: букв - алфавита и цифр), каждое из которых по общему согласию означает определенный, раз навсегда установленный смысл. Таким образом язык не только переводит информацию в понимаемое слово, но и является средством обмена информацией между людьми (общением).
igorkby, 23 Январь, 2017 - 17:08,
""Кстати это можно назвать мгновенным срезом действительности, рентгеновский снимок, или чуть сложнее (при помощи химии) это будет фотография"". Я согласен, что математические формулы, как "снимок", необходимо применять для описания, как в данном случае, света. Тем не менее, снимок не может показать того, как происходит развитие снятого, то есть, математика не может объяснить причину возникновения света. Это делается при помощи размышлений, которые потом подтверждают математически. Всё же, те "снимки", что имеет современная наука о природе света, не могут объяснить развитие процесса возникновения и течения света. Математические модели современных учёных сбиваются с толку, свет - это волна или частица, но они исправно городят на своё непонимание кучу математических формул. Размышления о свете ещё даже толком не начинались, а математическая модель уже есть. Странно всё это. У языка есть конкретный носитель, иначе бы он не существовал. А вот с поиском "создателя" придётся очень долго трудится, как и с поиском того, кто первым научился рисовать.
философ-гностик, 23 января 2017, 18:05
Игорьку :
Игорек, ВЫ не правы, т. к. такого обязательного и неотъемлемого носителя (именно сущности, несущей и хранящей несомого, как у информации - у языка нет. В этом и нет необходимости. А вот в смысле владения языком т. е. его знания, достаточного для использования (общения, чтения письменной и слушания звуковой информации) так таким владельцем и носителе языка является каждый, знающий его.
vlopuhin, 24 Январь, 2017 - 08:38,
Известно, что все единицы измерения можно выразить через метр, то есть метр это универсальная мера. Что касается рентгеновских снимков, а так же разрезов Земной коры, полученных сейсморазведкой, то там всё крутится вокруг времени, то есть объект исследований длительность, например задержка между подпрыгиваниями сейсмодатчиков. По большому счету язык и музыка это то же самое. То есть секунда это так же универсальная единица, соответственно через время можно описать окружающую действительность с таким же успехом. Так в чем проблема? Может быть в логике? Вероятно есть вещи, которые с помощью математического языка описать невозможно, и тогда логично предположить, что язык может предоставить более гибкую логику, более подходящую для описания действительности? А теперь взглянем на логику языка. Высказанное здесь предположение подразумевает увеличение количества логических конструкций, усложнение логики, но фактически супер-пупер верх пилотажа в том же искусстве представляют шедевры, логика которых недоступно непонятна, либо вовсе отсутствует, например, театр абсурда. То есть, на мой взгляд, энтропийный подход так же не годится. Итого, описать действительность можно пространством, мера метр, можно временем, мера секунда, но через логику, мера энтропия. По моему не хватает взаимодействия!? Чем его измерять?! Может быть квантами (не битами же!)? Или понятиями, связывающими
298
действительность с сознанием? Если вспомнить иерархическую структуру универсума, то элементарному взаимодействию будет соответствовать один ярус, или один хоп. В интернете так и поступают, количество хопов соответствует количеству узлов между двумя компьютерами. Грубо говоря, количество хопов это то же самое, что и количество лохов между двумя умниками. Шутка...А если серьёзно, то по моему следует обратить особое внимание на Событийную Онтологию А.Болдачева, Регионы С.Борчикова и Новую Теорию Систем Е.Волкова, а так же Универсум В.Масликова, Техноген Д.Мотовилова, Эйдосы В.Сахно и Масштабы Владимирафизика, здесь на ФШ, как говорится не отходя от кассы...Размышления о свете ещё даже толком не начинались, а математическая модель уже есть. Странно всё это. Да, действительно странно. Никто толком не может сказать что такое информация, но физики уже придумали закон её сохранения (можете прогуглить, что бы убедиться).
философ-гностик, 24 января 2017, 10:05
Лопухину:
Лопухин, Вы меня последнее время удивляете, Видно перечитались Событийную Онтологию А.Болдачева, Регионы С.Борчикова и Новую Теорию Систем Е.Волкова, а так же Универсум В.Масликова, Техноген Д.Мотовилова, Эйдосы В.Сахно и Масштабы Владирафизика", что такую галиматью несете. Во первых математический язык годен для описания исключительно количественной стороны мироустройства. Факторы же качественной стороны , а именно они составляют 95 % философии как мировоззрения, описываются языками понимания, а не измерения. Поэтому Ваши идиотские поиски универсальной меры, которая бы описала явления качественного характера -абсурд типа :"Известно, что все единицы измерения можно выразить через метр, то есть метр это универсальная мера".Хотел бы посмотреть как бы вы выразили вес или работу метрах. Или : Итого, описать действительность можно пространством, мера метр, можно временем, мера секунда, но через логику, мера энтропия. По моему не хватает взаимодействия!? Чем его измерять?! Может быть квантами (не битами же!)?"!!. Правда потом Вы скорее всего не пониманием а чисто методом тыка пришли к правильному ответу : "Или понятиями, связывающими действительность с сознанием?" То-есть описать языком. Но тут же (необратив внимание, что пришли к правильному выводу),пошли "куролесить" дальше, решив, что ответы дадут "маститые" ФШ-шники. Вместо того чтобы с пуститься с небес "наук" на грешную землю здравых рассуждений.
igorkby, 23 Январь, 2017 - 09:45,
"Конфетка это к тому же и фантик, и не факт, что покупатель купил бы конфетку без фантика. А из этого следует то, что в фантик можно завернуть всё что угодно, вплоть до ничего. Как в случае с бумажными деньгами.". Мне кажется я не единственный, кто уверен в том, то приведённая мной информация абсолютно достоверна. Если в фантик заворачивают "ничего" и пытаются это продать под видом конфеты, то это продажа с использованием заведомо ложной информации. Об этом я и написал, но не о том, что вы привели неверную информацию.
vlopuhin, 23 Январь, 2017 - 13:12,
Здесь ещё нужно подумать. Получается ложную информацию продать нельзя. Даже если я купил фантики, а внутри не то, что я ожидал, то в любом случае я покупал то правильную информацию. То есть что хотел, то и купил. Обман, искажение информации нужно искать в другом месте. То есть похоже что информация в моей башке имеет статус абсолютной истины, а как там всё на самом деле это уже другой разговор.
igorkby, 23 Январь, 2017 - 16:50,
"То есть похоже что информация в моей башке имеет статус абсолютной истины, а как там всё на самом деле это уже другой разговор". Но и абсолютная истина это всего-лишь понятие, то есть
299
фиксация в сознании предметов и явлений, выраженная словом. Иными словами, абсолютная истина - это понятие, отражающее предметы и явления в действительности. Таким образом, понятие может быть проверено на истинность соответствием тому, что представлено в действительности.Мне кажется, что ложную информацию продать легко, втюхивают же людям, что человеческое общество без торговли не может, и ведутся...
vlopuhin, 24 Январь, 2017 - 04:24,
"Таким образом, понятие может быть проверено на истинность соответствием тому, что представлено в действительности.".По моему получается замкнутый круг. Вы изначально приняли такую модель Мироздания (мировоззрения), из которой теперь пытаетесь "выпрыгнуть". Грубо говоря, приняли за действительность физический мир, и теперь не можете найти в нём то, что соответствует понятию "информация". И это не удивительно, так как изначально было принято, что информация это свойство, атрибут предметов. Но теперь понятие информации вроде бы как есть, а того, что соответствует этому понятию в действительности нет. Предлагаю "подправить" модель Мироздания! Иначе из замкнутого круга не вырваться, с такими убеждениями. "Мне кажется, что ложную информацию продать легко, втюхивают же людям, что человеческое общество без торговли не может, и ведутся...". Как говорится, далеко не уедешь... Если торговля веками была двигателем прогресса, то куда же без неё? Собственно как и без денег. Другое дело, когда деньги превратились в главную ценность в системе ценностей. Но как инструмент в механизме обмена деньги вполне функциональны, я так думаю.
igorkby, 24 Январь, 2017 - 06:45,
Не была торговля двигателем прогресса, наоборот, прогресс при торговле становится условным. А без денег люди жили значительно дольше, чем с ними. Значительно дольше! В ценность деньги превратились ровно тогда, когда появились и не секундой позже. Я, кстати, не принимал физический мир за действительность, так уж вышло, что другой действительности попросту нет. Почему вы считаете, что я не могу понять, что является информацией в действительности? Я об этом написал вам огромное число сообщений.
vlopuhin, 24 Январь, 2017 - 08:00,
У меня было не понять, а найти. По Вашему красного в действительности нет. Или всё-таки есть? Фотоаппарат различает цвета, или диапазон спектра? Улыбка Моны Лизы "живёт" в полотне художника, или она улыбается только мне? И в конце концов, есть ли информация в рекламе?
igorkby, 24 Январь, 2017 - 08:21,
В.Лопухину
"Тем не менее, найти без понимания того, что ищете невозможно."Красного и в самом деле не существует. То, что человек называет "красным" это всего-лишь движение определённых честиц, образующих волну, которая попадая в око человека, образует волну движущихся частиц по нервным окончаниям мозга, что и образует те образы, что мы называем визуальными. Природа существует не потому, что она похожа на фотоаппарат, это фотоаппарат является приближением некоторых природных процессов. Поэтому фотоаппарат ничего не различает, у него такая структура, схожая со строением человеческого глаза, потому фотоаппаратом можно фиксировать отражение действительности в виде снятых кадров. Улыбка Моны Лизы - это определённым образом сложенные определённые частицы материи, или, это определённым образом расположенная краска на холсте, или, это определённым образом смешанная краска, или, это рисунок, выражающий определённое видение мастером той женщины, её улыбки, или, она улыбается только вам. Но это не отменяет того факта, что это рисунок определённого автора в виде портрета улыбающейся женщины. Здесь не очень ясно, что вы хотите сказать этим примером? Хотите сказать, что качество информации зависит от принимающего? Я не очень понял про рекламу. Разве я отрицал наличие информации в рекламе? Я
300
несколько раз написал одно и то же, в самом начале нашей дискуссии.
философ-гностик, 24 января 2017, 10:15
Игорьку :
Все правильно, кроме одного : Потрет Монны Лизы - это информация, изображение, образ того какой видел художник эту женщину (хотя изображение, сделанное человеком - это не фотография и может не соответствовать реальной внешности (и внутреннему содержанию, которое пытался передать художник) этой женщины. Он ее видел (ему хотелось видеть) такой!
vlopuhin, 24 Январь, 2017 - 08:40,
"Но это не отменяет того факта, что это рисунок определённого автора в виде портрета улыбающейся женщины.". Вот именно, информация это контейнер. Или вот ещё к теме:
философ-гностик, 24 января 2017, 10:25
Лопухину :
Ну что Вы все твердите : "контейнер, контейнер,..." - уже сто раз писали, что контейнером можно назвать носитель, а информация - это то, что он несет.
igorkby, 24 Январь, 2017 - 08:47,
Не знаю на счёт контейнера, а в данном случае, информация - это свойства определённого предмета, видимого нами в виде картины. Там не только улыбка, но это ещё и тряпка, натянутая на деревяшки.
философ-гностик, 24 января 2017, 10:30
Игорьку : Вам тоже уже много раз писал, что информация это не свойство предмета, а сообщение, описание этого свойства (свойств) в данном случае в виде изображения предмета со свойствами, какие усматривает в предмете художник.
vlopuhin, 24 Январь, 2017 - 09:31
Можно конечно же и так, то есть ни тряпка с деревяшками, ни то, где и на какой стене они висят, никакого отношения к конкретной вещи не имеют. Но мне кажется, что всё это как то не по фэншую.
igorkby, 24 Январь, 2017 - 09:35
Нет. Просто это разного рода информация об одном и том же предмете. Свойства вещи, в данном случае, картины.
vlopuhin, 24 Январь, 2017 - 09:52,
В таком случае у Вас вероятно есть критерии, по которым информация дифференцируется по родам? Например, у Виктора Сахно есть такое деление: свойство это то, что приобретено во время жизни предмета, а атрибут это то, что прёт из его нутра, то есть нечто врождённое. Иначе получается путаница, информацией можно назвать всё что угодно. Что такое математика? Можно сказать, что это предмет, который изучают в школе. А можно бухнуть на стол шесть томов Фихтенгольца, на усвоение которых потребуется года три, не меньше. Однако в каждом случае, как видно даже из этого коротенького комментария, информация неразрывно связана с временем.
философ-гностик, 24 января 2017, 10:35
Лопухину :
Опять у Вас сборная солянка из обрывков мыслей по рецепту В. Сахно!. Из Вашего комментария
301
совершенно не видно какими связями связана информация со временем. Информация может быть обо всем, в т. ч. и о времени, но при чем здесь связь со временем? Информация связана с тем предметом о котором она сообщает, а также и со своим носителем, о котором она сообщает излучаясь из него.
igorkby, 24 Январь, 2017 - 10:39,
В. Лопухину : "В таком случае у Вас вероятно есть критерии, по которым информация дифференцируется по родам? Например, у Виктора Сахно есть такое деление: свойство это то, что приобретено во время жизни предмета, а атрибут это то, что прёт из его нутра, то есть нечто врождённое.". Сложно сказать, что хотел сказать Сахно. Не ясно, что прёт из его нутра, если предмет, чтобы началась его жизнь, должен быть составлен из иных по качеству предметов. То есть его нутро ему не принадлежит, так как изначально является чем-то внешним по отношению к нему, существующему. По поводу деления по родам. Сведения об определённом предмете есть информация, таким образом, всякое сведение - это тоже информация, но не о предмете в целом, а лишь о его составной части, и так далее.
vlopuhin, 24 Январь, 2017 - 17:37,
"То есть его нутро ему не принадлежит, так как изначально является чем-то внешним по отношению к нему, существующему." Даже не знаю, как это можно прокомментировать. Допустим у меня родинка на правой ягодице. Вроде бы ягодица моя, но её вместе с родинкой и вместе со мной можно включить в множество правоягодичнородинковых со всеми вытекающими последствиями. Налицо искусственная связь в множестве, исключающая системность бытия. С другой стороны правоягодичнородинковость может оказаться генетической наследственностью, и попробуйте доказать, что это не так. Кому/чему верить? А между тем выход до невозможности прост: послать и тех и других к чертовой матери. Но как говорит Павел из Братска (rpa), этого не достаточно, необходимо заменить глупость как минимум другой глупостью. А между тем Виктор Сахно (Viktor) предложил можно сказать революционную вещь, дырочки на яблоке прогрызли гусеницы, они то к вкусовым свойствам плода уж точно не имеют никакого отношения, хотя испортить плод несомненно могут. "По поводу деления по родам. Сведения об определённом предмете есть информация, таким образом, всякое сведение - это тоже информация, но не о предмете в целом, а лишь о его составной части, и так далее." Речь как раз о том, по каким критериям Вы судите о том, что предмет есть в целом, а что есть его часть? Хорошо если это кирпич, и то, пока его не разломаешь, то и говорить о его частях нет смысла, а когда кирпич разломлен, то кому нафиг нужно выяснять принадлежали ли обломки одному целому? Разве что истинному философу, или следователю. А если это общество?
igorkby, 24 Январь, 2017 - 18:49,
В. Лопухину: Я не говорил о первоягодицах и прочая. Я говорил о том, что человек, как и любая форма во вселенной - составное тело. То-есть, когда я говорил о нутре, ему не принадлежащем, я имел ввиду лишь это, что тело человека состоит из частиц, из которых состоит всё в этой вселенной. "По каким критериям можно судить, что тело является телом, то есть, чем-то цельным?" По его границам. Человек - это определённая своими границами формами, является информацией в целом, составленной из определённых сведений. И дело не в том, есть кому-то дело до исследования частей кирпича или нет.
философ-гностик, 24 января 2017, 18:55
Игорьку :
Вы подбрасываете Лопухину несколько смешанных, невнятно обоснованных утверждений, а он отвечает Вам еще большим винегретом из мыслей, обязательно заправленных его "авторитетами". В результате вместо опровержений оппонента у Вас собственные утверждения. Причем форма дискуссии соблюдается : сначала цитата из утверждений оппонента, а затем вместо критики - свое,
302
"родное и наболевшее". Вы как два глухаря на токовище - каждый поет свою песню и кроме себя ничего не слышит.
igorkby, 24 Январь, 2017 - 10:45,
В. Лопухину : "Однако в каждом случае, как видно даже из этого коротенького комментария, информация неразрывно связана с временем.". Если учесть, что время - это мыслимая категория, отражающая объективное движение материи (материи в философском, научно-философском понимании), очевидно, что информация говорит о свойствах предмета, меняющихся в процессе его развития, то есть, информация - это сведения о предмете.
философ-гностик, 24 января 2017, 10:55
Игорьку :
Ну разве так можно? Лопухин Вам о связи информации со временем, а Вы ему - что такое есть информация? !
vlopuhin, 24 Январь, 2017 - 17:51,
Время могло бы быть мыслимой категорией и не более того, ели бы не приехали бурильщики, не проковыряли дырку в земле, и от туда не появилась нефть. А поскольку здесь на лицо железный критерий истинности, то для того, что бы отрицать физическое время в виде длительности, потребуются веские основания, "свойств предмета, меняющихся в процессе его развития" явно не достаточно. О каком развитии в таком понимании можно говорить кроме старения? Откуда оно это самое развитие берётся? По всем понятиям истмата должна проявиться деградация, но "почему эти птицы на Север летят" таким образом объяснить невозможно, поскольку "птицам положено только на юг". По видимому информация в виде сведений о предмете это всё равно что ни о чем, царапины на бампере любимого автомобиля могут вызвать бурю эмоций, а вот с пониманием напряг...
igorkby, 24 Январь, 2017 - 19:04,
В. Лопухину.
Не помню такого, чтобы в истмате говорилось о деградации. Всё развивается, физики говорят движется. Нефть потому и появилась сейчас, что однажды это были микроорганизмы, прошедшие длительное развитие. Ещё раз. Время отражает объективное движение/развитие. Если говорить о длительности - длительность чего? Так длительность развития/движения и есть. Вся физичность времени состоит в непрерывности движения/развития. Только движение само по себе не существует, а принадлежит, как свойство, формам. Время - это человеческое понимание непрерывности развития во вселенной. Я уже не в первый раз это пишу. По кругу... Вы про напряг у себя в голове говорите? Так я здесь при чём? Если птицы летят на север и только весной, то это информация. Почему они это делают? Для этого недостаточно тех сведений, что есть для осознания факта перелёта птиц. Для этого необходимы иные сведения, потому как это другая информация, хоть и об одном и том же предмете.
vlopuhin, 25 Январь, 2017 - 04:46,
Если говорить о длительности - длительность чего? Истмат верен потому что вечен!? Всё остальное течет и изменяется...Колонка сузилась, пора перемещаться в другое место. Истмат не против? :)
igorkby, 25 Январь, 2017 - 09:03,
В. Лопухину.
Фиг знает, вечен он или нет, но истмат - это раздел марксизма. Истмат - это раздел науки, потому, как и общее (марксизм), истмат базируется на методе философского анализа, под названием диалектический материализм. Это в диалектическом материализме - всё течёт, всё меняется, или,
303
проще, "я сегодня не такой, как вчера" - помните Газманова? Именно диалектический материализм 2500 лет назад Лао Цзы назвал Дао.
vlopuhin, 22 Январь, 2017 - 05:37, Владимир Зорин, 20 Январь, 2017 - 18:18, "Каким образом вы меня сможете проинформировать без обращения к языку?". Не хотите ли Вы сказать, что это подобно той самой стереокартинке с бубликом из баксов? То есть текст - это пестрота, а содержание (значение, которое "завёрнуто" в текст) и есть "бублик"? Тогда смыслом будет то, что я понял? Что же тогда будет критерием истинности? Ведь это не дерево растущее за углом, не каждый так вот просто может сбегать за угол и убедиться: да точно там растёт дерево. Вот я и говорю, для такого информационного колобка множество мозгов могут оказаться прозрачными, как для меня филология или нотная грамота, я могу что то запомнить и пересказать, но смысл пересказанного мне не доступен.
философ-гностик, 22 января 2017, 9:25
Лопухину :
Выучите специальные языки : филологии и нотную грамоту, тогда Вы сможете только читать или слышать филологический текст или музыкальную терминологии, а для того чтобы понимать смысл сказанного (речи) или текста (нот) - нужно иметь в памяти сознания смыслы этих терминов языков (специальные знания), тогда Вы сможете осмысливать сказанное или написанное. Но без знания специальных языков Вы даже не прочтете и не услышите как слово - сказанную речь или текст (ноты).Так что без знания языка Вы вместо текста увидите наборы незнакомых знаков и вместо слов услышите набор звуков, а не "запомните и перескажете". У Вас же нет трудностей с пониманием родного (обиходного, обычного) языка, словарный запас которого у Вас огромен как и бытовые знания
philozan, 18 Январь, 2017 - 09:38
Информация - это сведения, воспринимаемые человеком, как отражение фактов в процессе коммуникации с окружающим миром. Подобное определение информации было приемлемым до середины ХХ века. Но сегодня, в век "сплошной компьютеризации" такого понимания недостаточно. Разве вы ничего не слышали о количественном измерении информации, о битах, байтах и прочем? Существует масса современных определений информации, в том числе и как "вещи", уменьшающей энтропию системы...
igorkby, 18 Январь, 2017 - 10:17,
Филозану:
Я же с вами не по аналоговому телефону времён начала ХХ века разговариваю, а переписываюсь при помощи интернета и компьютера. С чего вы взяли, что я не осведомлён о такой ерунде, как биты или байты? Тем не менее, вы можете измерить эту информацию только потому, что она содержится в компьютере - не живом предмете. Попробуйте измерить количество байт, поступивших ваш могз, или хотя бы мозг животного, в течении секунды, а часа, а дня... Учитывая, что её количество меняется быстрее, чем происходят операции в компьютере. Информация - вещь, уменьшающая энтропию... Энтропию какой системы? И почему у неё происходит энтропия?
философ-гностик, 18 января 2017, 10:35
Филозану и Игорьку : Поскольку информация жестко связана с носителем, который может нести ее
304
определенное (ограниченное количество), то измеряется количество информации в единицах
измерения носителя (знаков на 1 и т. д.листе, листов в одной книге, количеству нейронов в памяти сознания количеству атомов вещества в в 1 нейроне ). Минимальную величину информации несет очевидно монада материализующейся в тело информации - она несет только информацию о себе и является минимальной единицей количества информации (монинф). Следовательно через эту единицу информации легко определить любую другую единицу количества. Поскольку наука пока не подсчитала количество монад в какой либо из элементарных частиц, за минимальную единицу количества информации можно принять количество информации, которое несет атом (атоминф) или фотон (фотинф) - количество информации, которое несут эти эл. частицы. А краткое, но емкое, определение информации, которое изложил Филозан полностью актуально и сейчас, а проблемы количества информации его совершено не касаются и не делают его устаревшим. Просто когда, развились в науки кибернетика и информатика, для них понадобился специальный "технический язык", удобный для ввода информации в ЭВМ и обработки информации программами ЭВМ и кибернетических устройств. Таким языком стал специальный язык со словами да, нет. и, или и др. , выраженными через цифры 1, 0, пробел и др., с определеными через эти цифры единицами количества информации (бит, байт и др.), понятный для ЭВМ и вместе с программными языками и переводом результатов на обиходный язык - дающий возможность автоматизированного решения многих проблем, реализация которых не возможна на обыденном (обиходном) языке. Что касается энтропии, то информация, как сущность материального мира может как уменьшать так и увеличивать энтропию (уменьшать как средство упорядочения явлений и предметов природы, так и фактов и отношений в социуме (например именно правильно или неправильно понятая информация часто была причиной как заключения мира так и начала войн, а накапливающаяся и развивающаяся информация - источник и стимул научно-технического и социального прогресса, т. е. упорядочения материальной базы социума и отношений между людьми и народами).
mitin_vm, 18 Январь, 2017 - 10:50,
Кратко - для несведущих, не знакомых с моей работой "Информация". Кратко. Собственная, первичная информация предмета, представителя флоры, фауны и людей (человека). Вторичная, сенсорная информация животных О ПЕРВИЧНОЙ - первый уровень абстракции (удалённости от действительной первичной информации.Третичная, словесная (устная или письменная) информация человека ОБ ОЕРУЖАЮЩЕМ мире - второй уровень абстракции (удалённости от первичной). Первичная (реальная, собственная) информация есть постоянно фиксируемый результат мгновенного изменения физического, химического и ядерного состояния. ОДНА, НО БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА! Не спешите отвергать! Разберитесь самостоятельно и ВЫ поймёте и убедитесь, что мы все живём в прошлом, отставая от ЖИЗНИ на одну 24-ую секунды (время получения и осознания первичной информации, которая, как я уже сказал, меняется мгновенно.
философ-гностик, 18 января 2017, 10:55
Митину :
1. Первичная информация- это информация, излучаемая предметом (та, которую о несет и информация о себе; 2. Вторичная (по Вашей классификации) - это сенсорная информация, воспринимаемая органами восприятия животных и перерабатываемая программами их ума в инстинкты и рефлексы, закрепляемые и сохраняемые в памяти программами ума (при этом из-за несовершенства органов восприятия и переработки информации часть ее теряется и искажается - первый уровень абстрагирования (а не абстракции) животными от первичной информации (абстрагирования в смысле принятия и реагирования на частичную от первичной информацию как на отображающую реальный мир), хотя понятие абстрагирование для животных не подходит, т. к. оно подразумевает сознательную,
305
а не инстинктивную реакцию. 3. Третичная информация - это сенсорная информация, воспринимаемая органами восприятия людей и перерабатываемая их программами Ума в инстинкты и рефлексы, ощушения, образы, представления и программами Разума и Сознания в понятия-мысли-слова, закрепляемые и сохраняемые в памяти Сознания (при этом из-за несовершенства органов восприятия и переработки информации часть ее теряется и искажается - второй уровень абстрагирования людьми от первичной и вторичной информации (абстрагирования в смысле принятия и реагирования на частичную от первичной информацию как на отображающую реальный мир) и понятие абстрагирование для людей подразумевает сознательную, реакцию подмены первичной (полной) информации - неполной и искаженной переработанной. 4. Вообше, Ваша классификация по последовательности действий над информацией (хоть во времени, хоть причинно - неверна (вернее ее просто нет), т. к. описывается процесс восприятия и состояния переработки информации у разных объектов (предмета-носителя), воспринявшего информацию животного и воспринявшего информацию человека. 5. Что касается "отставания от ЖИЗНИ", то это Ваше утверждение неверно, поскольку описывается отображения информацией фактов, событий, явлений и процессов материального мира, хоть и способных влиять на Жизненные, но не Жизненных.
Алла, 18 Январь, 2017 - 11:07,
И всё-таки, всякие изменения в потоке информации происходят по законам, а, следовательно, мы можем верифицировать как прошлое так и будущее.
философ-гностик, 18 января 2017, 11:15
Алле : Учитывая неполное восприятие и искажение информации при переработке из-за несовершенства органов восприятия и переработки информации мы можем верифицировать как прошлое так и будущее только относительно (частично) существенно верно (а иногда и существенно неверно).
igorkby, 18 Январь, 2017 - 11:53,
Евгений Петрович, это вы мне? Или нет.
Алла, 18 Январь, 2017 - 12:00,
Нет. - Митину.
igorkby, 18 Январь, 2017 - 12:00,
Вячеславу:
"что мы все живём в прошлом, отставая от ЖИЗНИ на одну 24-ую секунды (время получения и осознания первичной информации, которая, как я уже сказал, меняется мгновенно).".Это и так должно быть понятно, только отстаёт не наше тело, потому как внутренние процессы в нём не останавливаются ни на миг, а наше восприятие отстаёт от тех процессов, что происходят в действительности ровно настолько, сколько необходимо информации быть полученной и обработанной мозгом. Но, думаю, что время настолько мало, насколько волне света необходимо для попадания в око, отразившись от поверхности.
Дилетант, 18 Январь, 2017 - 13:24,
mitin_vm, 18 Январь, 2017 - 10:50, "...мы все живём в прошлом, отставая от ЖИЗНИ на одну 24-ую секунды,". Хорошая постановка вопроса.Мы живы тем, что восстанавливаем (вспоминаем) своим внутренним движением из неподвижных, хранящихся форм, предметы, якобы окружающей (окружавшей) нас, действительности. Но, однако, мы же "видим" и непосредственное "будущее",
306
аппроксимируя поведение наблюдаемых (восстанавливаемых) предметов. А поэтому мы живы движением не только прошлым, но и будущим.В большинстве случаев "проектируемое" движение совпадает с движением действительного предмета, совпадает с движением "реальности". Потому мы и живы до сих пор. Поскольку мы живём и будущим и прошлым сразу, в одном цикле, то оказываемся в Ereignis - в событии настоящего, в Dasein, в тут-бытии.
mitin_vm, 19 Январь, 2017 - 16:45,
Отвечаю "Дилетанту"!
Попробуйте (для себя) понять и сформулировать для общественности ФШ - что такое "жизнь". И всё будет ясно - или Вы не владеете вопросом или ... ?
философ-гностик, 19 января 2017, 17:15
Митину : Дилетант не может владеть вопросом, поскольку он выступает с позиций солипсизма - воспринимаемой информации о мире нет, "окружающего мира нет, а всё мы восстанавливаем воспоминанием из своего сознания".
Дилетант, 19 Январь, 2017 - 19:32,
mitin_vm, 19 Январь, 2017 - 16:45, "Попробуйте (для себя) понять и сформулировать для общественности ФШ - что такое "жизнь"". Пожалуйста.- Жизнь - это одухотворённая рефлексия сравнения. Или, способ существования (белковых) тел - здесь слово "белковые" лишнее, потому что существование уже вмещает в себя понятие "жизни". Здесь можно немного поспорить "кто кого вмещает". Но понятие "существование" появляется после понятия "жизнь".Жизнь - это один из способов рефлексии сравнения, а именно - снабжённый ощущением.
философ-гностик, 19 января 2017, 19:45
Дилетанту :
У Вас все с головой в порядке ? Из Вашего утверждения "понятие "существование" появляется после понятия "жизнь"" - вытекает, что всё неживое - не существует!?. Или что небелковые сущности - живые (из Вашего "Жизнь - это способ существования любых! тел)"!?.
Дилетант. все-таки что же такое - ИНФОРМАЦИЯ? cherry
cherry, 20 Январь, 2017 - 07:06,
"То же самое касается и монополии на информацию. Кремль принципиально отказался от советского правила полной монополии на информацию, в принципе неосуществимого в век компьютеров и интернета." Юлия Латынина, либерал..Так как любая деятельность представляет собой процесс сбора и переработки информации, "как отражение фактов материального мира", то есть, является взаимодействием человека и природы, то и истинность той или иной информации, может зависеть от качества процесса сбора и переработки той или иной информации. Иными словами, процесс сбора информации, а следом и её передача, могут соответствовать истине лишь в том случае, если правильно отражают материальный мир, то есть сам "процесс сбора" соответствует научному методу. Таким образом, сама различность мнений, как бы этого не хотелось либералу Латыниной, вовсе не гарантирует их истинность, что также говорит о том, что при истинности мнений, их различность в качестве исчезает, то есть истинной информация может быть лишь в единственном экземпляре. Ответ на поставленный вопрос в слове - деятельность - целевое управление потоками вещества, энергии, энтропии. Иными словами, в Природе информации нет: не нужна, если у Природы нет цели ( во всяком случае, пока не установлена). Зато у людей* цель есть - выжить самим достаточное время, чтобы :
- дать жизнь потомству,
307
- своему виду-роду,
- биоценозу,
- биосфере.
В этом смысле проповедь Латыниной , если она о свободе либеральной дезы и демократного вранья ради набивки своего брюха - преступление не только против людства а также всего живого, да и создаваемых нами автоматов.
философ-гностик, 20 января 2017, 8:45
Черри :
Полоумный коммунист-материалист, раб Кремля и Путина, не порть своими бреднями и употреблением рядом с ними украинского слова "людства" - впечатление нормальных людей об Украине и украинском народе.
ВФКГ, 20 Январь, 2017 - 15:38,
cherry, 20 Январь, 2017 - 07:06
".....в Природе информации нет: не нужна, если у Природы нет цели ( во всяком случае, пока не установлена).". Тогда надо отказаться от ЭВОЛЮЦИИ, ЛОГИКИ Бытия, генетических кодов и всего остального, что демонстрируют вполне детерминированные взаимодействия, обеспечивающие сохранность галактики, солнечной системы, планеты Земля на протяжении миллиардов лет, что создало и обеспечивает сохранность фито-био-сферы планеты, людей и их способность мыслить.
cherry, 20 Январь, 2017 - 17:07,
ВФКГ, 20 Январь, 2017 - 15:38, cherry, 20 Январь, 2017 - 07:06, "в Природе информации нет:
не нужна, если у Природы нет цели ( во всяком случае, пока не установлена)." . "1. Тогда надо отказаться от ЭВОЛЮЦИИ, 2. ЛОГИКИ Бытия,3. генетических кодов 4. и всего остального, что демонстрируют вполне детерминированные взаимодействия, 5. обеспечивающие сохранность галактики, солнечной системы, планеты Земля на протяжении миллиардов лет, что создало и обеспечивает сохранность фито-био-сферы планеты, людей и их способность мыслить.".1. Не понял .
У эволюции (живого) есть цель. И там - как раз затребована категория информации. 2. А Логике бытия информация и не нужна , если у него нет цели.3. У кодов - цель и они сами - есть её запись. 4. У природы нет детерминированных взаимодействий, ВФКГ. С чего Вы это взяли ? 5. Да хоть триллиарды тех лет. Кто Вам сказал , что галактики и Солнечная система именно сохраняются , а не распадаются или, напротив , ещё только становятся ?
ВФКГ, 20 Январь, 2017 - 17:27,
cherry, 20 Январь, 2017 - 17:07, "4. У природы нет детерминированных взаимодействий, ВФКГ. С чего Вы это взяли ?". Самое неблагодарное - доказывать очевидное. Вам проще назвать хоть одно недетерминированное взаимодействие. Надеюсь, что напечатанное мной строго детерминированно и неизменно высветится на Вашем и любом мониторе.
cherry, 20 Январь, 2017 - 17:38,
ВФКГ, 20 Январь, 2017 - 17:27, cherry, 20 Январь, 2017 - 17:07, "4. У природы нет детерминированных взаимодействий, ВФКГ. С чего Вы это взяли ?". "Самое неблагодарное - доказывать очевидное.1. Вам проще назвать хоть одно недерминированное взаимодействие.
2. Надеюсь, что напечатанное мной строго детерминированно и неизменно высветится на Вашем и любом мониторе.". 1. Да без проблем: в мире нет ничего детерминированного. 2. И уж, тем паче, "строго" . У Вас что, никогда связь не прерывалась, компьютер не глючил, нет повисал, монитор не выходил из строя ...Вот уж позвольте не поверить.Это к тому , ВФКГ, что любое сообщение может
308
быть : а) передано, б) без ошибок, в) в заданный срок лишь с некоторой вероятностью < 1.Вот и вся Ваша "детерминированность".
ВФКГ, 20 Январь, 2017 - 17:52
cherry, 20 Январь, 2017 - 17:38, "У Вас что, никогда связь не прерывалась, компьютер не глючил, нет повисал, монитор не выходил из строя ..."... "лишь с некоторой вероятностью < 1.". И у каждой малейшей вероятности тоже есть свои ПРИЧИНЫ. Говорят, что "смех бывает без причины", но и у этого есть причина.
cherry, 20 Январь, 2017 - 18:15,
ВФКГ, 20 Январь, 2017 - 17:52, cherry, 20 Январь, 2017 - 17:38, "У Вас что, никогда связь не прерывалась, компьютер не глючил, нет повисал, монитор не выходил из строя ...лишь с некоторой вероятностью < 1." . "И у каждой малейшей вероятности тоже есть свои ПРИЧИНЫ. Говорят, что "смех бывает без причины", но и у этого есть причина.". И с какой-такой сырости ? Почему Вы так решили ?
vlopuhin, 25 Январь, 2017 - 08:49,
igorkby, 24 Январь, 2017 - 19:04, "В. Лопухину. Не помню такого, чтобы в истмате говорилось о деградации. Всё развивается, физики говорят движется. Нефть потому и появилась сейчас, что однажды это были микроорганизмы, прошедшие длительное развитие. Ещё раз. Время отражает объективное движение/развитие. Если говорить о длительности - длительность чего? Так длительность развития/движения и есть. Вся физичность времени состоит в непрерывности движения/развития. Только движение само по себе не существует, а принадлежит, как свойство, формам. Время - это человеческое понимание непрерывности развития во вселенной. Я уже не в первый раз это пишу. По кругу...Вы про напряг у себя в голове говорите? Так я здесь при чём? Если птицы летят на север и только весной, то это информация. Почему они это делают? Для этого недостаточно тех сведений, что есть для осознания факта перелёта птиц. Для этого необходимы иные сведения, потому как это другая информация, хоть и об одном и том же предмете."В истмате про деградацию возможно ничего и не говорится, но как объясняется развитие? Что такое развитие согласно истмата?Если говорить о длительности, то я так же уже несколько раз заявлял: это время записи и время воспроизведения. А между ними что? Надо полагать пропасть, туннель из прошлого в настоящее. При чем информацию (например файл в формате mp3, и тогда если файл - это информация, то спорить с тем, что он может быть пустым бессмысленно) можно за секунду скопировать, а вот что бы воспроизвести необходимо синхронизировать. Синхронизировать с чем? Обратите внимание на CD-диски, там объём указан и в байтах и в минутах. Кстати об объёме, что бы получить 3D изображение, потребуется два излучателя, либо задержка во времени (линию задержки в телевизоре помните?), задержка по времени может означать инерцию, а там уже и до массы не далеко. При чем такая ситуация верна для макрообъектов, например, можно встретить такое выражение: до Байкала день пути. То есть метр, секунда, взаимодействие, вот те самые три кита, на которых держится Мир, что в Информизме и есть LBT-континуум. Куда здесь пристроить материю? Знать бы ещё что это такое...Напряг действительно у меня в голове, я этого и не скрывал в надежде на Вашу помощь. Нескладушки получаются и с временем, и с информацией, понятия об этих вещах есть, а в действительности их нет! У меня на этот счет два предположения, либо с логикой что то не так, либо с мировоззрением (модель Мироздания подпизживает, прошу прощения, точнее не скажешь).
igorkby, 25 Январь, 2017 - 09:41,
В. Лопухину: "Напряг действительно у меня в голове, я этого и не скрывал в надежде на Вашу помощь. Нескладушки получаются и с временем, и с информацией, понятия об этих вещах есть, а в действительности их нет! У меня на этот счет два предположения, либо с логикой что то не так, либо с
309
мировоззрением (модель Мироздания подпизживает, прошу прощения, точнее не скажешь).".Развитие подразумевает движение, не вульгарное перемещение, а именно вечное, то есть бесконечное, движение. Оно может идти как по пути прогресса, так и по пути регресса, деградации. Развитие при капитализме даёт в итоге прогресс и в науке, и в технике. Но капиталистический прогресс слишком уж медленный прогресс, потому он скорее выглядит как регресс, нежели прогресс. Подвирает, всё же, не мироздание, а именно модель, то есть наше его понимание. В природе всё очень просто. Сложности возникают, когда стараешься воссоздать в башке цельную картину мирозданья, то, как всё между собой связано. Но и это, как оказалось понять можно. Лао Цзы (ни в коем случае не смешивать его труды с Даосами - это сектанты) это сделал 2500 лет назад, Ломоносов - 250 лет назад. Говоря о всяких СД, метре и прочем вы упускаете, что это всё дело человеческих рук. В природе нет ни СД, ни метра, ни километра. В природе есть только бесконечное перерождение конечных форм в бесконечном пространстве - когда мы умираем, тело наше разлагается, переходя в иное для себя состояние делится на молекулы, вещества и частицы, возвращаясь почти к первоначальному состоянию, но уже в другом виде. Задержка во времени если и создаёт инерцию, то эта инерция для нас - это мы так говорим, что произошла задержка, остановка, тем не менее, в этом мире ничто не находится в абсолютном покое. Если тело остановилось и не перемещается, то его внутренние процессы не останавливаются ни на секунду. Всё же, природные процессы лучше понимать по природным явлениям, а не потому, что человеком изобретено. Здесь логика такова - поняв, как на самом деле всё движется/развивается в природе, можно понять и объяснить правильно те процессы, что протекают в приборах, изготовленных человеком. На самом деле, современная наука, увы, практически все явления и процессы объясняет не правильно, не так, как они протекают в природе, выдумывая понятия и всякие несуществующие положения. Если вы искренни в своём "напряге" по пониманию, то вам лучше откинуть на время всё, что вы знаете, только в этом случае и возможно дальнейшее понимание. Поняв, что движение не передаётся в пустоте, вы легко определите, что между воспроизведением и записью нет остановок и промежуточной пустоты. Думаю, что всё-таки не масса - результат инерции, а наоборот - инерция возможна, потому что у тела есть масса.
vlopuhin, 26 Январь, 2017 - 05:51,
"Если вы искренни в своём "напряге" по пониманию, то вам лучше откинуть на время всё, что вы знаете, только в этом случае и возможно дальнейшее понимание.".Это уже однажды случилось в мой день рождения, повторить вряд ли удастся. Хотя случалось изменить мировоззрение, очень болезненный процесс (это я про развал СССР). "Думаю, что всё-таки не масса - результат инерции, а наоборот - инерция возможна, потому что у тела есть масса." Масса это количество инерции, так же как импульс количество движения. "Задержка во времени если и создаёт инерцию, то эта инерция для нас - это мы так говорим, что произошла задержка, остановка, тем не менее, в этом мире ничто не находится в абсолютном покое. Если тело остановилось и не перемещается, то его внутренние процессы не останавливаются ни на секунду.".Движение абсолютно. В смысле если автомобиль действительно остановить, то с места его не сдвинуть, потребуется бесконечное количество энергии. По этому можно быть уверенным, в Природе всё движется. При чем можно сопоставить с временем: ... секунда, минута, час, сутки, год, Галактический год, Вселенский год ... Я уже это где то писал, Луна здесь, как с боку бантик (это про месячные циклы, ПМС в общем :) ). Но в принципе всё сходится, а отсюда следует простая вещь, человеку не нужно прикладывать особые усилия, всё и так движется, нужно лишь чуточку "подправить" это движение, для этого огромной энергии не требуется. Отсюда и мой вывод. Все информационные потоки двунаправлены и замкнуты. Существует единственный незамкнутый поток. Воля - это силовая линия Информационного Поля в информационном пространстве. Вдоль этой силовой линии информационное пространство заполняется веществом. Говоря о всяких СД, метре и прочем вы упускаете, что это всё дело человеческих рук.". По моему деление на первичную и вторичную Природу излишнее, душа это продолжение тела, так же и человечество продолжает усложнять вещество, по моему это созвучно Вашему: "Развитие подразумевает движение, не вульгарное перемещение, а именно вечное, то есть бесконечное,
310
движение." "Подвирает, всё же, не мироздание, а именно модель, то есть наше его понимание. В природе всё очень просто. Сложности возникают, когда стараешься воссоздать в башке цельную картину мирозданья, то, как всё между собой связано. Но и это, как оказалось понять можно. Лао Цзы (ни в коем случае не смешивать его труды с Даосами - это сектанты) это сделал 2500 лет назад, Ломоносов - 250 лет назад." . То есть истмат в топку? И какая же модель Мироздания теперь "в моде"? Всё течет всё меняется? Или может быть абсолютный релятивизм? Или вот ещё такое предложение: Мир есть пространственная граница системы. Возвращаясь к теме, я продолжаю утверждать, что информация это завершенный контейнер, вещество плюс Информационное Поле (ИП). Например, рекламный ролик это завершенный актуальный контейнер, нацеленный на своего поглощателя, в который заложено всё необходимое: вещество (краска, чернила, бумага...), звук в виде звукозаписи, мысль/смысл. Актуальный в смысле ко времени, завтра этот контейнер может оказаться пустым, то есть наполнение определяет не изготовитель рекламы, а её поглощатель, при чем не важно есть ли у него сознание, поглощение может происходить и не осознанно, так сказать на подсознательном уровне, вещество оно и есть вещество. Так оно или нет вопрос десятый, но двадцать пятый кадр в рекламе на всякий случай запретили, это уже на уровне сознания.
igorkby, 26 Январь, 2017 - 09:54,
В. Лопухину :
"Масса это количество инерции, так же как импульс количество движения.". А количество инерции - это процесс набора инерции, то есть, чем больше инерция, тем больше масса. То есть, по вашему должно выходить, что чем инертнее тело, тем оно массивнее. Но вот вопрос: а каким образом отделить, выяснить, какое тело инертнее другого, чтобы понять, у какого из них больше масса? Если принять во внимание, что инерция - это состояние покоя тела, то у вас получится, что более массивное тело не может двигаться быстрее менее массивного. В природе всё наоборот. Попробуйте зарядить в пушку мелкую и крупную дробину, как думаете, какая полетит дальше?
философ-гностик, 26 января 2017, 10:45
Игорьку :
Игорек , зачем же Вы так уж прямолинейно и открыто "вешаете лапшу" на уши "напрягающемуся" Лопухину? Масса источник инерции, а инерция - сопротивление массивного тела изменению движения (ускорению или замедлению его). Но причем здесь пушка с дробиной и дробинкой (пушки не заряжают дробью). Долетит дальше та у которой окажется больше площадь давления пороховых газов в стволе и инерция здесь не причем, т. е. дробина полетит дальше, а дробинка може выпасть рядом со стволом. А вот при разбеге менее массивный человек наберет скорость раньше, чем более массивный и остановится быстрее чем массивный - здесь сказывается масса и соответственно инерция, пропорциональная массе. И с каких это пор "...инерция - это состояние покоя тела"? Всегда она была способностью тела сохранять состояние покоя или равномерного прямолинейного движения т. е. противостоять ускорению или замедлению. Вы давно учили школьную физику? Советую повторить.
vlopuhin, 26 Январь, 2017 - 12:22,
"Но вот вопрос: а каким образом отделить, выяснить, какое тело инертнее другого, чтобы понять, у какого из них больше масса?". Для этого необходимо создать систему, другими словами тела должны провзаимодействовать, там и определится, кто из них субъект, а кто объект, то есть кто на кого действует. Кто дальше отскочит от места столкновения (взаимодействия, типа крутильных весов), тот и объект. Масса же замкнутой (изолированной) системы ноль. Но это исключительно в случае механических систем. Есть предложение от Е.Волкова делить системы на рода, естественные, механические и договорные. Если продолжить аналогию с механическими системами, то согласно
311
регрессионному анализу можно ввести весовые коэффициенты, у кого больше вес, тот и субъект. Например, если мы с Вами договоримся, то хрен кто нас победит. "Если принять во внимание, что инерция - это состояние покоя тела, то у вас получится, что более массивное тело не может двигаться быстрее менее массивного. В природе всё наоборот. Попробуйте зарядить в пушку мелкую и крупную дробину, как думаете, какая полетит дальше?". Не понятно при чем здесь кто быстрее (то есть скорость). Можно вспомнить про "долго запрягать, и быстро ездить". Грубо говоря инерция это способность пробивать стены и разрушать связи. Если мелкая и крупная дробины вылетают из ствола с одинаковой скоростью, то крупная просто обязана собственной инерции пролететь дальше, пробивая насквозь окружающую среду.Если же по честному сказать, то про дробины и их массу лучше спросить у физиков. У них хоть и кризис, но в космос летать научились.
vlopuhin, 27 Январь, 2017 - 18:11,
"И какая же модель Мироздания теперь "в моде"?". Чешется внутри, нет мочи, по этому добавлю ещё чуток про такую модель:"Не стоит прогибаться под изменчивый Мир, пусть лучше он прогнётся под нас!" Афигенно шедеврально! Это у меня теперь конёк такой, при всяком удобном случае спрашиваю собеседников, мол про что это здесь? Никто вразумительно ответить не может. Спрашиваю, может быть есть какой то скрытый смысл? Окуенные знатоки говорят - нет, понимай как есть! Так кто под кого прогибается? Позор блин моей седине, так и сдохну в неведении...
vlopuhin, 27 Январь, 2017 - 18:11,
""Не стоит прогибаться под изменчивый Мир, пусть лучше он прогнётся под нас!"". Ответ здесь. "Многие пытались переделать Природу, но пока ни у кого не получилось. Поломать - да.". Это девиз "строителей". Был тут у нас такой, "прораб". Теперь надежда на самовоспроизводящихся роботов: уж они-то точно "знают", что "делать".
Дилетант, 25 Январь, 2017 - 13:45,
vlopuhin, 25 Январь, 2017 - 08:49, "Если говорить о длительности, то я так же уже несколько раз заявлял: это время записи и время воспроизведения. А между ними что? Надо полагать пропасть, туннель из прошлого в настоящее.". Там безвременье. Однако только до тех пор, пока не обратились к "носителю". В носителе обнаруживается множество циклов. Следовательно, и времени.
vlopuhin, 26 Январь, 2017 - 06:42,
Сергей Борчиков уже поднимал эту тему (что такое Вечность). По моему всё-таки там не безвременье, а абсолютное время, оно же вечность. Обратиться к носителю значит прочитать, то есть синхронизироваться с временем контейнера. В носителе могут обнаружиться не только циклы (завершенные контейнеры, или другими словами потоки), но и "обрывки" от других информационных потоков, внешних этому носителю.
Дилетант, 26 Январь, 2017 - 13:52,
vlopuhin, 26 Январь, 2017 - 06:42, " По моему всё-таки там не безвременье, а абсолютное время, оно же вечность.". Если есть отсчёты (1,2,3,4...), то может появиться и время, а не просто отсчёты. Каждый отсчёт - это новая форма, простейшая заметка, число. Из этих заметок (чисел) составляем величину чисел, равную количеству этих заметок, количеству чисел. Можно говорить о времени объективном, не зависящем от субъекта, а можно говорить о времени субъективном, где отсчёты выбираются произвольно. Например, источник импульсов в компьютере объективен для программы, создавая объективное время, а начало и конец записи, начало воспроизведения зависят от программы, создавая субъективные, изменчивые точки отсчёта, а потому и время по этим отсчётам будет субъективным. Таким образом, можно говорить о времени, где отсчёты следуют с наименьшими и наибольшими промежутками. Мне думается, что случай с наименьшими промежутками между
312
Дилетант, 27 Январь, 2017 - 19:48,
отсчётами будет совершенно объективным. Для "нашего" физического мира.Появление отсчёта - это признак материи. В противном случае материя необнаружима, находится как бы в отсутствии, в потенции, в возможности своего обнаружения. PS.Причём здесь информация? Когда я (или машина) подсчитываю количество отсчётов между двумя мгновениями (интересующими меня отсчётами, а для машины - заложенными априорно в программе), то после получения их количества (величины числа, величины формы), я выбираю какое-то действие (в машине это действие предопределено программой). Я же, в отличие от машины, навешиваю на количество времени моего события какой-то смысл, какую-то картину, и выбор действия у меня может быть практически непредсказуем даже мне. Однако, в любом случае, "глянув на время", я совершу какое-либо действие, или бездействие. Во втором случае можно говорить о "неинформативной информации". Но даже в этом случае, я могу запомнить ситуацию и поместить её в "хранилище", чтобы в последствие ею воспользоваться. Заметьте, не "количество отсчётов" я помещаю на хранение, а всю ситуацию, приведшую к получению "количества отсчётов". Потому что, если я помещу количество отсчётов, то при их извлечении они мне ничего не дадут полезного, так как будут оторваны от "ситуации". Точно так же и в машине: необходимо хранить не только "решение", но и "условия задачи". Затем, при их извлечении, машина прокручивает не "ответ", а всю задачу, "оживляя её". Только в этом случае "информация" вновь возникнет из места хранения, как решение именно этой задачи. В этом смысле, информация не "хранится", а каждый раз возникает как очередное решение очередной задачи, приводя к выбору действия.
философ-гностик, 26 января 2017, 14:15
Дилетанту :
Все , что Вы "навещали" - чушь невообразимая, одни только термины ".... совершу бездействие.." или ".... о неинформативной информации..", произнесенные всерьез требуют направления произносившего к психиатру.
vlopuhin, 27 Январь, 2017 - 08:48,
"Мне думается, что случай с наименьшими промежутками между отсчётами будет совершенно объективным. Для "нашего" физического мира.".По моему гонка за гигагерцами это тупиковый путь в компостроении, ничего принципиально нового ждать от этой гонки не следует, хотя само понимание тупика напоминает замкнутый информационный поток (революционная ситуация), выхода опять же два, но я думаю будет один, "резать к чертовой матери не дожидаясь перитонитов!" и реанимировать аналоговое компостроение. Заметьте, не "количество отсчётов" я помещаю на хранение, а всю ситуацию, приведшую к получению "количества отсчётов". Честно признаюсь, я не программист, хотя писал кое что на С, даже работало какое то время, пользу народу приносило. Но дело не в этом, ещё уже на закате компьютеров, занимавших целый этаж солидного здания, было плохим тоном в среде программистов писать что то вроде IF(X) GOTO M, это всё равно что в музее ругаться матом (это про таймеры). Если говорить о хранении, то совершенно верно, не нужно держать в памяти все таблицы Брадиса, достаточно поместить в память последовательность решения, и тогда легко можно получить синус пи пополам за доли секунды. То есть, к чему я постоянно и призываю, логика в каждом ярусе информационного пространства своя, она там живёт, хотя может быть такой же, как и в других. Могу ошибаться, но по моему у Вас логика и информация одно и то же? Например, источник импульсов в компьютере объективен для программы, создавая объективное время,...Вероятно речь о генераторе тактовых импульсов. Вот это интересная тема, вот тут собака и зарыта, это и есть источник информации для цифровой железяки, фонарик, просвечивающий компонутро, в других местах этого компонутра смысл ни появиться, ни исказиться не может. Так вот этот самый генератор работает на парадоксе лжеца, похоже это единственное место, где можно извлечь пользу из дурной бесконечности.
313
Дилетант, 27 Январь, 2017 - 20:04,
vlopuhin, 27 Январь, 2017 - 08:48, "По моему гонка за гигагерцами это тупиковый путь." Тупик - это граница. Вопрос не в том, есть путь или нет, а в том, есть ли эта граница. Потому как если есть граница, то её обычно можно перейти отношением. Работает ли правило перехода границы в этом случае? Не нужно держать в памяти все таблицы Брадиса, достаточно поместить в память последовательность решения, и тогда легко можно получить синус пи пополам за доли секунды. Именно так. Но иногда бывает выгоднее хранить заранее рассчитанные значения синуса. "У Вас логика и информация одно и то же?". Нет. Информация - это результат "вычислений", приводящий к выбору того или иного действия. "....речь о генераторе тактовых импульсов. Вот это интересная тема, вот тут собака и зарыта, это и есть источник информации". Это источник активности, понуждающий к выполнению "арифметических действий" и получения результата. Без этого "стимула" информация (результат) не появится.
vlopuhin, 28 Январь, 2017 - 05:08,
"Это источник активности, понуждающий к выполнению "арифметических действий" и получения результата.". Это простейший субъект мышления! Я рад, и Вы пришли к такому же мнению. Вы говорили про датчики чуть выше, так вот в компьютере источник тактовых импульсов и есть такой датчик, контактирующий с реальностью. Что происходит в компе дальше хоть и довольно сложновато, но вполне объяснимо, ещё бы, это же творение рук человеческих, заточено под нужды человека.
Дилетант, 28 Январь, 2017 - 11:09,
vlopuhin, 28 Январь, 2017 - 05:08, "...в компьютере источник тактовых импульсов и есть такой датчик, контактирующий с реальностью.". Не понял. С какой реальностью? В чём суть его "контакта"?
vlopuhin, 17 Февраль, 2017 - 09:18,
Представьте себе компьютер, мирно стоящий в углу комнаты. Кому он нужен со своим решением? Чего там может "надиалектить" его нутро, если генератор тактовых импульсов остановится? Если даже генератор исправно работает, то и в этом случае необходим интерфейс, дисплей с кнопками, или как минимум сеть. Так вот всё, что содержит нутро компьютера по моему и есть логика, а то, что в него впихивается и выпихивается, - информация. В таком представлении генератор тактовых импульсов является источником информации, предельно простой, но тем не менее. Информации откуда? Я могу ошибаться, но по моему из реальности. Источник энергии здесь как бы ни при чем, он конечно важен, но вся "диалектика" из розетки нежелательна и тщательно отфильтровывается. Хотя... Источник энергии в таком представлении вполне себе тоже информационный поток, только ещё проще, чем генератор тактовых импульсов. Основной же информационный поток между людьми, информационные потоки замыкаются на субъекте, для таких потоков компьютер прозрачен как канал связи. Если же говорить об облачных решениях, то это программно-аппаратные комплексы, а программы пишут люди, то есть любое облако как информационный поток в любом случае замкнётся на субъекте. То есть техноген по своей информационной насыщенности и контакте с реальностью ни в какое сравнение не идёт с ДНК, по этому для того, чтобы говорить о восстании машин, необходимо иметь очень богатое воображение.Добавлено: Зацепил меня генератор тактовых импульсов : Идея такая. Берём компьютер. Вместо ячеек памяти запихиваем генераторы импульсов. То есть каждый битик из терабайтов памяти будет в условнонеопределённом состоянии, то ли ноль, то ли единица никто не может сказать. Что будет на экране монитора? Ничего, правильно, потому что процессор зависнет. Тогда затолкаем генераторы импульсов в каждый пиксель монитора, заставим их моргать абсолютно случайным образом, независящим ни от компьютера, ни от друг друга. Можно предположить, что экран станет серым. Оставим компьютер с таким монитором в изолированной комнате. И тут неожиданно вхожу я и смотрю в монитор, ну прямо пялюсь носом, что я там увижу? Если тория Информационного Поля верна, то я увижу свои мозги изнутри :) ... И тут вспомнил теперь
314
уже давнишние эксперименты (не помню откуда, то ли в интернете читал, то ли из зомбоящика) с замораживанием воды под музыку, ещё и легенды с заговариванием воды, потом ещё лампочки взрываются..., всё-таки что то в этом есть, какой то эффект присутствия...
Дилетант, 17 Февраль, 2017 - 10:05,
vlopuhin, 17 Февраль, 2017 - 09:18, "Тогда затолкаем генераторы импульсов в каждый пиксель монитора, заставим их моргать абсолютно случайным образом, независящим ни от компьютера, ни от друг друга. Можно предположить, что экран станет серым. ...что я там увижу?" Трудно сказать. Видимо, то, что проявится от скрытой гармонии. Можно посмотреть, как С.Э.Шноль работал с шумами и с чем они оказались коррелированы. Файл "Береговая линия" прилагаю: a_liniya.7-pamyati_lva_aleksandrovicha_blju-15257.pdf
vlopuhin, 17 Февраль, 2017 - 10:12,
Спасибо, посмотрю. Не успел вставить продолжение:Что будет самым трудным в этом эксперименте? По моему невозможно будет реализовать абсолютную случайность моргания пикселей, абсолютно рассинхронизировать генераторы не получится, даже если они будут настроены на разные частоты, то есть монитор никогда не станет серым, и опять по той же причине, по причине
Дилетант, 17 Февраль, 2017 - 11:55,
vlopuhin, 17 Февраль, 2017 - 10:12,
"...невозможно будет реализовать абсолютную случайность моргания пикселей". Ещё бы знать, что такое "абсолютная случайность"...
vlopuhin, 17 Февраль, 2017 - 12:22, Насколько я помню из теории вероятности, это распределение Стьюдента. То есть если заставить пиксели моргать с разной частотой, то свечение двух пикселей одновременно будет некоторой случайной величиной. Если генераторы вспышек управляются одним процессором, то есть одним генератором тактовых импульсов, случайность будет вовсе даже не случайной. Если же к каждому пикселю подцепить отдельный генератор, то можно было бы реализовать поле случайно мигающих пикселей. Но это возможно, если генераторы включать и выключать, если же генераторы включены, то на определённом отрезке времени случайная величина опять таки неслучайна. Таким образом я могу повлиять всего лишь на одну единственную случайность - моё появление в комнате! :)Кстати, прочитал предложенный Вами текст, там подтверждается то же самое, что я и предположил выше (где то вставлял строку, теперь её не могу найти).
igorkby, 17 Февраль, 2017 - 12:57,
В. Лопухину : А насколько ваше появление в комнате будет случайным для вас, не для генераторов и пикселей, а для вас лично? Неужели вы можете в комнате появиться неожиданно для себя, находясь врассудке, в сознании?
vlopuhin, 17 Февраль, 2017 - 13:22,
Для меня в каком виде? То есть для тела, или сознания? С недавних пор я научился даже просыпаться в заранее задуманное время, даже будильник не требуется. В данном же случае моё появление в комнате для меня буде настолько же случайным, как и для монитора, именно эту случайность я могу воспроизвести, а вот монитор воспроизвести случайность не в состоянии.
igorkby, 17 Февраль, 2017 - 13:46
В Лопухину : Ну неужели вы меня не поняли? Неужели вы в комнату входите, совершенно не
315
понимая, что вы делаете и для чего пришли? Муха бляхина..."С недавних пор я научился даже просыпаться в заранее задуманное время". Блин, ну если просыпание продумано заранее, как оно может быть случайным? Даже просыпаясь без будильника, вы просыпаетесь оттого, что выспались, что организму больше не требуется отдых. Как это может быть случайным, я не понимаю...
vlopuhin, 18 Февраль, 2017 - 14:51,
Так всё-таки просыпаюсь от того, что выспался, или от того, что продумано заранее? Я ведь могу проснуться и в 03:00 и в 08:00. Вот тут и муха бляцкая, в смысле что мы понимаем под случайностью? У меня такое понимание. Допустим Вы сидите в комнате с кнопкой в руках, от нажатия на которую запускается секундомер и лампочка над дверью, по загоранию которой я должен войти в комнату. После того, как я захлопну за собой дверь, Вы повторно нажимаете на кнопку. Собственно Вас можно из измерительной системы исключить, за вас справится концевик, закреплённый на двери плюс таймер. Теперь рассмотрим показания секундомера, они будут абсолютно случайными. На картинке можно изобразить распределение событий, оно будет соответствовать распределению Стьюдента, что говорит об абсолютной случайности. Реализовать нечто подобное на мониторе не получится принципиально (разрешающую способность измерительной системы пока оставим в стороне). Если же распределение не по Стьюденту будет искажено (вот тут уместно вспомнить Бориса(kto) с его деформацией информационного пространства), то необходимо искать внешнее воздействие на систему. Именно в таком понимании я и предлагаю рассмотреть моё ИП, как нечто влияющее на случайность событий, другими словами источник неслучайности. Что меня здесь не удовлетворяет, так это то, что фактически здесь речь идёт о случайности некоторой математической переменной, косвенно связанной с некоторым физическим воздействием, но ни как не об информации в чистом виде. Добавлено. "Ну неужели вы меня не поняли? Неужели вы в комнату входите, совершенно не понимая, что вы делаете и для чего пришли?". А если взглянуть чуточку шире? Да я понимаю и представляю, но это моё понимание и представление всего лишь соответствует интерполяции и экстраполяции по Лагранжу, то есть это моя интерпретация, проявление информации, но ни как не сама информация. То есть нужно искать некий момент "фазового перехода", и здесь у меня есть такое предположение: информация это то, что способно пересечь все границы, все ярусы информационных контейнеров, для информации всё, весь Мир, прозрачен. Мистика? Возможно, а как Вы хотели? Кто будет изгонять бесов? Придётся как то объяснять/привлекать к ответственности всяких домовых и леших :) ...
fidel, 25 Январь, 2017 - 17:40,
"Холуйчики-либералы, защищающие через СМИ интересы капиталистов, измазывая грязью Маркса, Энгельса, Ленина...".Вв результате правления коммунистов началась экономическая и духовная стагнация и это вполне естественный результат диктатуры чья бы она не была. Как раз при коммунистах люди лишились сколько нибудь объективной информации И сейчас есть прокоммунистические средства информации - изучайте кто вам мешает - там все как вы любите
vlopuhin, 26 Январь, 2017 - 03:44
"Как раз при коммунистах люди лишились сколько нибудь объективной информации ...".Мне казалось только при коммунистах появилось всеобщее образование, и даже обязательное среднее к тому же бесплатное, я уже молчу про бесплатное высшее плюсом к которому шла стипендия и место в общежитии. А как там у проклятых, честное слово интересно, не бывал я в тех краях?
vlopuhin, 31 Январь, 2017 - 07:08,
Что то тема незаслуженно ушла с передовицы. Немного подновлю.
igorkby, 24 Январь, 2017 - 19:04,
В. Лопухину: " ... Нефть потому и появилась сейчас, что однажды это были микроорганизмы,
316
прошедшие длительное развитие.". Насколько мне известно, пацаны ещё не договорились о происхождении нефти, поэтому биологическая версия может рассматриваться всего лишь как версия. В случае геологического происхождения нефтяные запасы не только неиссякаемы, но и самовозобновляемы. То есть всякие зелёные страшилки скорее нужно рассматривать с точки зрения информационных потоков, в том числе баблопотоков, чем с точки зрения экологии. Хотя про экологию так же не следует забывать. А ведь с точи зрения экологии российские технологии гораздо привлекательнее технологии добычи сланцевого газа. Засерут же континент проклятые, кирдыкнется Великий Каньон с Великими Озёрами и Силиконовыми Долинами...
igorkby, 31 Январь, 2017 - 11:20,
В.Лопухину
)))) Хотите поговорить об экологии и заработках всевозможных "зелёных"... Можно и об этом. Пацаны, насколько мне известно, очень любят решать вопросы с кондачка, частенько не особо задумываясь - они же, пацаны! Если же говорить серьёзно, то думаю, да, нефть, как и многое другое - ресурс возобновляемый. Единственное, что на восполнение того или иного ресурса может понадобиться не один миллион лет, а может, и нет. С другой стороны, рядом с Землёй, сравнительно недалеко, находится один из примеров самовосполняемого процесса - Солнце. К сожалению, не могу согласиться с тем, что российские технологии более экологичны американских, китайских или европейских. Я ещё согласился бы на озабоченность экологией в СССР, где не стояло цели погони за прибылью, но в РФ... Везде, где есть погоня за прибылью, там нет ни науки, ни экологии, ни нормального, цивилизованного человеческого общества. Капитал с 1648 года регулярно выкачивает прибыль как из людей, так и из планеты, в последнюю очередь заботясь об экологии. Пусть это будет несколько наивным, но на Марс илон маск не зря так стремится попасть - видимо, о чём-то таком знает.
igorkby, 31 Январь, 2017 - 11:31
В. Лопухину : Вот такая информация куда более интересна - https://lenta.ru/news/2017/01/31/ minfinrubl/
vlopuhin, 31 Январь, 2017 - 12:03,
"Пусть это будет несколько наивным, но на Марс илон маск не зря так стремится попасть - видимо, о чём-то таком знает.))". Вот и я про это, про незамкнутые информационные потоки, точнее замкнутые, а вот где и как, - вопрос. Баблоприбыль мне кажется здесь ковырнадцатая в очереди, отголоски прошлого, срежессированый неуправляемый хаос, если говорить о капитале, то на первом плане скорее всего конкуренция. Конкуренция в чем? Во взаимном уничтожении? Или всё же освоении космоса? Но наивно было бы полагать что с Марса можно/нужно гнать эшелоны руды...
igorkby, 31 Январь, 2017 - 12:21,
В. Лопухину : Конкуренция за прибыль, за получение постоянно увеличивающегося её количества. Вовсе не ковырнадцатая. Это первое, что заставляет ту или иную предприимчивую личность идти на всё, включая убийства и войны.
vlopuhin, 31 Январь, 2017 - 13:09,
Прибыль ради прибыли? Как то не убедительно. Ведь если не руда, то что? Остаётся идея! Нам ведь только идею подкинь, мы и в лаптях в космос улетим. Самое интересное, у проклятых похоже ничем не лучше.
igorkby, 31 Январь, 2017 - 16:03,
В. Лопухину :
317
Неубедительно, потому как не существует прибыли ради прибыли. Всякая прибыль есть то или иное, определённое количество денег. Прибыль лишь инструмент, позволяющий некоторым осуществлять процесс своей жизнедеятельности за счёт эксплуатации себе подобных. Только и всего. Говоря про "проклятых", очевидно вы имели ввиду янки. Так у них всё так по той простой причине, что капитализм накрылся, и это не очередной кризис перепроизводства, это схлопывание капитализма - обратный процесс росту прибыли.
vlopuhin, 31 Январь, 2017 - 16:44,
"Говоря про "проклятых", очевидно вы имели ввиду янки. Так у них всё так по той простой причине, что капитализм накрылся, и это не очередной кризис...". Конечно же, это про развитый капитализм. Очевидный факт кризиса. Перепроизводство/внеочерёдность или нет дело десятое, главное поиск идеи. Это как в программировании, метод есть, а идеи нет.
igorkby, 31 Январь, 2017 - 16:54,
В. Лопухину:
Думаете, капитализму для продолжения своего существования достаточно идеи?
vlopuhin, 31 Январь, 2017 - 17:07
Судя по тому, что военная доктрина Америки зависла на поиске врага, да.
igorkby, 31 Январь, 2017 - 19:33,
В. Лопухину : Это видимость - поиск врага. Всё глубже, падение потребления вызвало падение промышленного производства, оттого и все эти шаги и разговоры. Всякие военные расходы можно увеличить лишь через снижение социальных обязательств, которые снижать до бесконечности не получится. Тогда и придётся разрешить сие противоречие, как однажды в 1914 или 1939 году. В общем, сейчас не получится провернуть то, что удалось в начале 1980-х при Рейгане. Так что, идея не может выпрыгнуть за действительность.
vlopuhin, 2 Февраль, 2017 - 06:48,
Хорошо, пусть идея не может прыгнуть выше действительности. Тогда чем конституция отличается от хорошей идеи? Почему у кого то это святое, а кто то кроит да перекраивает?
igorkby, 2 Февраль, 2017 - 09:33,
В. Лопухину: Тем, что идея находится исключительно в голове, при том одного человека, когда масса людей объединена вокруг одной идеи, появляется идеология. Но конституция здесь не при чём - это не идея. Конституция - это свод правил поведения людей в определённом социуме, государстве. Однако, всегда следует понимать, что такое государство и в чьих интересах осуществляется в нём власть. Оно не возникло само по себе, а появилось вместе с разделением людей на аристократов и простолюдинов, что спустя тысячелетия было определено более подходящим словом - эксплуатация. То есть, государство есть инструмент эксплуатации в руках некоторой части общества, страстно желающей существовать за счёт труда окружающих людей. Потому и конституция в таком государстве всегда будет защищать интересы эксплуататоров, следовательно, ими переписываться тогда, когда это необходимо именно им, а не челяди. Общество должно прийти однажды к тому, что оно способно самоорганизоваться и без конституции и государства, очевидно, что для этого каждый член общества должен иметь соответствующее мышление и мировоззрение. То есть такое мышление, которое позволит каждому члену общества, при помощи собственного ума, решать все необходимые задачи по организации и взаимодействию с себе подобными. Это не трудно. Правда, не в капиталистическом государстве.
vlopuhin, 2 Февраль, 2017 - 10:00,
318
Вы думаете возможно построить нечто в отдельно взятом государстве?
igorkby, 2 Февраль, 2017 - 10:19,
В. Лопухину :
Всё и сложнее и проще одновременно. Коммунизм можно построить в отдельно взятом государстве, если вы об этом. Другое дело, что окружающие государства, со временем, неизбежно перейдут к строительству коммунизма, до полной его победы во всём мире - добавлю пафоса.))) Это наука, и против неё не устоят хотелки даже самого богатого человека в мире. Коммунизм неизбежен. Другое дело, если общество и дальше будет продолжать верить тем, кто его эксплуатирует, то неизбежна война всех против всех, похлеще, чем вторая мировая.
vlopuhin, 2 Февраль, 2017 - 10:29,
В общем будем договариваться!
igorkby, 2 Февраль, 2017 - 11:12,
Хотите с бандитами договориться? Думаете, получится?
vlopuhin, 2 Февраль, 2017 - 11:19,
До сих пор получалось ведь как то... Типа закона джунглей.
igorkby, 2 Февраль, 2017 - 13:04,
В. Лопухину :
Вы думаете? Не назвал бы эксплуатацию - согласием. Разве что, в том смысле, что очень многие согласились быть эксплуатируемыми.
VIK-Lug, 2 Февраль, 2017 - 12:15
vlopuhin-y: Нну предположим СССР и был таким отдельно взятым государством, социалистическую основу которого и заложил Ленин. И жаль, что судьба отвела ему мало времени жизни, а то бы эта основа стала бы действительными и действенными социалистическими отношениями у советских людей (а затем и коммунистическими) - в должном соответствии с тем, что отражено в теории марксизма.
vlopuhin, 2 Февраль, 2017 - 12:18
Да, где то так, по моему человечество ещё не прочувствовало богатый опыт СССР.
VIK-Lug, 2 Февраль, 2017 - 12:44,
vlopuhin-y: ну почему же другие государства не прочувствовали опыт СССР, еще и как прочувствовали и даже многое взяли из этого опыта. Другой вопрос, что в самом СССР "нарвались" на тот кризис, о возникновении которого предупреждал Маркс в "Капитале" - возникновение дисбаланса между материальным развитием производства и его общественной формой и ничего не сделали для ликвидации еще в зародыше. Интернационал?
VIK-Lug, 2 Февраль, 2017 - 14:07,
vlopuhin-y: Дык в том проблема что не знали, но хуже того - и знать не хотели. Ибо кому хотелось признавать, что экономическая жизнь в СССР развивается "не в ту степь". А Маркс ничего не накосячил, ибо то что любая экономическая организация обеспечения жизни людей подвержена периодическим кризисам, он однозначно на это и указал в его определении диалектики (см. Послесловие ко второму изданию "Капитала", а в нем самом определил причины их
319
возникновения). льных приближений как нельзя лучше описан в Теории Автоматического Управления (ТАУ). Отрицать эту банальную истину всё равно что ссать против ветра. Но там (в ТАУ) есть всё про Отрицательную Обратную Связь (ООС), но нет ничего про Положительную, для свистка паровоза ТАУ прозрачна как я супротив Лебединого Озера. Вот где опера порылась, хотя это был балет...
VIK-Lug, 2 Февраль, 2017 - 22:12,
vlopuhin-y: а то что законы физики, химии или кибернетики (и про которые говорят, что они и в Африке законы и на основе которых и создаются различные САУ), как то отличаются от законов экономической жизни, действующих в том или ином сообществе людей в определенном историческом периоде их бытия и на что указал Ленин в работе "про друзей народа", то как с этим быть?
vlopuhin, 3 Февраль, 2017 - 05:22
Применять! Как это делают капиталисты. Говорить можно до бесконечности, но ТАУ это не книжка с полки библиотеки, а то, что встроено в мой унитаз. А информация это субъект.
VIK-Lug, 3 Февраль, 2017 - 09:46,
vlopuhin-y: ну вообще то информация о действии законов экономической жизни требует своего постоянного обновления. Ибо как показали научные исследования классиков марксизма по этому поводу, действие этих законов не есть одинаковым и весьма изменчиво как во времени, так и в пространстве. А точная информация об этом их действии может указывать как на достаточно успешное развитие того или иного сообщества людей (типа государства), так и на деградацию и даже на саморазрушение соответствующего сообщества. И опыт нашего бытия в СССР лишь подтверждает это.
vlopuhin, 3 Февраль, 2017 - 10:12
"И опыт нашего бытия в СССР лишь подтверждает это.".В первую очередь захватываются средства массовой информации, ну там почта, телефон, телеграф. Это закон!
vlopuhin, 9 Февраль, 2017 - 14:01,
Необычное применение формулы Шеннона, информация в канале есть, пока по нему гуляют битики с байтиками, информации нет, когда канал стоит. Но как это можно совместить с трудовой теорией стоимости? Там время, и оно вроде бы не исчезает... Возможно что то и получится... "Втыкаться" нужно с нуля, вроде бы как перспективное направление... Грубо говоря, с таким представлением об информации можно прикинуть оптимальную скорость движения конвейера, если поставить в зависимость от этой скорости количество брака на выходе. Как это прикрутить к экономике? В общем, надо думать...Можно ещё так, печатаем деньги и пускаем в оборот, при этом контролируем уровень инфляции. Таким образом можно отрегулировать поток пускаемых в оборот денег. Но саму суть инфляции таким образом изучить вряд ли получится. Короче, такое представление об информации не даёт "прощупать" природу изучаемого явления, так как интерпретация результатов полностью ложится на совесть исследователя. Вот там, в башке исследователя, и нужно искать информацию, про которую я пытаюсь здесь толковать. Хотя могу и ошибаться... Добавлено. Поразмышлял, пока ехал с работы, да, похоже это оно! Замкнутые информационные потоки. Насчет формул нужно разбираться, да и по поводу исследователя тоже, информационные потоки замыкаются на субъекте, то есть на человеке.
VIK-Lug, 9 Февраль, 2017 - 14:28,321
А я считаю, что в этих размышлениях об информации о стоимости отсутствует определение тех условий, в которых формируется эта информация. Ибо для капиталистических условий обеспечения жизни людей, Маркс однозначно указал на такое: "Капитал, как самовозрастающая стоимость,
320
заключает в себе не только классовые отношения, не только определенный характер общества, покоящийся на том, что труд существует как наемный труд. Капитал есть движение, процесс кругооборота, проходящий различные стадии, процесс, который, в свою очередь, заключает в себе три различные формы кругооборота (как базовые: производственный, финансовый и торговый, плюс еще их обеспечивающие - транспортный, информационно-телекоммуникационный, рекламный и т.д. - моё дополнение). Поэтому капитал можно понять как движение, а не как вещь, пребывающую в покое" (см. Гл.4 в Т.2 "Капитала", например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2 kapital2-04.html ).
vlopuhin, 9 Февраль, 2017 - 16:52,
Именно по этому я и предложил разобраться с формулами, ведь автор в векторы "закопал" прибавочную стоимость по Марксу. Мне видится это так, внутренние потоки от внешнего скрыты, да и субъекту, печатающему деньги они по барабану, у него другой круг прав в виде обязанностей/ответственности. И если цена на товар формируется рынком, то кроме труда рынок просто обязан включить в цену прочие информационные потоки. Меня в этом круговороте в первую очередь интересует то, что информация не может появиться/исчезнуть в производстве/рынке здесь и
сейчас, здесь и сейчас информация генерируется/уничтожается/искажается субъектом, и только при естественном старении/рассеивании. Иначе говоря, деньги, пущенные в оборот, либо изнашиваются, либо оседают в карманах, оборот может содержать в себе строго ограниченное количество денег, вот именно эти деньги участвуют в прогрессе воспроизводства, именно этот оборот следует исследовать в плане эволюции/деградации.
VIK-Lug, 9 Февраль, 2017 - 20:09,
vlopuhin-y:
В принципе в Гл.1 в Т.3 "Капитала" (см. на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-01.html ) Маркс отразил те формулы, с помощью которых можно получить соответствующую информацию, объясняющую его такой вывод: "То чего товар стоит капиталистам, измеряется затратами капитала, то, чего товар действительно стоит - затратой труда". А по поводу оборота денег, то нынешние финансисты-инноваторы умудрились его оторвать от двух других базовых оборотов (производственного и торгового) и на основе соответствующих финансовых механизмов спекулятивного характера (типа деривативов), стали делать деньги (прибыль) на деньгах и что собственно и привело к мировому финансово-экономическому кризису, начавшемуся в США в 2008 году.
vlopuhin, 10 Февраль, 2017 - 05:30,
Я имел ввиду вот это: Трудовая стоимость единицы товаров, создаваемых в общественном производстве, теоретически выражается формулой wP,L = wP,L AP + lP = lP (I − AP)-1[ см . введение , формулу (I.11)]. Предлагаемое обобщение этого понятия − информационная стоимость товаров , создаваемых в общественном производстве , − может быть записано в виде формулы wP,H = wP,H AP + hP = hP (I − AP)-1, где wP,H − вектор - строка полных информационных стоимостей единиц товаров, hP− вектор - строка величин информационной стоимости, добавленной при создании товаров к стоимости израсходованных воспроизводимых (в общественном производстве) средств производства. В свою очередь, hP = hP,N + hP,L, где hP,N - вектор - строка величин информации, взятой из природы, hP,L − вектор - строка вновь созданной живым трудом информации (то и другое в расчете на единицу денежной выручки за продукцию). Итак , понятие создания информации прямо фиксировано в виде слагаемого hP,L. Если Вам в этих каракулях что то понятно, то для меня тёмный лес. Но если речь идёт о векторах и взаимодействии информационных потоков, то вместо сложения должно было быть векторное произведение. Именно взаимодействие должно присутствовать. Например, когда на вход подаются деньги, а на выходе контролируется инфляция, то взаимодействие
321
просто обязано быть, иначе сколько денег не вбрасывай, цены вверх не полезут. Кстати америкосы печатают баксов немеряно, а инфляция у них вверх не ползёт, почему? И по большому счету плевать они хотели на всякие фантазии на тему госдолга. Это максимум, что я могу сказать про каракули. То, что Маркс отразил в своих формулах, мы уже с Вами обсуждали, в цену товара включена прибавочная стоимость, то есть человекочас. Но этого маловато будет, детский лепет на вроде того, что прибавочная стоимость есть только при условии полезности товара, меня, например, не устраивает, она либо есть, когда труд действительно вкладывался, либо её не было, когда человек на работе место просиживал. Именно на рынке происходит взаимодействие между информационными потоками, вот там и формируется истинная цена, которая может оказаться нулём, и даже уйти в минус, и товар отправится на свалку, а может и пойти на дно моря-окияна без ценника на боку. То же самое можно сказать и про финансовые механизмы спекулятивного характера. Если посмотреть "в профиль", то может оказаться, что это чистой воды информационные потоки, а из спекуляций торчат уши конкуренции. "Исследователя" нужно исследовать, там замыкаются информационные потоки, рождаются, умирают и искажаются! Капитал, например в виде токарного станка, исказить информацию не может, ну не может он вместо болтов и гаек печь пироги, хоть тресни. Хотя заржаветь может, и без моего на то согласия. А вот если к этому станку пристроить мозги с золотыми руками, то...
VIK-Lug, 10 Февраль, 2017 - 09:45,
vlopuhin-y: Дык по Марксу если к станку пристроить мозги с золотыми руками, то это и есть производственный капитал - как основной в общей структуре общественного капитала (всей совокупности различных форм капитала в рамках соответствующей национальной экономики) - см. Гл.4 в Т.2 "Капитала". А без взаимодействия соответствующих информационных потоков в этой общей структуре общественного капитала, его обращения не может быть аж никак. Ну а те формулы, на которые указал Маркс в этой главе (см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html ) и позволяют определить не только результаты взаимодействия оборотов различных форм капитала (производственного, финансового, торгового и т.д.), но и как результаты взаимодействия вышеуказанных информационных потоков за определенный период времени и без существования которых, понятное дело, вышеуказанные обороты капитала никогда бы не только не смогли бы взаимодействовать между собой, но и вообще сформироваться в качестве индивидуальных их концентраций (индивидуальных капиталов по Марксу). А те формулы, которые предложены в обсуждаемой работе и на которые Вы указали, отнюдь не отражают эти экономические процессы и их взаимодействие в капиталистических условиях обеспечения жизни людей. А по поводу стоимости, то у Маркс есть и такое её определение: "При определении стоимости речь идет об общественном рабочем времени вообще, о количестве труда, которым вообще может располагать общество и долей поглащения которого различными продуктами труда соответственно определяется их общественный удельный вес"
vlopuhin, 10 Февраль, 2017 - 11:18,
А те формулы, которые предложены в обсуждаемой работе и на которые Вы указали, отнюдь не отражают эти экономические процессы и их взаимодействие в капиталистических условиях обеспечения жизни людей. Почему Вы так решили? Я не могу так утверждать, потому что нужно время и силы, для того, что бы разобраться. Но ведь автор утверждает, что: Трудовая стоимость единицы товаров, создаваемых в общественном производстве, теоретически выражается формулой wP,L = wP,L AP + lP = lP (I − AP)-1и мне, в отличии от Вас, придётся поверить ему на слово. Если говорить в общем, то я уже своё отношение высказал, источником информации в системе могут быть только люди. А они Маркса не читали, поэтому про вот это: "При определении стоимости речь идет об общественном рабочем времени вообще, о количестве труда, которым вообще может располагать общество и долей поглащения которого различными продуктами труда соответственно определяется их общественный удельный вес" ничего не знают и знать не хотят, цену назначают, прикинув кончик к носу, то есть по максимуму. А в ряде случаев на дешевое дерьмо и покупатель не купится.
322
VIK-Lug, 10 Февраль, 2017 - 12:41,
vlopuhin-y: Но Маркс еще указывает и на пропорциональную динамику изменения стоимости товаров следующим образом: "Стоимость товаров прямо пропорциональна рабочему времени, затраченному на их производство, и обратно пропорциональна производительной силе затраченного труда" (см. его доклад "Заработная плата, цена и прибыль). А в основе развития этой самой производительной силы труда он указывает на прогрессирующее совершенствование общественных сил труда и которое однозначно не может происходить без образования соответствующих информационных потоков, на что он и указывает в определении этого совершенствования.
vlopuhin, 10 Февраль, 2017 - 13:24, "Стоимость товаров прямо пропорциональна рабочему времени, затраченному на их производство, и обратно пропорциональна производительной силе затраченного труда" Вот крестьянин копал землю под картошку лопатой, а потом стал копать трактором, и быстрее и больше. Цена на картошку должна была упасть до плинтуса, а она выросла. Ну и где Ваш Маркс, почему допустил такой бардак? Мне это видится так. Вы рассказываете мне про Маркса. Я в общем то согласен и с Вами и с Марксом, но говорю, что это в идеальном представлении было бы так, как говорите Вы с Марксом, а на самом деле всё трошки не так. Тогда Вы начинаете настаивать на том, что мол по тому всё и по другому, что никто не хочет ни читать Маркса, ни делать так, как он указывал. И что Вы мне прикажете? Через нехочу продвигать никчемную идею? Может быть всё-таки теорию подправить под нужды общества, а не наоборот?
VIK-Lug, 10 Февраль, 2017 - 15:12,
vlopuhin-y: Ну предположим стоимость производства товара и его цена на рынке это вещи различные и о чем у Маркса в том же "Капитале" отражено более чем. И не Маркс этим занимался (или его теория должна заниматься) при капиталистических условиях обеспечения жизни людей, а те самые частные собственники индивидуальных концентрациий капитала. А Маркс, исследуя эти условия, однозначно указал на такое: "Вообще капиталистическое производство, несмотря на всё своё скопидомство, несомненно расточительно в обращении с человеческим материалом; точно так же как, с другой стороны, оно, благодаря методу распределения своих продуктов при помощи торговли и свойственному ему способу конкуренции, оказывается также весьма расточительным в расходовании материальных средств, причем для общества теряется то, что выигрывают отдельные капиталисты" (см. Гл.5 в Т.3 "Капитала").
VIK-Lug, 11 Февраль, 2017 - 11:10
vlopuhin-y: Ну в принципе автор статьи об информации о стоимости, перед ней разместил и статью с названием "Закон стоимости" с соответствующими ссылками на ТС Маркса, см.на http://kommunika. ru/ ?p = 17754 . Но в которой опять же не отражено то, о чем у Маркса так отражено: "То, чего товар стоит капиталистам, измеряется затратой капитала, то, чего товар действительно стоит, - затратой труда". А почему?
vlopuhin, 11 Февраль, 2017 - 13:15,
теории стоимости основываются на статистике, а это голая математика. Не возможно найти универсальную формулу, на подобии законов Ньютона, о чем я и говорил выше. Если автор именно так понимал "информационную теорию стоимости", то ТТС Маркса в данном случае всего лишь для "овеществления" расчетов, на такую роль годится всё что угодно, любая другая теория стоимости. Так вот предположение такое, если создать некоторую информационную модель, типа примера выше с денежной массой и инфляцией, то вывод будет однозначным при использовании любой теории стоимости, хоть ТТС, хоть рыночной, то есть при искусственном увеличении денежной массы в обороте цены на товары должны увеличиться при любой принятой теории, и если это не так, то налицо внешнее по отношению к модели вмешательство, грубо говоря что то не учли, либо наоборот предприняли определённые шаги, прежде чем включать печатный станок (смогли бы например
323
американцы сдержать инфляцию без экспорта долларов?). Но это лишь моё видение. В общем я Вам про Информизм, а Вы мне про Марксизм. Ничего страшного, обязательно договоримся! Как Вам такое предложение, плюнуть на прибыль в денежном выражении, и принять в качестве основания численность населения, то есть прибыль считать в приросте численности людей? При таком подходе деньги превратятся в то, чем они и должны быть - инструмент взаиморасчетов и при обмене. В таком случае учитываются и деньги, ведь если меня не устраивает зарплата, то я уеду на заработки на Украину, например...
VIK-Lug, 11 Февраль, 2017 - 14:42,
vlopuhih-y: ну я не считаю, что нет такой универсальной формулы, которая бы не отражала суть экономических процессов, по крайней мере в капиталистических условиях. Ибо не формула (формулы) стоимости есть их основой, а формула обращения совокупного капитала в рамках соответствующей национальной экономики (общественного по Марксу) и я уже Вам указывал на эту формулу в Гл.4 в Т.2 "Капитала" по соответствующей ссылке, состоящую из трех её частей, отражающих взаимосвязанные обороты производственного, финансового и торгового капиталов. А почему Вы её суть обходите своим вниманием - для меня это не совсем.
vlopuhin, 11 Февраль, 2017 - 15:00,
Вот я Вам про картошку выше говорил, и ведь я подставил все исходные данные, цена на картошку должна, просто обязана, понизится согласно Вашим с Марксом формулам. А она растёт! Что будем делать с Вашими формулами? В какой карман брюк их отправить?... Или будем искать фурий?... Понимаете какая хрень, нет у нас в стране других людей, придётся договариваться, либо "убивать дракона". Хотя Вы вызываете у меня искреннее уважение. Мой дед до конца своих дней оставался убеждённым коммунистом. Вероятно так и надо, ведь теория в корне верна. И когда она верна, то кто мне поверит, если я и сам буду сомневаться.
VIK-Lug, 11 Февраль, 2017 - 17:20
vlopuhin-y: дык "прогоните" по предложенной Марксом формуле обращения общественного капитала весь процесс производства и потребления картошки и будет Вам счастье в должном понимании "чего и как" и "чё почём".
vlopuhin, 11 Февраль, 2017 - 19:10,
Это будет выглядеть подгонкой ответа под теорию. Хотя могу и ошибаться, не силён в Марксизме, и лучше бы "прогонку" делать Вам. Иначе говоря, то что Вы здесь предлагаете мне представляется как большая бухгалтерия масштаба целой страны. Если в эту бухгалтерию/экономику заложена единственная цель прибыль в деньгах, то "выпрыгнуть" из такой экономики вряд ли получится как какому-нибудь отдельно взятому колхозу, так и всей стране. Принцип "откат и распил", заложенный в любой бухгалтерии, будет единственным возможным способом функционирования любого учреждения, любой структуры. Именно по этому единственный выход из такого положения "в позе бобра" революция. Или я ошибаюсь, и М-Л это о другом? Информационный подход, как мне кажется, не отрицая ни одну из теорий стоимости, в том числе ТТС по Марксу, даёт некоторую гибкость/динамику в принятии решения, по крайней мере это уход от жесткого каркаса (опять же напомню про законы Ньютона).
VIK-Lug, 12 Февраль, 2017 - 08:28,
vlopuhin-y: см. ответ ниже.
Дилетант, 9 Февраль, 2017 - 13:09,
Не хватает определения информации. Подход сделан со стороны "количества" информации. Но ведь количество вещей не есть сама единичная, оригинальная вещь. Так же можно приравнять количество
324
вещей/денег к количеству информации/изменениям, к количеству единиц/мест хранения. Одно место багажа не есть сам багаж. Вот "классическая" фраза: "В физике известно, что информация, содержащаяся в открытых системах, может не только уменьшаться, но также оставаться неизменной и возрастать". Насколько мне известно, в физике информацию не "проходят". Там и слова такого нет. Однако, мысли об информации в денежном отношении довольно "соответственны". В сущности денег есть место сущности информации. Но как можно говорить: Из второго закона термодинамики следует тенденция к абсолютной потере информации? Для этого, как минимум, надо иметь понятие об информации. "Существуют несколько эквивалентных формулировок второго закона термодинамики : Постулат Клаузиуса: "Невозможен круговой процесс, единственным результатом которого является передача теплоты от менее нагретого тела к более нагретому"[1] (такой процесс называется процессом Клаузиуса). Постулат Томсона (Кельвина): "Невозможен круговой процесс, единственным результатом которого было бы производство работы за счёт охлаждения теплового резервуара" (такой процесс называется процессом Томсона)". Другими словами, при остывании тела, его энергия постепенно рассеивается, но не возвращается обратно к телу. Это эмпирический закон.Хотя теоретически, может быть и наоборот: теория управляемого хаоса, например. Да и рассеянную энергию от Солнца можно сконцентрировать на теле и нагреть его, а если этими " зеркалами" направить рассеиваемую энергию обратно к Солнцу, то мало не покажется.
vlopuhin, 10 Февраль, 2017 - 08:12,
"Не хватает определения информации. Подход сделан со стороны "количества" информации. Но ведь количество вещей не есть сама единичная, оригинальная вещь. Так же можно приравнять количество вещей/денег к количеству информации/изменениям, к количеству единиц/мест хранения. Одно место багажа не есть сам багаж. Действительно, определения не хватает, как в анекдоте, "мы движемся к коммунизму семимильными шагами, скотина за нами не поспевает". Если у носильщика две руки, то он может унести два чемодана, и как Вы будете меня переубеждать, что количество рук не соответствуют двум чемоданам? То есть почему одно багажеместо не сам багаж? Нет, понятное дело, бессмысленно порожняком туда-сюда бегать, но ведь стул заточен под среднестатистическую задницу, и говоря стул, имеется в виду задница. Мы говорим Ленин, подразумеваем партия и т.д. ... А вот приравнивать ничего не нужно, просто нужно брать столько, сколько можешь унести. Формула Шеннона сама по себе ни о чем, пустой контейнер, в отличии от тех же законов Ньютона, смысл появляется только после применения, после загрузки контейнера веществом.
VIK-Lug, 10 Февраль, 2017 - 11:06,
vlopuhin-y: Ну в принципе, в работе "Метамеметика" (на которую я Вам уже указывал на http:// kommunika. ru/?p=11529 ) есть определение информации в качестве семантической информации. А также смысловой характер её различных форм и видов и их накопление и распространение
vlopuhin, 10 Февраль, 2017 - 11:24,
В работе, вокруг которой крутится дискуссия, идёт прямая ссылка на формулу Шеннона.
VIK-Lug, 10 Февраль, 2017 - 12:52,
vlopuhin-y: Ну в "Метамеметике" тоже есть ссылки на математическую теорию связи К.Шеннона и даже на принцип Тьюринга и чё?
vlopuhin, 10 Февраль, 2017 - 13:16,
Ещё раз напомню, проблема не в названиях, а в применении. Если с законами Ньютона всё просто, измеряй, подставляй в формулу и на тебе результат, то тут так не получится.
VIK-Lug, 10 Февраль, 2017 - 15:20 vlopuhin-y:
325
Дык информация разная важна и информация разная нужна - о чем собственно и идет речьв "Метамеметике". А что конкретно об информации о том как формируется стоимость, то без обозначения условий (тех же капиталистических, например, и которые исследовал Маркс) в которых эта самая стоимость образуется, то это "до ветру против ветру". На что я и указал в самом начале нашей дискуссии.
Дилетант, 10 Февраль, 2017 - 15:46,
vlopuhin, 10 Февраль, 2017 - 08:12, Если у носильщика две руки, то он может унести два чемодана, и как Вы будете меня переубеждать, что количество рук не соответствуют двум чемоданам? Ответ ниже.
Дилетант, 10 Февраль, 2017 - 15:39,
vlopuhin, 10 Февраль, 2017 - 08:12, Действительно, определения не хватает, как в анекдоте, "мы движемся к коммунизму семимильными шагами, скотина за нами не поспевает". Если у носильщика две руки, то он может унести два чемодана, и как Вы будете меня переубеждать, что количество рук не соответствуют двум чемоданам? Количество рук (2) соответствует количеству чемоданов (2), но оно же соответствует и количеству яблок (2). Когда я сравниваю по "количеству рук", то получаю результат сравнения - совпадение или несовпадение - 1 единицу информации. И с "чемоданами" и с "яблоками" эта "единица информации" - одно и то же количество (1).
Но когда я поднимаю чемоданы, то появляется результат другого сравнения: унесу/не унесу на 100 метров, тоже одна единица информации. В первом случае я принимаю решение о "поднятии чемоданов", а во втором случае - о "несении чемоданов". То есть, делаю выбор, итого - два выбора. Но в каждом случае, это одна единица информации, но каждая своего уровня. Аналогичная история с "двумя яблоками". Однако же я не бросаю чемоданы из-за того, что яблоки могу унести, а чемоданы не могу. Каждая "информация" работает в "своей системе", в системе производства своего, определённого продукта. Причём на "своём месте". Если я, информацию о сравнении "двух рук" с "двумя чемоданами", применю к "нести", то рискую получить смещение позвонков. С деньгами и информацией тоже другая история. Здесь явно видно, что количество денег никак не совпадает с количеством информации по переносу двух яблок и двух чемоданов на 100 метров. Перенос яблок на 100 метров возможен вообще "бесплатно". Впрочем, как и перенос двух чемоданов. Но затраты усилий (рабсила) и точки их приложения (киберсила) будут разными. Интересно, что затраты киберсилы на план переноски хоть яблок, хоть чемоданов, на 100 метров, будут примерно одинаковыми, количество информации и затрат времени будут соизмеримыми. Больше времени (информации) уйдёт на сравнение этих двух планов. И, если я задумаю оплачивать затраты киберсилы деньгами, то в обоих случаях количество денег получится примерно одинаковым. Почему так? Потому что количество перемещаемых, сравниваемых форм примерно одинаково, и скорость их перемещения, сравнения тоже примерно одинакова. Но ситуация меняется, когда требуется дополнительное "творчество". Например, вместо яблок надо перенести две горсти малины, не просыпав и не раздавив. Затраты киберсилы потребуются больше. Разумеется, если эта работа не была проделана ранее, и уже есть "стандартное" решение - конструктив.
vlopuhin, 10 Февраль, 2017 - 18:21,
Но в каждом случае, это одна единица информации, но каждая своего уровня. Если я носильщик, и у меня есть две руки, то я могу унести два чемодана. Всё. То, что Вы наговорили выше и ниже на Вашей совести, и никакого отношения к багажа месту не имеет. Если теперь сюда приплести формулу Шеннона, то есть всю эту модель загрузить в контейнер, то получится интересная картина: кому нахрен нужен такой носильщик при стоянке поезда пять минут, надо бы к этому носильщику приделать тележку с моторчиком. Вот и весь "конструктив"... Хотя нет, информация следующего уровня будет не менее интересна, да пофиг мне, где начальник вокзала изыщет средства на новенькую тележку, а не изыщет, так и будет бегать с чемоданами впереди меня вместе со всей семьёй, пока не сдохнет жаба, и он не купит тележку на свои кровные. Почему? По тому что Путин!
Дилетант, 10 Февраль, 2017 - 21:43,
326
vlopuhin, 10 Февраль, 2017 - 18:21, да пофиг мне, где начальник вокзала изыщет средства на новенькую тележку. Именно так. У меня своя информация для переноски моих чемоданов. А у него - своя информация о новенькой тележке. А кроме того, ещё и информация о задержке поезда из-за повреждения стрелки, по которой писать акт то ли на путейцев, то ли на сцбистов.
vlopuhin, 11 Февраль, 2017 - 15:55, ...
И оба сошли где-то под Таганрогом. Среди бескрайних полей
И каждый пошел своею дорогой. А поезд пошел своей. А.Макаревич Или вот ещё, на мой взгляд точнее: Один и тот же сон мне повторяться стал:
Мне снится, будто я от поезда отстал.
Один, в пути, зимой, на станцию ушёл А скорый поезд мой пошёл, пошёл, пошёл, хочу бежать за ним - и не могу,
И чувствую сквозь сон, что всё-таки бегу...ЮЛевитанский
Brain, 12 Февраль, 2017 - 05:43,
Прежде всего, нахожу полезным для всех, искренне пытающихся прояснить для себя сущность информации, проникнуться (а не токмо лишь "проинформироваться" - как это ныне стало "исчерпывающей" традицией) болью отца "Теории информации", проявившейся в приведённом ниже его "вопле" (и по сей день практически никем не услышанном): Шеннон К. БАНДВАГОН 1) (Перепечатка из книги: Шеннон К. Работы по теории информации и кибернетике . (Перевод с английского, под редакцией Р.Л. Добрушина и О.В. Лупанова). - М.: Изд. иностр. лит., 1963. - С. 667-668.) За последние несколько лет теория информации превратилась в своего рода бандвагон от науки. Появившись на свет в качестве специального метода в теории связи, она заняла выдающееся место как в популярной, так и в научной литературе. Это можно объяснить отчасти ее связью с такими модными областями науки и техники, как кибернетика, теория автоматов, теория вычислительных машин, а отчасти новизной ее тематики. В результате всего этого значение теории информации было, возможно, преувеличено и раздуто до пределов, превышающих ее реальные достижения. Ученые различных специальностей, привлеченные поднятым шумом и перспективами новых направлений исследования, используют идеи теории информации при решении своих частных задач. Так, теория информации нашла применение в биологии, психологии, лингвистике, теоретической физике, экономике, теории организации производства и во многих других областях науки и техники. Короче говоря, сейчас теория информации, как модный опьяняющий напиток, кружит голову всем вокруг. Для всех, кто работает в области теории информации, такая широкая популярность несомненно приятна и стимулирует их работу, но такая популярность в то же время и настораживает. Сознавая, что теория информации является сильным средством решения проблем теории связи (и в этом отношении ее значение будет возрастать), нельзя забывать, что она не является панацеей для инженера-связиста и тем более для представителей всех других специальностей. Очень редко удается открыть одновременно несколько тайн природы одним и тем же ключом. Здание нашего несколько искусственно созданного благополучия слишком легко может рухнуть, как только в один прекрасный день окажется, что при помощи нескольких магических слов, таких, как информация, энтропия, избыточность..., нельзя решить всех нерешенных проблем. Что можно сделать, чтобы внести в сложившуюся ситуацию ноту умеренности? Во-первых, представителям различных наук следует ясно понимать, что основные положения теории информации касаются очень специфического направления исследования, направления, которое совершенно не обязательно должно оказаться плодотворным в психологии, экономике и в других социальных науках. В самом деле, основу теории информации составляет одна из етвей математики, т.е. строго дедуктивная система. Поэтому глубокое понимание математической стороны теории информации и ее практических приложений к вопросам общей
327
теории связи является обязательным условием использования теории информации в других областях наук. И я лично полагаю, что многие положения теории информации могут оказаться очень полезными в этих науках; действительно, в ней уже достигнуты некоторые весьма значительные результаты. Однако поиск путей применения теории информации в других областях не сводится к тривиальному переносу терминов из одной области науки в другую. Этот поиск осуществляется в длительном процессе выдвижения новых гипотез и их экспериментальной проверки. Если, например, человек в определенной ситуации ведет себя подобно идеальному декодирующему устройству, то это является экспериментальным фактом, а не математическим выводом и, следовательно, требуется экспериментальная проверка такого поведения на широком фоне различных ситуаций. Во-вторых, мы должны поддерживать образцовый порядок в своем собственном доме. На понятия теории информации очень большой, даже, может быть, слишком большой спрос. Поэтому мы сейчас должны обратить особое внимание на то, чтобы исследовательская работа в нашей области велась на самом высоком научном уровне, который только возможно обеспечить. Больше исследовать и меньше демонстрировать свои достижения, повысить требования к себе - вот что должно быть сейчас нашим лейтмотивом. Исследователям следует публиковать результаты только своих наиболее ценных работ и то лишь после серьезной критики как со своей стороны, так и со стороны своих коллег. Лучше иметь небольшое количество первоклассных статей, чем много слабо продуманных или недоработанных публикаций, которые не принесут чести их авторам и только отнимут время у читателей. Только последовательно придерживаясь строго научной линии, мы сможем достичь реальных успехов в теории связи и укрепить свои позиции.1) Shannon C., The Bandwagon, Trans. IRE, IT-2, Љ 1 (1956), 3. Слово бандвагон (bandwagon) в Америке означает политическую партию, добившуюся популярности и победившую на выборах, или просто группу лиц, программа которых находит широкую поддержку населения. Слово состоит из двух частей: "band" (оркестр, джаз) и "wagon" (повозка, карета) и, возможно, связано с существовавшим обычаем, по которому победивший на выборах кандидат проезжал по городу в открытой машине с джазом. Но, кроме того, слово "band" применяется в теории связи, где оно означает полосу пропускания частот, так что в этом заглавии есть некоторая игра слов. - Прим. перев. Сегодня практически (99,99999999 +/- 0,00000001)% так или иначе проявляющего себя народа являются жертвами терминологического глюка, состоявшегося вследствие неверного употребления термина в этой столь востребованной сегодня теории. Шеннон, достаточно верно [интуитивно] понимавший суть информации, прекрасно видел (и честно предостерегал) уже в самом начале триумфального шествия своей Теории все последующие гримасы данного казуса... ... отчётливо видные и в данном текущем рассмотрении этого вопроса здесь.... ... всецело состоящего (рассмотрения) исключительно из них... Всё было бы намного менее драматичным, а скорее всего и вовсе всё шло бы штатно (незаметно, без трений), будь Теория корректно названа "Теорией сообщений", и не используй она это понятие "информация" (что может считаться корректным лишь в этой частной узкой области), а всюду на месте соответствующего термина корректно употребляя термин "данные" (что исключило бы нынешнее состояние "тень на плетень"). Не пускаясь в пространные "объяснения", для тех, кто действительно хочет прояснить для себя действительное понятие "информация", предлагаю для начала (после исходно предложенного сочувственного вслушивания в назидание Шеннона) рассмотреть пример-аналогию и вглядеться в суть следующего вопроса, попытавшись честно ответить себе на него : Корректно ли воспринимать адекватным того, кто мысленно и/или практически оперирует только баррелями (получает, складывает, умножает, накапливает, транспортирует, ... их) и понятия никакого не имеющего и иметь не желающего ни о каких [ароматических] углеводородах (/органической химии, валентностях, катализе, полимерах, мономерах, крекинге, ...), заявляющего о том, что он де - тем самым - "занимается обработкой нефти"? А вот столь бравурно правящая сегодня бал индустрия "информационных технологий" именно так извращённо и само-названная, со всех своих амвонов на чистом глазу проповедует о том, что де - "занимается обработкой информации"... И - ничего... - "пипл - хавает"... причём - "на ура!!!" Отмеченный вопиющий казус, всё более и более укореняющий свои метастазы в культуре за счёт паразитирования на явных и неоспоримых достижениях в связной и вычислительной областях, является принципиальной и неодолимой преградой на путях создания Искусственного Интеллекта,
328
исповедующих отмеченную глупость, наиболее здесь (в этом вопросе) вредоносную...
Лишь единицы из паствы робко-смутно догадываются о бессмысленности и пагубности этого пути : Сейчас мы находимся на уровне ньютоновской механики в области искусственного интеллекта, однако действительно сложным искусственным когнитивным системам понадобится эквивалент теории относительности или квантовой механики. Пока мы не откроем эти теории, мы все равно сможем создавать системы искусственного интеллекта для практических целей, вот только, возможно, мы не заметим, что это настоящий искусственный интеллект. Дэвид Вернон: "То, что мы называем искусственным интеллектом, им не является". И это честное: "... мы не заметим, что это настоящий искусственный интеллект" как раз таки = свидетельство-предупреждение о тяжком следствии утраты способности понимания, прежде всего - понимания информации, влекущей (утраты) и повлекшей таки - в свою очередь - утрату способности к мышлению... Актуальный сегодня тренд: считать (вместо мыслить). Именно поэтому утрата интеллекта и - соответственно - - и интеллект искусственный... не говоря уже о том, чтобы его создать... Информация - понятие НЕ количественное, как и нефть, где баррель столь же присущ нефти, как и информации - бит.
vlopuhin, 12 Февраль, 2017 - 06:44
А ещё бывают дожди и снегопады! Если за свалившуюся на голову человечества информацию нашли кому отвечать, насколько я Вас понял, виноваты учёные (и то не все, насколько я понял, существует некоторое количество "правильных" ученых, типа Шеннона), то кому будем жаловаться на погоду? Допустим удастся собрать стерильный бэндвагон, гондолу, в которую будут загружены все "правильные" (без всякой игры в слова, к чему нам откровенные глупости), но кому он нужен, для кого все эти старания? Вам не хватает идеи мирового правительства и золотого миллиарда? Поскольку я отношу себя к неравнодушным, то могу поделиться одним важным выводом, если человек говорит что в рекламе информации нет, то можно смело утверждать, что то, что он называет информацией, таковой не является.
Brain, 12 Февраль, 2017 - 07:35,
"... могу поделиться одним важным выводом, если человек говорит что в рекламе информации нет, то можно смело утверждать, что то, что он называет информацией, таковой не является.". Информация - вездесуща.... Мы здесь на форуме уже как-то обнаружили, что даже "невозможно привести (даже - "измыслить") пример отсутствия информации" - во как! Так что, Ваш важный вывод для меня вовсе не требует никакого выведения...... а ещё бывают - воскресенья.
igorkby, 12 Февраль, 2017 - 07:50,
Браину: А не могли бы вы привести пример наличия информации в природе.
философ-гностик, 12 февраля 2017, 8:25
Игорьку :
Я приведу такой пример : Вся Природа - это относительная материальная информация (Материя) - материализованная (уплотненная массой) в разной степени Абсолютная Информация обо ВСЁМ.
VIK-Lug, 12 Февраль, 2017 - 09:00,
igorkby: а что, разве люди не есть составной частью этой самой природы и как это принято определять - высшими представителями живой природы?
Brain, 14 Февраль, 2017 - 05:22,
не-а и "примера наличия времени", "примера наличия пространства" - от меня - не дождётесь .
vlopuhin, 12 Февраль, 2017 - 15:27,
329
"Информация - вездесуща....". В каком виде? Вы собственно какое определение информации использовали при таком мудрировании? Если по Шеннону, то информация не только появляется, но и исчезает, то есть Вы решили поговорить про ничто? По Вашему НИЧТО требует выведения? Может быть всё-таки информация по Шеннону это нечто про внешнюю среду, то есть голая физика?
Дилетант, 12 Февраль, 2017 - 18:15
vlopuhin, 12 Февраль, 2017 - 15:27, "Информация - вездесуща....В каком виде?". Я бы согласился, что свойство "вездесущего" информации "присуще". Сущее проявляет себя только в движении. Так же и информация проявляется только в движении. Без движения информация отсутствует.
философ-гностик, 12 февраля 2017, 8:25
Дилетанту : Вы как всегда - не правы : 1. Информация в первичном субстратном (масса покоя равна 0), т. е. не тело и не поле - состоянии (о котором Вы ведете речь) - не двигается, а изменяется; 2. Информация без изменения не отсутствует, а хранится на носителе в памяти, испуская (передавая) смысловые сведения (сущее) о своем носителе.
vlopuhin, 12 Февраль, 2017 - 18:26,
То есть мой опель (можно сказать трофейный) стоя в гараже не существует? Да я Вам руки поотрываю, что бы клавиатуру не тревожили :) ...
Дилетант, 12 Февраль, 2017 - 19:59,
vlopuhin, 12 Февраль, 2017 - 18:26, "То есть мой опель (можно сказать трофейный) стоя в гараже не существует?". Откуда знаете, что проснувшись наутро, увидите там свой "опель"? А не в виде расплава металла. А вот когда увидите своими глазами, тогда и будет существовать то, что увидите. Вашим внутренним движением. А если не увидите, то как узнаете о существовании чего-либо?
vlopuhin, 13 Февраль, 2017 - 05:38,
Информационный контейнер живёт во мне, я его носитель. Даже не так, я погружен в информационный контейнер, как шпион играет роль самого себя, и тем не менее где то в глубине души помнит своё задание, так и я просыпаясь по утрам прусь на работу, что бы с зарплаты отстегнуть кровные на гашение кредита за ту самую тележку с моторчиком, чудо автомобиль, который даже когда стоит, сосёт с меня деньги на свою стоянку и бензин. А ещё в нем есть седулка под мою задницу, с подогревом, который способен греть не только мою задницу, но и душу. По этому я недосыпаю и недоедаю, не расставаясь со своей игрушкой, а Вы говорите не существует...Моё мировоззрение по сути ничем не отличается от моей игрушки. Вопрос только в том, во-первых, как эти контейнеры между собой взаимодействуют, во-вторых, если один контейнер удалить, то на его место нужно впиндюрить другой, иначе получится вакуум. Так вот про взаимодействие информационных потоков. По моему существуют совместимые потоки и несовместимые в принципе, полевой эффект, как магнитики отталкиваются, пока их не развернёшь, а так же пофигистские, ну то есть лояльные друг другу. Но существуют также комплиментарные, которые друг без друга, как Чип без Дейла, они то как раз и являются естественными. Похоже так устроена память, но скорее всего сами потоки взаимодействуют между собой. Для того, чтобы не получилось раздвоения личности, необходимо блюсти соответствие, например, не следует хищников кормить сеном, как и либерастов патриотизмом. Недавно по радиопередачка была про то, как хозяева кормят своих собак, если хозяин/хозяйка сидит на диете, или хуже того вегетарианец, то бедному животному так же приходится питаться травкой. По этому питомцы таких хозяев как правило до своей собачьей старости не доживают, если им не удастся вовремя свалить за бугор.
330
Дилетант, 13 Февраль, 2017 - 19:54
vlopuhin, 13 Февраль, 2017 - 05:38 "Информационный контейнер живёт во мне, я его носитель. Даже не так, я погружен в информационный контейнер". Это уже ближе. Каждая вещь/тело в своих границах и есть "информационный контейнер". Автомобиль с работающим мотором в своих границах имеет информацию уровня работающего мотора. Автомобиль с неработающим мотором в своих границах имеет информацию уровня взаимосвязей элементов конструкта автомобиля, но не имеет информации уровня работающего мотора. Капля дождя, попадающая на крышу гаража, в результате взаимодействия силы движения капли и противодействия крыши, получает направление согласно результата взаимодействия. Создаётся моментальный контейнер, моментальная вещь всплеска, которая трансформируется в вещь течения капли воды.
vlopuhin, 14 Февраль, 2017 - 03:56,
Не очень понял, при чем здесь работающий или нет двигатель? Самый яркий пример информационного контейнера это русский язык. Можно сказать, что я носитель русского языка, но правильнее будет сказать я погружен в русский язык. Как я могу быть носителем того, что не создавал и знаю весьма ограниченно? Помните есть такой метод изучения языков, называется методом погружения. Или вот ещё пример контейнера: откат и распил - движущая сила капитализма! Я имею представление что это такое, но это не то, а само то это когда в бухгалтерии моей конторы числится такой сотрудник, и ему два раза в месяц нужно отстёгивать зарплату. То есть я погружен в реальный контейнер, а не придуманный, вот в таком виде нужно понимать информационные контейнеры.
философ-гностик, 14 февраля 2017, 8:25
Лопухину :
Лопухин! Вылезайте из своего нафантазированного информационного контейнера, плывущего по информационному потоку и плывите к берегу реального взгляда на информацию, а то , глядишь приплывете туда, где на Вас наденут спецодежду и привяжут бирку - Контейнер Потокович и будете Вы там вместе с разделяющим Ваши взгляды Дилетантом Моторовичем обсуждать информационные потоки и контейнеры. Ведь не зря Вас мучает "Напряг".
Дилетант, 14 Февраль, 2017 - 11:41,
vlopuhin, 14 Февраль, 2017 - 03:56, "Самый яркий пример информационного контейнера это русский язык." Может быть. Надо выявить отличие контейнера от носителя.
философ-гностик, 14 февраля 2017, 12:25
Дилетанту :
Читайте мой предыдущий пост Лопухину и делайте выводы.
vlopuhin, 14 Февраль, 2017 - 12:27,
Да, проблем много. Например, что такое информационное пространство, что такое вещество? Что касается носителя, то это понятие как бы должно вписаться в общую схему, то есть как бы само собой должно быть понятным, и особый смысл на нём останавливаться отпадёт сам собой. Если вещество определить как память, то вещество и можно будет понимать как носитель. Но главная проблема даже не в этом, нужно в корне менять способ мышления (см. выше комментарий от Brain о бандвагоне Шеннона).
философ-гностик, 14 февраля 2017, 12:35
Лопухину :
331
Во-во!!! И я о том же в предыдущем посте Вам.
Дилетант, 14 Февраль, 2017 - 12:32,
vlopuhin, 14 Февраль, 2017 - 12:24, "Но главная проблема даже не в этом, нужно в корне менять способ мышления.". Ну, замахнулись. Это равно сказать, что надо менять способ работы операционного усилителя. Способ существования, равно способ мышления - это способ рефлексии сравнения приведения (стремления) к тождеству сравниваемых форм, вещей, действий...
vlopuhin, 14 Февраль, 2017 - 12:56,
Почему нет? Человек ведь способен изменить образ жизни и даже мировоззрение. Начинать нужно с образования, ведь очевидный показатель тому сколько выпускников вузов остаются в специальности, которой учились. В общем бизнессубкультура на уши повисла конкретно.
философ-гностик, 14 февраля 2017, 13:15
Лопухину :
Причем здесь бизнессубкультура?! Ведь у Вас осталось совковое мировоззрение материалиста - марксиста - коммуниста, а страдаете хроническим "напрягом".
Дилетант, 14 Февраль, 2017 - 22:25,
vlopuhin, 14 Февраль, 2017 - 12:56, "Почему нет? Человек ведь способен изменить образ жизни и даже мировоззрение.". Образ жизни изменить можно. Человек этим только и занимается, что меняет образы (формы) жизни. Одна генетика чего стоит.
vlopuhin, 15 Февраль, 2017 - 17:07,
Видите ли, Владимир, Гегель был огромным гением, и это ни сколько не мешает отнести его к такого же масштаба проходимцам. Тому подтверждение метафизические заморочки, а именно, отрицанием "я" (субъект) в Вашей замудренной теории должно быть МЫ, по крайней мере ВЫ, но никак не объект.
Дилетант, 15 Февраль, 2017 - 17:32,
vlopuhin, 15 Февраль, 2017 - 17:07, "Видите ли, Владимир, Гегель был огромным гением,...". Видимо, да. Написал много о философии. Но причём здесь Гегель? "...отрицанием "я" (субъект) в Вашей замудренной теории должно быть МЫ, по крайней мере ВЫ, но никак не объект.". У меня есть какая-то теория? У меня есть понятие о кольце рефлексии сравнения (операционном усилителе, триггере). Отрицанием "я" является НЕ-я. А этим НЕ-я может быть что угодно, только не "я". Например, моё же тело, или другое "я". Можно противопоставить "мы" и "вы", крокодила и пр.
Отрицанием выпуклости шара является "мне" "впуклость" его отпечатка. Отрицанием субъекта является объект, а роль отрицания выполняет активность субъекта. Более того, отрицанием "я" может быть моё же "я", но вынесенное за пределы моего же "я". Я ведь могу рассматривать себя же, который рассматривает "что-то".
vlopuhin, 15 Февраль, 2017 - 18:02, Не выдумывайте, Владимир, отрицанием субъекта может быть только объект. Это и есть логика, но метафизика вне логики, в общем гуляй-нехочу. Отрицанием личности будет общество, Вы же пытаетесь противопоставить личности Природу, а то и всё, что под руку попадётся.
Дилетант, 15 Февраль, 2017 - 19:13,
332
vlopuhin, 15 Февраль, 2017 - 18:02, "Вы же пытаетесь противопоставить личности Природу, а то и всё, что под руку попадётся.". Ну, да. Или по-вашему, я - дерево? Я-НЕ-дерево. А дырочке на перфоленте что противостоит? А внутри ЭВМ дырочек нету уже... Всё дело в "отрицании" - откуда оно берётся.
vlopuhin, 16 Февраль, 2017 - 04:24,
Я там немного ошибся, речь идёт не о Природе, а о природе. Попробую пояснить, о чем я хотел сказать. Когда речь идёт о субъекте и объекте, то это не вообще обо всём на свете, а о субъекте, действующем на объект, то есть объект - это объект сопротивления, как сказал бы Дмитрий Косой. То есть должно быть взаимодействие. Если я нахожусь на лесоповале, то дерево можнопротивопоставить моему телу с лобзиком. А вот когда в моей голове зреет план побега, то моему я будет противостоять нечто другое, а дерево будет моим другом, даже мной самим, когда за дерево можно будет спрятаться.Отсюда вопрос, есть ли информация на перфокарте с дырочками? Есть! Только её нужно прочитать, а прочитать её поможет "Киножурнал хочу всё знать!" (шутка :) ). Дело в том, что дырочка не может ни с чем взаимодействовать, свет от светодиодика действует либо на перфокарту, либо на светоприёмник, вот здесь чудеса и происходят. Конечно же можно дырочками на холсте изобразить парусник, но карандашом гораздо удобнее.
Дилетант, 16 Февраль, 2017 - 10:44,
vlopuhin, 16 Февраль, 2017 - 04:24,
...есть ли информация на перфокарте с дырочками? Ответ ниже.
Андреев, 12 Февраль, 2017 - 08:07,
Brain, 12 Февраль, 2017 - 05:43,
" Информация - понятие НЕ количественное, как и нефть, где баррель столь же присущ нефти, как и информации - бит."". Спасибо за прекрасный пост! Информация - как мера объема данных - это одно. Информация - как объем полезного знания, заключенного в данных, это другое. Но! Информация как универсальная мера снижения общей неопределённости и энтропии любой системы - это нечто совершенно иное. Первые определения имеют дело только с разумными (естественными или искусственными) системами, способными к обмену информационными сигналами и сообщениями ("барелями"). Последнее определение - со всеми органическими и даже многими неорганическими, и информация в этом смысле понятие не столько количественное, сколько качественное. Например, говорить об информации заключенной в снежинке, с точки зрения первых определений - абсурд. А с точки зрения последнего определения - вполне допустимо: так уровень определенности снежинки гораздо выше, чем тот же уровень капли аморфного тающего льда. Значит ее информационная насыщенность - выше? Любая неравновесная система тоже имеет более высокий уровень информации, чем система достигшая развновесия. Как вам кажется?
философ-гностик, 12 февраля 2017, 10:15
Андрееву :
Все Ваши выводы, основанные на утверждении, что информация может быть мерой упорядоченности неверны, т. к. информация может не только увеличивать упорядоченность или уменьшать неупорядоченность (энтропию), но также может и уменьшать упорядоченность и увеличивать энтропию - все зависит от смыслового сообщения, которое она несет. Например информация об убийстве герцога Фердинанда послужила толчком к 1-й мировой войне, т. е. к огромной энтропии по сравнению с миром.
vlopuhin, 12 Февраль, 2017 - 16:29,
333
Если Вы знакомы с равновесными системами, то Вам по колено переход из количества в качество и наоборот. А это стоит поколений мышления. Например, что необходимо для победы в конкурсе евровидения? Спеть две песни на разных языках, или отрастить бороду певице?
Brain, 14 Февраль, 2017 - 05:49,
"Информация как универсальная мера снижения общей неопределённости и энтропии любой системы - это нечто совершенно иное.". И Вам - спасибо! Соглашусь с Вами, что проекции информации на сферы а) "голой информатики" и б) синергетики - различаются. Я далёк от интенции закапываться в синергетику (ещё одна "модница", состязающаяся с "информатикой") и в сфере влияния её постулатов пытаться "выкристаллизовывать" собственно "самоё информацию". Во-первых, мне этого не требуется, информацию я понимаю "и - так"; во-вторых, нахожу, что в частных "инструментальных" сферах она так и пребудет заложницей соответствующих парадигм, будучи не в состоянии явить себя "как есть"... - т.е. как именно информация, а не синтетический аргумент каких-то там внутренних связок-неувязок придуманных "систем". Кстати, автор сайта, на который адресуются приведённые мной выше ссылки на Шеннона, как раз таки копает в сфере синергетики, творит свою "СИНЕРГЕТИЧЕСКУЮ ТЕОРИЮ ИНФОРМАЦИИ". Как говорится, бог в помощь! Но по мне, так всё это "инструменталистика" (ремесло, прагматика), по любому так или иначе в конечном итоге устремлённая к числу (количество), изолированная от Мира своей собственной парадигмой и вовсе им не интересующаяся, да и не способная даже никак его (как Мир) воспринимать (нечем). Любая - самая моднявая и т.п. [парадигмальная] зашоренность - из любого философа неизбежно сотворяет ремесленника... Шеннон - как я чувствую его слова - про это и "намекал": Ученые различных специальностей, привлеченные поднятым шумом и перспективами новых направлений исследования, используют идеи теории информации при решении своих частных задач. <...> Очень редко удается открыть одновременно несколько тайн природы одним и тем же ключом. Здание нашего несколько искусственно созданного благополучия слишком легко может рухнуть, как только в один прекрасный день окажется, что при помощи нескольких магических слов, таких, как информация, энтропия, избыточность..., нельзя решить всех нерешенных проблем. Всяк ремесленник "узкоспециализирует" то или иное понятие под свои задачи, вовсе не заботясь о том исходном "инструменте", который ему достался. Колоть орехи микроскопом - милое дело! Порубить информацию на байты - да что может быть выгоднее!!! А журналюги (журфак МГУ), так и вовсе - не моргнув глазом: "Сегодня мы получили три новые информации"... Так что... хотите - в байтах, хотите - сразу - в рублях... ))) ... ее информационная насыщенность - выше?.Вот видите... выше/ниже... - уже пошли счёты... Синергетика - как не крути - своим "генофондом" тяготеет по преимуществу к энергии, как своей "фаворитке", исходно стерилизуя информацию - как "подручную" - до понятий система, сложность, .... Если уж создавать некое подобное ремесло, "посвящённое" информации, то - по шаблону синергетики, его следовало бы, наверное, обозвать - "Синформатика"... Как-то так... ))) Впрочем, что с "с", что - без... - "общим знаменателем" всё равно станет "всеобщий эквивалент", а не Истина ;)
Андреев, 14 Февраль, 2017 - 06:59,
Brain, 14 Февраль, 2017 - 05:49,
"И это как раз свидетельство... утраты способности понимания, прежде всего - понимания информации, влекущей утрату способности к мышлению... Актуальный сегодня тренд: считать (вместо мыслить). Именно поэтому утрата интеллекта и - соответственно - невосприимчивость к нему, закономерно не позволит заметить - помимо естественного, утраченного - и интеллект искусственныйне говоря уже о том, чтобы его создать...". Если я вас понимаю правильно, вы увязываете правильное понимание информации и правильное понимание мышления-интеллекта, и как следствие этой утраты понимания, получаем неспособность ни понять сущность интеллекта естественного, ни создать искусственный. Верно? Здесь есть тонкость, которую разные люди трактуют по-разному. Для одних информация - это пассивный набор данных, доступных для обработки, передачи и при определенных условиях способных действовать как программа деятельности. Для
334
других информация - синоним упорядоченности, антиэнтропийности, разумности. Как бы вы оценили такой текст: "Субъект - это особь информационной природы, нематериальное существо, питающееся информацией, способное к восприятию, обработке и воспроизводству информации. Оно стремится к обладанию максимумом информации и максимальному умножению информации (разумной упорядоченности) в окружающей среде." То есть разница именно в том, что животное - существо материальной природы, использующее информацию для самоорганизации, самосохранения, победе в эволюционной борьбе. То есть, первично тело, а информация вторична. Тело использует информацию. А субьект - даже не человек, а его "я" - это ипостась информационной природы. Он использует тело для умножения информации - того, что уменьшает неопределенность и увеличивает организованность. Это потребность самой информационной природы. Но человек, будучи кентавром: информационным субъектом материального тела, попадает в ловушку плоти, которая искажает информационные процессы. Тело начинает тянуть одеяло на себя. В процессе познания человек творит модели бытия, часть из которых оказывается лжемоделями - дезинформацией...
Brain, 16 Февраль, 2017 - 01:05,
Если я вас понимаю правильно, вы увязываете правильное понимание информации и правильное понимание мышления-интеллекта, и ... Верно? Именно - так. Если некто, глядя на картину, способен "понять" исключительно лишь только наличие на полотне разнообразия из красок и/или линий/пятен, оцифровывая на лету это своё "понимание", то ни о каком понимании картины как картины, ни о какой-то возможности создания чего-то ей подобного - говорить не приходится. Речь - в этом случае - может вестись только о возможности гримас "на заданную тему", но уж никак не о живописи. Именно такое положение "дел" в нынешнем "ИИ-строительстве"... Делают то, не зная - ЧТО, не владея этим ЧТО, [потому и] не имея и возможности видеть это ЧТО вовне. Одно только замечание: говорить о "правильном понимании" - пустое; нет и быть не может никаких соответствующих правил. А именно на отыскание этих правил=алгоритмов и расходуются по сей день "триллионы всеобщих эквивалентов"; заведомо впустую [относительно ЦЕЛИ] расходуются... "Здесь есть тонкость, которую разные люди трактуют по-разному. Для одних информация - это пассивный набор данных, доступных для обработки, передачи и при определенных условиях способных действовать как программа деятельности. Для других информация - синоним упорядоченности, антиэнтропийности, разумности.". Извините, но вместо "тонкости" усматриваю "бревно" в таком "противопоставлении". Во-первых, здесь вновь навязчиво торчат уши ремесленничества, для которого - это понятно - критерием разумности является всё, споспешествующее успеху этого ремесла. В данном случае, предъявленный "другой ремесленник" горд своим умением упорядочивать и подсчитывать ("... пассивный набор данных, доступных для ... ") энтропию... Во-вторых, исходя из "во-первых", заявленная "тонкость" (различие) - по отношению к информации - нулевая; различны только ремёсла, а самоё же информацию и тот и другой ремесленник "видят" ("понимают") совершенно тождественно (без какой-либо "дельты") - в качестве всё тех же "битов/баррелей" ... т.е. - в упор её не видят. Спросите у "первого ремесленника", он тоже Вам, не моргнув глазом, тут же, без запинки, сообщит, что "этот алгоритм = чистейшее воплощение разума, настоящий ИИ!!!, сама разумность!!!" .... и лишь понимающий - печально пожмёт плечами, слушая эти его "откровения"...Как бы вы оценили такой текст: ... В существенном - что касается информации, мышления - моя оценка уже содержится в предыдущем абзаце. Могу лишь только всё более и более жирно её прорисовывать... недоумевая, как это у Вас получается, исходно приняв "на ура" качественную суть информации, в дальнейшем обращаться с ней, как с чем-то количественным... (".. обладанию максимумом информации и максимальному умножению информации..." и т.п.....).....И ещё... не могу пройти мимо... Очевидна Ваша очарованность энтропией...Наряду с приведёнными назиданиями Шеннона, следует внимать и назиданиям из энциклопедической статьи : Будучи справедливой применительно к системам, подчиняющимся статистич. закономерностям, эта мера, однако, требует большой осторожности при переносе на биологические, языковые и социальные системы. Эх! какой я нехороший-дидактичный... аж самому - противно...
335
Андреев, 16 Февраль, 2017 - 01:20,
"Эх! какой я нехороший-дидактичный... аж самому - противно..". Это ничего. Главное, разговор по делу :). "Очевидна Ваша очарованность энтропией...". Ну энтропия, как и информация существует в понимании в двух видах: одна - это мера необратимого рассеивания энергии, а другая - это мера неупорядоченности, неопределенности, аморфности. Любая форма (оформленность, определенность, разделенность и различие) ведет к снижению энтропии. А информация - это с одной стороны, данные, сведения, сообщения (1), а с другой стороны, я бы внес поправку: это стремление к упорядоченности, оформленности - к снижению локальной энтропии (2). Например, газовое облако вселенной после взрыва начинает расслаиваться на галактики, на звездные системы, на планеты. Процесс этой "самоорганизации" - это процесс снижения энтропии. Он же процесс "воплощения" информации. Она с одной стороны несет в себе "программу"-форму, матрицу, в которую "закатывается", "заливается" материя, а с другой, она сама есть движущая сила этого упорядочивания и оформления. Поэтому процессы "самоорганизации", ведущие к росту упорядоченности и усложнению систем (увеличению количества взаимосвязанных элементов и числа неслучайных связей между ними) - это процессы умножения "информации" в физическом мире. ""......этот алгоритм = чистейшее воплощение разума, настоящий ИИ!!!, сама разумность!!!"". Этот алгоритм есть информация в ее понимании как данных (1), но для того, чтобы быть интеллектом или разумом, она должна иметь внутри себя самой СТРЕМЛЕНИЕ к упорядочиванию среды, внешней и внутренней. Таким образом информация алгоритма - это не информация в смысле определения ее как "стремления", "движущей силы", "субстанции" в философском понимании. "...у Вас получается, исходно приняв "на ура" качественную суть информации, в дальнейшем обращаться с ней, как с чем-то количественным.". Ну ведь и жизнь - штука качественная, но в здоровом теле ее количество значительно больше чем в больном и умирающем. Не говоря уже о разуме человека, который или есть или нет (с одной стороны), но как сильно он различается по своей количественной характеристике у разных особей! Так что и информация, хотя и вещь качественная ("стремление"), но и количество ей не чуждо. ИМХО.
философ-гностик, 16 февраля 2017, 8:15
Андрееву :
Вы напостили кучу глупостей, должно быть стыдно : 1. Информация количественно не изменяется и не проявляется, а у Вас она "при повышении упорядоченности приумножается, кроме того Вы опять забыли, что информация не только снижает энтропию, но и повышает в зависимости от смысла, который она несет. 2. "Таким образом информация алгоритма - это не информация в смысле определения....". Андреев, у Вас что несколько информаций ? " Сегодня мы сообщим Вам три новых информации...."?! 3. Жизнь как "штука качественная" (как и информация) - количественно не изменяется и не измеряетя, а в здоровом теле больше здоровья, а не жизни.
Brain, 16 Февраль, 2017 - 05:30,
"информация - это с одной стороны, данные, сведения, сообщения (1), а с другой стороны, я бы внес поправку: это стремление к упорядоченности, оформленности - к снижению локальной энтропии (2). Уже, ведь, соглашался с Вами с самого начала, что проекции могут иметь место в невообразимом множестве. С одной, с другой, ...., со 129-й стороны.... Я же - всюду - толкую о производящей сущности, избегая впадений в то или иное частное ремесло, в ту или иную "парадигмальную плоскость проекции"...Вы тяготеете к "занятиям синергетикой". Ну, и - флаг Вам - в руки! В сфере обозначенных занятий НИКТО - даже я ;)) - НЕ ПОСМЕЕТ указывать Вам, как обращаться с информацией. Главным для Вас будет - не нарушать Конституцию (сиречь - парадигму) избранного поприща. Вылезете - не дай бог - за границы, окажетесь в сфере действия других условностей, где тут же найдётся тот, кто так или иначе начнёт демонстрировать собственную "нетолерантность" к Вашему
336
"уставу", с которым Вы - в "чужой монастырь". Так, ведь? ;) Но это ("монастыри") ещё - сущая ерунда по сравнению с тем, если (вдруг?) попадаете на TERRA INCOGNITA... Если некий Эммануил лихо колет орехи микроскопом, лучше всех прочих колет, то - кто же ему станет возражать на его утверждения, что "микроскоп, это - молоток!"? В парадигме "Мир = цех для колки орехов" иного "определения" микроскопу и быть не может! Понятно? Микроскоп определён "ореховой" парадигмой. Однозначно определён. А ГДЕ нам всё верно про микроскоп (каксобственно - микроскоп) могут сообщить? Не там ли, где его используют в качестве пресс-папье? Нет? А - может - там, где он традиционно употребляется как подпорка двери (чтобы сквозняком её не захлопывало)? Тоже - нет??? А - ПОЧЕМУ???Вот я и толкую, что истинно про микроскоп как собственно микроскоп можно знать лишь из источника, где он необходимо был сотворён. Понять что-то можно - лишь самостоятельно "родив" это что-то. Если "родил" нечто как 1) молоток, то - ... так тому и быть...Теперь, возможно, [и] Вам будет заметнее, что "это стремление к упорядоченности, оформленности - к снижению локальной энтропии" = попытка "родить" некий инструмент для каких-то там целей. Причём, - как мне отсюда видно, - в этот "инструмент" конструктивно интегрированы: сознание, воля, разум, .... Вот - кручу-верчу ... эту штуку, в фас/профиль, ... сверху/снизу смотрю... - то Ницше мерцает, то - Пригожин..., то - ина пробирает... Не информация, а - сплошной кошмар наяву.... Уж простите.... Схожу умоюсь... ...., ..., даже - Гитлер! - чёрт бы его побрал с его ordnung'ом..., ...., причём - собственной персоной!!! Прям испар. Ну ведь и жизнь - штука качественная, но в здоровом теле ее количество...ВОТ!!! Вот здесь, и - в других местах - по этому же алгоритму, Вы скатываетесь в эклектику....ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ "здоровое/ нездоровое тело"???? Разговор о бытии ВДРУГ (!!!) отождествляется с разговором "о больничных листах"... !!!! Речь - если мы её ведём о жизни/смерти и не позволяем себе скатываться в тот или иной "цех" - никак не сможет обрести необходимость "включать калькулятор" (биты/баррели). ... а спектр этих цехов - напомню - может и краёв не иметь. Один скажет: "... в здоровом теле ее количество.. ", другой - "... и прожить её нужно так, чтобы не было мучительно больно ....", третий - ....Вот так и "айболиты" - жизнь - то в градусах, то в у. е., то - попросту - штуками меряют...., а то и - тыщами.... Брррр...Главное, что здесь, в связи с пониманием, пониманием вообще, а не токмо лишь "пониманием информации" я хотел бы подчеркнуть, это то, что "цеховые разговоры" ведутся на базисе ПРЕДСТАВЛЕНИЙ (=проекций, коим несть числа...- по к-ву цехов), в отличии от ПОНИМАНИЯ, необходимого в философии, в жизни .... столь отличной от любой её схемы. Представления не требуют вовлечения - как в процесс своего построения, так и в любые процессы по их употреблению - ни Разума, ни Мышления, ни Информации, ни Понимания (= суть, семантика), довольствуясь - Данными, Алгоритмами, Логикой (= шелуха, синтаксис). Глубокая и полезная (для текущего разговора, и - вообще...) аксиома: Синтаксис сам по себе не составляет семантику и его недостаточно для существования семантики. И, что касается : ".... о разуме человека, который или есть или нет (с одной стороны), но как сильно он различается по своей количественной характеристике у разных особей!". - не соглашусь. Здесь Вами вновь задействована эклектика... "Дурак" - не философская категория. На "краниометры" (/IQ-метры) здесь полагаются безумцы; не слушайте их....
Андреев, 16 Февраль, 2017 - 08:49,
Brain, 16 Февраль, 2017 - 05:30,
"Вот - кручу-верчу ... эту штуку, в фас/профиль, ... сверху/снизу смотрю... - то Ницше мерцает, то - Пригожин..., то - ...., ..., даже - Гитлер! - чёрт бы его побрал с его ordnung'ом...". У вас хорошо получаеся критиковать чужие аргументы. Но мне хотелось бы понять вашу "семантику". Что вы вкладываете в понятие "информация"? Чтобы не утруждать вас написанием длинных витиеватых метафор, давайте я тезисно суммирую ваши отрывочные косвенные определения и предложу вытекающие из них выводы, а вы согласитесь или поправите. Идет? "Во-первых, мне этого не требуется, информацию я понимаю "и - так""; "Информация - понятие НЕ количественное, как и нефть, где баррель столь же присущ нефти, как и информации - бит."; "Информация - это не количество битов, кодов, символов, знаков. Это качественное смысловое понятие. Она измеряется не
337
битами, а качественным изменением той среды, в которой она проявляется."; "Информация - вездесуща..."; "Каждый предмет - это информация, каждый атом и даже элементарная частица - это информация. То, что не информация - то не существует или находится за пределами восприятия и познания"; " ...всё это "инструменталистика" (ремесло, прагматика), по любому так или иначе в конечном итоге устремлённая к числу (количество), изолированная от Мира своей собственной парадигмой и вовсе им не интересующаяся"; "Информация не изолирована от мира, она вовлечена в мир, составляет его "сущностную подкладку", она формирует мир и движет миром."; "Синергетика - как не крути - своим "генофондом" тяготеет по преимуществу к энергии, как своей "фаворитке", исходно стерилизуя информацию - как "подручную" - до понятий система, сложность,.. Впрочем, что с "с", что - без... - "общим знаменателем" всё равно станет "всеобщий эквивалент", а не Истина ;)"; "Я же - всюду - толкую о производящей сущности, избегая впадений в то или иное частное ремесло, в ту или иную "парадигмальную плоскость проекции"..."; "Информация - это не подчиненное, бездушное "прилагательное", а она самое что ни на есть "существительное", осуществляющее все сущее, сама сущая Истина."; "....."цеховые разговоры" ведутся на базисе ПРЕДСТАВЛЕНИЙ (=проекций, коим несть числа...- по к-ву цехов), в отличии от ПОНИМАНИЯ, необходимого в философии, в жизни"; "Информация - понятие, не редуцируемое до одномерного суждения, представления, "предмета". Она требует философского Понимания разумным (целостным) мышлением, всей жизнью познающего."; "Синтаксис сам по себе не составляет семантику и его недостаточно для существования семантики."; "Информация - это не синтаксис (набор знаков, битов, алгоритмов), а семантика (смысл, понимание, суть).
VIK-Lug, 16 Февраль, 2017 - 10:18,
Андрееву: то что информация это смысловые понятия, формируемые людьми - эт точно. Но при этом предметы не есть информацией (как указали Вы), ибо информацией есть семантические смысловые понятия, сформированные людьми о конкретных предметах с определенной их направленностью и разделением - типа Богу богово, кесарю кесарево, а слесарю слесарево и т.д.
VIK-Lug, 12 Февраль, 2017 - 08:51,
vlopuhin-y: ну предположим чтобы "выпрыгнуть" из той экономики, на которую Вы указали, то Маркс с Энгельсом в Манифесте и указали на такое: "Капитал - это коллективный продукт (понятное дело в той его форме, которую Маркс определил общественным капиталом) и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". А Ленин в "Государство и революция" к этому добавил и то, что все члены общества не только должны владеть этой коллективной собственностью, но и научиться самостоятельно эффективно управлять и должно её развивать. И что без должного понимания той самой формулы обращения общественного капитала (см. Гл.4 в Т.2 "Капитала") эффективно владеть и управлять условиями общественного производства, тем более и без должного познания действия права коллективной собственности так, как на это указал Гегель в его "Философии права" - то это однозначно будет "до ветру против ветру". Чем мы собственно и занимались во времена СССР с соответствующими последствиями как для него, так и для его социального организма (советского народа). Ну и нынче мы "запрыгнули" назад в условия той же самойэкономики - с приоритетным действием в ней права частной собственности и со всеми её негораздами, на которые Вы указали.
vlopuhin, 12 Февраль, 2017 - 15:17,
Не помню, чего я там накуралесил насчет частной собственности ... Не силён в юриспруденции,могу даже сказать более, шибко недолюбливаю эту братию...Но как там насчет цены на картошку? По моему Вы не владеете ситуацией. По этому попробую прямым текстом. Мне по барабану Ваш Маркс в
338
виде трёх томов Капитала, разве что попользовать и в макулатуру. Мы с моим другом Шенноном обстругаем Трудовую Теорию Стоимости как Папа Карло полено, и от неё останется один человекочас.
VIK-Lug, 12 Февраль, 2017 - 20:14
vlopuhin-y: дык и я о том же. Ибо одно дело картошку себе на своем огороде растить и потом зимой лопать. А другое - вагонами на продажу выращивать, да еще и разные там чипсы из неё клепать или сухой в армию поставлять. Диалектика однако, вот про неё у Маркса и отражено.
vlopuhin, 13 Февраль, 2017 - 05:56,
Нет, не увиливайте, в одиночку картошку лопать не получится. Мой организм теперь не мой, а общественная фабрика по поглощению рекламы и переработке кредитов. Моё пищеварение уже давно не моё, этим казалось бы индивидуальным событием уже давно занимается даже не Елена Малышева, а ЦРУ, да госдепу оно покоя не даёт...
VIK-Lug, 13 Февраль, 2017 - 09:28,
vlopuhin-y : а чего мне увиливать, если у Маркса есть определение такой диалектики в процессах общественного развития людей в рамках соответствующих их сообществ, но которую Вы в упор не желаете воспринимать: "Поскольку процесс труда (и без которого "и ни туды, и ни сюды" - моё уточнение) есть лишь процесс между человеком и природой, - его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув определенной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы.... Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой" и собственно чего мы и "проморгали" в СССР. А в нынешних капиталистических условиях обеспечения нашей жизни цены на картошку (и не только) как росли, так и будут расти, ибо крайними в этих условиях всегда будут те, кто её покупает, а не производит и продает в качестве частных собственников. И чего у Маркса отражено по полной программе.
vlopuhin, 13 Февраль, 2017 - 09:53,
Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы.Разве не бывает так, что материальное основание развивает отношения, а затем они меняются местами, и отношения начинают развивать материальные основания? По моему сплошь и рядом. Была в Братске торговая фирма, множество киосков, магазинов, складов, транспорт, примерно полсотни сотрудников. Вели бухгалтерию абы как, максимум карандаш, счеты и бумага. Закупили компьютеры, ПО (я им ставил и запускал ПО, что то вроде бухгалтерию/склад/кадры Парус). После того, как автоматизировали это дело, вылезли наружу кучи недоработок (мягко говоря) в плане того, что Вы называете материальными основаниями. И машины стали работать лучше, по тому как на виду и вовремя смазываются, и персонал перевоспитался. Теперь "железо" ушло вперёд, настала пора енять ПО, и т.д., это нормальная ситуация, всё как говорится работает в штатном режиме. Вот и Евгений Волков Вам говорит, надо права вышибать, глядишь, там и заживём лучше всех.
VIK-Lug, 13 Февраль, 2017 - 10:28,
vlopuhin-y : а где Вы сегодня видите должное познание в России (да и не только) такой метафизической сущность как право в различных его вариантах и действия именно так, как на это указал Гегель в его "Философии права" и в частности : "Мысль о праве не есть нечто такое, чем каждый обладает непосредственно, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным". И у Е.Волкова о должном знании философской сути права "как до Шанхая рачки".
vlopuhin, 13 Февраль, 2017 - 11:04,
339
Здесь мне кажется вот что важно. Гегель это или нет, но нечто подобное должно "расти" изнутри, некая коллективная потребность в том, что называется правом, ведь даже криминальный мир нельзя назвать хаосом. Искусственное насаждение чревато катастрофой. И откуда взяться такойпотребности если не из взаимодействия/договора? Что легче/лучше, устраивать революцию, или править информационный контейнер? Хотя разницу уловить тоже не просто.
VIK-Lug, 13 Февраль, 2017 - 17:56,
vlopuhin-y: дык Ленин все и делал, чтобы диктатура пролетариата и создала условия для такого "роста изнутри" у всех членов советского общества (см. "Государство и революция"). И если бы не гражданская война, а потом и его ранняя смерть, то так бы и было. Ну увы, все потом пошло "наперекосяк" и в организации жизни советского общества стал все больше использоваться принцип "я начальник - ты дурак", чему еще и ВОВ способствовала. А в "итого" мы сегодня и имеем то что имеем.
igorkby, 13 Февраль, 2017 - 11:15,
В. Лопухину:
Приветствую, и прошу прощения за вмешательство, но всё же..."Вот и Евгений Волков Вам говорит, надо права вышибать, глядишь, там и заживём лучше всех."Думаете, если просить уступок, или подачек, то положение наше сильно изменится? То есть, как в примере с установкой вами ПО в некой фирме. Тем не менее, установив ПО, вы всего-навсего систематизировали процесс получения прибыли этой фирмой, что слабо связано с улучшением положения рабочего персонала. "Персонал перевоспитался" не для того, чтобы тем самым улучшить свою жизнь, а с целью повышения прибыли владельцами предприятия, только и всего. Потому и уступки от владельцев - это как мёртвому припарки. Понятно, что увеличив прибыль, владелец фирмы может позволить себе несколько поднять з/п, только увеличение прибыли всегда в разы больше увеличения з/п, сопровождающееся нередко увольнениями, обзываемые сокращениями или оптимизацией прибыли. Это - оптимизация на "костях". Последние пару лет, кстати, многие питерские конторы усиленно занялись "оптимизацией" своего бизнеса, возможно, для улучшения положения трудового народа.
vlopuhin, 13 Февраль, 2017 - 11:49,
Да, я с Вами согласен, оптимизацию бизнеса проходил на собственной шкуре, но "...если просить уступок, или подачек,..." нужно понимать иначе: договариваться! Пока что на моей стороне только Путин, даже профсоюз похерен, вступить в какую-нибудь партию что ли? То есть почти так но ещё круче: не на полусогнутых попрошайничать, а требовать гордо расправив плечи. Вам такие бомжи не встречались? :) Буддийские монахи среди знакомых не водятся?
igorkby, 13 Февраль, 2017 - 11:58,
В. Лопухину :
Ну и как, удалось при помощи Путина за 17 лет договориться? Или необходимо бодьше времени? Тогда сколько? Сколько нужно времени, чтобы наконец-то договориться? Сорок- пятьдесят-сто лет???
vlopuhin, 13 Февраль, 2017 - 12:53,
Например, закон об увольнениях, закон о принятии на работу, о своевременной выплате зарплаты, помните? Понятное дело, что это не функция президента, с другой стороны а чья?... А шахтёров с касками на жд путях, зарплату пуховиками или даже эмалерованными тазиками, помните?
igorkby, 13 Февраль, 2017 - 13:07,
В. Лопухину :
340
Помню, и закон и каски помню. Вижу, так же, что закон нифига не исполняется, а отсутствие касок на мостах - это не заслуга закона, а работа карательных органов, не дозволяющих каскам выйти за пределы собственного предприятия. Почитайте о ростовских шахтёрах, или рабочих на Восточном. Ах, ну да, президент тут не при чём, ему мешают враги. Значит, хреново работает, если есть те, кто мешает работе. В общем, Брезидент Прежнев...
vlopuhin, 14 Февраль, 2017 - 03:39,
Странное у Вас понимание о "карательных органах". Это Вы так называете Беркутовцев на киевском евромайдане? А про бандюков на трассе Москва-Владивосток никогда не слышали, ну там стрелки всякие в лихие девяностые? Кто и как их прекратил? Или кто там в Сирии вашу задницу бережет? Забыли вероятно, если теперь этих "смелых парней, которым и беда не беда, путеводная им помогает звезда", называете карателями. А вот "Прежневу" не то чтобы враги мешают, скорее друзья не помогают, ждут пинка под жопу. А Горбачева не забыли? Ну типа "перестройку нужно начинать с себя"... В общем даёшь скафандр вместо контейнера! (это я уже лозунги оттачиваю в духе Информизма.
igorkby, 14 Февраль, 2017 - 04:27,
В. Лопухину
Ну почему же, я как раз всё помню очень хорошо, потому и выводы делаю верные, а не заигрываюсь в патриотизм. Вы когда-нибудь в армии служили, не слышали про то, что бойца необходимо сначала опустить, тогда ему даже маленькое послабление покажется раем - это к вопросу о бандитах и о том, как их "остановили". Мне куда более странным кажется ваше непонимание того, что, к примеру, президентом узаконенное коллекторство - есть узаконенное бандитство, я уже не говорю про обещания стабильности и НЕ повышения цен. Про Сирию мне тут плести не надо, сказки эти я и по ТВ могу посмотреть, но меня удручает ваше непонимание истинности этой ситуации. Впрочем, патриотизм и черносотенцам ещё помогал. По поводу Беркутовцев. Я не говорил о майдане, почему вы сюда приплели то, о чём не было речи? Зачем вы уподобляетесь либералам? Я говорил о ростовских шахтёрах и строителях с Восточного, или для вас это не Россия? Что же вы об этом не думаете - об Украине патриотичнее? Кстати, государство - это не кружок по интересам, потому если "друзья не помогают", их нахрен увольняют или сажают в тюрьму. Если же кивать на народ, как это любят делать либералы, мол, всё дело в нём, то всё же не стоит людей, не принимающих телодвижения органов власти считать непатриотичными уродами. По мне больший непатриотичный урод тот, кто разрешает повышать цены на бензин, пшеницу, рис, гречу, молоко, газ и многое другое при том, что всё это умудряются миллионами тонн продавать за границу, искусственно создавая дефицит внутри страны - вот именно в такие моменты я больше всего и вспоминаю о Горбачёве... Странно, что вы этого не понимаете.
vlopuhin, 14 Февраль, 2017 - 05:48,
Странно, что Вы не понимаете то, что я вполне допускаю то, что я чего то не понимаю, более того не знаю и не могу знать, по этому в подобные дискуссии стараюсь не соваться, только уже когда совсем достанут. Так в чем говорите истинность ситуации? :) Нужно распустить армию и полицию? Да и МЧС туда же. Ну это что бы сотрудники заводов и фабрик свободно могли хлынуть на улицы городов и деревень, что бы разгулявшись побить злосчастных коллекторов. По Вашему только так снижается цена на бензин? Мне кажется после таких катаклизмов не то что бы цена не понизится, но и бензин кончится.
igorkby, 14 Февраль, 2017 - 08:15,
В. Лопухину :
Самое смешное, что я не предлагал распускать армию и полицию с мчс, это предложили
341
вы. Я бы пошёл другим путём, более разумным. Странно, что не понимая чего-то вы, тем не менее, продолжаете что-то утверждать, меня это всегда поражало в людях.
vlopuhin, 14 Февраль, 2017 - 08:26,
Меня смутило вот это: igorkby, 13 Февраль, 2017 - 13:07, "...Вижу, так же, что закон ни фига не исполняется, а отсутствие касок на мостах - это не заслуга закона, а работа карательных органов, не дозволяющих каскам выйти за пределы собственного предприятия. Прошу прощения, если я Вас понял не так. Распускать армию и полицию я не мог предлагать, там был вопрос.
igorkby, 14 Февраль, 2017 - 08:36,
В. Лопухину :
Ну почему же люди с касками должны непременно ломануться убивать и калечить коллекторов? Сами коллекторы - это продолжение существующей власти, как полиция, МЧС, армия и т д. Иными словами, в капиталистическом обществе невозможно избавиться от бедности, неравенства, несправедливости, эксплуатации и подъёма цен - капитализм живёт с этой "помощью".
vlopuhin, 14 Февраль, 2017 - 09:28,
Могу ошибаться, но по моему проглядывается некоторая путаница. Вы говорите о власти (исполнительная и представительная!), государстве, капитализме и обществе. Так в каком "лагере" Путин? Коллекторы это чьё изобретение? По моему даже не капиталистов, а микромелкокредитных проходимцев, а узаконить и тех и других могли только депутаты Госдумы, но никак не президент.
igorkby, 14 Февраль, 2017 - 09:34,
В. Лопухину :
Иными словами, вам представляется следующая картина: Депутаты вводят идиотские законы, а президент, как исполнительная власть, вынужден их воплощать в жизнь. Так у Прежнева же карманный парламент, вот уже как 17 лет. Да и губернаторы под ним - вон он их сейчас меняет, как перчатки. Вы считаете, что государство может существовать отдельно от общества и капиталистов, капиталисты - отдельно от общества и государства, а общество - отдельно от государства и капиталистов? С последним я, пожалуй, соглашусь, но как с перспективой...
vlopuhin, 14 Февраль, 2017 - 09:59,
"Вы считаете, что государство может существовать отдельно от общества и капиталистов, капиталисты - отдельно от общества и государства,...". Последнее я не стал добавлять, как не составляющее предмет разногласий. А по поводу приведённого есть ещё одно понятие страна, которое не следует путать с государством. Надо бы разобраться, в чем различие? Тогда мне кажется всё встанет на свои места. Собственно и я про перспективу. В том числе и Путину отвести своё место, как представительной власти. Здесь я согласен с Евгением Волковым, не зачем президенту соваться без особой надобности во внутренние разборки.
igorkby, 14 Февраль, 2017 - 10:24,
В. Лопухину
Ну, если бы вы разъяснили оба понятия, и государство и страны, можно было бы прояснить их различие и ответить на ваш вопрос. Заодно выяснилось бы, стоит президенту соваться в разборки, или же его хата с краю.
vlopuhin, 14 Февраль, 2017 - 10:52,
Я бы разъяснил, и оба понятия и всё что угодно, кабы самому было абсолютно ясно. Но что хотелось .
342
бы отметить, так это то, что всё обсуждаемое есть информационные контейнеры, то есть смотреть нужно со стороны человека, заодно может проясниться не только место президента в этой запутанной картине, но многое другое. Например, если я выбрал службу в армии, то на кой хрен мне проблемы с посевной сахарной свёклы. С другой стороны, картошка с салом и лучком меня очень даже интересует, да и образование сына мне не безразлично. Но стоило мне заикнуться как и почему здесь и сейчас Путин на моей стороне, как тут же волна негодования.
VIK-Lug, 14 Февраль, 2017 - 11:21,
vlopuhin-y: а то что все те "информационные контейнеры" на которые Вы указали, входят в один большой "контейнер", в котором они взаимодействуют и развиваются и этот "контейнер" философ, проф. Г.Щедровицкий определил Универсумом социальной человеческой деятельности, суть которого, например, отражена в той самой "Метамеметике" на http://kommunika.ru/?p=11529, ссылку на которую я уже указывал Вам, то как с этим быть? Ибо иное есть не чем иным - когда несколько слепых пытались определить каким есть слон, щупая только отдельные части его тела.
vlopuhin, 14 Февраль, 2017 - 11:56,
Самый контейнерный контейнер это Жизнь!
VIK-Lug, 14 Февраль, 2017 - 14:22,
vlopuhin-y: ну предположим жизнь людей и остальных животных возникает одинаково - при участии двух особей разного пола. А вот потом реализуется по разному. А почему?
vlopuhin, 16 Февраль, 2017 - 03:45,
igorkby, 14 Февраль, 2017 - 10:24, В. Лопухину. ""Ну, если бы вы разъяснили оба понятия, и государство и страны, можно было бы прояснить их различие и ответить на ваш вопрос.". Загрузился вопросом. Сами понимаете, на помощь призвал мощнейшую теорию под названием Информизм :) , и вот что получилось. Начинаем от человека, от себя любимого, другого под рукой нет, а он сам обитает в пределах тела. Значит судить этого кренделя следует по поступкам. Отсюда вывод такой, всё, что касается внешней среды здесь и сейчас, относится к государству, всё, что не влезает в эти рамки, то есть смело можно отнести к везде и всегда, относится к стране. В переводе на разговорный, это будет звучать так: все мои мысли о моей среде обитания направлены на понятие страна, все мои действия обращаются либо во благо, либо во вред государству. Примеры: - "...над Канадой небо синее, меж берёз лучи косые, Хоть похоже на Россию, только всё же не Россия.", то есть в данном случае сейчас, но не здесь, значит речь идёт о стране; - исследование моей родословной закончилось на предках из Забайкалья, тот самый случай, когда можно говорить о здесь, но не сейчас, то есть здесь необходимо опять таки говорить о стране; - на днях мой сын получил повестку в военкомат, прямо здесь и сейчас, и никаких сомнений не может быть в том, что речь идёт о государстве. Вот пример на мой взгляд правильно выстроенного суждения, даже двух: я живу в государстве Россия, и буду жить в этой стране долго и счастливо!
Евгений Волков, 16 Февраль, 2017 - 07:46,
Виктор Борисович! Прочтите выдержку их "Элементарной философии" о различии понятий общество, страна, государство. Закон системности бытия дает четкое понимание отличия понятий общество, страна и государство, которые многие ученые и философы путают, неверно истолковывают, понимая их как тождественные явления. В действительности у этих трех явлениях разные родовые системные корни и тождественными они не могут быть по определению. Понятие общество, как и понятия: страна, государство, имеют множество толкований, множество противоречащих друг другу определений. Почему так происходит, почему люди ни как не договорятся, что подразумевать под этими названиями? Автор полагает причиной является незнание учеными и философами родовой классификации систем. Потому системы разных родовых корней считают тождественными и
343
равнозначными. Автор предлагает взглянуть на эти понятия, применяя формулу системы и ее родовую классификацию. Общество может состоять исключительно из людей, из множества живых систем под названием Homo sapiens. Это известно и понимается всеми как аксиома. Мы тоже будет от нее отталкиваться и не будем отвлекаться на немногочисленные общества по интересам, имеющие свои специфические особенности, которые интересны лишь научным исследованиям в области социологии. Чтобы какую-то группу людей можно было назвать обществом необходимо главное условие возникновения общества. Общество должно быть организовано. В доисторические времена люди организовывались в общество исключительно из окружающих их природных условий. Люди стекались в наиболее благоприятные места на Земле с точки зрения возможности общения, климата, условий питания, возможности совместной защиты от внешних воздействий природы. Такая естественная организация общества показывает, что возникшие системы в виде организованного общества относятся к роду естественных систем, так как создавались под влиянием природных условий, включая желание людей защитить себя и своих детей. Исходя из этого, справедливо считать организованное общество естественной системой, возникшей из организованной совокупности людей. Таким образом, общество есть организованная совокупность людей, относящаяся к роду естественных систем. Облюбовав ту или иную территорию и укоренившись на ней, люди своими совместными действиями создали механическую систему в виде "человек - ограниченная территория Земли", где человек есть субъект такой системы, а территория, населенная людьми является объектом этой системы. Такой объект получил свое название страна. Страна - ограниченная территория, населенная организованной совокупностью людей, относящаяся по своему статусу к объекту механической системы, а субъектом возникшей системы является организованное общество. С возникновением организованного общества и страны проживания, люди стали развивать организацию совместного существования. Организация совместного существования людей от своей естественной организации претерпела множество видоизменений, возникающих уже по иным причинам. В первую очередь по причинам внутренним, по причинам постоянного взаимодействий между собой организовавшихся людей, постоянного развития механических систем, позволявших и позволяющих улучшать и облегчать быт людей, но влекущих такие последствия, как усложнение отношений между людьми. Так возникли племена людей, впоследствии видоизменившиеся в новую организацию совместного общежития - государство. Исходя из подобного понимания развития отношений между людьми, государство необходимо отнести к новому роду систем - договорным системам. С каких бы позиций мы не рассматривали государство оно всегда предстанет перед нами как договорная система, имеющая лишь две пространственные границы: право и рабочая сила. Разнообразие взаимодействий объясняется лишь тем, что в процесс вовлечены четыре класса, выделенные в обществе и составляющие все общество, с особенностями участия в общественных отношениях каждого класса различными уровнями прав и различным уровнем участия рабочей силы во всех трех сферах государства.
vlopuhin, 16 Февраль, 2017 - 09:04,
Спасибо, Евгений Михайлович. Я полностью с Вами согласен, мне кажется Информизм немного дополняет Вашу Элементарную Философию. Расхождения могут проявиться в том, что я делаю упор на взаимодействия, что как мне кажется, будет соответствовать Вашему пониманию пространственной границы системы. С каких бы позиций мы не рассматривали государство оно всегда предстанет перед нами как договорная система, имеющая лишь две пространственные границы: право и рабочая сила. И что дальше? Например какое дело ООН до того, какая договорная система в конкретном государстве?
Евгений Волков, 16 Февраль, 2017 - 09:24,
"И что дальше? Например какое дело ООН до того, какая договорная система в конкретном государстве?". Виктор Борисович, я уже писал, любая система всегда имеет два вида взаимодействий: внутреннее и внешнее. Тоже и государство как любая другая система. Если во внутреннем взаимодействии участвуют институты государства и граждане, то во внешнем взаимодействии государство взаимодействует с другими государствами специально созданными
344
институтами (президент, МИД, и т.д.) здесь уже гражданин без наделенных полномочий, что делает его институтом отношений, не участвует. Но все эти отношения базируются исключительно на праве и совокупной рабочей силе. Другого не дано, потому что это государство - договорная система. Так и ООН.
vlopuhin, 18 Февраль, 2017 - 13:57,
"любая система всегда имеет два вида взаимодействий : внутреннее и внешнее.".Где то в соседних ветках есть рассуждения А Болдачева созвучные с тем, о чем Вы говорите. Смысл такой, если конкретный человек мыслит понятиями, то всё зависит от уровня развития этого человека, именно уровнем развития будет определяться то, что считать внутренним взаимодействием, а что внешним. "Но... здесь уже гражданин без наделенных полномочий, что делает его институтом отношений, не участвует.".То есть этот уровень ещё и определяется "стеклянной крышей", уровнем прав, которые может ограничить общество, стеклянная, по тому что конкретный крендель об этих ограничениях может даже не догадываться, пока не столкнётся. "Но все эти отношения базируются исключительно на праве и совокупной рабочей силе. Другого не дано, потому что это государство - договорная система. Так и ООН.".Вот именно, Вы упорно ограничиваете разнообразие жизни рабсилой и её управлением. Кто может запретить мне мечтать? Как уже отмечал не раз зарплата меня интересует только в том объёме, чтобы о ней не вспоминать, не в деньгах смысл жизни.
igorkby, 16 Февраль, 2017 - 08:25,
В. Лопухину : То есть, страна - это то, что мы мыслим, тогда как государство - это то, что есть, что существует сейчас. Тогда получается, что сегодня мы живём в государстве, а вчера жили в стране? Или как?
vlopuhin, 16 Февраль, 2017 - 08:51,
Примерно так, я пытался представить проблему в виде информационных потоков, получается поток страна вложен в поток государство, то есть государство сегодня одно, а завтра другое, но страна та же. Страна никуда не девается, при смене государств, грубо говоря, меняет пиджаки. Но должны существовать более ёмкие потоки, такие как цивилизационные центры, хартленды. И менее ёмкие, например, СНГ. Информационное пространство заполняется веществом вдоль силовых линий Информационного Поля, так в поток БРИКС входят страны, территориально не граничащие.
igorkby, 16 Февраль, 2017 - 09:16
В. Лопухину :
Но если страна вложена в государство, почему одно из них мыслимое, а другое - реальное? Разве мыслимое можно "вложить" в реальное так, как это сказано у вас? Более того, если уж что и вкладывается во что-то, так это скорее реальность в понятия, чем наоборот. У вас наверняка спрашивали собеседники: Что вы вкладываете в это понятие? Никогда не обдумывали, что?
Есть такое понятие Родина, обозначающее принадлежность человека к тому месту, где он родился, она нередко отличается от страны, в которой человек может проживать впоследствии. Приводя примеры, вы говорите о родине. В сегодняшнем своём сообщении Евгений Волков писал:"Закон системности бытия дает четкое понимание отличия понятий общество, страна и государство, которые многие ученые и философы путают, неверно истолковывают, понимая их как тождественные явления." Отличие понятий государство и страна у Евгения основано на их неверном толковании учёными, тем не менее, изучая иностранные языки, никто не оспаривает значение того или иного понятия. Все их тупо заучивают, сопоставляя с реальностью. "Страна", как и "государство" - это мыслимые понятия, отражения в мозге реальных событий в действительности. Потому, страна - это территория, имеющая конкретные границы, на которой проживает одно или несколько сообществ людей. Государство - это страна + власть, осуществляемая в пределах границ этой территории. То
345
есть, государство и страна тождественны и неотделимы друг от друга, вопреки мнению Евгения. Чтобы убедиться в этом, попробуйте найти на планете Земля страну без государственной власти, или государство без страны. Так что, вложенность их заключается в их тождественности.
философ-гностик, 16 февраля 2017, 9:35
Игорьку, Лопухину и Волкову : Вы оба путаетесь в соснах, только Игорек в 3-х, а Лопухин в 10-и, т. к : 1. Причем Закон системности на который ссылается Е. Волков - к понятиям : общество, страна, государство? 2. Общество - это совокупность людей, объединенных общим интересом; 3. Страна - территория, на которой исторически возник и развился народ или нация. 4. Государство - это орган-аппарат власти над страной и ее населением или их частью и с границами , установленными этим органом или принудительно межгосударственным органом власти. 5. Государство и страна имеют много общих признаков, однако они не тождественны (не одна и та же сущность). 6. Границы страны и государства могут быть разными, например у страны Кореи - одни границы, а у государства Южной Кореи - другие. 7. И как это реальность вкладывается в понятия или наоборот? Они что - пространственные тела, имеющие форму, координаты и размеры?
vlopuhin, 16 Февраль, 2017 - 09:42,
"Более того, если уж что и вкладывается во что-то, так это скорее реальность в понятия, чем наоборот.". Что такое по Вашему реальность? Их у Вас сколько?
igorkby, 16 Февраль, 2017 - 09:58,
В. Лопухину.
Реальность - это действительность, объективность, это то, что меня окружает каждое мгновение моей жизни, и из которой выбраться я смогу лишь по смерти.
vlopuhin, 16 Февраль, 2017 - 10:06,
Понятно, для Вас реальность, действительность, объективность синонимы, и Вы их никак не различаете. Зачем Вам столько лишних слов?
igorkby, 16 Февраль, 2017 - 10:39,
В. Лопухину :
Синонимами они являются для лингвистов, я изучаю научную философию, а она немыслима без разделения понятий. Различие "реальности", "объективности", "действительности" - в их применении.
VIK-Lug, 16 Февраль, 2017 - 10:50,
igorkby: а вот про разделение понятий (понятное дело, с соответствующей их смысловой семантикой) это Вы правильно отметили. Ибо если любая книга есть объективной реальностью, то вот художественное произведение (как соответствующая информация), размещенное внутри этой книги, однозначно таковой не является. Диалектика, однако.
философ-гностик, 16 февраля 2017, 9:35
Игорьку Вик Лугу, Лопухину :
Запутались в 3-х соснах : 1. "Реальность", "действительность" - это синонимы - понятия имеющие разные названия, но одинаковый смысл (все существующее в материальном мире) и поэтому разделять их нет никаких
346
оснований ни в лингвистике ни в философии иначе чем как разным названиям одного и того же. 2. Термины "объективная реальность"объективность"", - термины-паразиты, которыми недостаточно компетентные люди безосновательно подменяют понятия "реальность" и "соответствие действительности (реальности)". 3.Книга не "объективная реальность" и не "реальность", а сущность - часть реальности, также как и смысловые сведения, изложенные в книге - информация - существует как часть реальности. Вот Вам и Ваша диалектика!
vlopuhin, 17 Февраль, 2017 - 04:37,
То есть за этими словами скрывается одно и тоже? Но ведь такое различение можно понимать как всего лишь "приукрасить текст". Или я ошибаюсь, и за этими понятиями всё-таки скрывается глубокий смысл? Мне кажется, что за этими понятиями стоит нечто разное, и это разное в своём отношении составляет некую иерархию. Например моя действительность и Ваша действительность совершенно разные, хотя могут где то пресекаться, а вот про реальность я вообще ничего сказать не могу, она для меня принципиально недоступна. Объективное суждение я строю как нечто о чём то, происходящем независимо от меня и мне подобных.
философ-гностик, 16 февраля 2017, 9:35
Лопухину :
Лопухин, ау, очнитесь. Вы в своем процессе мышления застряли в образах-ощущениях и до понятий-мслей-слов не доходите, а делаете выводы на основе этих образов-ощущений-представлений! По вашему сколько людей, столько и реальностей, т. е. Вы впали в солипсизм, согласно которому реальность (весь мир) - только в наших сознаниях и поскольку мы (наши сознания) разные, то и реальности разные.
VIK-Lug, 17 Февраль, 2017 - 10:58
vlopuhin-y: наряду с дискуссией об информации в настоящей теме, на Философском блоге "Коммуника" размещен ряд статей с названием "Заметки о теории информации" Ч.1 - Ч.6 , в которых в том числе исследуется разделение субъективной и объективной информации в формуле Шеннона: см. на http://kommunika.ru/?p=17779 - Часть 1. А остальные части Ч.2 - Ч. 6 можно изучить, если "кликнуть" вверху на ""Философский блог "Коммуника" или справа вверху "кликнуть" на надпись "Следующая".
igorkby, 17 Февраль, 2017 - 10:42,
В. Лопухину :
Одно и тоже для обывателя, я думаю. "Например моя действительность и Ваша действительность совершенно разные, хотя могут где то пресекаться, а вот про реальность я вообще ничего сказать не могу, она для меня принципиально недоступна. Объективное суждение я строю как нечто о чём то, происходящем независимо от меня и мне подобных.". "Моя" и "ваша" действительность различается лишь местом проживания на планете Земля, но Земля от этого не становится различной - она одна и целокупна. Реальность? А что в отношение реальности у вас вызывает не понимание? Вы имеете ввиду разницу между виртуальной и объективной реальностью? Объективное суждение - это не просто, вы строите, а вы строите его на основе понимания реальной практики и того, что существует в действительности, то есть никак не зависит от ваших суждений. Наоборот, ваши суждения должны соответствовать тому, что существует в действительности, и законам, по которым она развивается.
философ-гностик, 17 февраля 2017, 10:55
Игорьку : Не существует несколько реальностей, виртуальная реальность - это воображаемая в
347
сознании одного человека картина окружающего, не существующая в реальности (ложная информация), а "моей" и "Вашей" реальностей не существует (это неправильное мировоззрение, возникающее на основе недомышленного до понятия-мысли - "образа -ощущения", тоже ложная информация)
vlopuhin, 17 Февраль, 2017 - 17:32,
Что касается действительности, не вижу разногласий, пересекаются наши действительности и что, от этого их субъективность не исчезает. А что в отношение реальности у вас вызывает не понимание? Абсолютно всё что я могу сказать/понять находится в области моей действительности. О реальности я могу лишь сказать только то, что она есть. Если хотите, то синонимами (рядоположенными понятиями) будут Абсолют, Единый, Бог, а так же моё изобретение Информационное Поле (вот это меня понесло, в общем изобретение я по честному присвоил. Объективность, и насколько я понял, Вы с этим полностью согласны, может проявляться только в суждениях, в том числе законы и правила, законы объективны, правила субъективны (юристов не трогаем).
Евгений Волков, 16 Февраль, 2017 - 09:50,
igorkby, 16 Февраль, 2017 - 09:16, В. Лопухину : "Но если страна вложена в государство, почему одно из них мыслимое, а другое - реальное?". Ничто не вложено. Это абсурдное представление о якобы чего вложенном. В основе лежит общество, которое создало страну (механическую систему) и живет по законам развития государства (по законам развития договорных систем). "У вас наверняка спрашивали собеседники: Что вы вкладываете в это понятие? Никогда не обдумывали, что?". В данном случае вкладывать иносказательное выражение, подразумевающее иметь в виду, понимать тот или иной смысл. "Есть такое понятие Родина, обозначающее принадлежность человека к тому месту, где он родился, она нередко отличается от страны, в которой человек может проживать впоследствии". Понятие Родина к государству не имеет ни какого отношения, это часть или вся страна. (родина, малая родина). "Отличие понятий государство и страна у Евгения основано на их неверном толковании учёными, тем не менее, изучая иностранные языки, никто не оспаривает значение того или иного понятия. Все их тупо заучивают, сопоставляя с реальность". "Страна", как и "государство" - это мыслимые понятия, отражения в мозге реальных событий в действительности. Потому, страна - это территория, имеющая конкретные границы, на которой проживает одно или несколько сообществ людей. Государство - это страна + власть. "... осуществляемая в пределах границ этой территории.". То есть, государство и страна тождественны и неотделимы друг от друга, вопреки мнению Евгения. Чтобы убедиться в этом, попробуйте найти на планете Земля страну без государственной власти, или государство без страны. Так что, вложенность их заключается в их ождественности.".Совершенно невежественно, без обиды Игорь. Власть это всего лишь часть (заемная часть) всеобщего делегированного права. Если страна определена границами, которые установили граждане и которая может меняться в зависимости от внешних отношений (пример, Крым), но при этом может сохранять свои внутренние отношения (государство), это не мыслимое, а реальное, как и реальны взаимоотношения в государстве.
философ-гностик, 17 февраля 2017, 18:55
Вложенность- сугубо пространственное, а не социальное понятие и означает, что один предмет находится внутри другого и больше ничего., так что применять этот термин к таким понятиям как страна, государство, общество - не корректно.
vlopuhin, 16 Февраль, 2017 - 10:03,
"Власть это всего лишь часть (заемная часть) всеобщего делегированного права. Если страна определена границами, которые установили граждане и которая может меняться в зависимости от внешних отношений (пример, Крым), но при этом может сохранять свои внутренние отношения
348
(государство), это не мыслимое, а реальное, как и реальны взаимоотношения в государстве.". Понимаете в чем дело, придётся всё-таки вводить некоторую иерархию, так как государства взаимодействуют в первую очередь на уровне представительной власти. И могут совсем независимо от этого взаимодействовать на уровне общества. Эта путаница просматривается в условиях односторонних санкций и прочих эмбарго.
Евгений Волков, 16 Февраль, 2017 - 11:14,
"Понимаете в чем дело, придётся всё-таки вводить некоторую иерархию, так как государства взаимодействуют в первую очередь на уровне представительной власти. И могут совсем независимо от этого взаимодействовать на уровне общества. Эта путаница просматривается в условиях односторонних санкций и прочих эмбарго.". В том, что необходимо разделять, а точнее выделять из всей массы общественных отношений государственные вы совершенно правы. Но санкции это все же государственные отношения.
vlopuhin, 16 Февраль, 2017 - 12:00,
Есть одно но, и я указываю на него при каждом удобном случае, из всех отношений принципиальное значение имеют взаимодействия, либо непосредственные, либо опосредованные. (хотел привести пример, но он оказался не корректным, удалил)
Евгений Волков, 16 Февраль, 2017 - 15:37,
vlopuhin, 16 Февраль, 2017 - 11:45 "Есть одно но, и я указываю на него при каждом удобном случае, из всех отношений принципиальное значение имеют взаимодействия, либо непосредственные, либо опосредованные.". Просто отношения это ни о чем, либо обо всём что угодно. Допустим госдеп запретил Задорному въезд в Америку, на кого направлено это действие? Это межгосударственные отношения и направлены на Россию, на российское общество. По моему не на российское общество, и не на страну Россия, а на государство Россия, по этому это действие можно расценивать как в боксе удар ниже пояса. Почему? По тому что в России это уважаемый человек и законопослушный гражданин. И совсем по другому я бы расценил точно такие же действия, если бы в них фигурировал российский уголовник. Все же на российское общество, так как здесь в основе не столько право, сколько чувство обиды. Мы не можем свои права перенести на другое государство. Межгосударственные отношения могут возникать лишь между институтами государств. Мы делегировали свое право на свою жизнь обществу своей страны. И пускать кого-то в свою страну или нет прерогатива той страны. В ответ на это Россия предоставляет гражданство заслуженным гражданам этих стран.
vlopuhin, 17 Февраль, 2017 - 03:50,
Я удалил этот пример, но раз уж он всплыл, объясню почему. Во-первых, в поле зрения попал не просто член нашего общества, а человек из шоубизнеса, а шоубизнес не может олицетворять всё общество. Во-вторых, этот человек позволил себе высказывания, которые могут быть восприняты и расценены страной, о которой шла речь, весьма своеобразно, это похоже на то, как старик Мюнхгаузен объявлял войну Англии. По этому решение американской администрации в данном случае направлено именно на Задорного и всё, а вот мы/я со своей стороны, выслушав обе конфликтующие стороны принимаем и расцениваем это по своему, у нас своё понимание справедливости, у них своё. Но при всём уважении к обеим сторонам я поддерживаю Задорного, и срать я хотел на их Голливуд шоу мать его бизнес.
igorkby, 16 Февраль, 2017 - 10:22,
Евгению Волкову: Есть понятие малой и большой родины, что и выражается либо в месте рождения, либо в проживании 349
в стране. Не стоит извиняться, я привык к тому, что в дискуссии многие начинают с моей "невежественности", а заканчивают грубостями и оскорблениями, такое бывает. Власть это всего лишь часть (заемная часть) всеобщего делегированного права.". То есть, по вашему, право существует само по себе? То есть, вы хотите сказать, что право не является результатом работы власти? Тем не менее, хочу вам напомнить, что право, как и государство, возникли во времена рабовладения. Вряд ли право являлось договором с рабами, если только в том смысле, что не подписать подобный договор рабы не могли. Интересно, а какими гражданами установлены границы РФ? Я и более половины граждан СССР проголосовали однажды за сохранение старых границ. Почему же их так легко изменили, несмотря на то, что как вы говорите, гражданами СССР эти границы были установлены и подтверждены референдумом? Государство - это не просто взаимоотношения в обществе. Взаимоотношения между людьми могут происходить и помимо государства, почитайте историю американских индейцев и аборигенов Австралии.
Евгений Волков, 16 Февраль, 2017 - 11:33
igorkby, 16 Февраль, 2017 - 10:22, "Есть понятие малой и большой родины, что и выражается либо в месте рождения, либо в проживании в стране. Не стоит извиняться, я привык к тому, что в дискуссии многие начинают с моей "невежественности", а заканчивают грубостями и оскорблениями, такое бывает". Если обидел я Вас, Игорь, прошу прощения, не хотел. Власть это всего лишь часть (заемная часть) всеобщего делегированного права. "То есть, по вашему, право существует само по себе?". Никоим образом. Это исключено. Пространственные границы неотделимы от системы, в этом корень непонимания многих, в том числе физиков. "То есть, вы хотите сказать, что право не является результатом работы власти?". Работа власти зависит от уровня прав, от их объема у чиновников и класса коррупции. Тем не менее, хочу вам напомнить, что право, как и государство, возникли во времена рабовладения. В системе государство право лишь видоизменилось и детализировалось. Право возникает из права каждого живого существа на свою жизнь, в первую очередь у человека. Вряд ли право являлось договором с рабами, если только в том смысле, что не подписать подобный договор рабы не могли. Вы совершенно правильно отмечаете. Именно не просто договор, а кабальный договор, но все же договор.". Интересно, а какими гражданами установлены границы РФ? Вспомните Ивана Грозного, Ермака, гражданскую войну, 90-тые годы, Крым. "Я и более половины граждан СССР проголосовали однажды за сохранение старых границ. Почему же их так легко изменили, несмотря на то, что как вы говорите, гражданами СССР эти границы были установлены и подтверждены референдумом?". Государство распалось, а с ним и границы изменились. Я тоже голосовал за СССР, но вмешались другие факторы. В первую очередь отсутствие достаточного уровня прав у области труда. Это же привело и к обнищанию в 90 тые годы, когда уровень прав в сфере права распоряжения упал с 20 - 25 процентов вообще до 3 - 4 процентов. "Государство - это не просто взаимоотношения в обществе. Взаимоотношения между людьми могутпроисходить и помимо государства, почитайте историю американских индейцев и аборигенов Австралии.". Потому государство отличается от других взаимоотношений своими пространственными границами: правом и рабочей силой. У племен были в большей степени чувства.
философ-гностик, 16 февраля 2017, 11:55
Волкову и Игорьку :
1. Вы постоянно путаетесь в своих неверных заключениях, потому что забыли или не знаете, что понятие "право" имеет два смысла : 1) право - это прирожденная, бесспорная (определенная и признанная социумом в целом) возможность его обладателя иметь что-либо, знать что-либо и совершать какие -либо действия по своему усмотрению, например право на жизнь и на собственность. 2) право - это возведенные социумом в целом (международное право) или народом делегировавшим это право государству в статус обязательных к исполнению каждым гражданином - правила, именуемые Законами и обеспечивающие (гарантирующие) право в 1- м смысле в отличие от других
350
правил, регулирующие отношения в социуме или государстве, не охваченные Законами. Вы постоянно неосмысленно переключаетесь в своих рассуждениях со смысла одного права, на смысл другого и поэтому Ваши выводы неубедительны. 2. Что касается установления границ, то они никогда не устанавливались народом, а всегда были установлены через насилие волей более сильного племени, государства или вооруженной части населения, возглавляемой назначенными этой частью лидерами (хунта), становящимися руководством государства в установленных силой границах. 3. Государство - это не взаимоотношения, а : 1) территория, управляемая государственным аппаратом на основе государственного права, определенного Законами; 2) совокупность населения территории с определенными исторически границами и государственного аппарата, управляющего жизнедеятельностью этого населения в рамках Законов. 4. Что касается "рабочей силы," то непонятно, каким боком она к государству, т. к. общепринятый смысл этого термина - работоспособное население и это не политическая, а экономическая категория.
Евгений Волков, 16 Февраль, 2017 - 09:29
igorkby, 16 Февраль, 2017 - 08:25, В. Лопухину: "То есть, страна - это то, что мы мыслим, тогда как государство - это то, что есть, что существует сейчас.". Крайне неверно. Страна не мыслится, а создается. Организованное общество выделила на просторах Земли себе участок и там и проживает. Это страна. А вот отношения какие складываются в стране в современном мире есть государство. "Ранее были племена. Тогда получается, что сегодня мы живём в государстве, а вчера жили в стране? Или как?". Не получается. И сегодня, и вчера, и завтра мы жили, живем и будем жить в стране, а государство есть наши взаимоотношения на основе права и рабочей силы. На основе чувств есть взаимоотношения в обществе.
igorkby, 16 Февраль, 2017 - 09:55,
Евгению Волкову : "Страна не мыслится, а создается. Организованное общество выделила на просторах Земли себе участок и там и проживает.". В 9-11 веке жили дреговичи, кривичи, вятичи, литы, латы и многие другие. В соответствии с вашей теорией, они все жили, каждый, в своей стране. После, вокруг таких городов, как Псков, Суздаль, Москва, Новгород, Рязань, Полтава и другие, эти племена объединились, образовав соответствующие княжества. Теперь эти княжества для них являлись страной. Во времена Грозного, вокруг московского княжества началось объединение этих "стран" в Московское государство - для вятичей, кривичей и многих других теперь ЭТО стало страной. Сейчас, вообще, ситуация иная. Так что, в итоге, считается страной?
Евгений Волков, 16 Февраль, 2017 - 11:36,
igorkby, 16 Февраль, 2017 - 09:55, Евгений Волков : "Страна не мыслится, а создается. Организованное общество выделила на просторах Земли себе участок и там и проживает." igorkby : "В 9-11 веке жили дреговичи, кривичи, вятичи, литы, латы и многие другие. В соответствии с вашей теорией, они все жили, каждый, в своей стране. После, вокруг таких городов, как Псков, Суздаль, Москва, Новгород, Рязань, Полтава и другие, эти племена объединились, образовав соответствующие княжества. Теперь эти княжества для них являлись страной. Во времена Грозного, вокруг московского княжества началось объединение этих "стран" в Московское государство - для вятичей, кривичей и многих других теперь ЭТО стало страной. Сейчас, вообще, ситуация иная. Так что, в итоге, считается страной?". Игорь, страна та же механическая система как автомобиль. Совершенствуется авто совершенствуется и государство по тем же законам.
Евгений Волков, 17 Февраль, 2017 - 19:13,
igorkby, 16 Февраль, 2017 - 09:55,
Евгению Волкову : "Страна не мыслится, а создается. Организованное общество выделила на
351
просторах Земли себе участок и там и проживает. В 9-11 веке жили дреговичи, кривичи, вятичи, литы, латы и многие другие. В соответствии с вашей теорией, они все жили, каждый, в своей стране.". Не верно. Территория на которой жили эти племена была условной страной (стороной). Границы были не определены, легко изменялись в силу естественных причин, например, убыль населения, истощения земли или отсутствия дичи. В племенах не было той организованности, которая присутствует в государстве, то что страна не мыслится, а создается полностью с вами согласенсоздается как любая другая механическая система. "После, вокруг таких городов, как Псков, Суздаль, Москва, Новгород, Рязань, Полтава и другие, эти племена объединились, образовав соответствующие княжества. Теперь эти княжества для них являлись страной.". Это уже верно. Княжества располагались в стране как любое другое государство. "Во времена Грозного, вокруг московского княжества началось объединение этих "стран" в Московское государство - для вятичей, кривичей и многих других теперь ЭТО стало страной.". Это тоже правда. "Сейчас, вообще, ситуация иная. Так что, в итоге, считается страной?". Что такое страна я писал выше.
VIK-Lug, 14 Февраль, 2017 - 10:32,
vlopuhin-y:
Ну очевидно, наряду с должным пониманием того чем государство отличается от страны (типа - является ли российское государство страной чудес?), в РФ необходимо и должное понимание того, чем русские отличаются от россиян и кто важнее для успешного развития общества в России?
философ-гностик, 14 февраля 2017, 10:55
Русские (не киевские русичи, ставшие украинцами, а русская нация, берущая свое начало с Суздали, Новгорода, Пскова и Твери и Москвы - поменял свою страну в границах этих и еще нескольких областей в северо-восточной Европе в результате завоеваний его царей, начиная с Ивана Грозного и заканчивая Сталиным, Хрущевым, Брежневым, Путиным на Российскую империю, потерял свою русскость как нации и свою страну и смешиваясь на протяжении 10 веков с народами северо-восточной Европы и Севера и Востока Азии стал не нацией а российским народом Российской империи (независимо от меняющихся ее названий от России до РСФСР, СССР, снова РФ) - россиянами. Русские как люди этой национальности, конечно сохранились еще в достаточном количестве, чтобы воссоздать свою национальность и страну (Московскую Русь) с исторически своей территорией, как это сделали Украина и Грузия, но пока они "в рассеянии" по всей Российской империи и миру, а когда "прозреют и созреют", чтобы стать наконец воистину русскими - трудно сказать.
Дилетант, 16 Февраль, 2017 - 10:42,
vlopuhin, 16 Февраль, 2017 - 04:24, " ...есть ли информация на перфокарте с дырочками? Есть! Только её нужно прочитать, ...дырочка не может ни с чем взаимодействовать, свет от светодиодика действует либо на перфокарту, либо на светоприёмник, вот здесь чудеса и происходят.". Вот именно. Чудеса происходят при "прочтении", и после него. "...история, произошедшая в электричке Клин - Москва 13 февраля. Пассажиры данного направления рассказали, что машинист попросил принести ему в кабину соль". Есть тут информация, или нет? Если есть, то где?
философ-гностик, 16 февраля 2017, 10:55
Дилетанту :
1. Ваши не очень удачные попытки игры "на парадоксальных сообщениях не придает Вашим выводам убедительности (У Вас в основном получается "В Кыеви кропыва, а в огороды - батько"). 2. Что касается перфокарт, то никаких чудес нет. Дырка в перфокарте взаимодействует со светом от светодиода, пропуская его к светоприемнику, что соответствует смыслу "да", а промежуток между
352
дырками, когда свет не попадает на светоприемник - соответствует "нет", на машинном языке - это 1 и 0. Из единичек и нулей на перфокарте составляются слова и фразы, т. е. информация на языке понятном ЭВМ. На таком же языке ЭВМ задаются программы с командами - какие действия совершать с информацией, т. е. ЭВМ перерабатывает информацию в цифровом виде (коде) и на выходе из ЭВМ программы переводят результаты переработки информации из цифрового вида в словесный. ПО такой схеме решаются любые задачи на ЭВМ, а сложность решаемых задач зависит от сложности передаваемой в ЭВМ информации, соответствующей сложности программ и совершенства ЭВМ (быстродействия и емкости носителей информации (памяти ЭВМ.). Никаких чудес! Схема работы ЭВМ очень близка к схеме работы человеческого мозга - органов восприятия информации, преобразовывающих информацию на внешних носителях (свете, звуке, письменном тексте и др.) на эл. сигналы в нейронах нервов и нейронов коры больших полушарий мозга, где они программами Ума, Разума и Сознания перерабатываются и превращаются в образы-ощущения, представления, эмоции, понятия-мысли- слова - осмысленные фразы (письменные или звуковые), понятные людям. Разница между человеком и ЭВМ лишь в том, что информацию человек воспринимает из окружающего мира и перерабатывается она у него в мозгу программами Ума, Разума и Сознания, которыми он наделен при рождении (создании), а ЭВМ снабжают информацией и программами ее переработки - люди, т. е. уровень совершенства ЭВМ в переработке информации никогда не сможет превзойти уровень мышления человека. 3. Информация (смысловые сведения-сообщения) - есть и есть во всех фразах : 1) в первой фразе информация о дате события и названии места события; 2) во второй фразе информация о том, кто конкретно рассказал о событии, происшедшем на месте, указанном информацией из п. 1; 3) В третьей фразе информация о самом событии (о том кто и что конкретно попросил сделать в дату события указанного в п. 1 в месте указанном в п.1).
vlopuhin, 18 Февраль, 2017 - 05:21,
Не понял вопрос, этот текст прочитан с перфокарты? Допустим, что да, тогда что Вас не устраивает в этом тексте, его неинформативность? Так я и говорю, информационный контейнер может быть пуст, или прозрачен, но в данном случае скорее всего не завершен, оторвались кусочки в пути следования, застряли в канале связи.
философ-гностик, 18 февраля 2017, 8:35
Лопухину :
Не понял вопроса, тогда выясняй его суть , а не угадывай ответ, меля всякую "контейнерную" белиберду.
Дилетант, 18 Февраль, 2017 - 10:32 vlopuhin, 18 Февраль, 2017 - 05:21, "Не понял вопрос, этот текст прочитан с перфокарты? Допустим, что да, тогда что Вас не устраивает в этом тексте, его неинформативность? Так я и говорю, информационный контейнер может быть пуст, или прозрачен, но в данном случае скорее всего не завершен..." ". Здесь не работают ссылки, поэтому смысл общения на этой странице пропадает" - для тех, кто в "курсе дела" данные слова-формы вызывают информацию, по которой общение прекращается. Но для "папуаса" эти слова-формы - пустые закорючки, а потому и не вызовут у него никаких действий. Однако он может задаться вопросом - откуда они взялись, что и вызовет информацию, согласно которой он возьмёт некий предмет и попытается посмотреть, что внутри.
vlopuhin, 18 Февраль, 2017 - 10:55,
Вот видите, у папуаса и то в голове что то застряло. И не даст ему покоя, пока он не призовёт на помощь шамана, либо переводчика. Где то в интернете болтается не то шутка, не то правда, в общем
353
на заре виндоокупации пользовалась спросом DOS. Так вот одна пользовательница отправила на матричный принтер, способный понимать только DOS, графический файл. Собственно ничего особенного, женщина вполне понимала всё происходящее, видимо это был не первый опыт, но в этот раз ей удалось прочитать каракули, и в них заключалось послание с далёких звёзд. Так что папуасов можно не тревожить цивилизованные люди ничем не лучше. В этом обрывке информация несомненно есть, куда же ей деваться, если она была даже в дырявой перфокарте. Да, пора открывать новую ветку, эта переполнилась.
Дилетант, 18 Февраль, 2017 - 22:14,
vlopuhin, 18 Февраль, 2017 - 10:55, ""...ей удалось прочитать каракули, и в них заключалось послание с далёких звёзд." .В психиатрии есть тест: предлагают рассмотреть в кляксе некий образ. Видят разное, в том числе и кляксу. Если хаотический шум пропустить через резонатор Гельмгольца, то в резонаторе выделится звук определённой тональности. Если добротность резонатора высокая, то и звук будет чистый. Так же и на ФШ: из массы умных слов выделяются те, которые созвучны тем, которые есть у того, кто их выделяет.
vlopuhin, 19 Февраль, 2017 - 05:21,
При всём богатстве воображения в кляксе информация есть. И очень даже много, проявление той же "береговой линии вселенной" от С.Э. Шноля. А по запаху чернил..., но тут я не силён, насморк. В общем психиатрия отдыхает... Если клякс собрать по больше, то с помощью регрессионного анализа можно будет определить не только что было на завтрак у двоечника, но и какими переулками он шел в школу, обходя соседний двор, где его гоняет сумасшедший петух (это из собственных воспоминаний :)
Sum : 27 февраля 2017 9 : 11
Какую информацию содержит мозг?
В рамках натуралистического подхода в мозге присутствует информация, данная органами чувств. Этот- публичная информация, в принципе доступная всем. Свойства мозга, как ее носителя, и как свойства физического тела, тоже публичны. Но мы еще убеждены в том, что мозг - причина сознания, которая суть приватный феномен, доступный только одному субъекту. Вот эта приватность никоим образом не присутствует в качестве информации в мозге, иначе бы она была публична. Состояния субъекта - квалиа, эмоции, мысли - тоже приватны. И значит, информации о них, именно как о качествах, также нет в мозге. В терминах Локка в мозге наличествуют только первичные качества, но не вторичные. Конечно, первичные качества имеют место быть и в сознаниии, но его вторичных - в мозге нет. В мозге, например, есть информация о соотношении цветов в образе, но не о самих цветах. (Аналогия с компьютером и монитором - не уместна, поскольку монитор, не излучает цветов, в силу их приватности, но только - свет с определенной частотой, по причине его и их публичности: он доступен всем, а зрительный образ - только самому субъекту.)
Итак, мозг - не есть носитель ВСЕЙ информации о сознании, с которым он связан.
Тем более в мозге ничего нет, что указывало бы на мое для меня изнутри существование, в его отличии от изнутри существований других.
философ-гностик, 28 февраля 2017, 10:35
Саму :
Из- того по- моему бессмысленного набора фраз, не связанных между собой смыслом, который ВЫ привели выше - я ничего не смог понять. Кроме того, что в мозге какая- то информация есть, а какой-то нет. Кроме того, у меня возникло сомнение в том понимаете ли Вы, что такое информация, что такое мышление и что такое Ум, Разум, Сознание. Для меня звучит ясно только Ваш вопрос о том, есть ли вообще в мозгу информация или нет ? Попытаюсь ответить на этот вопрос как я понимаю
354
проблему пребывания информации вообще независимо от того публична она или приватна: 1. В мозгу информации нет вообще, т. е. непосредственным ее носителем мозг не является. Переносчиками информации во время ее восприятия органами восприятия являются последовательно в процессе мышления : 1) восприятие и передача в подкорку - нейроны нервов; 2) переработки программами Ума в инстинкты и рефлексы у животных и в образы-ощущения-представления, инстинкты и рефлексы- у человека -нейроны подкорки; переработки программами Разума и Сознания в эмоции, чувства, понятия-мысли-слова нейроны коры и отдельных мозговых бразований; 3) хранения информации в памяти животных - нейронов подкорки и в памяти Сознания людей - нейроны отдельной области коры больших полушарий головного мозга; излучения информации - нейроны отдельного участка подкорки у животных и нейроны отдельной области коры - у человека. 2. Кроме того, думаю, что у мозга имеются только его качества без разделения на первичныеии вторичные. 3.Информация о соотношении цветов и о самих цветах и о соответствующих им длинах и частотах световых волн информация есть в памяти Сознания знающих школьную физику людей.
Паша, 4 Март, 2017 - 01:03,
Приветствую, Симон. Задался вопросом, нашел этот форум. Слышал, что в начале было Слово (информация). Но возникли вопросы: В каком виде была эта информация? На каком носителе? Посредством чего она была воспроизведена? Как информация могла появиться раньше воспроизведшего ее объекта (существа, предмета и др.), если она первична? Заранее благодарен за ответ.
философ-гностик, 4март 2017, 10:15
Паше : 1. В начале было Слово и слово было Бог (Творец) - это иносказательное выражение переданного Евангелием от Иоанна высказывания Иисуса Христа о первопричине и творце всего, т. е. нашего материального мира, которое он сделал для людей, которые в те времена понятия не имели о том, что такое информация и "с чем ее едят". "Слово" - было ближайшим доступным пониманию тех людей понятием к нынешнему понятию "информация". А на нынешний лад фраза Иисуса Христа звучала бы так : " Сначала была (существовала ) сущность Абсолютная Информация (ВСЁ и обо ВСЁМ) - и Абсолютная Информация была Творец всего материального мира (Материи) - материализующейся массой ("облекающейся плотию") относительной (частичной - отделяющейся от Абсолютной и разделенной) сущности - материальной информации. 2. Носителем Абсолютной Информации было ВСЁ (в потенции как дерево в семени). Это ВСЁ материализуясь ( делясь на составные части и уплотняясь массой превращается в предметы материального мира - носители материальной информации, таким образом Абсолютная Информация первична, а относительная материальная информация (наш мир и информация о нем) - вторичны. Говорить о том, что Абсолютная информация появилась раньше материальной некорректно, потому, что она вне времени и пространства и была всегда, т. е она первична не во временном смысле, а смысле первопричинности.
эфромсо, 11 Март, 2017 - 11:02,
В начале была Мысль...которую даже сами её носители не были в состоянии выразить (несмотря на её очевидность и простоту)... но как бы там ни было - жить так, как прежде - она им мешала, и совместными усилиями - посредством игр изобретёнными ради такого случая словами - им удалось как-то от неё отвлечься и определиться в том, кто виноват и что с этим всем обретённым мышлением дальше делать...однако по какой причине собственно мысль кому-то вааще могла понадобиться - большинство сапиенсов "не в курсе" до сих пор...(У недосапиенса нет поводов задумываться, пока у смерти видимой ему живности, включая его самого - причины по большей части "естественные", а когда условием выживания для него оказывается необходимость массово исстреблять себе подобных - пробуждение совести неизбежно...)
Это Вы о появлении человека разумного и этапе, когда с процессом переработки смысла информации заканчивающегося возникновением в Уме живых существ образа-ощущения и накопления информации в памяти этих существ в форме инстинктов и рефлексов - произошло существенное изменение - одна из пород высших приматов в связи с готовностью ее развившегося мозга была наделена сущностью из мира гораздо более высокого уровня развития программами Разума и Сознания, что повлекло существенное изменение процесса переработки информации - возник человек разумный и свойственный ему процесс мышления, когда образы-ощущения стали преобразовываться программами Разума и Сознания в представления, эмоции, понятия-мысли-слова, используемые как гораздо более эффективное средство общения чем излучение образов ощущений у животных - между людьми и которое стало причиной изменения стаи в социум. Т. е. Ваш пост относится к возникновению человека и его способа переработки информации через придание ее смыслу - формы мысли вместо образа-ощущения, т. е. мышления, но не к формулированию определения понятия "информация".
Виктор Трусов, 12 Март, 2017 - 11:49,
Метафизически - ни зачем. У природы нет плохой (или хорошей) погоды.Эволюция, случайность, статистика. Случайная генная мутация у одного, двух представителей из всего стада одного из видов приматов. Проблеск мышления. Лучший уход от опасности, больше побед на охоте, лучшая самка, ... В награду более продолжительная жизнь и репродуктивный возраст. Большее количество потомства, всего-то на одного, двух, но больше. И у всех закреплённая мутация. 5 000 000 лет эволюции. 150 - 200 тысяч поколений. Как результат... мышление у всего вида. Процесс ещё не закончен.Эволюция, случайность, статистика.
vayner1940@mail.ru, 12 марта, 2017 12:15
Трусову :
Вы не правы, потому, что : 1. С времени появления первых обезьяно-людей (питекантропов) прошло 700 -800 тыс лет, первых людей, но еще не разумных, т. е. людей-животных (неандертальцев) - 250-300 тыс лет, а первых людей разумных (кроманьонцев) - прошло 40-50 тыс. лет, а не 5 миллионов лет как Вы говорите. 2. Я думаю, что те существенные изменения, которые произошли с одной из ветвей неандертальцев - не могли произойти за столь малый по сравнению с предыдущими эволюционными периодами (даже высшие приматы (дриопитеки) эволюционировали в неандертальцев за 70 миллионов лет!), а это свидетельствует о том , что разумом кроманьонец был наделен практически одномоментно (может на протяжении десятков тысяч лет, а может быть за десяток лет, сущностью гораздо более высокого уровня развития, чем даже современный человек, т. е. сущностью из мира гораздо более высокого уровня развития". Я думаю что и тогда это был Логос (Творец) нашего мироздания, воплощавшийся на Земле более двух тысяч лет назад в человеке по имени Иисус Христос, чтобы придать новый толчок развитию созданного им 50 тыс. лет назад человека разумного.
эфромсо, 12 Март, 2017 - 12:36,
Годится!
Дилетант, 11 Июнь, 2017 - 22:25,
Из темы : Физика как и любая достаточно богатая ФС содержит недоказуемые истинные утверждения -axby1
356
boldachev, 11 Июнь, 2017 - 01:33,
axby1, Я не буду оригинален и начну с терминологии. Что это за "объект" у вас такой? Загляните в любой словарь и вы там прочитаете, что объект - это то, что различено субъектом, предмет наблюдения, на что направлено его внимание, деятельность. Наблюдаете вы две частицы - значит они объект, различаете распределенную в пространстве волну - и она объект вашего внимания, думаете мысль - и она объект. Фразы "частицы составляют один и тот же объект", "частицы принадлежали одному объекту" - это просто какая-то абракадабра. Может вы спутали понятия "объект" и "вещь", поскольку заговорили о локализации в пространстве? но предметами физического исследования являются не только вещи, но и поля, волны, которые, конечно же, объекты (как различенные субъектом), но не вещи, то есть не локализованы в пространстве.Ну и теперь еще одно существенное замечание: физика ничуть не является формальной системой. Во-первых, она, как и любая наука, состоит из двух частей: теоретической и эмпирической, и понятно, что эмпирическая, экспериментальная физика не имеет вообще никакого отношения к формальным системам. Во-вторых, и теоретическую часть физики невозможно рассматривать как единую формальную систему, она разбита на множество формально (логически) не связанных друг с другом теорий (создание Единой теории - это такая физическая мечта, миф). Ну а каждая физическая теория, и да, являясь формальной системой не столь богата, чтобы приставать к ней с теоремами Гёделя. Итого, ваша запись ни о чем. Она построена на банальных ошибках: (1) представлении всей физики как формальной системы, (2) терминологической путанице с понятиями "объект" и "вещь" и (3) неправильной интерпретации предметов изучения физики только лишь как пространственно локализованных.
Спокус Халепний, 11 Июнь, 2017 - 03:25,
Насчет "объективной" :) терминологии можно почти всегда предъявлять претензии. Причем, к любому. "Где тут у нас любой?" Правильнее всего просто определиться с самого начала - в тексте. Или по крайней мере употреблять термин "объект" ("предмет", "вещь"...) в таком контексте, чтобы это было сразу интуитивно ясным.Привожу цитату из Г.П.Мельникова, с которым спорить трудновато: "Русское слово "предмет"является поморфемной калькой латинского слова "объект", и, следовательно, имеет с ним совершенно тождественную внутреннюю форму. Поэтому непонятны основания приписывания латинского наименования тому, что в ряде научных дисциплин допускает буквальное физическое ощупывание, а русского наименования - тому, что существует только теоретически, идеально. Представляется более целесообразным термин "объект" противопоставить латинскому же термину "концепт", подчеркнув тем самым, что речь идет о мысленном "схватывании" того, что непосредственно наличествует перед исследователем, о понятии об объекте." Даже безотносительно к такому подходу в терминологии, критикуемое вами выражение автора "частицы принадлежали одному объекту" может быть и не совсем корректно. Например, если автор имел в виду, что частицы как самостоятельные объекты принадлежат некоему другому объекту - надобъекту. И в этом смысле они могут (: имеют законное право :) иногда отделяться от своего "хозяина" - надобъекта, и продолжать существовать самостоятельно или даже включаться в состав другого объекта - становиться его под-объектом. Что касается физики как формальной системы, то тут я с вами согласен, т. к. физика это не математика. Тем более, не чистая математика. Меня даже в математике пугают мои собственные мысли. Душа противится этим канторо-гильберто-гёделевским подходам. Не могу отделаться от мысли, что эти подходы по сути ничем не отличаются от верований, то есть от попытки создания религиозных канонов, которые происходили и во времена Моисея, и в начале нашей эры, и в средние века с исламом, и... Теперь это же мировоззрение возникло на новом витке развития - в математике. С другой стороны, моё отношение к этому верованию тоже находится близко к верованию, что, собственно, меня и пугает по-настоящему!
Дилетант, 11 Июнь, 2017 - 13:44
предмет, род. п. -а, уже у Тредиаковского. Калькирует (через польск. przedmiot-то же) лат. obiectum;
357
см. Соболевский, Лекции 63; Сандфельд, Festschr. V. Thomsen 169; Христиани 3; Преобр. II, 124. [Из новой литературы см. еще Веселитский, сб. "Современная русская лексикология", М., 1966, стр. 99 и сл. -Т.] профессор, уже в Уст. морск. 1720 г.; см. Смирнов 247. Через нем. Professor из лат. professor "публичный учитель": ргоfiteor "открыто объявлять, заявлять (о предмете своих занятий, о своей специальности)".речь ж ., род . п . - и , укр . рiч , ре́чи , блр. реч "вещь", др.-русск., ст.-слав. рѣчь ῥῆμα, λόγος, διάνοια (Клоц., Супр.), болг. реч, сербохорв. ри̏jеч "слово", словен. rе̣̑č, род . п . -ȋ "вещь", чеш. řеč "речь", слвц. rеč - то же, польск. rzесz "вещь", в.-луж. rěč "речь, язык", н.-луж. rěс - то же. ||Удлиненная ступень от реку́, рок (см.). Ср. тохар. А rаkе, В reki "слово"; см. Лиден, Kuhn-Festschr. 142; Мейе-Вайан 507. Знач. "предмет, вещь" у Куракина (Смирнов 265), вероятно, объясняется влиянием польск. rzecz; см. также Прусик, KZ 35, 597. (Фасмер).Предмет1 - всякое материальное явление, вещь; чего тот (то), на кого (что) направлена мысль, какое-л. действие, объект (во 2 знач.); наука или раздел науки, круг каких-л. знаний как особая учебная дисциплина; прилаг. предметный (к 1 и 3 знач.). Изв. в рус. языке с 1-й трети XVIII в. Рус.-цслав. словообразовательная калька лат. objectum с оглядкой на польск. przedmiot - тж. Сложение приставки предъ и основы глаг. метать. См. пред, метать. (Шапошников).Смысл этого слова лежит не в "вещи" а в "метании", в специфическом движении, в результате которого "вещь" и обнаруживается.Как ни странно, но "вещь" образуется только после того, как на неё будет обращено внимание, или направлено движение посыла (посылка). А "предмет" или "объект" изначально обозначал процесс обнаружения вещи, а затем трансформировался в результат этого процесса, в существительное "вещь", "предметметания". Аналогичная ситуация с "информацией", которая сейчас всё больше превращается в некую "вещь", которая "передаётся", имеет "размеры" в виде её "количества" и т.д. Короче, переходит в категорию "что вижу, то и пою".
КОНЦЕПТ (от лат. conceptus - собрание, восприятие, зачатие) - акт "схватывания" смыслов вещи (проблемы) в единстве речевого высказывания.
Термин "концепт" введен в философию Абеляром в связи с анализом проблемы универсалий, потребовавшим расщепления языка и речи. Принцип "схватывания" прослеживается с ранней патристики, поскольку он связан с идеей неопределимости вещи, превосходящей рамки понятия, модальным характером знания, при котором приоритетным оказывалось знание диалектическое (формой его организации был диспут), и комментарием, которого требовало все сотворенное, рассчитанное на понимание и выраженное в произведении. ...Это - не диахронический процесс звуковой последовательности, а синхронический процесс выявления смыслов, требующий по меньшей мере двух участников речевого акта - говорящего и слушающего, вопрошающего и отвечающего, чтобы быть вместе и понятым и услышанным. ...концепт и понятие необходимо четко различать друг от друга. Понятие есть объективное единство различных моментов предмета понятия, которое создано на основании правил рассудка или систематичности знаний. Оно неперсонально, непосредственно связано со знаковыми и значимыми структурами языка, выполняющего функции становления определенной мысли, независимо от общения. Это итог, ступени или моменты познания. Концепт формируется речью (введением этого термина прежде единое Слово жестко разделилось на язык и речь). Речь осуществляется не в сфере грамматики (грамматика включена в нее как часть), а в пространстве души с ее ритмами, энергией, жестикуляцией, интонацией, бесконечными уточнениями, составляющими смысл комментаторства. ...Обращенность к слушателю всегда предполагала одновременную обращенность к трансцендентному источнику речи - Богу. Память и воображение - неотторжимые свойства концепта, направленного, с одной стороны, на понимание здесь и теперь; с другой стороны - концепт синтезирует в себе три способности души и как акт памяти ориентирован в прошлое, как акт воображения - в будущее, как акт суждения - в настоящее. ...В Новое время, характеризующееся научным способом познания, концепт полностью был замещен понятием как наиболее адекватным постижением истинности вещи, представленной как объект и не требующей обсуждения. ...Речь рассматривается как игра ассоциаций и интерпретаций, уничтожающая любой текст(дело касается прежде всего священных текстов) и превращающая его в объект властных претензий. ... (НФЭ 2010).
358
vayner1940@mail.ru, 11июня, 2017 15:15
Болдачеву, Спокусу, Дилетанту :
По моему, термины "субъект" и "объект" следует применять только в случаях, когда речь идет о конкретных отношениях (связях) людей и только людей, в которых они - участники, "действующие лица", поскольку использование этих терминов в других связях других сущностей лишает эти термины их конкретики и делает неопределенным в большей или меньшей степени описание этих связей, и мы и наблюдаем часто в дискуссиях на ФШ. Что касается ссылок на сходно звучащие термины из иностранных языков, то эти ссылки не состоятельны, т. к конкретный смысл этих терминов отличен от конкретного смысла, который несут термины "субъект" и "объект" в конкретных связях, т. е. в связях, в которых конкретные субъекты и объекты не учасвуют или это не люди - следует вместо терминов "субъект" и "объект" использовать термин "предмет" или имена конкретных сущностей, осуществляющих связь между собой.
Роман999, 12 Июнь, 2017 - 07:36,
Уважаемый, Дилетант, вам вообще-то было необходимо задать какой-то концепт для осмысления заданной вами компиляции. Вам же известно, что умная книга только тогда имеет своё значение, когда над ней изучающе склоняется умный человек, так же дело обстоит и в области понятия и концепта. Это я и представил своей работой Понятие в философии, и с вашим определением от Абеляра, можно не согласиться, как в современности можно не согласиться с Генрихом Фордом, что автомобиль должен выглядеть именно так, как это видел Форд. Язык философии > БИБИХИН Язык так или иначе не сводится к подбору знаков для вещей. Он начинается с выбора говорить или не говорить. Выбор между молчанием и знаком раньше чем выбор между знаком и знаком. Слово может быть менее говорящим чем молчание и нуждается в обеспечении этим последним. Молчание необходимый фон слова. Человеческой речи в отличие от голосов животных могло не быть. Птица не может не петь в мае. Человек мог и не заговорить. Текст соткан уткан словом по основе молчания. Моё определение из Понятие в философии как раз и не отрицает персонального постижения любых глубин---Понятие, это философское скрипт-сказуемое =Df. (оператор дефиниции) класса ситуаций у входа в кибер-систему. Моё это определение по сути есть сокращённая запись граничащих с понятием, субъектом и объектом-терминов лингвистики, и ваше понятие речи всего-лишь интенционально, а вы этого термина даже не приводите, а предельность границ познания и бытия в философской рефлексии, именно этого и требует, а именно : Концепт в философии и лингвистике - содержание понятия, смысловое значение имени (знака). Отличается от самого знака и от его предметного значения (денотата, объёма понятия). Отождествляется с понятием (Понятие - символическое (скрипт) отображение существенных свойств предметов окружающего мира, выделенных в результате аналитической работы. В каждом понятии свернуто особое предметное действие, воспроизводящее предмет познания посредством использования определенных инструментальных средств. ыделяют эмпирические и теоретические понятия] и сигнификатом (область смыслового содержания языковой единицы, которая заключает в себе характеризующую информацию об обозначаемом предмете). С обычно противопоставляется денотату, т. е. собственно классу объектов внеязыковой действительности, соотносимому с данным словом. Сигнификативная и денотативная стороны языкового значения неразрывно связаны, что обусловлено функцией языка обозначать предметы и явления внешнего мира и одновременно выражать их осмысление носителями языка. Возможно денотативное тождество языковых единиц при их сигнификативном различии. Например, слова "картина", "полотно", "шедевр" могут обозначать один и тот же объект реальной действительности, но позволяют мыслить его по-разному. Понятие "С." используется при семантическом описании единиц языка в логике, семиотике и лингвистике. Чёрч]. Иинтенционал - все признаки входящие в состав лексического значения (как содержание понятия в интерсубъективном смысле вообще). Рефлексивный интенционал дискурса является фундаментальным свойством дискурса, которое заключается в потенции создания разных смыслов
359
речевого элемента (знака или означения), производных от разных субъектных миров и их способности выступать друг для друга метауровнями. Сосуществование и взаимо-воспроиизводство индивидуального и группового субъектов в дискурсе, кроме воспроизводства одного типа субъектности, автоматически воспроизводит и иной тип, чем обеспечивается стабилизация субъектности. Сигнификат (от лат. significātum - значимое) - понятийное содержание имени или знака.Сигнификат обычно противопоставляется денотату - собственно классу объектов внеязыковой действительности, относящихся к данному слову. Языковые единицы с одинаковым денотатом могут иметь разный сигнификат. Например, "картина" и "полотно" могут обозначать один реальный объект, но иметь различное смысловое содержание. Денотатявляется неоднозначным термином, который может означать референт (объект внеязыковой действительности, который имеет в виду говорящий, произнося данный речевой отрезок; предмет референции) или экстенсионал. сигнификат - (сигнификативное значение) Значение, раскрывающее существенные признаки явления действительности, составляющее содержание понятия, противопоставленное экстенсионалу (объёму понятия). У слова тополь денотатом является обозначение класса предметов - вид дерева. Сигнификат обозначает свойства данного класса предметов: вид дерева из семейства ивовых, отличается большой высотой. Сигнификат отражает в человеческом сознании и языке материальную сторону денотата, и приблизительно соответствует "содержанию понятия" в традиционной логике, "смыслу" (Г. Фреге), "интенсионалу" (Р. Карнап), "значению" (WVO Куайн), "концепту" (А. Чёрч), "означаќеќмоќму" (Ф. де Соссюр) и некоторым другим аналогичным терминам, обладаќюќщими, однако, специќфиќчеќскиќми коннотациями. Уважаемый, Дилетант, как видите, все ваши, вроде как постановки нам на вид высасывания из пальца проблемы, оказываются фикцией. То же делать, как и мы, и так же говорит и Юрген Хабермас, Философский дискурс модерности, критикуя чисто инструментальную рациональность, утверждая, что "социальная жизнь-мир" лучше подходит в качестве "понятийные" описания, будучи естеством интерсубъективно доступным опытом", что может и быть обобщено в формальном языке, в то время как последний "должен генерировать интерсубъективность взаимопонимания в каждом конкретном случае", как валидность организации выражения интенциональноститрансцендентального сознания---в речевом эквиваленте предметного языка, именно образуя Философию этического романтизма. Вот именно для таких вкладов в социум, как раз и нужны более всего философы, которые прежде всего и должны стремиться понимать друг друга, а не плодить демагогию и подмуты - Хинтикка Я. Проблема истины в современной философии. Всего хорошего.
vayner1940@mail.ru, 12 июня, 2017 10:15
Дилетанту, Роману999 : Непонятно каким боком к обсуждению понятия "информация" кроме демонстрации своей "учености" использованием специальных "научных" терминов и имен авторитетов (в правильном ли смысле - нам не ученым-филологам или лингвистам - неизвестно, т. е мы все равно не сможем оценить Вашу "ученость"и кто из Вас прав) - прописанные Вами вместо постов об информации - две "лекции" по филологии - линвистике ?
Дилетант, 12 Июнь, 2017 - 09:46,
Роман999, 12 Июнь, 2017 - 07:36, " Всего хорошего.". И вам не хворать. Кстати, а что является денотатом слова "хорошее"? А сигнификатом? (Идёт загрузка драйверов), Идёт загрузка...)
Роман999, 12 Июнь, 2017 - 12:37,
Уважаемый, Дилетант, когда загрузка закончится, и вам удастся в этом амплуа отстрелить дупля, то чтобы от перезагрузки не покрутило, то читайте старые письма...читайте старые письма... . Это чтобы одуплиться - who is who, и не спутать хрен с трамвайной ручкой. После перезагрузки вы же станете не табула расса, но произошла же негация топов, и их фокусирование и рефлексивное выворачивание в проблемном мессиве (термин Акоффа) может произойти в другом гендерном амплуа. Тута вас и спасут старые письма, читайте старые письма..., читайте старые письма.. . Акт феноменологической
360
сигнификативной редукции должен произойти в лично устоявшемся гендерном амплуа, и не иначе, а то будете блукать потерянным (в смысле искать безвозвзратно утерянный гендер, который ушёл в страну утраченных гендеров), а тра-та-тухи то уже фокусируются в другом гендере, тута и главное остаться самим собой.
Дилетант, 12 Июнь, 2017 - 13:29,
Роман999, 12 Июнь, 2017 - 12:37, "когда загрузка закончится, и вам удастся в этом амплуа отстрелить дупля, то чтобы от перезагрузки не покрутило, то читайте старые письма...читайте старые письма... . Это чтобы одуплиться - who is who, и не спутать хрен с трамвайной ручкой.". К слову "хорошее" драйвера не подошли.Тогда попроще: что является денотатом и сигнификатом слова "хрен"?
Роман999, 12 Июнь, 2017 - 14:04,
Уважаемый, Дилетант, ну не знаю как вам точно интерпретировать "хрен", думаю уместно вспомнить геометрическую идеализацию Вольфа-Лейбница, с координатами икс игрек и ещё некими мнимыми составляющими, но здесь старые письма очень кстати, ибо по вашему ответу крайне трудно умозаключить, что у вас происходит перезагрузка, а когда подзакончится этот реверанс, то маякните---зачем вам нужно вопрошаемое знание, а там - чё по чём-хоккей с мячём - будет ясно, как Божий день, так, что определяйтесь и я вам во всём помогу. Всех благ.
Дилетант, 12 Июнь, 2017 - 14:57,
Роман999, 12 Июнь, 2017 - 14:04, "...ну не знаю как вам точно интерпретировать "хрен"". Если сами не можете, по своим же правилам, определить денотат и сигнификат слова "хрен", то зачем мне их, эти правила, предлагаете?
Дилетант, 13 Июнь, 2017 - 11:27,
Роман. Поскольку Вы уже не отвечаете, то, думаю, что-то ПОНЯЛИ. Следовательно, образовалось некое ПОНЯТИЕ. Так вот, это "ПОНЯТИЕ", авторы (любители обозначений), предлагают назвать словом "Сигнификат (от лат. significātum - значимое) - понятийное содержание имени или знака."Оно мне/вам/нам надо? А вот те слова, которые вы хотели мне сказать, но не сказали, а если бы написали, то эти авторы предлагают обозначить словом "денотат". Тогда как слово де-нотат уже давно, в корне обозначает сущность противопоставления "нотат"-у - заметке, "ноте", нечто противоположное "заметке". Заметку мы обычно делаем, чтобы что-то не забыть. Что не забыть? - Какое-то важное событие, картину, представление, образовавшееся понятие. То есть, нечто РЕАЛЬНОЕ, о котором у нас сложилось некое ПОНЯТИЕ. Натыкаясь на эту заметку, ноту, я вспоминаю и соответствующее этой заметке ПОНЯТИЕ.Таким образом, ПОНЯТИЕ и есть ДЕНОТАТ этой "ноты", нотата. Это исходно. А далее, начинается некая "научность" - денотатом называют другие слова, обозначающие "классы", "свойства" и др.А вот то ПОНИМАНИЕ, в результате которого, у вас (Романа) сложилось решение мне не отвечать - то предложено (не мною) называть КОНЦЕПТ (от лат. conceptus - собрание, восприятие, зачатие) - акт "схватывания" смыслов вещи (проблемы) в единстве речевого высказывания ... процесс выявления смыслов, требующий по меньшей мере двух участников речевого акта - говорящего и слушающего, вопрошающего и отвечающего, чтобы быть вместе и понятым и услышанным. Согласно понятия "концепт" вы не захотели продолжать разговор со мной, схватив некую "суть" разговора, которая оказалась некой "бессмысленностью" продолжения разговора. Другими словами, "концепт", в данном случае, - это тоже ПОНЯТИЕ, но, частное понятие, не о конкретном "предмете", а о целесообразности продолжения разговора о нём.
Дилетант. О направлениях активности (Из темы Различие чувства и мысли) actuspurus.
nikolaj_skurihin, 25 Июнь, 2017 - 16:57,
Для меня само словосочетание "субъектность машины" как-то не особенно ясно.
361
Дилетант, 26 Июнь, 2017 - 15:57,
Обладает ли стоящий автомобиль способностью к передвижению по дороге? Видимо, надо ответить утвердительно. Можно ли сказать, что активность автомобиля направлена на дорогу, то есть, на объект? А почему нет?Следовательно, автомобиль есть субъект, активность которого направлена на объект, дорогу. Свойство субъекта направлять свою активность на объект и есть "субъектность". Это свойство субъекта единственное и раскладывается на активность, и направление активности. Направление активности может быть исходящим, от субъекта, и входящим, в субъект. Но всегда при наличии объекта, и направлена на объект. То есть, имеем два "сорта" направления активности: направление "внимания" на объект, и направление активности исходящее и входящее. Пример: при езде автомобиля по дороге, камешки от дороги могут залетать в автомобиль под действием "входящей" составляющей активности автомобиля. Можно списать на реакцию от дороги, но активность-то исходит от авто.
Дилетант, 22 Ноябрь, 2017 - 21:28,
Из темы Информация в свете факта и его интерпретации. Царёв Павел
Царёв Павел, 22 Ноябрь, 2017 - 11:34, Видимо мне надо согласовать с: "То сугубо техническое определение информации, которое господствовало в кибернетике и математических дисциплинах, начиная с сороковых годов, будучи перенесенным в область когнитивной психологии и эпистемологии, приводит к серьезным трудностям в понимании теорий функционирования мозга как когнитивной системы. По мнению Рота, теорию информации Шеннона правильно следовало бы назвать теорией сигналов, либо специально оговорить такое понимание слова "информация", дабы не путать со значениями сигналов, той осмысленной информацией, которая придается им принимающей системой "Один и тот же знак/сигнал может иметь совершенно различные значения, и наоборот, одно и то же значение может передаваться посредством совершенно различных знаков. Что касается разработанной Шенноном и Вивером технической теории сообщений, то она имеет дело исключительно с условиями передачи, хранения, получения и переработки сигналов, вне зависимости от того, что именно эти сигналы значат" [3, с. 105]. http://scorcher.ru/journal/art/radikal_konstrukt_rot.php." . Из указанной ссылки : О том, какое понимание "информации" является наиболее адекватным в "конструктивистской теории мозга", Рот говорит следующим образом: "Под "информацией " и "значением " (оба понятия, как и понятие "семантика " употребляются в дальнейшем как синонимы) какого-либо сигнала я понимаю тот эффект, который этот сигнал оказывает на структуру и функцию нейрональной когнитивной системы, сказывается ли этот эффект в изменениях поведения или состояний восприятия и сознания. Таким образом, информация/значение - это все то, что мозг сам и в себе переживает, т.е. от простейших восприятий до "значений" в обыденном смысле - в качестве духовных и ментальных коннотаций" [8, с. 369]. http://scorcher.ru/journal/art/radikal_konstrukt_rot.php. Рот, как видно, и "значение" и "информация" и "семантика" трактует как синонимы. Однако, какими бы словами ни называл Рот, но далее он говорит о некоем "эффекте", который оказывается этим "сигналом" на структуру и функцию "мыслительной системы".Информацией, оказывается, не сам сигнал, но некий "эффект" от его действия на мыслительную систему. Некая "эффективная" составляющая этого сигнала.И, далее, информация - это всё то, что мозг сам в себе ПЕРЕЖИВАЕТ. Вот это "переживает" и есть сущностное слово информации. Возвращаясь к опорному определению информации на основе Винера-Парменида, Рот "блуждает" вокруг выбора дальнейшего действия под действием информации как результата сравнения двух сигналов.
Дальнейшее действие на "когнитивную" (мыслящую) систему состоит либо в выборе какого-либо алгоритма её действий (функции), либо в изменению структуры системы под действием того же специального алгоритма (функционирования системы), либо, даже, к изменению самой физической структуры мыслительной системы, например замены её неисправных "блоков" или достройки её новой
362
архитектурой. Последнее напрямую связано с ростом (изменением) физического тела. По окончании действия конкретного сигнала и выборе соответствующего "эффекта", сам "эффект" заканчивается, потому что выбор произошёл, "эффект" случился. Информациязакончилась, "исчезла", но произведённый ею "эффект" нашёл дальнейшее ПРИМЕНЕНИЕ в когнитивной (мыслящей) системе. Вот это "дальнейшее применение" ВНОВЬ вызывает новое сравнение и новый выбор дальнейшего действия до тех пор, пока на "выходе системы" не появится требуемая конфигурация форм, образец, эталон которой изначально "приложен" к первому (эталонному) входу сравнения. За эталон может быть принят как желаемый образ конфигурации форм, так и образ форм, пришедший из "грубой реальности", к которому подгоняется внутренняя структура "когнитивной системы": либо функционально конфигурациями создаваемых мысленных форм, либо изменениями самой физической архитектуры (структуры мозга, например, или структуры логической машины добавлением ОЗУ и др.).Другими словами, во втором случае, если не хватает мощностей когнитивной системы для отображения действительности, то подключаются дополнительные мощности в виде коллектива "научных" работников.Отсюда интересный вывод: для обнаружения больших предметов действительности нужны маленькие (кванты) части этих предметов, могущие количественно "подсчитать" величину этих больших предметов (вещей). А для подсчёта множества больших предметов необходимо и множество таких "счётчиков". Если сейчас заменить вычислительные машины, в разного рода технологиях, прежними "бухгалтерами", то всё бы население только этой "бухгалтерией" и занималось.Возвращаясь к "переживанию": процесс "функционирования" "когнитивной системы" сопровождается, более того, основан на возникновении и "переливании" информации в цепях "мыслительной машины".А это "переливание" вызывает соответствующие "понятия" у думающего человека, которые он (человек) и "переживает". Свойство у него такое: переживать свои ощущения.
vayner1940@mail.ru, 22 ноября, 2017 11:45 П. Цареву : Вы не правы т. к. : 1. В мозгу человека в процессе мышления (зачем "громко научные" слова : "процесс "функционирования" "когнитивной системы"", когда есть лаконичное и всем понятное слова "мышление") происходит перенос воспринятой информации (совокупностей закодированных по смыслу сигналов) с одних нейронов коры б п. г. мозга на другие с одновременным перекодированием их с сохранением смысла программами Разума и Сознания в образы- ощущения, а затем в мысли-слова, и этот процесс, который Вы неправомерно называете "переливанием информации в цепях "мыслительной машины"" (хотя процесс мышления человека и процесс переработки информации в ЭВМ несравнимы по сложности, а мозг человека в миллионы раз сложней ЭВМ) параллельно сопровождается перманентным на всем протяжении процесса ощущением самого процесса, представляемым нами как "думание", Этот параллельное ощущение "думания" Вы почему- то называете " переживанием", хотя под этим термином обычно подразумевают другое - беспокойство, волнение о чем-нибудь. Все остальное, высказанное Вами тоже не соответствует действительности, хотя ВЫ и ссылаетесь на Парменида и Шеннона, хотя их теории верны лишь для технического, прикладного аспекта информации - передачи сообщений (которые являются лишь одним из видов сведений), т. е. связи.
mosk_on, 2 Декабрь, 2017 - 12:17,
Если вы понимаете, что программа не материальна, значит, осталось сделать следующее интеллектуальное усилие (небольшое) - осознать, что программа идеальна. :
философ-гностик, 2 февраля, 2017 - 12:25
Моск_он : Идеальна только Абсолютная Информация. Мысли и образы сознания человека - это первая самая близкая Абсолютной Информации минимальная степень ее материализации - относительная материальная субстанциональная (без массы покоя и еще вне пространства) информация. Дальнейшая материализация формирует телесную, но пока не отдельную, т. е. не локальную (форму поля) материальную информацию вакуума, тяготения и др. полей и волновых элементарных частиц без
363
массы покоя. При дальнейшей материализации (все большем приобретении массы покоя формируются (тела (от монад, нейтронов, протонов, атомов, молекул, клеток живой материи и до разумных существ, планет. звездных систем, галактик, метагалактик, вселенных - все это материальная (материализованная) информация (Материя).
kto, 2 Декабрь, 2017 - 12:49,
Нет, программа не идеальная, потому что она устроена не на чувственности , а на движении. Точно так на движениях нейронов устроен мозг, он ничего не чувствует, даже операции на мозге производят без наркоза.
mosk_on, 2 Декабрь, 2017 - 21:59,
Вот именно! не на чувственности! И именно тот факт, что программу нельзя почувствовать непосредственно, и говорит о том, что она идеальна : ) . Итак, если информация не материальна, не ощутима органами чувств можно ли считать, что она ИДЕАЛЬНОЕ?
философ-гностик, 2 декабря, 2017 - 9:25
Моск_он :
Идеальна лишь Абсолютная Информация. Программы создаются человеком посредством переаботки в Сознании различных понятий и явлений в последовательности команд (алгоритмы), записанных на сециальном программном языку в понятия, доступных для чтения ЭВМ, т. е переработки минимально материализованной бестелесной материальной информации о материальных процессах, предметах и явлениях в информацию о других процессах, предметах или явлениях материального мира.
Андреев, 3 Декабрь, 2017 - 08:32,
Поскольку от ученого друга ссылок и цитат я как всегда не дождался, пришлось немного глубже окунуться в тему самому. "Ильенков Э. В. Идеальное". Ясно, что идеальное т. е. активная общественно-человеческая форма деятельности, непосредственно воплощено, или, как теперь любят говорить, "закодировано" в виде нервно-мозговых структур коры мозга, т. е. вполне материально. Но это материальное бытие идеального не есть само идеальное а только форма его выражения в органическом теле индивида. Хотелось бы это обсудить. Все ли согласны, что информационное бытие идеального, записанное в форме нейро-физиологических импульсов - это не идеальное. Это не образы, не цвет, не вкус. Это всего лишь информация об идеальном.
философ-гностик, 2 декабря, 2017 - 9:25
Андрееву Нет, не согласен. Все верно, но это не информация об идеальном, а информация о материальном. Материальное бытие Абсолютной Информации (обо ВСЁМ)- это и есть материализующаяся до разной степени приобретения массы - относительная матеральная информация (Материя).
mosk_on, 3 Декабрь, 2017 - 09:33,
"...пришлось немного глубже окунуться в тему самому.". Так это же замечательно! "Но это материальное бытие идеального не есть само идеальное а только форма его выражения в органическом теле индивида". Ильенков пишет сложно о простом... а все просто: есть только материальный носитель, а идеальное возникает исключительно в сознании, в результате физического взаимодействия с этим материальным носителем. Все нематериальные объекты идеальные. Они вторичны. Есть объект А, есть объект Б. Мозг выделил объекты, отбросив кучу связей между ними, и вот, Бац! появилось уже идеальное. Расстояние между этими объектами -- это тоже идеальное, силы, их размеры, цвет, запах, изменение расстояния между ними, температура, давление... и т. д. :
364
идеальное.
Андреев, 3 Декабрь, 2017 - 08:33,
Непосредственно "преобразование" материального в идеальное состоит в том, что внешний факт выражается в языке - этой "непосредственной действительности мысли", т. е. идеального. Но язык сам по себе есть столь же мало идеальное как и нервно-физиологическая структура мозга. Это опять-таки не идеальное, а лишь форма его выражения, его вещественно-предметное бытие. ( Идеальное). А это еще интересней! Даже язык, слово произнесенное и попадающее в наше ухо - это не идеальное, а только материальная форма переносящая в себе идеальное содержание.
mosk_on, 3 Декабрь, 2017 - 09:34,
совершенно верно
философ-гностик, 3 декабря, 2017 - 9:35
Моску_он :
Неверно ! запахи, ощущения, образы, понятия, мысли - это все материальные (материальная информация на материальных носителях) отображения материальных предметов, процессов, явлений. Отображение материальной реальности. Предметы идеального мира (Абсолютной Информации) - (потенции) материальным сущностям недоступны для восприятия.
Андреев, 3 Декабрь, 2017 - 08:55,
Определение идеального, таким образом, сугубо диалектично. Это то, чего нет и вместе с тем - есть. Это то, что не существует в виде внешней, чувственно воспринимаемой вещи, и вместе с тем существует как деятельная способность человека. Это бытие, которое, однако, равно небытию, или наличное бытие внешней вещи в фазе ее становления в деятельности субъекта, в виде его внутреннего образа, потребности, побуждения и цели. (Там же)Чтобы быть идеей, информация должна нести образ вещи и влечение к некоей цели. То есть если это программа, записанная на дискете - это не идея. Она может уйти в мусорный ящик, не вызвав никаких эмоций. А вот идея вызывает чувства, эмоции потребности и влечения. Она побуждает к активности. Она - живая. Идеальное - это не собрание информации, а знания - сведения о полезных и вредных свойствах вещей. Иначе говоря, предмет оказывается идеализованным лишь там, где создана способность активно воссоздать этот предмет, опираясь на язык слов и чертежей, где создана способность превращать "слово в дело", а через дело в вещь. (Там же). Способность и потребность как то владеть этим предметом, пользоваться им для нужд жизни.
философ-гностик, 3 декабря, 2017 - 9:45
Андрееву : Все это - подгонка под "Способность и потребность как то владеть этим предметом, пользоваться им для нужд жизни", но не соответствует реальным соотношением относительной материальной информации (материального) и Абсолютной Информации (идеального). Знание - это и есть материальная информация на материальных носителях (даже в голове на нейронах мозга). "Не может быть кучер идеальным (невоспринимаемым) , если телега материальная (воспринимаемая), иначе телега не сдвинется с места."
Андреев, 3 Декабрь, 2017 - 08:48,
А вот еще одна интересная статья, прямо утверждает, что информация - это свойство материи : "СВЯЗЬ ИНФОРМАЦИИ И ПОНИМАНИЯ ИДЕАЛЬНОГО". Наряду с веществом и полем
365
информация может рассматриваться в качестве одного из возможных состояний материи. Учет связи "информация - энергия - вещество" позволяет избежать многих трудностей в понимании работы нервной системы. Информация возникает как следствие взаимного отражения объектов. Идеальное же может толковаться в качестве отражения уже отраженного. Я с этим не совсем согласен, но интересно ваше мнение, господа.То есть, Информация - это отражение в рамках материи, не выходящее за пределы бытия неорганической природы, наподобие зазубрин на камне от удара или ветра. А идеальное - это отражение информации в автономном бытии живой системы, воспринимаемое, как жизненно существенный сигнал, который со временем станет запахом, вкусом, светом и цветом, далее формой и вещью, а затем словом, в котором все эти вкусы формы и цвета свяжутся в один образ реального кусочка внешнего мира в его живом (субьективно-идеальном) отношении к внутреннему миру живой системы.
mosk_on, 3 Декабрь, 2017 - 12:58,
Информа́ция (от лат. informātiō - "разъяснение, представление, понятие о чём-либо", от лат. informare - "придавать вид, форму, обучать; мыслить, воображать"[1]) - сведения независимо от формы их представления[2]. форма -- это идеальное, свойства -- это идеальное, сведения -- это идеальное.
философ-гностик, 3 декабря, 2017 - 9:45
Моск он : Форма, свойства - это категории материального мира, связанные с пространством, состоянием материальных предметов и их отображение посредством материальной информации, т . е. все они материальны, а не идеальны. Идеальное (Абсолютная Информация) не постижимо, а только представимо разумной материальной сущностью посредством программ Ума, Разума и Сознания.
Андреев, 4 Декабрь, 2017 - 00:00,
""Материальность формы обнаруживается органами чувств человека, а содержание - его сознанием" ("СВЯЗЬ ИНФОРМАЦИИ И ПОНИМАНИЯ ИДЕАЛЬНОГО") ".Я бы сказал чуть наче: информация о материальной форме воспринимается органами чувств, а идеальное содержание - субьектом бытия, живой системой в целом.
Сергей Борчиков, 3 Декабрь, 2017 - 09:27,
Уже отвечал Виктору Лопухину, что существуют десятки определений информации, причем порой прямо противоположных. Прежде, чем отвечать на Ваш вопрос, согласно правилам для руководства ума Декарта (ПРАВИЛО VI : "Необходимо во всяком ряде вещей усматривать, чтО в нем является наиболее простым"; ПРАВИЛО VII : "Необходимо всё обозреть в последовательном и нигде не прерывающемся движении мысли и охватить достаточной и упорядоченной нумерациейНеобходимо прежде дать наиболее простое определение информации, потом обозреть основные из остальных определений, и только затем попытаться увязать эти определения с понятиями идеального и материального.
mosk_on, 3 Декабрь, 2017 - 13:03,
методологически подход верен, и замечание о туманности термина поддерживаю. Ну, а по сути, поскольку информация - это просто некоторые данные безотносительно носителя (материального), то вывод о нематериальности информации следует автоматически. Даже не вывод, а простая констатация факта.
философ-гностик, 3 декабря, 2017 - 14:45
А что делает невозможным быть информации как и носителю - материальной сущностью, ";
366
переносимой носителем?. Ведь переносят электроны и ионы (заряженные молекулы или атомы) электричество, а его материальность сомнений не вызывает?
Дилетант, 3 Декабрь, 2017 - 14:10
Сергей Борчиков, 3 Декабрь, 2017 - 09:27,2 "необходимо: прежде дать наиболее простое определение информации" : Результат сравнения, позволяющий сделать выбор. Результат сравнения (для нас) - идеальное. А выбор (для нас) вполне действителен, производящий действие - реальное, действенное. Границы информации: сравнение и выбор. Материальное - оказывающее действие, а не "болтающаяся энергия, субстанция, без действия". Информация имеет "вид" идеи или "материи", в зависимости от того, как "мы" на неё "смотрим": то ли сравниваем "идеи" и выбираем дальнейшее действие с идеями, то ли сравниваем "вещи" и выбираем дальнейшие действия с вещами. В первом случае информация будет идеальной, а во втором - материальной.До сравнения информации нет, а после выбора действия информация исчезает, как ненужная, совершившая действие выбора. Реализация идеи: превращение идеальной информации в реальность выбора действия с реальными предметами - лежит в основе реализации сущности, превращения её в адекватное сущее.
Есть и обратный процесс: превращение материальной информации в идеальную посредством "снятия форм" с сущих и выбора движения получаемых их сущностей. PS. Род информации (результата сравнения) один и тот же: сравнение. Сущность - производство выбора.
философ-гностик, 3 декабря, 2017 - 14:45
Дилетанту : Ваше определение неверно в принципе, т. к. не учитывает того , что выбору для последующего сравнения, поиска и выбора действия предшествует восприятие информации, откуда следует, что информация не результат чего-то, а первопричинная в процессе мышления категория. Поэтому не выдвигайте нахально, пользуясь своим положением автора темы Вашу формулировку определения понятия информация ни как самую простую ни как вообще определение понятия информация. Кроме того у Вас информация наполовину идеальная (результат сравнения) и наполовину - материальная (выбор действия) сущность. Это уже верх абсурда, но для Вас - выход, позволяющий сварганить видимость определения.
Андреев, 3 Декабрь, 2017 - 21:16,
Сергей Борчиков, "3 Декабрь, 2017 - 09:27 "необходимо: прежде дать наиболее простое определение информации, потом обозреть основные из остальных определений, и только затем попытаться увязать эти определения с понятиями идеального и материального.". И где ЭТО? Где это все, что вы предлагаете? Или вы знаете, как, но делать этого не собираетесь? Тогда какой смысл в вашем совете? Или чукча - советчик, а не охотник?
Сергей Борчиков, 3 Декабрь, 2017 - 23:12, "Определений информации десятки - в разных науках, дисциплинах и областях культуры.". Как обсуждать? Надо выбрать одно, его четко оговорить и вокруг него выстроить дискуссию. Это предлагает Декарт. Кому-то интересна информация как знание. Кому-то - информация в СМИ (средствах массовой информации). Кому-то информация в информатике. И т.д. Мне, например, интересно определение информации как негэнтропии. Но не думаю, что найдется много желающих обсуждать информацию в этом ключе. Сообщил об этом уже 10 дней назад - пока никто не откликнулся. Нельзя обсуждать явление не определив, что именно обсуждается, и не отчленив его от сторонних концептов. Нельзя обсуждать все десятки концептов разом.
Андреев, 3 Декабрь, 2017 - 23:22,
Сергей Борчиков, 3 Декабрь, 2017 - 23:12, " Мне, например, интересно определение информации как негэнтропии. Но не думаю, что найдется много желающих обсуждать информацию в этом ключе.
367
Сообщил об этом уже 10 дней назад - ссылка. Пока никто не откликнулся.". Так, вопрос в том, что в этой теме это все уже есть. И вам не нужно ломиться в открытую дверь или поучать всех ex cathedra. Надо просто приводить свои определения, критиковать чужие, и не сообщать важно, что вы это уже где-то кому-то когда-то сказали.". Если хотите общаться, повторите (копи-паст). Если не хотите - можно и промолчать. А так - какой-то абсурд. Вроде хотите общаться и есть, что сказать по теме, а вместо этого много слов и все куда-то в сторону...
Сергей Борчиков, 3 Декабрь, 2017 - 23:47,
Я хочу общаться и у меня есть что сообщить по теме негэнтропии. Но я не хочу общаться, не-методологически перескакивая на другие концепты информации. Слово же "энтропия" появилось в теме только через 20 минут после моего сообщения. А сообщил я о том, где и кому я что-то сказал,
Андреев, 3 Декабрь, 2017 - 23:54,
Сергей, я всегда захожу в ваши темы и никого не учу жить. Просто общаюсь. Так здесь устроено - "не-методологически". Кстати ваши темы - не исключение, и даже вы лично многое не доводите до конца, бросаете обсуждение на самом интересном месте. Хотелось бы больше порядка, но иногда хаос является условием рождения танцующей звезды :)) А насчет нэгэнтропиии здесь уже тоже есть. Присоединяйтесь.
Сергей Борчиков, 4 Декабрь, 2017 - 00:13,
Я не учу жить. Я учу методологии. Да, и мои темы тоже несовершенны. Но я не оправдываю эти несовершенства. Я ими тяготюсь. И стараюсь их минимизировать. Новая звезда рождается из хаоса, это красиво. Но в данном случае - касательно негэнтропии - нет хаоса, а уже есть какой-то порядок. Поэтому если возникнет тема по негэнтропии (мне ее точно не поднять), хотелось бы сначала, чтобы автор темы и ее участники, обозрели уже достигнутый в мировой науке порядок. А вот когда упремся в неразрешенные проблемы, тогда можно и побеспорядочить. Но не ДО того.
Андреев, 4 Декабрь, 2017 - 08:55
Сергей Борчиков, 4 Декабрь, 2017 - 00:13 "Я не учу жить. Я учу методологии. Да, и мои темы тоже несовершенны. Но я не оправдываю эти несовершенства. Я ими тяготюсь. И стараюсь их минимизировать". Вот и славно. Поэтому давайте не будем искать сучок в чужом глазу и обсуждать способы его удаления. У всех свои сучки и задоринки. Давайте лучше говорить по сути. Это и будет та самая верификация, за которую вы боретесь. Но если в ответ на указание разрыва в логике ("в последовательном и нигде не прерывающемся движении мысли") вы переводите речь на разность в аксиоматике, а в ответ на убедительный аргумент вместо его признания или опровержения вы начинаете толковать о некой верификации, возможность которой вы сам подвергаете сомнению, - то такая тактика воспринимается как "удары ниже пояса" и выход за рамки игрового поля. Я могу ТАК играть со своим внуком в баскетбол (у него очень много правил и они быстро меняются), но говорить на серьезные темы в таком режиме утомительно и бесполезно. Поэтому давайте закроем эти две лазейки: "аксиоматики" и "верификации", как некорректные способы ведения дискуссии.
Сергей Борчиков, 4 Декабрь, 2017 - 11:14,
Вы начинаете толковать о некой верификации, возможность которой вы сам подвергаете сомнению Вы не поняли, я подверг сомнению 1) возможность верификации с Вами и 2) возможность верификации со всеми людьми всего мира (всеообщее Seyn), но никак не 3) саму процедeру верификации и ее прецеденты в некоем небольшом кругу людей, чем всю жизнь практичеcки и реально занимаюсь. "Поэтому давайте закроем эти две лазейки: "аксиоматики" и "верификации", как некорректные способы ведения дискуссии.". В этой Вашей теме - без проблем. Считайте, что уже закрыл.
368
Корнак7, 4 Декабрь, 2017 - 07:52
Сергей Борчиков, 3 Декабрь, 2017 - 23:12, "Определений информации десятки - в разных науках, дисциплинах и областях культуры. Как обсуждать? Надо выбрать одно, его четко оговорить и вокруг него выстроить дискуссию. Это предлагает Декарт. Кому-то интересна информация как знание. Кому-то- информация в СМИ (средствах массовой информации). Кому-то информация в информатике. И т. д. Мне, например, интересно определение информации как негэнтропии. Но не думаю, что найдется много желающих обсуждать информацию в этом ключе. Сообщил об этом уже 10 дней назад - ссылка. Пока никто не откликнулся.". У меня другое предложение. Негэнтропию называть негэнтропией, а понимание термина "информация" оставить традиционным. А именно таковым, как его понимают словарей, упомянутых мной выше. То есть как сообщение.
философ-гностик, 4 декабря, 2017 -8:45
Согласен, что понятие информация надо так и называть, но только толковать ее как сообщение - это значит существенно зауживать ее смысл только областью передачи. По моему правильнее - информация - это смысловые сведения о состояниях материализованной до массы покоя большей нуля материи и их изменениях в пространстве и времени, испускаемые всеми материальными сущностями о себе и других материальных сущностях.
Андреев, 4 Декабрь, 2017 - 09:02,
Корнак7, 4 Декабрь, 2017 - 07:52,
"Негэнтропию называть негэнтропией, а понимание термина "информация" оставить традиционным. То есть как сообщение." Информация - это даные, сведения, сообщение. Но их информационная ценность различна в зависимости от их способности менять степень неопределенности. Надо учитывать, при определении информации, этот фактор снижения неопределенности и увеличения упорядоченности. Иначе любой набор неких символов или знаков придется считать сообщением и информацией.
философ-гностик, 4 декабря, 2017 - 9:55
Андрееву :
Никакой набор символов и знаков не может считаться информацией, поскольку они - лишь одна из форм носителей информации. А сообщение - это тоже не информация, а одна из ее функций -способность обмена информацией в процессе отношений между воспринимающими информацию сущностями. Поскольку энтропия - это степень неопределенности (но не неопределенность и не степень упорядоченности и упорядоченность), то информация не может быть негэнтропией (степенью определенности) и не может быть энтропией или негэнтропией, поскольку является лишь содержимым совокупности сведений о степени определенности или неопределенности чего либо., т. е. информация -это не энтропия и не негэнтропия, а информация о них. Поэтому : общее понятие "информация о материальных сущностях (всех)" связывается с любым другим (частным) понятием о материальных сущностях (о каждой) исключительно обобщающим предлогом "о (об)". , а его определение не может быть выведено на основе этих частных понятий, а только на основе еще более обобщающего понятия, каковым является (Абсолютная Информация) Т. о. совокупность содержимого сведений о материальных сущностях - это вторичный в смысле причинности аспект Совокупности Содержимого Сведений обо ВСЁМ (Абсолютной Информации)- это относительная, т. е. раздельная, частичная, дискретная, материальная (материализующаяся массой), информация, состоящая из сведений об отдельных сущностях материального мира - сущностях, способных воспринимать, т. е . поглощать, отражать (как неживые сущности), перерабатывать и излучать переработанную (как живые сущности) материальную информацию.
369
Относительная материальная информация материализуясь (выделяясь из ВСЕГО, т. е. отделяясь от Абсолютной Информации и разделяясь), порождает (создает) отдельные материальные сущности , которые в совокупности представляют собой материальный мир (Материю, Логос, мироздание).
Корнак7, 4 Декабрь, 2017 - 14:56,
Андреев, 4 Декабрь, 2017 - 09:02,
Корнак7, 4 Декабрь, 2017 - 07:52, "Негэнтропию называть негэнтропией, а понимание термина "информация" оставить традиционным. То есть как сообщение. Информация - это даные, сведения, сообщение. Но их информационная ценность различна в зависимости от их способности менять степень неопределенности.". Информация много чего может, не только менять нашу неопределенность. Но, тем не менее, пусть она останется традиционной информацией. Одно дело суть информации и совсем другое - то, чего она достигает. Иначе я буду требовать для ложной информации столь же почетного места, как и информации, меняющей неопределенность. У этой ложной информации даже поболее прав на существования и на важность в нашей жизни
философ-гностик,4 декабря, 2017 - 10:15
Андрееву :
Ложь, истина и увеличение или уменьшение неопределенности - разные вещи, также как информация - это не "данные, сведения, сообщения", а смысл - содержимое данных, сведений, сообщений на носителе.
Сергей Борчиков, 4 Декабрь, 2017 - 11:09,
Корнак7, 4 Декабрь, 2017 - 07:52, "У меня другое предложение. Негэнтропию называть негэнтропией, а понимание термина "информация" оставить традиционным. А именно таковым, как его понимают 9 словарей, упомянутых мной выше. То есть как сообщение." Не возражаю, тем более я и не настаивал обсуждать именно негэнтропию, просто высказал мои личный предпочтения. Можно обсуждать и информацию-сообщение. Важно ведь одно, чтобы ВСЕ участники договорились, что обсуждать будут информацию в этом значении, а не в другом. Чтобы не нарушать 1-закон Аристотеля для формальной логики и не подменять один термин другим. Пока такого договора не вижу. Наоборот...
fed, 3 Декабрь, 2017 - 12:33,
Информация, как и энергия, поле относятся к материи.
mosk_on, 3 Декабрь, 2017 - 12:55,
Увы, уважаемый эзотерик
Информа́ция (от лат. informātiō - "разъяснение, представление, понятие о чём-либо", от лат. informare - "придавать вид, форму, обучать; мыслить, воображать"[1]) - сведения независимо от формы их представления[2]. Информация -- это нематериальное (то есть идеальное).
философ-гностик,4 декабря, 2017 - 10:20
Моску_он :
Увы, уважаемый идеалист! Информация - это не разъяснение, представление, понятие о чем-либо, сведения - это их смысл, содержимое, отображающее состояния материальных сущностей и их изменение, поэтому это содержимое - материально (не путайте с вещественно!), а содержимое идеального - идеально ( это Абсолютная Информация). Читайте мой пост от 4 декабря 17 г. в 9:55
Спокус Халепний, 3 Декабрь, 2017 - 13:43, !
370
Насчёт идеальности программного обеспечения. Мой 45-летний стаж прграммиста позволяет признать идеальность прграмм лишь в обыденном значении слова "идеальный", т.е. в смысле: очень хороший, отличный, такой хороший, что лучше не придумаешь. Значение же слова идеальный в метафизическом контексте оскорбляет всю мою профессиональную трудовую деятельность. Предлагаю рассмотреть следующую историческую последовательность возникновения и развития программирования, "чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы". Итак.1. Когда на ножном ткацком станке выделывали ткани, то и каждый шаг образования ткани и полученную в результате материю не считали идеей, о чём нам говорит даже словообразование: материя (ткань) - вполне себе материальна.2. Когда такую же ткань выделывали на станках, которые приводились в движение паровыми машинами(а потом и электродвигателями) то и тогда даже самые отъявленные верующие не обзывали эту ткань идеей.3. Когда рисунок из ниток на выделываемой ткани в 18-м веке "программировался" при помощи специльно сделанных механических, легко-заменяемых конструкций, то ни ткань, ни сложная конструкция станка - всё равно идеями не становились. В ткань по-прежнему можно было завернуть самого отчаянного метафизика и механической конструкцией дать ему по башке (из чисто идейных соображений).4. Когда в начале 20-го века более сложная механическая конструкция "научилась" перестраиваться для получения различных рисунков ткани в зависимости от наличия/отсутствия дырочек на перфокартах (совсем уже близкий аналог к программированию), то эти сложные устройства всё равно не препятствовали осуществлению механических воздействий на верующих в идеи метафизиков. 5. И тут в 20-х годах прошлого уже века начал широко использоваться принцип электромагнетизма. Сначала в виде релейных схем в телефонии, где в зависимости от воткнутых телефонисткам штырьков звучал и звонок телефона в квартире абонента. Наступила первая радость у новых младометафизиков: они перестали опасаться ударов по голове маленькими штырьками, которые замыкали нужные контакты в релейной схеме и они начали задумываться насчёт обновление идейного подхода.6. Аналогичный шаг вперёд произошёл и с ткацкими станками. Там тоже исчезли тяжёлые механические детали "программирования рисунка". 7. Потом всё пошло, как по маслу. Ручные арифмометры "Феликс" начали заменяться электрическими. А ещё через десяток лет наступил настоящий праздник метафизики: появился первый калькулятор, в котором была зашита "программа" арифметических действий на том же электромагитном принципе. Устройство внутренне сложное из-за маленьких размеров за счёт полупроводников. Метафизики носом почуяли идею внутри. Теперь хоть в палаточную ткань заворачивай, но калькулятором даже синяка под глазом по-настоящему не поставишь.8. И вот она - полная победа! Саму зашитую в калькулятор программу немного "расшили" - сделали такой, что её (программу) можно было вводить извне (при помощи цифровых клавиш). [*] 9. Всё то же самое происходило и в области больших компьютеров, где программирование сначала представляло собой вставку соответсвующих стержней (команд) в последовательные гнёзда (ячейки). А потом при помощи вводимых перфокарт просто настраивались в ячейках нужные комбинации (команды компьютера). То же самое происходило и в области телефонии, станков с программным управлением и т.д. и т.п.10. Таким образом, чем труднее было "потрогать за вымя" новые электронные приборы, тем сильнее возбуждались метафизики, почувствовашие себя в полной безопасности от механических воздействий.11. Вот и на форуме многие подумали, что при переходе с языка ассемблера на С++ наступила эра идеального. И правильно! Раз по голове нечем ударить, значиццца сам Бог так распорядился. Для метафизиков Богом стал человек, который изобрёл полупрвовдники, избавив массу хФилософов от повреждений головного мозга. [*] Кстати, в одном из первых массово выпускаемых программируемых калькуляторов я лично нашёл серьёзную ошибку в интерпретации введённой программы. Причём, с этим доказательством я пошёл прямо на завод (П/Я - почтовый ящик), который производил эти калькуляторы в Киеве. Они ошибку осознали, прекратили выпуск, исправили и через несколько месяцев выпустили новую модель.
mosk_on, 3 Декабрь, 2017 - 15:44,
371
"Насчёт идеальности программного обеспечения. Мой 45-летний стаж программиста позволяет признать идеальность прграмм лишь в обыденном значении слова "идеальный" - это лишь одтверждает тезис, что "известное" еще не значит "познанное"". Мате́рия (от лат. materia "вещество") - физическое вещество, в отличие от психического и духовного[1]. В классическом значении всё вещественное, "телесное", имеющее массу, протяжённость, локализацию в пространстве, проявляющее корпускулярные свойства. Как измерить массу, протяженность, локализацию в пространстве программы? Не можете? Ну, тогда еще раз осознайте, что программа нематериальна (хотя и предполагает материальный носитель: "флэшка", компакт-диск, ОЗУ, ПЗУ, магнитный диск, магнитная лента, перфолента, перфокарты).Что касается ткацкого станка -- пример неубедительный. Программа ткацкого станка существовала сначала в головах у ткачей, потом на системе шестеренок и т. д. То есть вы правы, говоря, что ничего не изменилось, но не изменилась именно идеальная сущность программ для ткацких станков (как в виде набора взаимодействующих шестеренок, так и в виде реле, транзисторов и программируемого контроллера).
Андреев, 3 Декабрь, 2017 - 22:21,
mosk_on, 3 Декабрь, 2017 - 15:44, "... тогда еще раз осознайте, программа нематериальна (хотя и предполагает материальный носитель: "флэшка", компакт-диск, ОЗУ, ПЗУ, магнитный диск, магнитная лента, перфолента, перфокарты)". И вы постарайтесь осознать, что если нечто существует вне идеаль -ного мира образов, чувств, живого общения субьектов - то это еще не идеальное. Не-протяженное, не-весомое, не-видимое - это недостаточное определение для идеального.Идеальное должно НЕПОСРЕДСТВЕННО рождать ощущения, чувства и мысли в другом идеальном. Музыка - идеальна, а ее звуковая запись - нет. Живопись - идеальна, а картина нет. Даже скульптурный образ идеален, а сама скульптура - нет.
философ-гностик,4 декабря, 2017 - 10:25
Андрееву :
В части того что программы, созданные ИПК (Информационно-Программным Комплексом) человека (Органы восприятия + Ум +Разум +Сознание) не "идеальные" сущности - вы правильно утверждаете, но то, что они не идеальны, еще не доказывает, что они материальны. Кстати так же материальны, как и другие "продукты" порожденные ИПК живых существ - ощущения, образы, представления, эмоции понятия, мысли. Их носитель - психическое поле - так же материален как и другие поля, в материальности которых никто не сомневается. Таким образом можно утверждать, что воспринимаемая материальными сущностями информация о других материальных сущностях и о себе существует исключительно на материальных носителях. Другими словами информация об отдельных материализованных (имеющих массу, существующих в пространстве и времени) материальных сущностях, - составляющих в совокупности Материю (не вещество и не материал), существующую целостно с этими сущностями как с ее носителями - мы вправе называть относительно материальной в отличие от Абсолютной Информации обо ВСЁМ, у которой её носитель ВСЁ, т. е. она сама. Исходя из выше изложенного мы вправе в отличие от материальной информации о частном, отдельном определить информацию обо ВСЁМ (Абсолютную Информацию) как "идеальную", и поскольку она о едином, целостном ВСЁМ и не воспринимается материальными сущностями (и поэтому не может быть понимаема ими, а только представима), то можно сделать вывод, что единственной идеальной сущностью является Абсолютная информация и исключительно она,- все другие сущности не идеальны, а значит материальны. Можно сказать кратко : Информация материальна, когда она о материальных сущностях и они ее переносят или хранят и она идеальна , когда она - обо ВСЁМ, ее несет ВСЁ и не воспринимают, а только представляют разумные материальные сущности.
372
mosk_on, 4 Декабрь, 2017 - 07:50
Чего тут осознавать? Объект либо материален, либо нематериален (идеален). Программа -- нематериальна, следовательно, идеальна. Чего бы по этому поводу и кто не фантазировал. Музыка - идеальна, а ее звуковая запись - нет. Живопись - идеальна, а картина нет. Музыка, живопись, понятно, идеальны, поскольку это обобщение. Но также нематериальна и мелодия Г.В.Свиридов - "Время, вперед!", и сюжет картины А.П. Шепелюка "Михаил Кутузов во время Бородинского сражения", 1952. "Михаил Кутузов", изображенный на картине, - нематериален. Это только образ материального Михаила Кутузова. Таким вот образом. А материальны тут (на картине) только холст, краски, масло, рамка. Если говорить про экран компьютера - только светодиоды. А в случае музыки - только молекулы воздуха, которые стукаются о барабанную перепонку, и краска на бумаге, с записью нот.
философ-гностик,4 декабря, 2017 - 10:25
Моск_он :
К чему такая категоричная велеречивость и многословие. Все, что Вы наговорили Андреев выразил одной фразой : носитель материален, информация на нем - идеальна. Но он тоже не прав, по тому, что носитель имеет массу покоя, а информация- смысл материальна сущность, но имеющая нулевую массу покоя.
Андреев, 3 Декабрь, 2017 - 17:31
Очень обстоятельный анализ и верный, на мой взгляд. Кроме одного - парадоксального несовпадения. Согласно вашей теории метафизики возбуждаются, так как информация для них стала подтверждением реальности идеального. То есть метафизики за то, что информация - это идеальное, а программисты-прагамтики-материалисты за то, что информация - одна из форм материи. А у нас в теме точно на оборот. Метафизик (ваш покорный слуга) - за то что информация свойство материи, а его противник, одержимый анти-метафизик и фанатичный сциентист - за то, что информация - идеальное.
Головорушко Сер..., 13 Декабрь, 2017 - 21:15
"Раз по голове нечем ударить, значиццца сам Бог так распорядился.". Браво!!! Только верующих вы уже не переубедите - их только молоток и убеждает. Это правильный наш большевистский путь убеждения. Если не оппонент сдается, его уничтожают. Молоток - это негуманно. Есть концентрационные лагеря, каналы. Тут вам и переубеждение, и "шерсти клок" :))
Головорушко Сер..., 13 Декабрь, 2017 - 21:43,
Лагеря это совсем не смешно, но, несмотря на продвижение по многим позициям вперед, современная философия до уровня МЛ пока не дотягивает.
Андреев, 13 Декабрь, 2017 - 22:53,
"современная философия до уровня МЛ пока не дотягивает.". А где можно с этим уровнем ознакомиться?
Головорушко Сер..., 13 Декабрь, 2017 - 23:31,
Да откройте любой учебник 80-х годов.
Андреев, 14 Декабрь, 2017 - 03:23,
А краткий курс ВКП(б) подойдет: Диалектический материализм есть мировоззрение марксистско-ленинской партии. Оно называется диалектическим материализмом потому, что его подход к явлениям
373
природы, его метод изучения явлений природы, его метод познания этих явлений является диалектическим, а его истолкование явлений природы, его понимание явлении природы, его теория -- материалистической. Наверное это самое чистое изложение будет. Как вы думаете?Диалектический - это вообще-то признание ДВУХ противоположностей в их неразрывном единстве и противоборстве. А в МЛ, как всегда "демократический централизм" - читай демократура :)) Говорят "за здравие", а делают "за упокой". А теория ("феорейя") - это вещь умозрительная, идеальная.
mosk_on, 14 Декабрь, 2017 - 05:51,
"А краткий курс ВКП(б) подойдет: Диалектический материализм есть мировоззрение марксистско-ленинской партии. Оно называется диалектическим материализмом потому, что его подход к явлениям природы, его метод изучения явлений природы, его метод познания этих явлений является диалектическим, а его истолкование явлений природы, его понимание явлении природы, его теория -- материалистической. Наверное это самое чистое изложение будет. Как вы думаете?".Ну, так вы читайте дальше, и убедитесь, что непосредственно за этим абзацем на нескольких страницах раскрывается, что такое диалектический метод, а потом на нескольких страницах -- что такое материализм. Вы либо не читали "Краткий курс..." и обезьянничаете с какого-то антикоммуниста, либо занимаетесь сознательным подлогом, выдергивая цитаты из контекста.
Андреев, 14 Декабрь, 2017 - 06:19,
mosk_on, 14 Декабрь, 2017 - 05:51,
"Вы либо не читали "Краткий курс..."". Читали, читали, строили, строили, сажали-сажали... И что опять? В светлое прошлое будущее? Не надоело по одним и тем же граблям топтаться? Что у вас лоб казенный? :)
mosk_on, 17 Декабрь, 2017 - 14:33,
Если читали, зачем перевираете? Если строили, почему не построили? Если сажали, почему ничего не выросло? 17 лет после буржуазной контрреволюции явно показывают, что капитализм означает только деградацию России и ее уничтожение. За тридцать лет СССР не только реализовал индустриализацию, электрификацию, ликвидировал безграмотность, но сумел подготовиться к войне и выиграл ее у гитлеровской Германии и ее сателлитов, которые еще в 20-е годы многократно превосходили ее по экономическому потенциалу. До сих пор Россия не догнала по промышленному производству РСФСР, топчется где-то у 60%. Отсутствует продовольственная безопасность, утрачен политический авторитет страны. Уровень жизни населения ниже плинтуса. У России только два варианта - либо ресоветизация, либо дальнейшее расчленение и гибель. Вы, конкретно, перевирая исторические тексты, работаете на ее гибель.
Головорушко Сер..., 14 Декабрь, 2017 - 16:14,
"Наверное это самое чистое изложение будет. Как вы думаете?". Да, это было самое чистое изложение. Жаль, что вы этого не понимаете.
Андреев, 14 Декабрь, 2017 - 17:34,
Головорушко Сер..., 14 Декабрь, 2017 - 16:14, "Да, это было самое чистое изложение. Жаль, что вы этого не понимаете." Так пятерка, вроде, была. И Капитал читал не для зачета, а с карандашом и выпиской цитат, и с восхищением диалектику воспринял со всеми принципами именно тогда. Вот только на вопросы о происхождении жизни и сознания ответы оказались не удовлетворительными, не говоря о самом окружающем обществе, построенном якобы на этих самых принципах. Тогда стал искать ответы через основы психологии, психофизиологии и медицинской кибернетики. Сам сначала
374
пришел к выводу о необходимости наличия некой антэнтропийной движущей силы. Приставал к знакомым профессорам-математикам с просьбой попытаться его формализовать - ведь это явно, что он проявляется в природе. Ребята не помогли, но помогло издательство "Знание-Сила" с тоненькой брошюркой о синергетике Князевой и Курдюмова (1992). Оказалось, что я сам додумался без термодинамики Пригожина до основного закона синергетики - стремления систем в случае неустойчивого равновесия к выбору состояния с минимальной диссипацией, фактически, это - переформатирование принципа оптимальности Гамильтона. Так что, ничто марксистское и синергетическое мне не чуждо. Жаль что вы этого не понимаете :).
Головорушко Сер..., 14 Декабрь, 2017 - 20:27,
Я так понял, у вас к марксизму претензия одна - то, что он не давал ответов на те вопросы, на которые ни у кого ответов не было. Тогда непонятно, почему претензия именно к марксизму, а не к науке вообще того времени. А мое знакомство с синергетикой тоже началось с книжки, которую я запомнил на всю жизнь. Это была научно-популярная книжка Климонтовича (забыл название, но она дома есть где-то).
Андреев, 14 Декабрь, 2017 - 20:39,
Головорушко Сер..., 14 Декабрь, 2017 - 20:27, " Я так понял, у вас к марксизму претензия одна ..." Да нет, не только. Марксизм, особенно в его совковой форме, используемый как дубина (или "молоток") для заколачивания "верных" мыслей в головы желающих мыслить самостоятельно - это издевательство над философией. Как в прочем и то, что все сперто у Гегеля, а потом объявлено, что не сперто, а перевернуто с головы на ноги, хотя на деле все с точностью наоборот, что и доказала практика применения этой "философии" в одной отдельно взятой стране. Ненависть к идеализму, к религии, вылилась в репрессии священников, и "философский пароход". И это не случайное искажение, а самое закономерное следствие людоедской морали, насаживаемой марксизмом. Он белый и пушистый только тогда, когда критикует загнивающий капитализм, а когда сам начинает реально воплощаться в жизнь, то степень насилия, которую он порождает - это несравнимо ни с чем в истории. Познакомьтесь с презентацией на эту тему в русском философском клубе Чикаго.
Головорушко Сер..., 14 Декабрь, 2017 - 22:59,
"...используемый как дубина". А вспомните, как учитель бил ученика линейкой (в наше время это еще было принято). Но вы же не отказываетесь от ее использования в качестве мерительного инструмента. "степень насилия, которую он порождает - это несравнимо ни с чем в истории". А с чем в истории вы это сравнивали? С египетским рабством? С уничтожением индейцев? С второй мировой войной? Или это у вас просто эмоциональное высказывание? А вы задумывались, что порождает степень насилия, о которой вы говорите - марксизм или сопротивление ему?
Андреев, 15 Декабрь, 2017 - 00:56,
"А вы задумывались, что порождает степень насилия, о которой вы говорите - марксизм или сопротивление ему?". То есть, так им и надо попам-мракобесам, крестьянам-кулакам и казакам-бесогонам. Не хрен было сопротивляться. Вас едют, а вы сдавайтесь :) Ну вы, молодец!
Головорушко Сер..., 15 Декабрь, 2017 - 20:44,
Нет, терпеть и сдаваться надо было тем, у кого уже не было сил терпеть. Ну вы, молодец!
Из темы Что же мы передаем по Инету: информацию или данные? mosk_on
Дилетант, 10 Декабрь, 2017 - 09:05
375
mosk_on, 9 Декабрь, 2017 - 07:41,
Понятие "знание" информативно, в отличие от "хорошо"/"плохо". Что такое хорошая погода, можете сказать? Сможете? А если подумать? Всякий вопрос информативен. Информативен для спрашивающего. Всякое воздействие, в том числе и на спрашиваемого, порождает информацию.
Но не всякая (возникшая) информация приводит к дальнейшему проявлению действия - выбор такой. Если "знания" лежат на "складе" и по ним не совершаются действия, то и никакой информациине возникает. Если я спрашиваю, хорошая на дворе погода или плохая, то непременно получаю ответ, и действую сообразно обстановке, которую сам и обозначаю "хорошей" или "плохой". Например, или иду во двор, или дома сижу. Если я спрашиваю, знаю ли я что-то/о чём-то или не знаю, то всегда получаю ответ, которым и руководствуюсь в своей дальнейшей деятельности. И то, что я "знаю/не знаю", и то, что для меня "хорошо/плохо" одинаково оценочно чувственны, но ни то, ни другое не "планомерны". от Вы спросили меня "Что такое хорошая погода, можете сказать?" И тут же получили информацию от того, что ответ придёт не сиюминутно, а через некоторое время, а потому ВЫБРАЛИ действие "отключение от эфира". Я же при этом получаю сейчас, сиюминутно "хорошо" от того, что "знаю" об этом. И на основании этого "хорошо" отключился от "эфира" до следующего ответа.Как только от Вас придёт очередной ответ о том, что "знать может только человек, а не машина", то мне снова "похужеет", и я в вынужден буду искать компенсацию в любом рассуждении, которое вызовет моё состояние "хорошо".Так что состояние "хорошо" или "плохо" ещё как информативно, только уровень этой информативности весьма далёк/высок от уровня "технической, определённой, планомерной" информации.Отвечать же на вопрос "Что такое хорошая погода, можете сказать?" можно много, долго и нудно, но мне это не интересно, потому что мне от этого не будет "хорошо". Но я не исключаю, что кому-то это будет интересно, и ему "похорошеет" от этого, отчего он примет/выберет (конец информации) некое важное для него действие, что-то совершит. Ответ на вопрос об информативности ощущений "хорошо" и "плохо", данный в этом комментарии, послужил дополнением в PS 10.12.2017 к понятию "информация" Об информации 2. Образуется понятие уровня "чувственной информации", позволяющее связать возникающее ощущение "плохо" с выбором дальнейшего действия для устранения ощущения "плохо". В этом случае ощущение "плохо" подпадает под определение информации как результата (сравнения), активируещего выбор действия. Далее, выбрнное действие подразумевается направленным на устранение причины, вызвавшей ощущение "плохо". (Обычная отрицательная обратная связь в кольце рефлексии сравнения О формации. Рефлексия; Способ мышления. Рефлексия ).
Дилетант, 24 Декабрь, 2017 - 16:00,
Из темы Что же мы передаем по Инету: информацию или данные? mosk_on
Дилетант, 21 Декабрь, 2017 - 01:10,
mosk_on, 20 Декабрь, 2017 - 23:10 "...эта фраза субъективна. Информативность фразы распознается только за счет анализа субъективного фактора (того, кто произносит эту фразу). Информативность (но она ещё требует некоторого исследования), как и информация, и субъектна, и субъективна. Появление информации будируется активностью субъекта при активации сравнения. В этом случае информация субъектна и объективна (техническая информация). Когда вопрос (запрос) для сравнения будируется человеком (субъективным субъектом), то в этом случае результат сравнения (информация) имеет объективную основу (механизм, технику сравнения), но интерпретируется субъективно (смысловая информация). Оба вида информации объединяет то, что по её результату осуществляется выбор какого-нибудь действия: в первом случае предопределённого, заданного программой техники, а во втором случае - субъективного, которое может изменить заданную программу выбора (вектор выбора) согласно "нрава" человека/живого, меняющего вектор воли, ограничивая её свободу.
vlopuhin, 21 Декабрь, 2017 - 07:03,
Если же говорить за Мир, то там действует нелинейное ВРЕМЯ!
376
Дилетант, 21 Декабрь, 2017 - 10:01,
Время "на часах" для нас есть источник информации: мы производим выбор своих действий в зависимости от положения стрелок на часах. Машина-субъект производит выбор действий по программе, объективно, а человек-субъект как по программе (объективно), так и по собственной "интуиции" (субъективно). Но под "воздействием показаний стрелок часов", которые стремимся сделать "абсолютно объективными" (стремимся к точным часам). Мир прекрасен и полон чудес! Наше чудо - это наша "свобода воли", которую я могу ограничить в любом направлении, выбрать любое действие. Другое дело, смогу ди я РЕАЛИЗОВАТЬ это выбранное действие. Реализовать своего "Деда Мороза"?
vlopuhin, 21 Декабрь, 2017 - 10:28,
Какое ещё к черту "информационное наполнение"? Количество транзисторов на одном гектаре? Речь идёт о внутренней рулёжке
Дилетант, 21 Декабрь, 2017 - 12:23
Информационное наполнение состоит из количества "раз" произведённых сравнений и "длины алгоритма" - между началом и концом процесса - началом сравнения и получением результата в цикле сравнений и выборов действий. При этом "транзистор" (процессор) может быть один-единственный, а "всё" будет происходить "внутри" него. "Количество транзисторов" превратится в информацию только тогда, когда будет к ним обращение для их ПОДСЧЁТА. То есть, когда будет задан вопрос об их количестве. Вот, в моменте задания вопроса, в моменте активации сравнения, и будет тут же получена информация - на "выходе" сравнения. Даже когда и "транзистора"-то никакого не будет в "реальности". Информация будет об "отсутствии транзистора". Так кто там внутри сидит и рулит на каждом зигзаге? Судьба? Рулит результат сравнения, он же - пресловутая "информация". Объективная (программная) и субъективная (свободовольная). Откуда Ваша воля растёт? Моя воля не растёт, но я её обойти не могу, потому как она - моя необходимость. Но, может, и растёт, когда я убеждаюсь в своей правоте. У меня "субъект" - граница активности, а у других субъект размахивает руками - есть разница. Поэтому я разбираюсь с активностью, а не с субъектом, который пока находится за границей активности.
Дилетант, 22 Декабрь, 2017 - 07:47,
vlopuhin, 22 Декабрь, 2017 - 07:07, "..в голове, информация это субъект мышления. ....под рефлексией в последующем изложении я подразумеваю то наблюдение, которому ум подвергает свою деятельность и способы ее проявления, вследствие чего в разуме возникают идеи этой деятельности" (Рефлексия как мышление по Локку. Словарик понятий. Рефлексия О формации. Рефлексия)". Информацию можно представить субъектной стороной, потому что её активностьнаправлена на "выбор" действия. "Выбор" как объект информации. Направленность информации на выбор может быть представлена как интенция на объект. Тогда "выбор" может быть представлен как "цель информации".
stary, 21 Декабрь, 2017 - 04:34,
То таки да! Расшифрованный , осмысленный сигнал НАЗОВЕМ СООБЩЕНИЕМ или единицей информации 1 Бит...
Дилетант, 21 Декабрь, 2017 - 10:14,
Назвать можно как угодно. Но "единица информации" исчисляется количеством активаций сравнения, а не количеством "приходящих изменений". Другими словами, сколько раз я взгляну на неподвижную гору, столько и получу единиц информации. И с каждым "взглядом" я произвожу выбор своего дальнейшего действия/недействия. Сколько раз мигнёт мне "свет в оконце", столько раз я и "дёрнусь" для выбора своего дальнейшего действия/недействия.
stary, 24 Декабрь, 2017 - 07:38,
377
Нет! не так! Единица информации -- это НОВОЕ ! Например: 1 - здесь новое - это знак единицы ; 11 -- здесь новое это две единички , уже единицу Вы не анализируете , а начинаете ряд чисел ...
Дилетант, 24 Декабрь, 2017 - 16:42,
stary, 24 Декабрь, 2017 - 07:38, "...нет! не так! Единица информации -- это НОВОЕ !".Да. каждая единица информации является как "новая". Когда я взглядываю каждый раз на неподвижный предмет (вещь), то я получаю каждый раз "старый вид", но НОВУЮ информацию. Потому что я НЕ знаю, что произошло с предметом, пока я на него не глядел. И этим своим НОВЫМ "взглядом" я уЗНАЮ, что с ним ничего не произошло. Я снимаю (устраняю) неопределённость своего ПРЕДПОЛАГАЕМОГО "знания" о вещи. По предыдущим обращениям к вещи я не видел в ней изменений, а потому и предполагаю, что вещь так же БУДЕТ неизменной. Но я этого НЕ знаю ТОЧНО, "на самом деле". Предполагаеиое знание - это НЕзнание. И знание и незнание располагаются как рядо(м)положенные моменты настоящего и будущего. Находясь в моменте настоящего, я, по моему хранящемуся "снимкумгновения (прошлого) и пришедшему "явлению вещи" настоящего, делаю прогноз этой вещи на мгновение в БУДУЩЕЕ, который и подтверждаю в следующий МИГ жизни "взглядыванием" на "вещь-в-прогнозе". Вещь-в-прогнозе - это предполагаемое МЕСТО вещи в БУДУЩЕМ, где её пока ещё нет в НАСТОЯЩЕМ. В МОЁМ "настоящем" эта вещь появится только после моего "взгляда" на её "место". Но может и не появиться, если она каким-то образом переместится в другое место. Поэтому, при моём ЕДИНИЧНОМ "взгляде" на "текущую вещь", я получаю единицу информации о наличии или отсутствии прогнозируемой вещи В РЕАЛЬНОСТИ. Причём не только "текущей вещи" (недвижной горы), но и ЛЮБОЙ другой прогнозируемой вещи.
Дилетант. Из темы : Что же мы передаем по Инету: информацию или данные? mosk_on
Дилетант, 21 Декабрь, 2017 - 01:10,
mosk_on, 20 Декабрь, 2017 - 23:10,
Эта фраза субъективна. Информативность фразы распознается только за счет анализа субъективного фактора (того, кто произносит эту фразу). Информативность (но она ещё требует некоторого исследования), как и информация, и субъектна, и субъективна. Появление информации будируется активностью субъекта при активации сравнения. В этом случае информация субъектна и объективна (техническая информация). Когда вопрос (запрос) для сравнения будируется человеком (субъективным субъектом), то в этом случае результат сравнения
(информация) имеет объективную основу (механизм, технику сравнения), но интерпретируется субъективно (смысловая информация). Оба вида информации объединяет то, что по её результату осуществляется выбор какого-нибудь действия: в первом случае предопределённого, заданного программой техники, а во втором случае - субъективного, которое может изменить заданную программу выбора (вектор выбора) согласно "нрава" человека/живого, меняющего вектор воли, ограничивая её свободу.
vlopuhin, 21 Декабрь, 2017 - 07:03,
Если же говорить за Мир, то там действует нелинейное ВРЕМЯ!
Дилетант, 21 Декабрь, 2017 - 10:01,
Время "на часах" для нас есть источник информации: мы производим выбор своих действий в зависимости от положения стрелок на часах. Машина-субъект производит выбор действий по программе, объективно, а человек-субъект как по программе (объективно), так и по собственной "интуиции" (субъективно). Но под "воздействием показаний стрелок часов", которые стремимся сделать"абсолютно объективными" (стремимся к точным часам). Мир прекрасен и полон чудес! Наше чудо - это наша "свобода воли", которую я могу ограничить в любом направлении, выбрать любое
378
действие. Другое дело, смогу ди я РЕАЛИЗОВАТЬ это выбранное действие. Реализовать своего "Деда Мороза"?
vlopuhin, 21 Декабрь, 2017 - 10:28,
Какое ещё к черту "информационное наполнение"? Количество транзисторов на одном гектаре? Речь идёт о внутренней рулёжке
Дилетант, 21 Декабрь, 2017 - 12:23,
Информационное наполнение состоит из количества "раз" произведённых сравнений и "длины алгоритма" - между началом и концом процесса - началом сравнения и получением результата в цикле сравнений и выборов действий. При этом "транзистор" (процессор) может быть один-единственный, а "всё" будет происходить "внутри" него."Количество транзисторов" превратится в информацию только тогда, когда будет к ним обращение для их ПОДСЧЁТА. То есть, когда будет задан вопрос об их количестве. Вот, в моменте задания вопроса, в моменте активации сравнения, и будет тут же получена информация - на "выходе" сравнения. Даже когда и "транзистора"-то никакого не будет в "реальности. Информация будет об "отсутствии транзистора".Так кто там внутри сидит и рулит на каждом зигзаге? Судьба? Рулит результат сравнения, он же - пресловутая "информация". Объективная (программная) и субъективная (свободовольная). откуда Ваша воля растёт? Моя воля не растёт, но я её обойти не могу, потому как она - моя необходимость. Но, может, и растёт, когда я убеждаюсь в своей правоте. У меня "субъект" - граница активности, а у других субъект размахивает руками - есть разница. Поэтому я разбираюсь с активностью, а не с субъектом, который пока находится за границей активности. (у меня)
Дилетант, 22 Декабрь, 2017 - 07:47,
vlopuhin, 22 Декабрь, 2017 - 07:07, "...в голове, информация это субъект мышления."."...под рефлексией в последующем изложении я подразумеваю то наблюдение, которому ум подвергает свою деятельность и способы ее проявления, вследствие чего в разуме возникают идеи этой деятель -ности" (Рефлексия как мышление по Локку. Словарик понятий. Рефлексия О формации.Рефлексия) Информацию можно представить субъектной стороной, потому что её активность направлена на "выбор" действия. "Выбор" как объект информации. Направленность информации на выбор может быть представлена как интенция на объект. Тогда "выбор" может быть представлен как "цель информации".
stary, 21 Декабрь, 2017 - 04:34,
То таки да! Расшифрованный , осмысленный сигнал НАЗОВЕМ СООБЩЕНИЕМ или единицей информации 1 Бит...
Дилетант, 21 Декабрь, 2017 - 10:14,
Назвать можно как угодно. Но "единица информации" исчисляется количеством активаций сравнения, а не количеством "приходящих изменений". Другими словами, сколько раз я взгляну на неподвижную гору, столько и получу единиц информации. И с каждым "взглядом" я произвожу выбор своего дальнейшего действия/недействия. Сколько раз мигнёт мне "свет в оконце", столько раз я и "дёрнусь" для выбора своего дальнейшего действия/недействия.
stary, 24 Декабрь, 2017 - 07:38, нет! не так! Единица информации - это НОВОЕ ! например: 1 - здесь новое - это знак единицы ; 11 - здесь новое это две единички , уже единицу Вы не анализируете , а начинаете ряд чисел ...
Дилетант, 24 Декабрь, 2017 - 16:42,
stary, 24 Декабрь, 2017 - 07:38, ".... нет! не так! Единица информации -- это НОВОЕ !". Да. Каждая единица информации является как "новая". Когда я взглядываю каждый раз на неподвижный предмет (вещь), то я получаю каждый раз "старый вид", но НОВУЮ информацию. Потому что я НЕ
379
знаю, что произошло с предметом, пока я на него не глядел. И этим своим НОВЫМ "взглядом" я уЗНАЮ, что с ним ничего не произошло. Я снимаю (устраняю) неопределённость своего ПРЕДПОЛАГАЕМОГО "знания" о вещи. По предыдущим обращениям к вещи я не видел в ней изменений, а потому и предполагаю, что вещь так же БУДЕТ неизменной. Но я этого НЕ знаю ТОЧНО, "на самом деле".Предполагаеиое знание - это НЕзнание. И знание и незнание располагаются как рядо(м)положенные моменты настоящего и будущего. Находясь в моменте настоящего, я, по моему хранящемуся "снимку" мгновения (прошлого) и пришедшему "явлению вещи" настоящего, делаю прогноз этой вещи на мгновение в БУДУЩЕЕ, который и подтверждаю в следующий МИГ жизни "взглядыванием" на "вещь-в-прогнозе". Вещь-в-прогнозе - это предполагаемое МЕСТО вещи в БУДУЩЕМ, где её пока ещё нет в НАСТОЯЩЕМ. В МОЁМ "настоящем" эта вещь появится только после моего "взгляда" на её "место". Но может и не появиться, если она каким-то образом переместится в другое место.Поэтому, при моём ЕДИНИЧНОМ "взгляде" на "текущую вещь", я получаю единицу информации о наличии или отсутствии прогнозируемой вещи В РЕАЛЬНОСТИ. Причём не только "текущей вещи" (недвижной горы), но и ЛЮБОЙ другой прогнозируемой вещи.
stary, 2017 - 15:41,
"То есть, так им и надо попам-мракобесам, крестьянам-кулакам и казакам-бесогонам.". А что "так и надо"? 1. "С попами-мракобесами" - так их просто сняли с бюджета (кстати, сделано это было еще в феврале 17-го, и отделение церкви от государства это принцип буржуазной революции), и выяснилось, что на подати им не прожить, никому они не нужны. 2. Кулаки (деревенские ростовщикам, мироеды) были репрессированы за нарушение конституции (в УК была статья за эксплуатацию человека-человеком), и за бандитизм (кулак + подкулачники -- это банда, которая терроризирует деревню). 3. Казаки-казакам рознь, кто-то в Красной армии служил, а кто-то стоял на довольствии у Антанты, или Германии. Репрессировали тех казаков, которые занимались антигосударственной деятельностью. Это были далеко не все казаки (хотя, объективно, казаки были более мелкобуржуазно настроены, чем обычные крестьяне, они находились в привилегированном положении, у них в среднем было больше земли (в пять раз) и т. д.). Вот казаки, живые, здоровые, из казацких дивизий Сталина:
Лунь Облаков, 3 Декабрь, 2017 - 14:04,
Информация - это идеальное или материя? Ин форм - в форме, то есть содержание формы! То и то - материя!
Андреев, 3 Декабрь, 2017 - 22:14,
Лунь Облаков, 3 Декабрь, 2017 - 14:04, " Ин форм - в форме, то есть содержание формы! То и то - материя!" То есть мраморная Венера - это мрамор, как материал, и мрамор - как содержание формы? Или в форме есть еще нечто, кроме "материи"?
mosk_on, 4 Декабрь, 2017 - 15:38
форма - это нематериальное, и в ней ничего быть не может (если это, конечно, не форма для отливки). Группа атомов (мрамор, материальное) образуют некую форму (идеальное), форму женщины. Именно такого вида (с такими формами), по мнению скульптора, и должна быть вымышленная богиня Любви Венера... это же всё очень просто восстанавливается
Головорушко Сер..., 13 Декабрь, 2017 - 21:37,
"Или в форме есть еще нечто, кроме "материи"?". Ничего больше нету. Есть, правда, не в форме, а где-то на просторах вселенной такой объект, которому все интересно, называется - человек. Так вот у этого человека есть способность сравнивать формы разных объектов. И этот человек может выяснить (и уже выяснил), что форма это закон (он его иногда называет формулой), а законам подчиняются разные объекты. И если была какая-то Венера, которую он запомнил, а вчера аквалангисты достали из моря статую, по форме ее точную копию, то человек соображает: их форма создана по одному закону,
380
который называется идеал. Я вижу, на вас не произвело никакого впечатления то, как я разделил понятия идеала и нематериального.
Андреев, 13 Декабрь, 2017 - 22:52,
Головорушко Сер..., 13 Декабрь, 2017 - 21:37,
"Я вижу, на вас не произвело никакого впечатления то, как я разделил понятия идеала и нематериального.". Дело не в том, произвело или нет. Это сложное и очень условное деление, которое не далось даже Гегелю. Так зачем об него зубы ломать! Идеальное - омоним, двусмысленное слово. Надо это принять как даность и уточнять всегда в каком смысле собеседник использует его. Но к сожалению даже специалисты частно непреднамеренно путаются в значениях. Например: их форма создана по одному закону, который называется идеал. Их форма как раз создана по одному закону, который называется идея Венеры. И все предметы, даже отдаленно напоминающие эту идею, могут так называться, хотя они могут очень далеко отстоять от идеала. Вот вам пример. Идея Венеры есть и статуя так и называется "палеолитической венерой", хотя она явно далека от идеала. Вы согласны, что вы немного запутались?
Головорушко Сер..., 13 Декабрь, 2017 - 23:01,
Нет, не согласен. Честно. А идея в моем представлении это представление человека о каком-то идеале.
Андреев, 13 Декабрь, 2017 - 23:09,
Ну хорошо, что честно :) А идея стула в голове плотника - тоже идеал? Кстати загляните сюда: там осталось неотвеченное сообщение.
Головорушко Сер..., 13 Декабрь, 2017 - 23:35, а
Нет, идея это представление человека об идеале. Да, и идей больше нигде нет, кроме как в голове человека.
Андреев, 14 Декабрь, 2017 - 03:37
Головорушко Сер..., 13 Декабрь, 2017 - 23:35, " Нет, идея это представление человека об идеале
То есть любая идея - это мысль об идеале? Никаких других идей в голове человека быть не может? А вот у вас лично тоже так: что ни мысль, что ни идея - все об идеале?"Утром мажу бутерброд, сразу мысль: а как народ" (в смысле идеал)?
Головорушко Сер..., 14 Декабрь, 2017 - 17:14,
На это я вам не отвечу - об идеях не размышлял.
Корнак7, 3 Декабрь, 2017 - 16:19,
"Информация - это самое близкое в материальном мире к идеальному, а в идеальном мире - самое близкое к материальному. Можно сказать, что это интерфейс между двумя мирами. Я бы поставил переходным звеном между материальным и идеальным не информацию, а наш мозг и даже все тело." Информация идеальна. Но она может быть закодирована нашей психикой и в таком виде передана другому члену общества непосредственно, или через носитель. Передача в закодированном виде происходит через материю.
Андреев, 3 Декабрь, 2017 - 17:37 ."
"Информация - это самое близкое в материальном мире к идеальному, а в идеальном мире - самое близкое к материальному. Можно сказать, что это интерфейс между двумя мирами.
381
Корнак7, 3 Декабрь, 2017 - 16:19, "Я бы поставил переходным звеном между материальным и идеальным не информацию, а наш мозг и даже все тело." Очень хорошая мысль. Вообще тут намечается утроение привычной диады субьект-обьект, материальное-идеальное. Новая модель: материальное - информация - идеальное. А интерфейс этого перехода, как вы правильно отметили, не только человеческий мозг, но тело в целом, точнее каждая клетка живой ткани, превращающая "слепки" с материи (информацию) в жизненно-значимые знания (идеальное). Информация - это отражение, а идеальное - это отражение отражения (отражение в квадрате), как справедливо отмечено в цитируемой выше статье.
philozan, 3 Декабрь, 2017 - 17:17,
"Информация - это идеальное или материя?". Только философы могут считать нормальной подобную "альтернативу". В самом деле, это все равно, что спросить: Яблоко - это фрукт или большое? Понятно, что речь идет о вещи, не являющейся материей. Так вы так и спросите: информация - это материя или не материя, потому что под определение "материальное", например, подпадают все свойства материи, в том числе и...информация!!! Согласно ленинскому определению материи, под последней понимается все, что может быть /в принципе/ воспринято "нашими ощущениями". Если вы изобретете прибор, улавливающий мысли, значит информация /то есть "мысли", "знания"/ является материей...Если же вы в принципе можете воспринимать только материальные объекты, являющиеся носителями информации, значит информация - не материя. Но это вовсе не лишает ее "статуса" быть свойством материи, то есть быть ...материальной "штучкой". А что же, в таком случае, может означать атрибут "идеальное"? Быть свойством...не материи? "В лучшем случае", это может означать быть свойством...свойства. Так, если мы за "базу" примем такое свойство "куска материи", как его цвет, то, например, знание /информация/ о том, почему этот кусок имеет данный, а не другой цвет, можно считать "свойством свойства", свойством...идеального, то есть...идеальной "штучкой".
философ-гностик,4 декабря, 2017 - 10:30
Филозану и Андрееву :
1. Не нужно путать "идеальное" с идеалом и идеей, поскольку "идеал" - это образ максимально совершенной с точки зрения человека сущности, "идея" - это пришедшая в сознание неожиданнопривлекательная мысль, а "идеальное" - это то, что не материально. 2. Предложенная "альтернатива действительно алогична. Но звучит не так как озвучил Филозан, а вот как : " яблоко - это идеальное, или яблочное?", а по существу - (поскольку речь идет о воспринимаемой информации) - "Материальная информация - это "идеальное" или материальная информация?". 3. Восринимаемая (материальная) информация это не свойство информации, а сама информация, отсюда вывод - все написанное Филозаном галиматья. 4. А на вопрос поставленный в альтернативе следует ответить " да, яблоко - яблочно, а воспринимаемая информация -материя, поскольку материальна, а не "идеальна". 5. "Идеально" то, что не материально и таковым единственно является "Абсолютная Информация обо ВСЁМ.
Андреев, 3 Декабрь, 2017 - 17:53,
"информация - это материя или не материя, потому что под определение "материальное", например, подпадают все свойства материи, в том числе и...информация!! Информация - это свойство материи, а идеальное - свойство живых систем - это может означать быть свойством...свойства. Так, если мы за "базу" примем такое свойство "куска материи", как его цвет, то, например, знание /информация/ о том, почему этот кусок имеет данный, а не другой цвет, можно считать "свойством свойства", свойством... идеального, то есть...идеальной "штучкой". Да - это свойство свойства или идеальное содержание материального свойства.
философ-гностик,4 декабря, 2017 - 10:35
382
Андрееву : Если Ваше утверждение "идеальное - свойство живых систем" не абсурд, тогда живые системы - идеальны, что абсурд, поэтому Ваше утверждение абсурдно, а значит и абсурдно все, что вы вывели из этого утверждения в Вашем посте, в т. ч. и "свойство в квадрате". Цвет - это закодированная материальная информация о предмете и о частоте и длине волны света, отраженного предметом этого цвета, который воспринял глаз - возникшая после переработки этой информации в Сознании человека.
Корнак7, 3 Декабрь, 2017 - 20:16,
Андреев, 3 Декабрь, 2017 - 17:53, "Информация - это свойство материи, а идеальное - свойство живых систем.". А для чего свойствам материи давать еще какое-то название - информация? Пусть свойства останутся свойствами,а информация - информацией Информация - это сообщение. И об этом говорят 9 словарей. которые я посмотрел в гугле подряд. Есть, правда, и "оригинальные" взгляды на информацию. Ну, это как с традиционным сексом и нетрадиционным. 1.Сообщения, осведомляющие о положении дел, о состоянии чего-н.
2. Информа́ция (от лат. informātiō - "разъяснение, представление, понятие о чём-либо", от лат. informare - "придавать вид, форму, обучать; мыслить, воображать". 3. знания о предметах, фактах, идеях и т. д., которыми могут обмениваться люди. 4. знания относительно фактов, событий, вещей, идей и понятий, которые в определённом контексте имеют конкретный смысл.
5. сведения, воспринимаемые человеком и (или) специальными устройствами как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации.
6 Первоначально "информация" - сведения, передаваемые людьми устным, письменным или другим способом (с помощью условных сигналов, технических средств и т. д.)
7. ИНФОРМАЦИЯ - (informatio ознакомление, представление лат.) : 1) любые сведения, данные, сообщения, передаваемые посредством сигналов; 2) уменьшение неопределенности в результате передачи сведений, данных, сообщений в этом качестве И.... ... Энциклопедия культурологи. 8. Информация - значимые данные. Любой вид знаний о предметах, фактах, понятиях и т. д. проблемной области, которыми обмениваются пользователи информационной системы Информация Сведения (сообщения, данные)... ... Справочник технического переводчика.
9. информация - и, ж. information f., пол. informacyia < , лат. informatio разъяснение, изложение. Сообщение, осведомление о чем л. БАС 1 ... ... Исторический словарь галлицизмов русского языка.
Андреев, 3 Декабрь, 2017 - 22:11,
Корнак7, 3 Декабрь, 2017 - 20:16, "Информация - это сообщение". Если суммировать: Информация - это среда коммуникации, общения между субьектами, элементарными "атомами" которой являются сообщения, сведения, данные, факты, умножающие знания о предметах и снижающие неопределенность. Тогда: Идеальное - это внутренняя картина мира, воспринимаемая субьектом, элементами которой являются ощущения, чувства, представления, понятия, мысли, идеи, планы. Информация - это то, что идеальное использует как пищу для своего сохранения и роста. Информация - между субьектами и вне субьекта. Идеальное - внутри субьекта и доступно только субьекту. Когда оно сообщается другому, идеальное превращается в информацию. Примерно так...
философ-гностик,4 декабря, 2017 - 10:40
Андрееву :
Ваш пост другими словами : информация - это то во что превращается нечто "идеальное" покинув внутренность субъекта и что проникает во внутренность другого субъекта при их общении, превращаясь снова в нечто "идеальное". Вот это определение информации !!!!! - сплошная "определенность" !.
383
Корнак7, 3 Декабрь, 2017 - 22:17,
"Информация - между субьектами и вне субьекта. Идеальное - внутри субьекта и доступно только субьекту. Когда оно сообщается другому, идеальное превращается в информацию.".Примерно так... Пожалуй. Можно ли считать идеальным эмоции и, соответственно, как они передаются? Каков способ кодирования? Тот же, что и при передаче мыслей? Наверное здесь в большей степени играет роль искусство
Андреев, 3 Декабрь, 2017 - 23:00,
"Можно ли считать идеальным эмоции и, соответственно, как они передаются?". Способ один - через информацию. Чувство воплощается в информацию (нервные импульсы), информация в форму (движение мышц, тела, труд, продукт, произведение). Форма несет информацию другому субьекту, который ее принимает и декодирует в идеальное чувство более-менее конгруэнтное чувству творца. чувство - информация - форма - ОБЬЕКТ - форма - информация - чувство
философ-гностик,4 декабря, 2017 - 10:
Андрееву : Так субъект или объект? Согласно Вашего поста 3 декабря 2017 в 22 :11 в этой формуле Субъект.
Корнак7, 3 Декабрь, 2017 - 23:05,
Андреев, 3 Декабрь, 2017 - 23:00, "Можно ли считать идеальным эмоции и, соответственно, как они передаются?" Способ один - через информацию. Чувство воплощается в информацию (нервные импульсы), информация в форму (движение мышц, тела, труд, продукт, произведение). Форма несет информацию другому субьекту, который ее примает и декодирует в идеальное чувство более-менее конгруэнтное чувству творца. Чувство - информация - форма - ОБЬЕКТ - форма - информация - чувство". Это что-то вроде изобразить смайлик на лице? )
Андреев, 3 Декабрь, 2017 - 23:16,
Да, именно так. Или "смайлик" на лице, или, если лица не увидать, то смайлик в тексте. И эффект тот
же. Я поймал ваше чувство
Головорушко Сер..., 13 Декабрь, 2017 - 22:09,
Тогда: Идеальное - это внутренняя картина мира, воспринимаемая субьектом, элементами которой являются ощущения, чувства, представления, понятия, мысли, идеи, планы. Это не идеальное. Это субъективное.
Андреев, 13 Декабрь, 2017 - 23:31,
"Это не идеальное. Это субъективное." И то и другое. В данном контексте - это синонимы.А как вы отличаете идеальное от субьективного? Субьективное - это идеальное или нет?
философ-гностик,14 декабря, 2017 - 9:50
Андрееву :
Что Вы "пудрите мозги" Головорушко и всем участникам. ?! "Субъективное" и "идеальное" никогда не могут быть синонимами ни общем контексте, ни в частном тексте. "Субъективное" - это то, что относится к (принадлежит) Субъектам отношений в материальном мире, а "идеальное" - то, что не материально, а относится к миру "идеального", единственным представителем которого является Абсолютная Информация.
384
Головорушко Сер..., 14 Декабрь, 2017 - 00:03, 384
Да, я забыл, что вы говорите в общепринятом контексте. Мне иногда кажется, раз я понял, то и все так же поняли. Но это не так. А как вы отличаете идеальное от субьективного? Так я же написал: идеальное это по Закону, а субъективное это сформированное процессами в мозге. Субъективное это не идеальное в общем. Но в конкретном случае субъективное может быть идеальным как "задуманное". При этом оно должно соответствовать Законам природы. А еще субъективное это нематериальное, хотя и порождается материей мозга, то есть в общепринятом смысле это идеальное, но я объяснил, в чем вижу разницу идеального и нематериального.
Совок., 3 Декабрь, 2017 - 20:33,
Короче. Вся эта полемика про идеальное, не материальное выеденного яйца не стоит. Можно на всё наплевать и забыть. А помнить надо одно. Всё есть материя и точка. Сознание, идеи есть свойство материи. Это вторая точка. Говорить о том что сознание, идея, мысль не материальны бессмысленно. Сознание это атрибут материи, неотъемлемое её свойство. Сознание не существует без материи. Мысль это определённое состояние материальных регистров мозга и больше ничего. Никаких .
Корнак7, 3 Декабрь, 2017 - 20:36,
Совок., 3 Декабрь, 2017 - 20:33, " Короче. Вся эта полемика про идеальное, не материальное выеденного яйца не стоит. Можно на всё наплевать и забыть. А помнить надо одно. Всё есть материя и точка. Сознание, идеи есть свойство материи. Это вторая точка.". С точками согласен. Не нравится слово "свойство" Я бы лучше использовал "принадлежность". Идеальное принадлежит материальному. Ну, или наоборот. Мне все равно. Главное, что это одно и то же.
Совок., 3 Декабрь, 2017 - 20:43,
"Идеальное принадлежит материальному.". А мне не нравится слово идеальное. Лучше использовать слово сознательное.
Андреев, 3 Декабрь, 2017 - 21:33,
Совок., 3 Декабрь, 2017 - 20:43, "А мне не нравится слово идеальное.". Помните анекдот про развод Рабиновича с Сарой. Она его видите ли не удовлетворяет. Судья возмущщен: Всю Одессу удовлетворяет, а его нет! Да вы у нас балованый! :)). Всех от Платона до Маркса и Ильенкова - удовлетворяет, а Совка - нет! Браво!
Андреев, 3 Декабрь, 2017 - 21:59,
Корнак7, 3 Декабрь, 2017 - 20:36, " Идеальное принадлежит материальному. Ну, или наоборот. Мне все равно. Главное, что это одно и то же.". Вы меня шокируете. Как это? Рука принадлежит мне. Или наоборот, я принадлежу моей руке. Это одно и то же?! :))
Корнак7, 3 Декабрь, 2017 - 22:12,
Андреев, 3 Декабрь, 2017 - 21:59, "Корнак7, 3 Декабрь, 2017 - 20:36, Идеальное принадлежит материальному. Ну, или наоборот. Мне все равно. Главное, что это одно и то же. Вы меня шокируете. Как это? Рука принадлежит мне. Или наоборот, я принадлежу моей руке. Это одно и то же?! :)). Согласитесь, аналогии не всегда бывают удачными. Возьмите лучше другую. Мужа и жену )
Головорушко Сер..., 13 Декабрь, 2017 - 22:22,
Муж и жена тоже неудачная аналогия. Нематериальные объекты всегда порождение материальных - без них не существуют. Примеров материальных объектов, порожденных нематериальными без участия материи, я не знаю.
385
Андреев, 13 Декабрь, 2017 - 23:33,
Головорушко Сер..., 13 Декабрь, 2017 - 22:22, "Нематериальные объекты всегда порождение материа - льных - без них не существуют. Примеров материальных объектов, порожденных нематериальными без участия материи, я не знаю." А вам известны материальные обьекты с определенными свойствами и формой, которые имеют эти свойства без участия идеальных законов природы? Или по вашему законы - материальны? Только не путайте законы и их проявления в материи :).
Головорушко Сер..., 14 Декабрь, 2017 - 00:09,
Да, согласен, материальные объекты без Законов не существуют, как и Законы без объектов, которые им следуют. "Только не путайте законы и их проявления в материи :)"" А я не знаю законов без их проявления в материи. А вы знаете? Надеюсь представления человека об этих законах вы Законами не считаете.
Андреев, 14 Декабрь, 2017 - 00:51,
"Надеюсь представления человека об этих законах вы Законами не считаете.".Я же не Борчиков Хотя, он тоже их законами не считает, но помещает в регион Сущностей. Я думаю, что закон - это нечто, подобное компьютерной программе, но не ее записи на жестком диске, а ее набору команд, которые задают движение обьектов компьютерного мира. Удивительно, что такая явная аналогия, лежащая на поверхности не убеждает всех, кто выплеснул идеализм вместе с теократической диктатурой. Диктатура теологии, а тем более узурпация власти церковной иерархией, как это было на Западе - безусловное зло, и даже сама церковь это признает (восточно-православная). Но с какого края козлом отпущения стал идеализм? :))
Головорушко Сер..., 14 Декабрь, 2017 - 16:29,
"Удивительно, что такая явная аналогия, лежащая на поверхности не убеждает всех".Раз она всех не убеждает, значит вам нужно задуматься, такая ли она явная. Жаль, что вы не знаете, что такое закон.
Андреев, 14 Декабрь, 2017 - 17:36,
Головорушко Сер..., 14 Декабрь, 2017 - 16:29
"Жаль, что вы не знаете, что такое закон.". На самом деле, жаль, что вы уверены в том, что вы ЗНАЕТЕ. Помните, чем гордился Сократ? Вот - это сила, а не уверенность в своем всезнании :))
Головорушко Сер..., 14 Декабрь, 2017 - 20:30
С чего вы взяли, что я в этом уверен. Я такого нигде не говорил. Я тоже этого не знаю и даже смутных мыслей на этот счет не имею.
Головорушко Сер..., 13 Декабрь, 2017 - 22:14,
Корнак7, 3 Декабрь, 2017 - 20:36, "Я бы лучше использовал "принадлежность"." . А я бы предложил: нематериальные объекты, порожденные материальными. Последние два слова, как само собой разумеющееся, можно опустить.
philozan, 3 Декабрь, 2017 - 20:54,
Совок., 3 Декабрь, 2017 - 20:33, "Короче. Вся эта полемика про идеальное, не материальное выеденного яйца не стоит. Можно на всё наплевать и забыть. А помнить надо одно. Всё есть материя и точка. Сознание, идеи есть свойство материи. Это вторая точка.". Читаем: "Всё есть материя." Сознание входит в состав того, что охватывается понятием "всё"? Если "да", то сознание есть материя; если "нет", то "всё" оказывается ...совсем не "всё"!!!
386
Андреев, 3 Декабрь, 2017 - 21:30,
Совок., 3 Декабрь, 2017 - 20:33, " Сознание это атрибут материи, неотъемлемое её свойство." . Нобеля в студию! ... И нобелем по шнобелю! Дерьмо - это материя? И сознание тоже ее неотьемлимое свойство? Надо же головой иногда и думать, а не только есть.
Головорушко Сер..., 13 Декабрь, 2017 - 22:27,
"Дерьмо - это материя? И сознание тоже ее неотъемлемое свойство?". Это когда у вас так кардинально поменялись представления? А где же тогда содержится "мышление природы"? (хи-хи-хи).
Андреев, 13 Декабрь, 2017 - 23:58,
Если бы экскременты двигались в сторону усложнению своей структурности - это был бы процесс умножения связей, умножения бытия - это было бы "мышление природы". А поскольку это процесс распада связей - то материя есть, а мышления нет. Мышление атрибут не материи, а природы в целом. Вы разницу замечаете. Материя - это субстрат. Природа - это совокупность обьектов и процессов, проходящих в согласии с законами природы. Законы (идеальное) действуют на материю (субстрат) придавая ей определенные формы и структуры, из которых строятся системы. Процесс усложнения материи в результате этого "поэзиса"-"творения" - это и есть "мышление Природы".
философ-гностик,14 декабря, 2017 - 9:55
Андрееву :
Мышление - процесс переработки информации, приводящий к ее осмыслению - атрибут не природы, а человека разумного. И материя не субстрат, а материальная информация, которая имеет разные состояния, в т. ч. и состояние субстрата. А процесс изменения материи (относительной материальной информации ) как через усложнение, так и через упрощение осуществляется изначально в сторону развития и задан Абсолютной Информацией (Творцом) через Индивидуальную программу развития мироздания (Логоса, природы), команды которой можно интерпретировать как законы природы.
Головорушко Сер..., 14 Декабрь, 2017 - 00:21,
Законы (идеальное) действуют на материю (субстрат) придавая ей определенные формы и структуры, из которых строятся системы. Мне не нравится это выражение. Законы не действуют на материю. Одни объекты действуют на другие по законам. Хотя, если взять человека, то законы влияют на его поведение. Этот момент надо обмозговать. Процесс усложнения материи в результате этого "поэзиса"-"творения" - это и есть "мышление Природы".Я уже это понял. Просто раньше или вы не говорили об этом или я не обращал внимания.
Андреев, 14 Декабрь, 2017 - 00:53,
Головорушко Сер..., 14 Декабрь, 2017 - 00:21, "Просто раньше или вы не говорили об этом или я не обращал внимания.".Что мне нравится в людях - это спокойная честность.
Ильич, 3 Декабрь, 2017 - 19:54,
Ныне в моде выделить триаду из подсистем Информация, Энергия и Материя /Вещество/.
Получается, что Информация /ин - форма/, Энергия /эн - эрг/ и Вещество /Вещь - естест/ - это три альтернативные сущие, существующие лишь совместно, взаимообусловлено и постоянно. Получается, что Информация и Энергия - это две альтернативные Идеальные Сущие, а Вещество - это материальное сущее, что эти три сущие В Мире в целом не существуют друг без друга. Получается, что Информация - это вид Сущности бытия, Энергия - это вид Свойства бытия и Вещество - это вид Состава /Материи/ бытия. То есть, это триада из трех вечных триальных сущих.Однако, метафизика
387
должна изучать триаду из трех преходящих атриальных сущих, существующих лишь последователно, преемственно и преходяще. Но, участники ФШ со мной, конечно, не согласны. К сожалению. С уважением Ильич.
философ-гностик,14 декабря, 2017 - 10:05
Ильичу : Вы выдали пост, который представляет из себя галиматью, получившуюся у Вас в результате бессмысленных манипуляций понятиями и их слогами.
Андреев, 3 Декабрь, 2017 - 23:35,
Ильич, 3 Декабрь, 2017 - 19:54, "Получается, что Информация- это вид Сущности бытия, Энергия
- это вид Свойства бытия и Вещество - это вид Состава /Материи/ бытия. То есть, это триада из трех вечных триальных сущих.". У вас материя и бытие идут в одной связке. Можно ли сказать тогда, что информация - это сущность материи? Мне кажется, что информация - это сущность формы. А сущность материи - это энергия (Е=mc*2). А вот в чем сущность идеального - это вопрос. Можно было бы сказать, что это информация, но она лишь переносчик идеального - вкуса, цвета, запаха, звука. Все это существует для живых систем, для субьектов бытия, но абсолютно отсутствует в неорганическом мире.Как же относятся Материя, Информация и Идеальное?
Дилетант, 4 Декабрь, 2017 - 08:16,
Ильич, 3 Декабрь, 2017 - 19:54, "Ныне в моде выделить триаду из подсистем Информация, Энергия и Материя /Вещество/. ...это триада из трех вечных триальных сущих. Однако, метафизика должна изучать триаду из трех преходящих атриальных сущих, существующих лишь последователно, преемственно и преходяще.". Ваша "триальность" не только Ваша. Материя, время, информация - одного рода сравнения.
сиспилакопа, 3 Декабрь, 2017 - 21:07,
не ожидаете услышать. Информация в этом смысле может быть "истинной" или "ложной", но всегда непредсказуемой. По степени сопротивления новой информации судят о степени фундаментализма в культуре, субкультуре или отдельном человеке.
Корнак7, 3 Декабрь, 2017 - 21:24,
сиспилакопа, 3 Декабрь, 2017 - 21:07, "ИНФОРМАЦИЯ: степень непредсказуемости сообщения; грубо говоря, информация - это то, что вы не ожидаете услышать.". Что вы имеет в виду? Думал, что будет футбол, а показали лебединое озеро? Думал, что погода завтра будет как сегодня, а по радио сказали, что грядут катаклизмы? Думал... А впрочем, что это я за вас буду додумывать ваши недоговоренности?
сиспилакопа, 3 Декабрь, 2017 - 22:17,
Корнак7, 3 Декабрь, 2017 - 21:24, "Что вы имеет в виду? Думал, что будет футбол, а показали лебединое озеро.....". Ну типа того я так понимаю только в Вашем примере информацией будет не футбол и не лебединое озеро, а степень неадекватности субъекта телепрограмме. Примеры должны быть корректные - без нарушения логики : если утрируете, то сравнивайте сравнимое - не путая роды и виды, рядоположное и не очень.
Корнак7, 3 Декабрь, 2017 - 22:36,
"Примеры должны быть корректные - без нарушения логики: если утрируете, то сравнивайте сравнимое - не путая роды и виды, рядоположное и не очень.". Согласен. Вы в моем глазу ы сумели увидеть инородное тело. Я в вашем.
388
Андреев, 3 Декабрь, 2017 - 21:50,
"ИНФОРМАЦИЯ: степень непредсказуемости сообщения". То есть чем больше непредсказуемости, тем больше информации? 387
сиспилакопа, 3 Декабрь, 2017 - 21:59
Это не мое определение: Уилсон Роберт Антон - "Новая инквизиция". Я просто вспомнил и решил предложить участникам дискуссии об информации еще одну точку зрения.
Андреев, 3 Декабрь, 2017 - 22:55,
Да я знаю - это определение Шеннона : "Информация - это мера СНИЖЕНИЯ неопределенности. Чем выше мера понижения - тем больше информации.". Просто у вас оно прозвучало иначе, и я хотел уточнить, как вы это понимаете.
философ-гностик,14 декабря, 2017 - 10:15
Андрееву, сиспилакопе :
Определение Шеннона - это не определение информации, а лишь определение одного из ее аспектов применительно к практическому использованию его как раз в сферах применения понятия "информация" - информатике и кибернетике.
сиспилакопа, 3 Декабрь, 2017 - 23:27,
Андреев, 3 Декабрь, 2017 - 22:55, " Да я знаю - это определение Шеннона." Я помню, что Уилсон позиционировал это утверждение как научное. Лично мне это определение всегда казалось наиболее рабочим и я давно уже пользую его в таком качестве. Единственный минус - это точка отсчета - субъект. В этой теме насколько я понял - иная точка отсчета?
Андреев, 3 Декабрь, 2017 - 23:33,
Да нет, почему. Как раз субьект бытия - это основа различия информации и идеального. Информация - это сообщение любых данных между любыми системами. А идеальное - это информация, рождающая живое СУБЬЕКТивное чувство, эмоцию, мысль.
Головорушко Сер..., 13 Декабрь, 2017 - 22:35,
Каких еще данных? Не успели с информацией определиться, как вводите еще одно неопределенное понятие. Вы думаете, чем больше неопределенностей, тем быстрее поймем?
Корнак7, 3 Декабрь, 2017 - 23:03,
сиспилакопа, 3 Декабрь, 2017 - 21:59, "Это не мое определение: Уилсон Роберт Антон - "Новая инквизиция".Я просто вспомнил и решил предложить участникам дискуссии об информации еще одну точку зрения.".Не согласен я с такой формулировкой. Информация может эту неопределенность даже усугубить. Потому как бывает разной. Например, ложной. И ложность информации никак не отменяет ее название - информация. Информация - сообщение и только сообщение одного человека другому(им). Возможно через посредника в виде технического устройства. Тогда это будет техническая информация.
сиспилакопа, 3 Декабрь, 2017 - 23:19,
Корнак7, 3 Декабрь, 2017 - 23:03, "Информация - сообщение и только сообщение одного человека другому(им).".Противоречие не замечаете? Если сообщение для Вас не содержит ничего нового - какую информацию оно для Вас несёт? Никакую! А если ложную, но новую ложь еще не слышанную
379
Вами ранее - информация! Так что выбирайте: или сообщение, или информация :)).
Корнак7, 4 Декабрь, 2017 - 08:00
сиспилакопа, 3 Декабрь, 2017 - 23:19, Корнак7, 3 Декабрь, 2017 - 23:03, "Информация - сообщение и только сообщение одного человека другому(им).Противоречие не замечаете? Если сообщение для Вас не содержит ничего нового - какую информацию оно для Вас несёт? Никакую!". Не выдумывайте. Информация будет являться информацией даже для того, кто ее распространяет. "Человек сказать, что информация для вас устарела. Но не можете утверждать, что из-за своей старости она распространяет ложную информацию" Вам что-то режет здесь слух? Думайте глубже. Вы можете сказать, что информация для вас устарела. Но не можете утверждать, что из-за своей старости она перестала быть информацией.
mosk_on, 4 Декабрь, 2017 - 10:37 .
Интереснее всего, что по сети мы передаем не информацию, а данные. И провайдеру платим за объем переданных данных. А если бы мы платили за объем переданной/принятой информации, то за передачу дезинформации или просмотр по Инету какого-нибудь Сванидзе провайдер платил бы нам. : ) И Шеннон занимался проблемой передачи данных (это уже его последователи приписали ему "Теорию информации").
Головорушко Сер..., 13 Декабрь, 2017 - 22:39,
А вы как определите "данные"?
философ-гностик,14 декабря, 2017 - 10:20
Головорушко : Данные - это конкретная исходная информация для ее восприятия или передачи.
Андреев, 3 Декабрь, 2017 - 23:32,
"Не согласен я с такой формулировкой. Информация может эту неопределенность даже усугубить.". Согласен, но Шенон оценивал информацию с физической точки зрения. И если вмешательство разрушает устойчивость и определенность системы, умножает энтропию, то это не информация. Хотя это может быть очень даже организованное "сообщение"...
сиспилакопа, 4 Декабрь, 2017 - 00:45,
Андреев, 3 Декабрь, 2017 - 23:32, "И если вмешательство разрушает устойчивость и определенность системы, умножает энтропию, то это не информация." Разве смерть не познавательна :))
Софокл, 4 Декабрь, 2017 - 06:38,
Материальна или идеальна информация? Для ответа на вопрос надо дать понимания материи и идеи.... Материя первоначально, ассоциируется с вещественностью, с тем что так или иначе зафиксировано. Материя это всегда ставшее косное инертное. Идеальное, напротив, понимается как активное , деятельное начало, то, что оперирует над материей, преобразует ее.... Является ли информация живым деятельным началом? Нет... Может быть она вещь? Тоже нет... Информация это условие для деятельности, но никак не сама деятельность... Трудность квалификации информации это трудность разрыва единства процесса бытия на чистую активность и ее результат. Нет активности без преобразования и нет результатов деятельности без активности... Несмотря на то, что информация не является вещью в обычном смысле, она не может быть выступить самостоятельным деятельным началом, а потому не является идеей, точно так же как и образы в нашем сознании. Сказать, что образы сознания материальны - неверно, но они не являются идеей в подлинном смысле. Так что спор о том материальны или идеальны они проистекает из неточного разграничения материального и идеального.
390
философ-гностик,14 декабря, 2017 - 10:25
Софоклу :
Образы сознания - это результат изменения одного из состояний материи - психического поля в процессе мышления (психической деятельности), одним из инструментов которого (процесса мышления) является информационно-програмный комплекс - Сознание. Следовательно, поскольку процесс мышления оперирует изменениями материального поля, то и результаты этого изменения - образы - материальны, это лишь измененные состояния психического поля. "Идеальное" не может быть порождено материальным, т. е. возникнуть из него, т. к. материальное - отдельно, раздельно, частично, дискретно (субъекты, объекты, явления, процессы, образы, ощущения, представления, понятия-мысли т. е. множество сущностей ), тогда как "идеальное" - единое, целостное, нераздельное ВСЁ и поэтому - единственная сущность - Абсолютная Информация обо ВСЁМ. А вот "идеальное" - ВСЁ, Абсолютная Информация обо ВСЁМ порождает посредством материализации (отделения с последующим все большим разделением на части, дискретизацией) свой вторичный в смысле причинности аспект - относительную материальную информацию, излучаемую, перерабатыва -емую, хранимую и воспринимаемую своими частями - материальными сущостями. Причем, из изложенного вторичность материи (материального) по отношению к "идеальному" (не путать с идеей) - очевидна. А Материя как совокупность своих частей, конечно первична по отношению к этим частям, в т. ч. по отношению к сознанию.
Сергей Борчиков, 4 Декабрь, 2017 - 11:05,
"Материальна или идеальна информация? Для ответа на вопрос надо дать понимания материи и идеи....". Я же предложил то же самое, только для начала дать определение информации - потому что это основная тема, логический субъект суждения так сказать для данной темы, а потом примирять к ней (информации) предикаты материального и идеального.Дать же определение этим предикатам не только в одной теме не получится, но и во всей философии до сих пор идут ожесточенные битвища материалистов и идеалистов. Поэтому доброжелательная дискуссия по теме информации возможно только: 1) в границах четкого исходного определения информации и 2) в границах общей аксиоматики по решению основного вопроса философии о первичности или вторичности материи и идеи. В про -тивном случае будет очередной базар. Если ход дискуссии опровергнет мой прогноз, то попрошу у всех прощения.
Victor, 4 Декабрь, 2017 - 09:50,
Я извиняюсь, писал для этой темы, но влепил не туда (Victor, 4 Декабрь, 2017 - 09:22, В "Эйдос. Субстанции пассивности и активности" Я писал: 2. Представляется, что философствовать, это значит "стать в позицию" Создателя и мыслить подобно ему ("по образу и подобию") . Не в теологическом смысле, а в научно-практическом, созидательном. Такое мышление, по ассоциации с программированием, можно назвать позиционным, имея ввиду, что программисты всегда пользуются конкретными (реальными) данными, хотя могут создавать сложные объекты действительности. Деятельность Создателя изначально наделена смыслом ("Эйдос есть смысл" - А.Ф. Лосев), поскольку "убежать" от распада можно только созиданием. Эти два предустановочных пункта необходимы, что бы читатель "прочувствовал" логическую необходимость субстанционального подхода.У вас сам вопрос о "идеальном" и "материальном" не переводим в конструктивную плоскость. Попробуйте оттолкнуться от конструктивности части и целого в такой форме: "Части паритетны, целое приоритетно". Тогда все что вы называете "материей" будет паритетно (т.е. неизменно от перемены мест). А то что изменчиво - "идеальным". Если вы возьмете три одинаковые картонные карточки с буквами н, с, о. То при перемене карточек местами ваша "материя" (картон) не изменится, а "идеальное" поменяется "нос" или "сон", к примеру. Глобальную субстанциальную двойственность понять трудно, но сам принцип конструктивности (как систему онтологических координат, от
391
вечающей на вопрос "Как?") постарайтесь осмыслить! На нем держится наш с вами онтогенез: триллионы наших клеток неразличимы (паритет частей) как вещественная материя (у вас "материя"), но различимы (целое) как семиотическая материя (у вас "идеальное")... У меня материя - это субстанциональная конструктивность Единого. Но и программу ("идеальное") и туалет садовый ("материальное") надо Создавать!!! А вы заняли позицию наблюдателей... В такой позиции "материя" - это чувственность, но тогда это просто животное... без второй сигнальной системы... тут надо выбирать кто вы? ИМХО!!!P/S/ Да, и еще одно важное положение в данном контексте: Движение свойственно только целому. Это очень важно в понимании семиотической материи и вообще в генезисе.
философ-гностик,14 декабря, 2017 - 10:30
Виктору :
Вы выдали пост, который представляет из себя галиматью, получившуюся у Вас в результате бес -смысленных манипуляций понятиями и буквами слов, называющих эти понятия. Что у Вас получится, если не меняя материи (картона), с теми же буквами перейти на английский - результатом Ваших манипуляций будут не понятия, а бессмысленные буквосочетания как до перемены карточек местами, так и после нее. Т. о. Ваш эксперимент не показывет достоверной связи между идеальным и материа -льным.
Андреев, 4 Декабрь, 2017 - 10:23,
Victor, 4 Декабрь, 2017 - 09:50, " У вас сам вопрос о "идеальном" и "материальном" не переводим в конструктивную плоскость.". Отчего же? Очень даже хорошо перевелся в очень конструктивную и даже немного в эвристическую плоскость. Почитайте несколько сообщений вниз от этого. У меня материя - это субстанциональная конструктивность Единого. У меня, конструктивность - лего, легере - это Логос. Он разумеется субстанционален, но называть его материей - это создавать идеальные условия для путаницы. Материя - это ощутимое, вещественно-чувственное начало,
противоположное нематериальной ментальной субстанции, из которой берут начало все движущие силы структуризации, системогенеза и субьектности. "Движение свойственно только целому". Тоже спорно. Материя (в классическом понимании) движется непрерывно, но хаотично и стремится к максимуму энтропии, что делает ее идеальным модератором и "закрепителем" форм. И это движение присуще не только материи в целом, но и каждой отдельной частице, включая самые малые. Другое дело "движение" как самоорганизация, "мышление Природы". Способность и стремление образовывать структуры и системы - "бытие в бытии". Такое "движение" присуще только целому, только холонам: природе в целом, каждой живой клетке, каждому организму. НО называть этот процесс "движением" тоже путь к путанице. ИМХО.
Victor, 6 Декабрь, 2017 - 09:26,
"У меня, конструктивность - лего, легере - это Логос. ...
... Материя - это ощутимое, вещественно-чувственное начало, противоположное нематериальной ментальной субстанции ...". Наличие субъективных времен (прошлое, настоящее, будущее) можно объяснить исключительно из эйдетических позиций (конструктивность "одно" - "многое").Так из эйдоса числа: полагание - единица - ряд - группировки (разряда) - представление, где единица - "одно" (всегда прошлое, уже неизменно) я могу сконструировать любое число ("многое") в будущем.
Из эйдоса линейной геометрии, где линия ("одно") неизменна (прошлое) можно выстроить любую архитектуру ("многое") будущего: точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура Но само созданное число для эйдоса вычислений: непрерывность - дискрет - сложение - умножение - степень становится прошлым... Квадрат, да и другие фигуры (фигуры Пенроуза) могут стать "одно" для следующего эйдоса...Еще пример из моей практики системного администратора: Расчетчик по
392
зарплате к концу месяца накапливает данные на сотрудников. К примеру, Петров из 20 рабочих дней 5 взял за свой счет. Его зарплата составляет 20000 рублей. Все это данные (прошлое). На первое число следующего месяца она запускает расчет зарплаты. В этот момент она получает новую информацию (упростим), что у Петрова зарплата (20000 - 20000/20*5) = 15000 Это что? Это - информация!!! В программе есть процедура "закрытие отчетного периода", после чего его зарплата Петрова становится прошлым... т.е. данными... атрибуты - данные - преобразования - информация - фиксация В конструктивном плане, нет никакой разницы между тем, создавать ли из груды кирпичей ("одно") сарай ("многое") или из данных ("одно", алфавит) информацию ("многое", слова). Тут вам надо отчетливее (онтологически) определиться что у вас Логос? Вся фишка в том, что событийность или лучше сказать становление, ни хранить не передавать по линиям связи нельзя! Вы не можете операцию сложение передать по линии или хранить. Со-Бытие оно всегда "здесь и сейчас"! *****В неживой природе никакой информации нет!!! Она ей просто не нужна!!! Поскольку в неживой природе роль "идеального" играют поля, а "материального" - вещество. Но это не философский взгляд (хотя абсолютно верный!), а утилитарно-детский (инфантильный). Философия и нужна для того, что бы искать предельно общие принципы и законы. Первым это прочувствовал это Платон, когда ввел ортогональные представления о Покое и Движении, Ином и Тождестве... Потом это сделал Декарт, введя представления о двух субстанциях... Вот эти субстанции - это уже философия... У меня это пассивное и активное...***** Живое возникло автокатализ (Эйген). Термодинамическая суть автокатализа - он противоположность второму закону термодинамики, в нем происходит (за счет репликации) накапливание информации (как данных на ДНК), а не ее нивелирование... появляется программа поведения на основе этих данных... Философская суть прорыва Живого из Косного в том, что оно лишилось полевых оков связи в конституциональном своем структурном (системном) строении и могла обмениваться данными в большем объеме. Поэтому появление вирусов (об этом много пишут) это закономерность очень важная на этапе бактерий и архей, да и для эукариот... *****Некоторые инфантильные товарищи слишком переоценивают роль ДНК, в том числе и Ч. Докинз. Как-то забывается, что в основе ДНК лежат углеводы эволюционный предшественник). И то, что в клетке зародился именно информационный обмен... и что белки и совершают этот сам автокатализ... Т. е. ДНК - часть "информационного метаболизма, также как любая водная гладь часть водяного метаболизма... Именно информационный обмен" породил феномен организменности (когерентность целого) ... Нервная клетка - это уже утилизация электронных явлений под нужды информационного обмена между частями целого... пауза, технический перерыв для кофе... ИМХО!!!
Ильич, 4 Декабрь, 2017 - 13:09,
Здравствуйте. Уважаемые Участники ФШ! Информирую и сообщаю Всем Вам: Сегодня у меня Юбилей - мне сегодня 80 лет! Вот такое одновременно Идеальное и Материальное. Сущее Бытия, обозначающееся понятием Информация. Поздравляю Всех с днем Введения во храм Пресвятой Богородицы ! С уважением Ильич
Дилетант, 4 Декабрь, 2017 - 14:14,
Здоровья и всех благ! (Материальных и идеальных).
Андреев, 13 Декабрь, 2017 - 10:50,
Итак, античность есть, и есть она как таковая, как нечто, хотя и общее, но в то же время чрезвычайно определенное и оформленное, единичное целое. Это целое и необходимо вскрыть во всем его индивидуальном своеобразии, вскрыть in specie, как неделимую, индивидуальную общность.Это общее и целостное отношение к античности, правильное или неправильное, всегда сопровождало собой всякую крупную эпоху, так как всякая эпоха старалась найти в античности для себя оправдание и опору. А.Ф.Лосев ОЧЕРКИ АНТИЧНОГО СИМВОЛИЗМА И МИФОЛОГИИ Слово 'in specie' означает, как вид, как эйдос, как единая целостная сущность, одна система взглядов, стоящая на
393
едином основании и устремленная к единому аттрактору. Этого целостного отношения к античности, к ее Логосности, системности и логичности крайне не хватает нашему пост-модернистскому хаосу.
Daniel Alievsky, 17 Декабрь, 2017 - 00:26,
По-моему, нужно вначале указать, что считается идеальным. В нашей системе идея, смысл - это 7-й уровень. Проект, ответ на вопрос, "зачем" все это нужно. Информаци - 6-й уровень, то есть система или структура. А материализация - это 1-й уровень, воплощение. http://algart.net/ru/8th_day_of _creation/7_ levels_of_ menorah/#7_branches
Андреев, 17 Декабрь, 2017 - 01:05,
Отлично, Даниэль. Теперь я увидел вашу структуру! Обязательно выскажусь вскоре.
KVP1248, 17 Декабрь, 2017 - 08:54,
Информация может быть как идеальной, так и материальной. Все зависит от объема информации и ее вида. Материальность подтверждается тем, что существует предельная скорость распространения информации. Но, при передаче огромного объема информации и ограниченной пропускной способности канала можно обойти это ограничение. Примером может служить работа Alpha Zero,которая за несколько часов получила информацию, превышающую по объему ту, которая получена во время тысяч лет работы лучших умов. Поэтому, при передаче большого объема информации на огромные расстояния, достаточно передать устройство такой нейросети и правила игры в Го, шахматы, экспансии в ближний космос.... Такая информация об этих правилах будет иметь характеристики ближе к идеальным, а не материальным объектам.
Victor, 17 Декабрь, 2017 - 09:56,
"Информация может быть как идеальной, так и материальной.". Информация всегда амбивалентна (двойственна). Ее исходная природа - комбинаторный принцип движения. Просто мы привыкли движение рассматривать как атрибут типа: "Движение атрибут материи" - наследие диалектического материализма (где "материя" - главное). Комбинаторный принцип движения он всегда в эйдетическом представлении на 4-м (структурном) статусе. Энгельс правильно сделал свою расстановку форм движения: механическое - физическое - химическое - биологическое - социальное. Именно на 4-м статусе возникает возможность организовать движение биологическое за счет химии (Синтез эйдосов. Химия -> Синтез эйдосов. Организм), поскольку в химии появилась возможность информационных полимеров...Главный "колебательный контур" клетки (автопойезис) это: ДНК - рибосома - белки. Природа сделала механизм развития на основе комбинаторных (структурных) форм движения. ДНК амбивалентно: оно и вещество (нуклеотиды) и информация (текст). Эти две возможности существуют именно благодаря принципу части и целого (паритет частей (линейка нуклеотидов) и приоритет целого (структура записанных движений воспроизведения целого)). Если структурность не проявлена, то мы имеем дело со стахостизмом (вероятностями), как например в дарвинизме или экономике... Амбивалентность не обязательно содержит "вещественное" (при передачи сигнала) в качестве стороны амбивалентности. Как по мне, философичнее говорить о пассивном и активном... Т.е. субстантивный подход первичнее "материального", иначе надо вводить "транс-материи", "разумные материи" и т. п. Но в философии главное - предельная общность принципов...Все последующие развития информации, как правило семиотические... но принцип движения все тот-же...ИМХО!!! P/S/ Тут интересен вопрос - а существуют ли формы движения выше комбинаторных?
Геннадий Макеев, 17 Декабрь, 2017 - 10:22,
Андреев "Информация - это идеальное или материя?". Надо бы рассматривать не только информацию, но и её идею(идея информации), которая вбирает в себя как идеальное, так и материальное. Поэтому, вместе с идеей, вместо "или" окажется "и", задающее проблему соотношения информации и её
394
носителя, вполне разрешаемую проблему в ту или иную (сторону носителя) сторону, подобно метафоре, имеющей как свое прямое(буквальное) так и свое переносное значение.
Андреев, 17 Декабрь, 2017 - 10:46
Небольшие выжимки из выше обсужденного: Информационное бытие идеального, записанное в форменейро-физиологических импульсов, а тем более на материальных носителях (картины, CD записи) - это не идеальное. Это не образы, не цвет, не вкус (собственно идеальное, qualia), а всего лишь информация об идеальном.Информация - это не идеальное, это запись, носитель, передатчик идеального, но не само идеальное. Даже язык, слово произнесенное и попадающее в наше ухо - это не идеальное, а только материальная форма переносящая в себе идеальное содержание идеи. Идея вызывает чувства, эмоции, потребности и влечения. Она побуждает к активности. Она - живая. Идеальное - это не просто обьем информации, а живые знания - сведения о полезных и вредных свойствах вещей. Информация - это отражение в рамках материи, не выходящее за пределы бытия неорганической природы, наподобие зазубрин на камне от удара или ветра. А идеальное - это отражение информации в автономном бытии живой системы, воспринимаемое, как жизненно существенный сигнал, который со временем станет запахом, вкусом, светом и цветом, далее формой и вещью, а затем словом, в котором все эти вкусы формы и цвета свяжутся в один образ реального кусочка внешнего мира в его живом (субьективно-идеальном) отношении к внутреннему миру живой системы.
Андреев, 17 Декабрь, 2017 - 10:56,
"Информация всегда амбивалентна (двойственна)". Информация - промежуточна. Она как медиатор в нейронном синапсе между обьектом и субьектом. Сам по себе допамин - химическая молекула, но в синапсе - источник мощного положительного ощущения ("допаминовый резонанс").Вообще, тут намечается утроение привычной диады субьект-обьект, материальное-идеальное. Новая модель: материальное - информация - идеальное. А интерфейс этого перехода не только человеческий мозг, но и тело в целом, точнее каждая клетка живой ткани, превращающая "слепки" с материи (информацию) в жизненно-значимые знания (идеальное). Информация - это отражение, а идеальное - это отражение отражения (отражение в квадрате), как справедливо отмечено в цитируемой выше статье.
философ-гностик,17 декабря, 2017 - 11:10
Андреву :
Оба Ваши поста - наборы ни о чем не говорящих, зачастую лишенных смысла, но зато перенасыщеных "ученой" терминологией словесных построений ("моделей"). Идея, идеальное, информация (два аспекта) - все это разные сущности, каждая из которых содержит собственный уникальный смысл, а Вы их смешали, подменяя одну сущность другой и пытаясь связать надуманными связями. А информация - это не отражение и не отражение отражений, а материальное отображение в форме колебаний (волн) психического поля - образов, ощущений, понятий-мыслей - материальных же сущностей (субъектов , объектов, явлений и процессов). У Вас речь идет об абстрактной информации, а правомерно вести речь лишь о воспринятой или перерабатывемой или хранимой или излучаемой информации, а также о неразрывной связи материальной информации с материальным же носителем (любая информация не существует без носителя (он в Ваших "дискуссиях" вообще не фигурирует.
Victor, 19 Декабрь, 2017 - 16:03,
Андреев, 3 Декабрь, 2017 - 08:32, "Вообще, тут намечается утроение привычной диады субьект-обьект, материальное-идеальное. Новая модель: материальное - информация - идеальное.". Как по мне, диада "субъект - объект" неравнозначна. А потому и онтологически (по устройству мира) не имеет большого смысла (это же не субстанции Декарта). А вот это: "Новая модель: материальное -
395
информация - идеальное", по мне что-то отождествляет. Я даже попытался это как-то показать. Но это пока предварительные мысли. А что касается этого: "Информация - это отражение, а идеальное - это отражение отражения (отражение в квадрате), как справедливо отмечено в цитируемой выше статье.". То я теорию отражения совсем не признаю. Особенно, когда появилось тенденция конструктивизма и т. п. (аутопойезиса). Над этим насмехался еще Платон в "Софист" (по памяти) говоря о мнимости изображения в зеркале... Это все последствия экзистенциального подхода... В этой теме есть одна крупная проблема "посредника". Но это потом...ИМХО!!!
Андреев, 19 Декабрь, 2017 - 18:14,
Интересное графическое совпадение. (Потом поясню подробности если будут вопросы). Чтобы рассмотреть подробно кликните на линк под сообщением.
Victor, 19 Декабрь, 2017 - 16:33,
Анализ 2-х гомологических соответствий в информации (чтоб не потерялись...): Итак, основные данные, взятые из книги: А.А. Майоров, В.П. Седякин, Общая и теоретическая информатика: учебное пособие. - M.: МИИГАиК, 2017 - 128 с. (выделено мной - В.С.) "А. И. Ракитов выделяет пять информационных революций. Содержание первой информационной революции состав ляет распространение и внедрение в деятельность и сознание человека языка. Вторая информационная революция была связана с изобретением письменности, а сущность третьей информационной револю -ции состоит в изобретении книгопечатания. Третья информационная революция отличалась от своих предшественниц тем, что сделала любую информацию, и особенно научные знания, продукцией массового потребления. Четвертая информационная революция состояла в применении электрической аппаратуры и основанных на электричестве аппаратов и приборов для скоростного и предельно мас - сового распространения всех видов информации и знаний. Пятая, последняя, революция включает в себя следующие характеристики: создание сверхскоростных вычислительных устройств - компьютеров (в т.ч. персональных); создание, постоянное наполнение и расширение гигантских автоматизированных баз данных и знаний; создание и быстрый рост трансконтинентальных коммуникационных сетей." Типичное положение, когда активный актор (1/А) занимает первый статус - язык. Такова же типичность второго статуса (сущность эйдоса), когда активная субстанция фиксируясь (П/А), создает локальный интерьер, это - письменность ("одно"). Далее, как правило, идет лосевское становление, в нашем случае это внедрение письменности во все сферы жизни. На четвертом этапе из письменности ("одно") возникает благодаря внедрению - "многое", в нашем случае это механизация и компьютеризация письменности. Пятая информационная революция связана с коммуникационными сетями: язык-письменность - внедрение - компьютеризация - сети. Сложно сказать в какой степени информационные технологии коррелируют с цивилизационными формациями, хотя несомненно, такая корреляция имеется. *** 2-й (Соколов А.В. Философия информации : проф.-мировоззр. учеб. пособие / А.В. Соколов ; С.-Петерб. гос. ун-т культуры и искусств. - СПб. : СПбГУКИ, 2010. - 368 с.). "Обобщая сказанное, можно сформулировать следующее сущностное пределение: семантическая информация - амбивалентный феномен выражающий духовные смыслы в коммуникабельной знаковой форме. В этом определении учтены пять сущностных свойств феномена семантической информации: а) амбивалентность - материально-идеальная природа; б) вторичность (интенциональность) - обусловленность содержания первично данными смыслами "жизненного мира"; в) смысловое (духовное) содержание; г) знаковая форма выражения смыслов; д) возможность использования в социальной коммуникации. Перечисленные свойства взаимосвязаны и взаимообусловлены.". - первый статус определяет предыдущее содержание или опыт. Поэтому: "в) смысловое (духовное) содержание"; - второй статус (сущность - "нечто постоянное при любом изменении") есть следущее: "амбивалент -ность - материально-идеальная природа"; - третий статус, символизирующий становление в оси "одно" - "многое": "знаковая форма выражения смыслов";
обусловленность содержания первично данными смыслами "жизненного мира"; - пятый статус, символизирующий композицию структурности: "возможность использования в социальной коммуникации". Примерно так:"идеальное" - амбивалентность - знаковость - "мир" - коммутативность. Семантика здесь не проработана, но эйдос очень интересный... ***Авторы сами выделили пять фаз, я их только упорядочил...
Андреев, 19 Декабрь, 2017 - 21:46,
Victor, 19 Декабрь, 2017 - 16:33, "Анализ 2-х гомологических соответствий в информации." Очень интересно! из книги: А.А. Майоров, В.П. Седякин, Общая и теоретическая информатика: учебное пособие. - M.: МИИГАиК, 2017.- 128 с. (выделено мной - В.С.) "А.И. Ракитов выделяет пять инфор-мационных революций. Содержание первой информационной революции составляет распространение и внедрение в деятельность и сознание человека языка. Вторая информационная революция была связана с изобретением письменности, а сущность третьей информационной революции состоит в изобре -тении книгопечатания. Третья информационная революция отличалась от своих предшественниц тем, что сделала любую информацию, и особенно научные знания, продукцией массовог о потребления. Четвертая информационная революция состояла в применении электрической аппаратуры и основанных на электричестве аппаратов и приборов для скоростного и предельно массового распространения всех видов информации и знаний. Пятая, последняя, революция включает в себя следующие характеристики: создание сверхскоростных вычислительных устройств - компьютеров (в т.ч. персональных); создание, постоянное наполнение и расширение гигантских автоматизированных баз данных и знаний; создание и быстрый рост трансконтинентальных коммуникационных сетей.". язык - письменность - внедрение - компьютеризация - сети". Я бы внес уточнение: язык - письменность - книгопечатание - компьютеризация - сети .А с точки зрения интеграции, это выглядит имено как ваши схемы с производными: Язык - интеграция в социум первого порядка. Письменность - интеграция второй степени (в квадрате). Книгопечатание - интеграция общественного сознания (в кубе). Компьютеризация - по сути рождение цифрового языка, и ускорение обмена информацией (интегра - ция в четвертой степени) , которая становится практически нематериальной (по сравнению с книгой) - каждый может иметь ленинскую библиотеку у себя дома. Интернет-сети - интеграция в пятой степени - рождение по сути глобального общечеловеческого мозга.
Victor, 20 Декабрь, 2017 - 07:15,
Андрей, ваше видение вполне принимается! Я вообще более исхожу из конвенциональной истины. Т.е. истина - она где-то посредине между вами, мной и авторами. К тому же семантика - это трудная штука! Обращаю просто внимание (на будущее) на общий характер построения: от "идеального" к "материальному"... И это мне понравилось: - каждый может иметь ленинскую библиотеку у себя дома.
Андреев, 19 Декабрь, 2017 - 23:21,
Это тоже очень интересно. (Соколов А.В. Философия информации : проф.-мировоззр. учеб. пособие / А.В. Соколов ; С.-Петерб. гос. ун-т культуры и искусств. - СПб. : СПбГУКИ, 2010. - 368 с.) "Обобщая сказанное, можно сформулировать следующее сущностное определение: семантическая информация-амбивалентный феномен выражающий духовные смыслы в коммуникабельной знаковой форме. В этом определении учтены пять сущностных свойств феномена семантической информации: а) амбивалентность материально-идеальная природа; б) вторичность (интенциональность) - обусловленность содержания первично данными смыслами "жизненного мира"; в) смысловое (духовное) содержание; г) знаковая форма выражения смыслов;
397
д) возможность использования в социальной коммуникации. Перечисленные свойства взаимосвязаны и взаимообусловлены."
Victor, 19 Декабрь, 2017 - 16:33,
""идеальное" - амбивалентность - знаковость - "мир" - коммутативность". Я думаю здесь тоже можно поспорить. 1. Амбивалентность (субстанциональный дуализм). Суть вещей в том, что они материально-идеальны, их материальность всего лишь среда, проводящая информацию об идеальном от Духа к духу. От Логоса Природы - который очень структурно и системно построила мироздание, включая самого человека - до логоса-мышления человека, который через формы и информацию вещей получает знания об их пользе для выживания, своей главной интенции - "стремления к бытию". 2. Интенциональность. Вещи - их определения, это по сути описание их полезности для жизнедеятельности. То, что бесполез -но, то не имеет ни вида, ни качества, ни имени. Поэтому содержание вещей (материальная форма) обусловлена идеальной интенцией. 3. Смысл. Сомысль - связь идеи-мысли вещи с другими мыслями. Только то, что образует связи в смысловом пространстве бытия человечества - то имеет бытие. Смысл - это интеграция идеи в поле мышления.4. Знак. Смысл - положение идеи в системе координат Мышления - должно быть выражено в виде знака - слова, которое будет нести информацию об идеальном содержании вещи.5. Коммуникация.Слова-знаки - средства образования смысла в социальной сознаннии (смыслы второго порядка. Они позволяют коммуницировать, связываться в общее (коммунальное) пространство различным мыслящим индивидам, превращая стаю в народ.Поэтому на мой взгляд, если суммировать схему из цитаты (о вашей интерпретации чуть ниже) то получаем такой ряд: Амбивалентность (субстанциональный дуализм) вещи - Интенциональность бытия - Смысл (интеграция) - Знак (слово) - Коммуникация (язык) И отсюда, от языка, можно продолжить ту линию, которая была озвучена в пред. посте.
Victor, 20 Декабрь, 2017 - 07:16
Надо сказать, что в этом кусочке текста совпадение гомологии с идеальным эйдосом не очень высокое. И тем не менее, хотел бы обратить внимание на различие нашего подхода к самой гомологии (кусочным соответствиям). Вы исходите сразу из ваших представлениях об устройстве мира. Я же исхожу из самих принципов гомологии, из его сигнатуры: объект(1/А - П/А - П/АА - ПП/АА -ПП/ААА) Поэтому, у меня на первом статусе никакой явной двойственности быть не может, тут нумерологическая последовательность: 1 - 2 - 3 - 4 - 5. И в моем (заточенном на дисциплину гомологий), мышлении - дуальность может быть только на втором статусе (сущность!). При этом я ориентируюсь на другие эйдосы: числа, функции, морфологии и т. п. Просто есть эйдосы, где ваши представления близки к вероятности совпадения с действительностью почти на 100%, например морфология слова:приставка - корень - суффикс - окончание - постсуффикс. Вы же не сможете поменять местами приставку и суффикс? - Нет! Тут вам все ясно... А что такое интенция вы со 100% вероятностью представляете? Как по мне интенция сущностью эйдоса никак не может быть, а вот амбивалентность сохраняется на всех этапах конструирования... Вы ведете себя как "свободный художник". Я же руководствуюсь статистикой...
Андреев, 20 Декабрь, 2017 - 07:34,
Victor, 20 Декабрь, 2017 - 07:16, " Поэтому, у меня на первом статусе никакой явной двойственности быть не может, тут нумерологическая последовательность: 1 - 2 - 3 - 4 - 5. И в моем (заточенном на дисциплину гомологий), мышлении - дуальность может быть только на втором статусе (сущность!)." Вы знаете, а ведь действительно единство бытия и его интенциональность должны быть вначале: Интенциональность бытия - Амбивалентность (субстанциональный дуализм) вещи - Смысл (Со-мысл, связь, интеграция, понятие) - Знак (символ понятия, слово) - Коммуникация (язык) Бытие - Вещь - Со-мысль (смысл, мышление) - Слово - Речь.
Андреев, 20 Декабрь, 2017 - 00:31,
398
первый статус определяет предыдущее содержание или опыт. Поэтому: "в) смысловое (духовное) содержание";- второй статус (сущность - "нечто постоянное при любом изменении") есть следущее: "амбивалентность -материально-идеальная природа"; третий статус, символизирующий становление в оси "одно" - "многое": "знаковая форма выражения смыслов";- четвертый статус, символизирующий структурность, "многое": "вторичность (интенциональность) - обусловленность содержания первично данными смыслами "жизненного мира";- пятый статус, символизирующий композицию структурности: "возможность использования в социальной коммуникации". И, наконец, по вашей классификации. Я бы суммировал это так : Содержание (идеальное, идея) - воплощение в материю (вещь) - становление (форма-знак) - существование (связь-структура-смысл) - сознание (система смыслов)
волынский, 5 Май, 2010 - 22:37, Информация это материальный модус Идеи.
Дилетант, 12 Май, 2018 - 12:38,
Сергей Борчиков, 12 Май, 2018 - 01:50, к НОВОМУ определению знака. Поэтому я даю определение шире : знак - нечто, увязанное с другим нечто. Знак - это форма, увязанная с другими формами - денотатом знака. Знак - это форма, в подчинении которой находятся другие формы - денотат знака. Знак - это форма, содержащая формы, соединённые формами отношений (операторами). Функции знака:1) знак нечто обозначает. У знака (формы) нет функций. Функции знака п(р)оявляются, когда Отношение может быть "механическим", "машинным" - от "силового субъекта" и "субъективным" - от "субъективного субъекта".Понятие образуется от "понимания", которое возникает в результате отношения"субъективного субъекта" с ФОРМОЙ - такой "круг рефлексии отношения" может быть назван "субъективным оператором".Здесь возникает понятие "субъективный оператор" - это формализованное понятие более "высокого" оператора - "одушевлённого оператора". Неформализуемое понятие здесь "душа". Собственно "отношение" - тоже неформализуемое понятие, которым отношением и процессом (в процессе) понимания) создаются формы в/на субстрате мышления. Субъект активен в отношении объекта.Уровень "механического субъекта": активность косной природы в отношении неактивных объектов. При этом субъект оказывает не осмысленное силовое влияние на другие вещи. Например, экскаватор копает канаву, перемещая землю из канавы в другое место. Уровень "субъекта рассуждений": активность косной природы в отношении неактивных объектов мышления - форм субстрата мышления. При этом субъект оказывает не осмысленное слабосильное влияние на субстрат, хранящий различные конфигурации форм, адекватные формам предметов силовой реальности (вещей), и результаты изменений конфигураций этих форм. Например, слова программы, соответствующие формам вещей, и слова программы же, но полученный после изменения слов о вещах, или после изменения форм вещей. Уровень субъективного субъекта: формализация (модель) одушевлённого субъекта. При этом субъект оказывает не осмысленное слабосильное влияние на субстрат мышления, изменяя хранящиеся на нём формы по "модели" "на своё усмотрение".Уровень "одушевлённого субъекта": неформализуемая активность Чувственной Природы, направленная на понимание форм вещей, а также на их осмысленное изменение в сфере мышления, с целью переноса полученных форм на формы предметов силовой реальности для её изменения под свои нужды.
Дилетант, 14 Май, 2018 - 02:34,
Об уровнях субъекта (Из темы: "Понятие как знак". Евгений Силаев
ь, 2018 - 12:32 : "Из темы Метод обратной логики.". bmp49
Дилетант, 27 Июн Галия, 27 Июнь, 2018 - 10:12
Но если абсолютно все объекты определяет субъект, то у него самого какие могут быть пределы?
Дилетант, 27 Июнь, 2018 - 11:57 399
Об активности :
Скрытая активность: (потенциальная) переходит через свою границу (субъект) и проявляется в действиях на объект. Получается, что активность изначально направлена на объект, уже в скрытом виде. О границе активности и пределе: Если субъект получается/рассматривается как граница активности, то какие границы (или пределы) могут быть у границы (активности)? Граница разделяет два "нечто". Предел - ограничивает действие одного "нечто". Получается, что "предел" находится в "центре" границы. Но границу можно "перейти", а предел - нет. О переходе активностью границы: Активность переходит свою границу (субъект), а иначе бы мы не увидели никаких действий с "вещами". Но мы не видим скрытую активность, но доходим только до границы, через которую она переходит, то есть - до субъекта. Кроме того, замечаем, что активность может быть исходящей, когда предметы отталкиваются от субъекта (границы), и "входящей", когда предметы "притягиваются" к субъекту (границе) и ПЕРЕХОДЯТ через неё, "исчезая" За границей (субъектом), что мы обозначаем (называем) как "внутри субъекта" (внутри границы). О лице и денотате :
"Глядя" на границу активности - субъект, видим эту границу, называя её "лицом". За лицом находится некое "внутреннее", облечённое в форму этого лица: граница и есть "форма" тоже. Мы же, не видя этого "внутреннего" у субъекта-границы, называем всё вместе: и лицо и его внутреннюю (скрытую) активность - субъектом (видим-то только лицо). Ну и, видя только лицо, себе подобное, называем его "человеком", заодно присваивая этому лицу "его "я"". Потому так и "покупаемся" на "лицо робота". Видим только "границу" (грань), и именуем ею содержание, которого нам не видно. А не видим мы "денотат" - натуральное "содержимое". В человеке же, вдобавок, за его лицом не видим ещё и натурального "денотата" - живого содержимого.
vayner1940@mail.ru,) 15 Июль, 2018 - 14:32,
Дилетанту, Лопухину, Борчикову :
Все эти Ваши "глубокомысленные", нафарщированные "по не могу" "учеными" терминами утверждения, все эти "субъектности субъектные", "Активности" неизвестно кого, "сравнения", производимые неизвестно кем и где, "уровни", "границы", "пределы" и т. д. - вся эта словесная шелуха, наборы слов и терминов. непонятные я думаю и самим авторам не имеет никакого отношения к информации.
Об информации 3. Иллюзия информации
vayner1940@mail.ru, 15 Июль, 2018 - 14:45,
Абсолютная Информация - это первоосновная, первопричинная, перво -начальная (в смысле причинности, а не времени) единая и целостная Сущность (человеческое понятие обо всём, что существует). Относительная информация, Материя, Мир, природа, материальная информация - это относительно первоосновной, первоначальный (как в смысле причинности, так и в смысле времени), первопричинный более или менее отдельный и более или менее отдаленный (относительно духовно) и материализованный, т. е. имеющий носителя), частичный (составляющая часть) и дискретный (делящийся на части) аспект Абсолютной Информации, относительная реальность, относительно реально существующая (т. е. независимо от восприятия или невосприятия её разумными сущностями) сущность и из неё состоят и её составляют все остальные материальные сущности, т. е. она относительно (за исключением Абсолютных Сущностей) - всеохватна.
vlopuhin, 16 Июль, 2018 - 08:33
400
Чем (в чём?) измерять информацию? По всей видимости это плотность, но не килограмм же на литр? Может быть как в интернете количество хопов от узла к узлу? Но тогда пропадает информационная первосущность, то есть на первый план лезет число (математика), а уже потом из неё информация.
vayner1940@mail.ru, 16 Июль, 2018 - 19:34,
Абсолютная Информация в принципе непостижима и недоступна. Плотность (масса) относительной (материализованной) телесной (на телесном носителе) информации измеряется в зависимости от того в какое тело материализовалась информация (масса носителя). Количество материализованной информации на носителях измеряется в битах.......байтах и т. д. Количество информации минимально материализованной (в состоянии субстрата), т. е. относительной информации в 1-м аспекте, а значит вне пространства и времени) - неизмеримо, т. к. у человека отсутствуют органы ее восприятия, в т. ч. приборы и устройства. При любых измерениях информация отображается как количеством через символы (цифры) так и ед. измерения, присущим качественным характеристикам измеряемого носителя информации (кг - весу, литры- объему, м. - размерам и т. д.) или самой информации (биты...байты) и. д. Первосущность Материи - относительной материализованной информации не проявляеся в местоположении символов (цифр. букв) при фиксации результатов ее измерения, а проявляется в том, что из нее материализуются тела и волновые (поля) - ее носители. А первосущность Абсолютной Инфомации вытекает из первичности ЕЁ по отношению к Материи по определению.
vayner1940@mail.ru, 16 Июль, 2018 - 19:37,
Абсолютная Информация в принципе непостижима и недоступна
Дилетант 16 Июль, 2018 - 19:41,
Поскольку информация производит выбор дальнейшего действия, то возникшее в теме Философский web-сериал "Диалоги" ПВП понятие "иллюзия выбора" оказывается связанным с информацией в иллюзорном плане и может быть обозначено как "иллюзия информации".
Дилетант. Из темы: Что такое Информация (С. Б. Вайнер)
Абсолютная Информация - это первоосновная, первопричинная, первоначальная (в смысле причинности, а не времени) единая и целостная Сущность (человеческое понятие обо всём, что существует), Абсолютная Реальность (человеческое понятие*) - то, что существует Абсолютно Реально, т. е. независимо от восприятия или невосприятия Её, это ВСЁ в абсолютном смысле, т. е. всё, представимое разумными сущностями и все остальное, не представимое и не воспринимаемое ими, но существующее абсолютно реально, это - Бог и Творец ВСЕГО (человеческие понятия*) в религиях , Сущность Абсолютно Духовная (в отличие от относительной, более или менее духовной материальной сущности - живого существа). * Все используемые в дальнейшем термины - это названия человеческих понятий, возникших в человеческом сознании при восприятии информации или ее переработке (в т. ч. в представлениях об Абсолютных Сущностях и относительных сущностях, но сами по себе реально не существующие в ни в Абсолютной Реальности, ни в относительной реальности - материальном мире, а только отображающие их в человеческом Сознании. Относительная информация, Материя, Мир, природа, материальная информация - это относительно первоосновной, первоначальный (как в смысле причинности, так и в смысле времени), первопричинный более или менее отдельный и более или менее отдаленный (относительно духовно) и материализованный, т. е. имеющий носителя), частичный (составляющая часть) и дискретный (делящийся на части) аспект Абсолютной Информации, относительная реальность, относительно реально существующая (т. е. независимо от восприятия или невосприятия её разумными сущностями) сущность и из неё состоят и её составляют все остальные материальные сущности, т. е. она относительно (за исключением Абсолютных Сущностей) - всеохватна. Материальная информация (в дальнейшем просто информация) в связи с своей относительной первоосновностью, первоначальностью и первопричинностью всего и всеохватностью в материальном
401
мире является понятиеобразующим понятием, т. е. таким из которого вытекают другие понятия, но из которых не может вытекать понятие "материальная информация"). В связи со своей дискретностью материя состоит из материальных сущностей и возникающих между ними связе (взаимовоздействий). Материя (материальная информация) имеет относительно реально двоякий характер (два аспекта) : 1. Первичный аспект - как относительно единая и целостная сущность - материальная информация, не воспринимаемая, а только представляемая человеком как мироздание - Логос в религии (творец всего материального, воплощавшийся в Иисуса Христа). Материальная информация первичного аспекта - первоначальная (в смысле возникновения материализации), минимально материализованная сущность, единый и целостный субстрат не имеющий массы покоя, существующий в пространства без измерений и в одномерном векторном времени, не имеющий гравитации, плотности и инертности ; 2. Вторичный аспект - как дискретная совокупность отдельных материализованных в разной степени материальноинформационных сущностей - тел (от монад, элементарных частиц и атомов до планет и звезд), связанных отношениями между ними. Материальная информация в своем вторичном аспекте обладает следующими свойствами (присущими ей характеристиками) : - 1) материализацией в материальные сущности - не осмысливаемым и не познаваемый человеком на нынешнем уровне его развития процесс перехода Абсолютной Информации в ее материальный аспект -материализующуюся массой и уплотняющуюся (материальную) информацию - Материю; - 2) пространственностью (наличием пространства) - раздельным существованием всех субъектов и объектов в мироздании, заключающемся в их взаиморасположении, обусловленном их отдельностью и наличием в связи с разделеностью объектов и субъектов и их разбеганием или сближением расстояний между ними и вокруг них и их месторасположением на конкретный момент времени ; - 3) временностью (наличием времени)- условием существования субъектов и объектов, заключающемся в изменении их состояний в процессе их существования, и отсчете начиная с момента их возникновения (начала развития) или с момента начала обратного процесса (начала деградации). - 4) изменчивостью (возможностью изменений) - способностью субъектов и объектов меняться, т. е. последовательно во времени и пространстве принимать новое их состояние и месторасположение (новое значение их координат в измерениях) или новое содержание (новую совокупность их качественных признаков и количественных параметров; - 5) измеряемостью (наличие измерений в пространстве и времени) - упорядоченностью (энтропией), т. е. наделенность определенностью (координатами) месторасположения субъектов и объектов в пространстве и их состояния во времени. Координат может быть бесконечное количество. Пространство, в котором существует человек имеет три измерения (координаты - длину, ширину и высоту) пространства и одно измерение времени с направлением (вектором) в сторону увеличения его количества - период; - 6) гравитационностью (обусловленное массой наличие гравитации (тяготения друг к другу) - способность сущностей к взаимному притяжениюс силой, обратно пропорциоальной расстоянию между ними; - 7) плотность - (отсутствие или наличие в большей или меньшей степени массы) - у сущностей и наличия или отсутствия у них инерции (сопротивления изменению местоположения в зависимости от количества массы; сущности материальной информации второго аспекта разделяются на не имеющую носителя бестелесную (бесформенную) материальную информацию в состоянии первичной субстанции с минимальной плотностью (массой покоя), из которой в результате дальнейшей уже дискретной локальной материализации возникают монады - мельчайшие частицы телесной информации (тела), носители информации о себе, но пока только представимые (а не воспринимаемые ни человеком ниего устройствами), при дальнейшей материализации становящиеся частями элементарных частиц и атомов из которых посредством дальнейшей материализации составляются молекулы, а затем по той же причине - клетки, организмы, вещества, предметы от вещей до галактик, метагалактик и вселенных,
402
которые способны излучать информацию о себе на отраженных носителях или переносить (передавать), воспринимать и перерабатывать (запоминать, преобразовывать и хранить информацию посредством изменения содержания (смысла) и носителя информации), а также бесформенные, не имеющие массы покоя (не имеющие плотности) носители информации как о себе так и о других субъектах информации (вакуум, волновые поля, мысли, явления, черные и белые дыры (объекты, не имеющие измерения в пространстве, имеющие форму стремящуюся к точке). Все тела от от монад, элементарных частиц и атомов до галактик и вселенных - это материализованная до определенной плотности информация.
vlopuhin, 17 Июль, 2018 - 09:56
Один бит это одно изменение состояния при двух возможных. Это становится понятно в последовательном канале передачи данных. Чем измерить количество информации в аналоговой технике? Пусть будет количество состояний бесконечность, тогда количество изменений в одном переходе так же бесконечность, бесконечность поделить на бесконечность получим единицу (кстати, сколько/что получится, если бесконечность умножить на ноль? По моему единица. А Вы как думаете?). То есть количеством информации в общем случае будет абстрактная единица. Как её интерпретировать? По моему это нечто, обозначающее совершенство. Достичь совершенства практически невозможно, но стремиться к этому можно. Например, за единицу можно принять шедевр в искусстве, абсолют в метафизике, то есть нечто тождественное самому себе, примерно как я и утверждаю: логика это информационный поток, замкнутый сам на себя. А это означает, что за единицу информации можно принять нечто, обладающее абсолютной полнотой, то, к чему невозможно ничего ни прибавить, ни убавить, одновременно сложное до бесконечности и простое до безобразия. Что это может быть? Предельный переход? Сколько предельных переходов от личинки до бабочки? Сколько ярусов в Универсуме? Если вспомнить закон шести рукопожатий, то примерно семь-восемь, не больше. Два-три это ещё мало, семь-восемь это уже много! Пять в самый раз, именно пять статусов у традиционного эйдоса! Постоянная Планка где то в районе шести (без десятичного множителя). Как бы не скатиться в нумерологию... Добавлено: Кстати, когда стрелка примерно в середине шкалы измерительного прибора, то тогда самая маленькая относительная погрешность измерения, измерениями на краях шкалы пользоваться не рекомендуется.
Дилетант, 17 Июль, 2018 - 13:41,
vlopuhin, 17 Июль, 2018 - 09:56, "Один бит это одно изменение состояния при двух возможных. Это становится понятно в последовательном канале передачи данных. Чем измерить количество информации в аналоговой технике?". Количество - это само по себе дискретное представление, представление о дискретном: "раз" - переход. В мышлении переход из одного в другое, "раз", именно "мгновенен", не имеет времени. Но в том же мышлении можем "растянуть" этот переход, превратить его в длительный переход, в котором может произойти множество событий. В логической машине мы и стремимся сделать этот переход мгновенным, чтобы никакое другое "колебание" не могло помешать НЕОБХОДИМОСТИ этого перехода. Поэтому, говоря о "количестве", тем самым сразу предполагается "дискретность", "наличие" отсутствия времени. С моей точки зрения, определил бы количество информации по её конечному действию: выбору пути. Есть выбор пути в результате сравнения исходных "картин реальности" - есть информация. Один выбор - одна единица информации. Выбор бездействия на этом пути - тоже единица информации. Активация сравнения и есть акт информации. Не информация, а "акт получения информации". На выходе сравнения информация всегда будет, если сравнение активировано. Количество информации можно считать по количеству активаций устройства сравнения.стрелка примерно в середине шкалы измерительного прибора, то тогда самая маленькая относительная погрешность измерения Это где такое написано? Если шкала линейная 100 делений, то в конце шкалы одно деление даёт погрешность в один процент, а в середине - два процента.
vayner1940@mail.ru, 17 Июль, 2018 - 14:17
403
Что касается безвременного "мгновения" при изменении мышления, т. е. невозможности измерения количества информации, то с таким мнением не могу согласитья, т. к. считаю, что существует мыслительное поле - носитель, которое изменяясь переносит на себе информацию, изменяющуюмся с определенной частотой и излучаемую модулируемыми "кусками" - мыслями, и количество информации, излучаемой при мышлении можно подсчитать за определенный период мышления, исходя из частоты колебаний поля и периодов модуляции, как описано выше.
Дилетант, 17 Июль, 2018 - 15:35
vayner1940@mail.ru, 17 Июль, 2018 - 14:17
"Что касается безвременного "мгновения" при изменении мышления, т. е. невозможности измерения количества информации, то с таким мнением не могу согласитья,". Это Вы с кем разговариваете? Прежде чем менять мышление, надо бы разобраться, как прежнее работает. Количество информации делается как раз ИЗМЕНЕНИЕМ формы тела (формы вещи, субстрата, при образовании следа), которое происходит под действием какой-либо силы. Изменение формы вещи приводит к появлению СЛЕДА на этой вещи, которые (следы) мы потом и подсчитываем с помощью ДРУГОГО (внутреннего) действия. При этом мы подсчитываем не только "наличие следов", но и "их отсутствие". Это стандартная операция подсчёта количества информации. Другими словами, про факту, подсчитывается НЕ "количество следов", а количество "знакомест" для этих следов. При этом совершенно не важно, есть там след или его нет. Отсюда элементарный вывод: количество информации (количество подсчётов знакомест) вовсе не есть "сама информация". Информация появляется только после того, как будет определено "наличие" ИЛИ "отсутствие" СЛЕДА. Выделенная фраза ЦЕЛИКОМ даёт определение информации, её ПРЕДЕЛЫ. Ясное дело, что при этом, ОТСУТСТВИЕ СЛЕДА, которое ТОЖЕ ЯВЛЯЕТ информацию, никак не может подтвердить факт её "хранения". Пределы информации заключаются не в "следе", а в "сфере" получения результата о "наличии следа". Абсолютность информации не в том, что она "хранится", а в том, чтоона каждый раз возникает, и каждый раз её возникновение "тождественно-самой-себе". После совершения выбора дальнейшего действия, данная КОНКРЕТНАЯ информация исчезает, но по выбранному пути ВОЗНИКАЕТ новая информация, которую можно зарегистрировать, потому что происходит её ДЕЙСТВИЕ от АКТИВАЦИИ следующего сравнения. Сравнение имеет в своей основе "рефлексию" (или рефлексия, возврат посыла, возникает на основании сравнения). Здесь надо разбираться, потому что о рефлексии много сказано, а о сравнении не очень. (Весы Осириса: Древнеегипетская Книга мёртвых).
vayner1940@mail.ru, 17 Июль, 2018 - 16:51,
Дилетанту:
А разве переходы "раз" и т. д. это не описание изменения, "безвремнное мгновение " и прочая лабуда - это не из вашего предыдущего поста? В новом посте опять сплошная бессмылица, наборы слов : "Количество информации делается как раз ИЗМЕНЕНИЕМ формы тела (формы вещи, субстрата, при образовании следа), которое происходит под действием какой-либо силы." Разве это не абсурд, разве количество делается ? По моему оно определяется, подсчитывается, равняется, но никак не делается. Или : ""Информация появляется только после того, как будет определено "наличие" ИЛИ "отсутствие" СЛЕДА. Выделенная фраза ЦЕЛИКОМ даёт определение информации, её ПРЕДЕЛЫ. Ясное дело, что при этом, ОТСУТСТВИЕ СЛЕДА, которое ТОЖЕ ЯВЛЯЕТ информацию, никак не может подтвердить факт её "хранения"". Согласно Вашему определению взаимодействие - это какая-то субстанция, оставляющая следы, типа краски. И непонятно на чем остаются или не остаются следы ? Короче говоря, о бессмыслице дискуссировать просто невозможно, разве что тоже начать провозглашать бессмысленные тексты. Вся Ваша теория абсурдна, потому, что Вы не понимаете, что информация существует на предмете как носителе до взаимодействия его с другим предметом. Эту информацию (как минимум о себе) предмет, являясь ее носителем испускает из себя и при
404
взаимодействии она передается другому предмету-носителю, который тоженачинает испускать ее вместе с информацией о себе и т. д., причем информация от взаимодействия ни в чем не проявляетя. И только если предмет способен (а это живые существа) воспринять и переработать информацию в проявляемую форму (образ-ощущение или мыслеобраз у разумных - информация проявляется в проявляющем ее органе - памяти у живых неразумных или Сознании у разумных. Из вышеизложенного следует, что Ваш пресловутый след - это и есть смысл-информация, а то что Вы называете сравнение и выбор - это операции осуществляемые с информацией (после ее восприятия органами восприятия живых существ) программами Ума, Разума и Сознания в нейронах подкорки у живых неразумных и в нейронах подкорки и коры б. п. г. м. у разумных.
Дилетант, 17 Июль, 2018 - 21:40,
vayner1940@mail.ru, 17 Июль, 2018 - 16:51, "Разве это не абсурд, разве количество делается ? По моему оно определяется, подсчитывается, равняется, но никак не делается.". Де́лать. 1. также без дополн. действовать, быть занятым чем-либо. 2. изготовлять, производить какие-либо действия, обычно с помощью инструментов, машин и пр.; ..Вы настаиваете на том, что "определение, подсчёт, сравнение" - это бездействие? "А разве переходы "раз" и т. д. это не описание изменения, "безвремнное мгновение " и прочая лабуда - это не из вашего предыдущего поста?". В этой "лабуде" происходит действие. А в Вашей лабуде есть действие? Покажите, что информация действует. Если она не действует, то кому, кроме Вас, она нужна? "Согласно Вашему определению информация это какая-то субстанция, оставляющая следы, типа краски.". Вы не отличаете нанесение следа, его оставление, от его обнаружения? Можно и не отличать, тогда всё едино. Сами-то зачем столько слов написали? Каким образом осуществляется подсчёт "количества" информации в Вашей парадигме.
vayner1940@mail.ru, 17 Июль, 2018 - 22:04,
Дилетанту :
результата о "наличии следа". Абсолютность информации не в том, что она "хранится", а в том, что Вы даже своему нику не соответствуете, если судить по написаному Вами, то оно по интеллектуальности гораздо ниже просто дилетантства, ведь по вашему вместо ставить информацию как вы написали, можно написать "кушать информацию" или "расстреливать информацию", или "не ласкать информацию" - это ведь тоже действия или бездействие". А как считается количество информации я написал в предыдущих текстах и ниже. Что касается действий информации, то она действует только опосредовано, через проявление ее как смысла в памяти живых неразумных или в Сознании разумных, где она как результат переработки вызывает определенный инстинктом (это программы в памяти) у живых не разумных образ-ощущение и программами Ума, Разума и Сознания понятие-мыслеобраз-слово у разумных. У неживых сущностей информация излучается (о себе и о других сущностях в) пребывая на отраженном носителе, либо поглощается предметом становящимся ее носителем, либо переходит с носителя на носитель при ее восприятии и переработке у живых существ, сохраняясь как один и тот же смысл при изменении формы (носителя).
Дилетант, 17 Июль, 2018 - 22:29,
vayner1940@mail.ru, 17 Июль, 2018 - 22:04, "Дилетанту : Вы даже своему нику не соответствуете, если судить по написаному Вами, то оно по интеллектуальности гораздо ниже просто дилетантства, ведь по вашему вместо ставить информацию как вы написали, можно написат "кушать информацию" или "расстреливать информацию"". Врать нехорошо. Где я написал "ставить информацию"? Цитатку, пожалуйста. А Вы своему нику соответствуете?
vlopuhin, 18 Июль, 2018 - 05:27
См. относительная погрешность при измерении прибором (указывается в техпаспорте, по крайней мере раньше указывалась, а теперь, при капитализме, она нахрен не нужна). В остальном мы С Вами уже это обсуждали, вся разница в том, что у Вас информация исчезает, а я этого не допускаю,
405
информация умрёт вместе со мной.
rpa, 18 Июль, 2018 - 06:32,
vlopuhin, 18 Июль, 2018 - 05:27,
В остальном мы С Вами уже это обсуждали, вся разница в том, что у Вас информация исчезает, а я этого не допускаю, информация умрёт вместе со мной. Информация не исчезает -она переходит из одного вида в другой!))) Нельзя смотреть на законы, как на нечто абсолютно неизменное, отрицая саму возможность движения, развития законов - это банальная "метафизика"!
vlopuhin, 18 Июль, 2018 - 08:55,
Да, примерно как и энергия в физике, переходит из одного вида в другой, потенциальная в кинетическую и т. д. и т. п... У Владимира же (а мы с ним этот вопрос уже как пять лет пержевываем - информация существует на момент выбора, как только выбор сделан, информация исчезает, я против именно такого представления об информации. Но есть и принципиальное отличие от энергетического представления. В физике есть закон сохранения энергии, или даже закон сохранения материи. Информация не подчиняется таким законам! Информационные системы живут/существуют по своим законам, там другая логика, там бесконечное количество энергии, или бесконечный коэффициент усиления, чего физика не допускает в принципе, пустяковое дело. Например, Ваше "Информация не исчезает -она переходит из одного вида в другой!" в физике интерпретируется как КПД единица, чего на практике достичь невозможно. Информация передаётся/конвертируется/ преобразуется без потерь, если допускается потеря, то допускается и возникновение из ничего. И скорее всего это связано с тем, что в информационных системах допускается не только положительная обратная связь (резонансные системы), но и абсолютное отсутствие какой бы то ни было обратной связи. Как говорят сисадмины, все компопользователи/юзеры делятся на два большихлагеря, первые знают/пережили потерю жесткого диска, вторым это только предстоит узнать/ пережить.
rpa, 18 Июль, 2018 - 13:09,
vlopuhin, 18 Июль, 2018 - 08:55
У вас все еще "старые" представления об информации! Вам "чертовски" не хватает абстрактности мышления! Попробуйте смотреть на это "шире": ФОРМА это информация (знак тождества)! Форма тела это информация, структура мозга это информация, форма мышления это информация... и т.д. и т. п. Информация везде, где есть ФОРМА! Поэтому решение "проблемы формализации", можно без преувеличения считать "дверью" в научную Логику! Типичное заблуждение -утверждение, что форма это "носитель" информации! Решение "проблемы формализации" давал неоднократно, но "народ не въезжает"!))). Формализация логики Гегеля начинается с введения своеобразной логической единицы измерения-"постоянной Гегеля". Определение-Выход к формальному единству есть постоянная Гегеля. Например: 1.единство внутреннего и внешнего /постоянная Гегеля; 2.форма это единство внутреннего и внешнего /диалектическое единство. Еще пример:1.единство первичного и вторичного /постоянная Гегеля: 2.порядок это единство первичного и вторичного /диалектическое единство. Таким образом формальное единство замещается конкретным единством, но используемая логическая матрица одна и та же, т. е. уже она становится "постоянной"- происходит процесс развития формы=>процесс формализации. Гегель в своей работе использовал РАЗНЫЕ методы, поэтому их необходимо различать! Надо например, понимать разницу между научным и диалектическим методом -научный включает диалектический как одну из обязательных ФОРМ существования (бабочка и куколка; семя и растение)!
Дилетант, 18 Июль, 2018 - 09:05,
vlopuhin, 18 Июль, 2018 - 05:27, "См. относительная погрешность при измерении прибором" . Относительная погрешность есть абсолютная погрешность, делённая на действительную величину (на
406
т.н. "абсолютное значение"). Относительная погрешность имеет наименьшее значение в конце шкалы, потому что там калибруется по эталонному прибору. А рекомендации по измерениям в "середине шкалы" - это из области "чтобы не зашкаливало". Потому как в начале шкалы измерить вообще не получается - ничего не видно. Вся разница в том, что у Вас информация исчезает, а я этого не допускаю, Вы этот момент просто пропустили. Исчезает конкретная (единичная) информация после конкретного сравнения двух форм, величин, образов, понятий, феноменов, ноуменов..., потому что результат сравнения сделал своё дело: произвёл выбор дальнейшего направления, следующей цепочки действий. Дальше, в выбранной цепочке действий, практически тут же, активируется новое сравнение (операция, а устройство может быть то же), и вновь образуется информация, по которой выбирается новая цепочка действий. То же самое происходит в программировании, при написании последовательности шагов программы. Каждый новый шаг программы - единица информации. Но шаг-то уже другой, а не тот же самый. Единица информации осталась, прибавилась к предыдущей единице, а сама информация изменилась, "говорит о другом". Ехать на телеге с бочкой воды - одна единица информации, а выливать воду из бочки - другая единица информации. Всего же будет две команды, две единицы информации.Но ведь, если расписывать программу команд для "лошади", то каждое переставление её ноги потребует своей единицы информации. Поневоле складывается иерархия уровней программирования. Поэтому верно, что пока "машина включена", то информация в ней "сохраняется". Но, в написанной программе (книге) нет никакой информации, пока её не реализуешь движением в "машине", или, пока не начнёшь читать эту программу (книгу).
vayner1940@mail.ru, 18 Июль, 2018 - 13:29,
Дилетанту :
Ну и чушь Вы плетете - шаги (команды передающим информацию устройствам компъютера) в программе - это не единицы информации , а части алгоритма, несущие определенные совокупности конкретной информации, разной по количеству в каждом шаге в зависимости от смыслового (информационного) содержания команды. И вообще текст Вашего поста - сплошная бессмыслица, набор беесвязных фраз, отражающий состояние Вашего интеллекта, даже не абсурд (который имеет хоть ложный, но смысл).
ayner1940@mail.ru, 18 Июль, 2018 - 9:14,
Гра :
1.Ваша абстрактность мышления приводит Вас к абсурду, к сумбуру в голове, у Вас все "на ощущениях-чувствах вместо понятий-мыслеобразов, поэтому Ваши тексты так сумбурны и почти потерянным смыслом, я уж не говорю об частом отсутствии знаков препинания и синтаксических ошибок. 2.Форма тела - это не информация вообще, а конкретная информация о конфигурации тела в пространстве, т. е. о его форме. 3. А как же с такой сущностью как погода? У нее нет формы, но есть информация о ее качествах (хорошая, плохая, дождливая, жаркая и т. д .) т. е. информация есть, а формы нет вопреки Вашему "информация везде, где есть форма или например емкость - форма есть (вместилище, значит имеет объем), но никакой конкретной информации нет (это может быть и коробка и стакан и Ваш пресловутый контейнер, т. е. форма есть, а информации - нету. 4. Форма действительно не носитель информации, а вот носитель - это имеющая конкретною конфигурацию в пространстве форма информации, несущая смысл о носителе и других сущностях.
vayner1940@mail.ru, 18 Июль, 2018 - 10:44,
Дилетанту :
Ваше утверждение "....в написанной программе (книге) нет никакой информации, пока её не
407
реализуешь движением в "машине", или, пока не начнёшь читать эту программу (книгу)" - неверно, т. к. любая информация существует на носителе, независимо от восприятия и не появляется неизвестно откуда когда ее прочитает орган ее воспринявший, а при прочтении - проявляется через осмысление читающим.
vlopuhin, 18 Июль, 2018 - 10:14,
"Относительная погрешность есть абсолютная погрешность, делённая на действительную величину (на т. н. "абсолютное значение"). Пусть будет по Вашему, хотя меня учили так, выбирать диапазон так, что бы стрелка находилась примерно на середине шкалы. Вы этот момент просто пропустили.". Нет, не пропустил. Когда Вы купили товар, то он у Вас перестаёт быть товаром, а потом воскресает в новом изделии, либо потребляется (исчезает) бесследно. А как иначе поступить с состояниями? Одно исчезло, другое появилось. В отличи от преобразования: было->стало. В общем тут два понятия, смена состояния и событие, они принципиально разные - взаимоисключающие, Вы копаете одно, я другое, иногда поглядываем друг на друга, типа критикуем.
Дилетант, 18 Июль, 2018 - 10:39,
vlopuhin, 18 Июль, 2018 - 10:14 "Нет, не пропустил. Когда Вы купили товар,...." . Хорошее сравнение. Товар, как и информация, ВОЗНИКАЕТ, и существует некоторый момент. Но товар существует в момент обмена денег на вещь или услугу, а информация "растянута" от мгновения возникновения до выбора действия. "....купили товар, то он у Вас перестаёт быть товаром".Тут бы разделил. Я не покупаю товар, а покупаю вещь или услугу. А вот именно "товаром" занимается "капиталист". Капиталист - это общественный покупатель, которого не волнует конкретная вещь или услуга, и конкретные деньги, а волнует прирост количества товара. Точно так же и информация: конкретная информация по передвижению моих ног меня не интересует, она получается автоматически на уровне техники, без всяких "ощущений". Но меня интересует информация, вызывающая во мне "ощущения" - более высокий уровень в иерархии информации.
vlopuhin, 18 Июль, 2018 - 11:28,
"Я не покупаю товар, а покупаю вещь или услугу.". Нет, Вы покупаете именно товар. Вы даже можете потребовать не только кассовый чек, подтверждающий внос денег в кассу, но и товарный чек, подтверждающий отпуск товара со склада, и продавец не в праве Вам отказать, то есть товар остаётся товаром, пока Вы его не употребили, загляните в любую бухгалтерию, там Вы обязательно найдёте две строчки: амортизация и остаточная стоимость. А вот хитрюга капиталист, на чью мельницу Вы льёте воду, может сказать так: вышел с товаром за дверь, - всё, плакали твои денежки, таблэтки взад не принимаем. Или выехал на колымаге за ворота автолавки, - всё, твоя колымага стала стоить на треть дешевле. И ему пофиг мои доводы по поводу того, что это не он продал мне хлам, это я инвестировал свои кровные в его бизнес, что это я эмитент денег, это я его осчастливил, а не он меня обдурил. Хотя нынче уже встречаются капиталюги с понятием, кто кому чего должен, не брезгуют и в ножки мне поклониться, правда вместо себя посылают какого нибудь администратора, ещё не до конца прочувствовали диктатуру пролетариата гады. Но меня интересует информация, вызывающая во мне "ощущения" - более высокий уровень в иерархии информации. Это ещё что за иерархия? "Огласите весь список, пожалуйста." Ну с иерархией в обществе я ещё соглашусь, но вот что за иерархия информации? Стэк протоколов обмена данными? Но ведь это лишь преобразование/ шифрование, сама информация при этом не должна измениться. Или я ошибаюсь? Если Вы про то, что я называю Информационным Полем (ИП), то в Информизме это элементарное взаимодействие, субъект действует на объект. От всякого рода под- и над- систем пришлось отказаться в свете Элементарной Философии Е.Волкова.
vlopuhin, 18 Июль, 2018 - 13:50
408
rpa, 18 Июль, 2018 - 13:09
"У вас все еще "старые" представления об информации! Вам "чертовски" не хватает абстрактности мышления!". Да, я это знаю, не знаю только как это победить. :) То же самое, почти слово в слово говорил Евгений Волков, он называл это философской абстракцией, то есть это не просто обобщение, но до меня пока не доходит, не получается так сказать прочувствовать, хотя иногда появляются проблески, зафиксировать не удаётся.". Что ж, есть простор для совершенствования. ("А такие же, только перламутровые есть? Нет! Ну что ж, будем искать...")
vayner1940@mail.ru, 18 Июль, 2018 - 14:37,
Лопухину :
Пост Гра - это не философские абстракции (имеющие обязательный, но скрытый смысл), а то, что он перерабатывает в своем мышлении все не разумом, а ощущением, чувством и воспринимает как информацию только ее абстрактность), а нужно тщательно продумывать воспринятую информацию разумом чтобы понять их смысл (или бессыслицу -это зависит от интеллектуального уровня применившего абстракцию и того, кто пытается ее понять).
vayner1940@mail.ru, 18 Июль, 2018 - 14:24,
Гра : Во-первых, шире понятий чем Абсолютная Информация (ВСЁ) и относительная материализованная (дискретная, разделенная) информация - аспект Абсолютной , предлагаемых мной - не может существовать. Во-вторых, понятие "форма" (существительное) - это или синоним понятия "тело" (например в литейном производстве) или описание пространственных параметров тел (прилагательное), и как все другие понятия, производные от понятия "форма", которые Вы используете в посте - всего лишь вытекающие из понятия " пространство" и присущие только ему, а не понятию "материальная информация", гораздо более широкому понятию, охватывающему понятие "пространство" как одно из своих свойств. И вообще Вы произвольно манипулируете словами, изменяя их смысл так, как Вам хочется. Например, слово "процесс формализации" - это не процесс развития формы (если под понятием процесс развитие понимается ее изменение в сторону улучшения), а "процесс формирования", а "процесс формализации" - это процесс перевода общественным мнением нестандартнных (эксклюзивных, исключительных) сущностей в статус стандартных, формальных (т. е. не эксклюзивных и не исключительных).
Дилетант, 18 Июль, 2018 - 17:55
vlopuhin, 18 Июль, 2018 - 11:28, "Я не покупаю товар, а покупаю вещь или услугу. Нет, Вы покупаете именно товар.". Может быть Вы и идёте в магазин за товаром, когда в голове нет определённой цели на вещь, а деньги есть. Но в руки берёте вещь, или получаете действие услуги. Если же непременно хотите купить товар, тогда нужно исследовать этот момент. Покупая товар, я покупаю не вещь, не услугу, а факт обмена, то есть - сделку. Я плачу деньги за то, чтобы сделка (товар) состоялась. Или плачу деньги за то, чтобы сделка (товар) не состоялась. Это функция капиталиста, а не покупателя в магазине. Получаются опять уровни иерархии товара (товаров). (Ср.: уровни иерархии информации). "....но и товарный чек, подтверждающий отпуск товара со склада, и продавец не в праве Вам отказать, то есть товар остаётся товаром, пока Вы его не употребили,". Да. Вы поставили границы товара: пока вещь находится на складе, а не в руках, она находится в процессе "товара". Более того, этот момент товара может дать "задний ход" в обратном обмене. Но при этом вещь не должна потерять свой товарный вид: "ценность".Точно так же покупается информация: либо делаешь нужный выбор, либо делаешь другой выбор (выбираешь нужное действие, или выбираешь другое действие). Отличие в том, что вещь можно вернуть и получить за неё деньги, а информацию "повернуть назад" весьма затруднительно (почти абсолютно): только при прошествии цикла обратной связи можно как-то скорректировать её действие. При товаре можем получить обратно те же деньги, а при информации можем получить "обратно" очень даже другие деньги."Это ещё что за иерархия? "Огласите весь
409
список, пожалуйста." Ну с иерархией в обществе я ещё соглашусь, но вот что за иерархия информации? Стэк протоколов обмена данными?". Когда пишете в файле слово программы, то сколько единиц информации занимает это слово? А когда это "движется"? Наверняка же не столько, сколько это слово занимает в файле. Вот уже "два уровня" информации. Далее. Эти файлы хранятся в папке, название которой тоже занимает количество единиц информации, и далее, несколько папок хранятся в другой папке, более высокого уровня иерархии. Самый высокий уровень иерархии в компьютере - это системная папка - т. н. диск С. И опять: в этих папках нет информации. Информация возникает, когда начинается "воспроизведение" записей из этих папок с помощью "стимула": импульсов-ПЕРЕХОДОВ. "Если Вы про то, что я называю Информационным Полем (ИП), то в Информизме это элементарное взаимодействие, субъект действует на объект. От всякого рода под- и над- систем пришлось отказаться в свете Элементарной Философии Е.Волкова.". Вы можете отказаться от чего угодно, и принять тоже что угодно. Но в процессе реализации записей в папках иерархии программ, от массы "импульсов" образуются электрическое и магнитное поля, меняющиеся адекватно разворачивающейся программе. Можно начать подсчёт количества информации путём прикладывания датчика к интересующим местам. Как думаете, в ЭЭГ много информации о "мыслях в голове"?
VIK-Lug, 18 Июль, 2018 - 19:06
Дилетанту: ну предположим лучше чем Маркс отразил суть того что является товаром, а что потребительной стоимостью (вещью или услугой) в Гл.1 в Т.1 "Капитала" и в частности в Разделе этой главы "Товарный фетишизм и его тайна" (см. например, а http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/ Kapital1/kapital1-01.html#c1.4 ), вряд ли возможно.
Дилетант, 18 Июль, 2018 - 23:28,
VIK-Lug, 18 Июль, 2018 - 19:06, Спасибо. ""Само собой понятно, что человек своей деятельностью изменяет формы веществ природы в полезном для него направлении. Формы дерева изменяются, например, когда из него делают стол. И, тем не менее, стол остаётся деревом - обыденной, чувственно воспринимаемой вещью. Но как только он делается товаром, он превращается в чувственно-сверхчувственную вещь. Он не только стоит на своих ногах, но становится перед лицом всех других товаров на голову, и эта его деревянная башка порождает причуды, в которых гораздо более удивительного, чем если бы стол пустился по собственному почину танцевать......Приравнивая свои различные продукты при обмене один к другому как стоимости, люди приравнивают свои различные виды труда один к другому как человеческий труд. Они не сознают этого, но они это делают Таким образом, у стоимости не написано на лбу, что она такое. Более того: стоимость превращает каждый продукт труда в общественный иероглиф. Впоследствии люди стараются разгадать смысл этого иероглифа, проникнуть в тайну своего собственного общественного продукта, потому что определение предметов потребления как стоимостей есть общественный продукт людей не в меньшей степени, чем, например, язык"". Вот именно. При обмене вещь и деньги становятся равноценны. Но при этом, вещь может иметь НУЛЕВУЮ ценность при значительной стоимости её производства. Нулевая или даже отрицательная ценность прямо указывает на невозможность обмена."Товарность" вещи при этом равна нулю. Вещь перестаёт быть товаром.Вещь приобретает "товарность" только тогда, когда она становится "нужной". Только в этом случае она начинает ОЦЕНИВАТЬСЯ. Более того, будущая вещь оценивается априори, до её помещения в строящийся конструкт, до существования самой вещи, а только её "проекта". Другими словами, оценивается сложность вещи (информационный конструкт) и ВОЗМОЖНОСТЬ его РЕАЛИЗАЦИИ, включая привлечения к месту потребления (к месту установки).
VIK-Lug, 19 Июль, 2018 - 10:16,
Дилитанту: при всё том, на что Вы указали, на процесс определения ценности и полезности того, что получают люди в качестве результатов их совместного труда, действует и то, что Маркс изложил о
410
сути диалектики: "В своём рациональном виде диалектика.. в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимания его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно также и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна". И если сто лет назад, таким полезным результатом совместного труда людей был, например, паровоз (и ещё много чего), то сегодня его образец ценен только в качестве музейного экспоната.
Дилетант, 19 Июль, 2018 - 23:34,
VIK-Lug, 19 Июль, 2018 - 10:16, "...при всё том, на что Вы указали, на процесс определения ценности и полезности того, что получают люди в качестве результатов их совместного труда Ключевая фраза Маркса: "Само собой понятно, что человек своей деятельностью изменяет формы веществ природы в полезном для него направлении".". Вот это "само собой понятно... в полезном направлении" возникает из "ОТСУТСТВИЯ" нужного, из нужды: субъектность нужды "притягивает", создаёт "вакуум", который создаёт движение по присвоению" НЕОБХОДИМОЙ вещи, вводя её в состояние "необходимой собственности".Строящийся конструкт требует недостающую "деталь". Но это требование создаётся активностью субъекта, его неуравновешенностью в данном моменте своего существования. Процесс получения "ценности" является не результатом труда людей, а результатом создания нужды в недостающей вещи или услуге. "" ...в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимания его отрицания, его необходимой гибели". Прежде чем "погибнуть", надо ещё "возникнуть" - позитив как раз в возникновении, а не в гибели. И если сто лет назад, таким полезным результатом совместного труда людей был, например, паровоз (и ещё много чего), то сегодня его образец ценен только в качестве музейного экспоната". В качестве музейного экспоната паровоз как раз и не ценен. Он был ценен, когда его место в музее пустовало. И он вновь будет ценен, когда его, этот старый и никому ненужный паровоз, украдут из музея, образовав пустующее место.
ором С. Вайнером.
vayner1940@mail.ru, 17 Июль, 2018 - 22:02,
1 бит - это не изменение состояния информации, а количество информации , передаваемой за 1 изменение состояния носителя, а количество передаваемой информации равно произведению единицы количества информации на количество состояний между началом передачи и окончание (часоте изменения состояния носителя -предмета или волны поля при при передаче информации. При этом необходимо помнить, что информация - это в т. ч. информация о самом носителе. 1 бит не мельчайшая единица инфомации, которая равна количеству информации мельчайшей единицы массы носителя, т. е. в монаде, а поскольку монада пока недоступна, то мельчайшей единицей будет очевидно количество информации в 1-м протоне или нейтроне при одном изменении их состояния, число которых (нейтронов) у носителя в макромире легко подсчитать, зная атомный вес носителя. Что касается количества относительной субстратной материальной информации информации как и Абсолютной информации, то они не могут быть измерены первая из-за того, что одна вне пространства, вторая из-за недоступности.
vlopuhin, 18 Июль, 2018 - 05:13,
Пропускная способность канала связи это характеристика канала связи, информация здесь ни при чем, даже уровень напряжения в вольтах это не про информацию, скорее это про искажение и потерю информации. Количество информации в один бит это знакоместо, в которое можно поместить ноль или единицу, одно из двух возможных состояний. Есть ещё более хитрое определение, чего то там про логарифмы с децибелами :) (не буду врать по памяти, а копаться лень). Но это в дискретной технике. Что делать в аналоговых схемах, где там искать информацию? Если для описания состояния логического объекта достаточно двух констант, то для описания состояния аналогового объекта может не хватить бесконечного ряда натуральных чисел плюс мнимая единица. Но ведь я точно знаю, что выход должен быть! Наш мир аналитичен, а значит познаваем. И как вариант - предельный переход. У
411
Б.М. Шуранова это трансфинитные числа, выход в забесконечность.
vlopuhin, 19 Июль, 2018 - 06:15
Не ругайтесь, хлопцы, щас я вам всё растолкую. Каждый из вас по своему прав, но отчасти. Что же такое информация? В общем случае это что то о чем то. Запомним это простое утверждение, содержащее простейший смысл: есть нечто, о чем я могу что то сказать. То есть мне необходимо произвести формализацию своей мысли (смысла) в речь, а более конкретно в текст. Итак философская единица это осмысленный текст. Вот тут и логике место нашлось, логика это набор правил формализации информации в текст. Теперь для того, что бы говорить о количестве информации, необходимо определиться с минимальной порцией, философским квантом так сказать. Для этого обратимся к математике, как и завещал великий Гегель! Для того, что бы можно было сказать что то о чем то по минимуму необходимо это различить, и что бы это нечто грубо говоря зашевелилось. Отсюда следуют две вещи, во-первых, "зашевелилось" в минимальном количестве это значит минимальное изменение, в вещной онтологии это значит одно единственное изменение состояния, то есть получили первую единицу. Во-вторых, а сколько вообще может иметься состояний, то есть где минимум? Одного состояния быть не может, иначе его (то самое нечто) невозможно будет изменить/различить, значит минимум возможных состояний два. Теперь можно вспомнить и постоянную Гегеля, нам необходимо объединить минимальное количество изменений и минимальное количество состояний, это и будет минимальным количеством информации! Таким образом я заявляю, что количество информации равно отношению количества изменений к количеству состояний, в математике по минимуму получается 1/2, или попросту половина (вот откуда лезет та самая середина шкалы!, середина шкалы оказывается самое информативное место на шкале), в речи это элементарное суждение, с точки зрения информации это нечто о чем то. Логика на этом может заканчиваться, она своё получила в виде двух констант True и False. Но мне то этого мало! Перевожу на свой хвранцузский простое утверждение "количество информации равно отношению количества изменений к количеству состояний". В общем случае количество состояний ничем не ограничено, соответственно количество изменений так же, хотя логично было бы предположить, что минимальное количество изменений должно быть меньше минимального количества состояний, но на то она и бесконечность, что все эти неровности сглаживает и, таким образом минимальное количество информации будет единица (бесконечность поделить на бесконечность), вот она та самая абстрактная единица, минимальное количество информации. Но это пока ещё не всё. На каком основании здесь фигурирует отношение, точнее даже не так, что означает отношение количества изменений к количеству состояний? Вот теперь самое время забыть о состояниях, и вспомнить о том, что такое событие? И так аксиома номер два: отношение это есть ничто иное как взаимодействие! Таким образом абстракная единица интерпретируется как наличие взаимодействия, это и есть минимальное количество информации: есть взаимодействие, есть информация, нет взаимодействия нет и информации. С точки зрения физики элементарное взаимодействие - это поле, в зависимости от типа/класса взаимодействия и появились (в смысле появились в физике, физика смогла их описать, не в смысле появились в мироздании, о создании мира речь отдельная) фундаментальные физические поля. Вот отсюда и в Информизме появилось Информационное Поле, собственно по этому и Информизм стал Информизмом.Примерно где то так. Следите внимательно, продолжение следует. В частности возникает вопрос о тождественности смысла информации? А также о законе тождества, ну и о самом тождестве, в смысле что это?
vayner1940@mail.ru, 19 Июль, 2018 - 10:02,
Лопухину : Из Вашей мудреной тирады непонятно как вы можете говорить об измеренииколичества информации не указывя какой единицей количества информации вы производите измерение.
77, 19 Июль, 2018 - 06:53,
412
Замечательно, нет ли тут аналогий с атомом понятия?
vlopuhin, 19 Июль, 2018 - 06:15,
"Теперь для того, что бы говорить о количестве информации, необходимо определиться с минимальной порцией, философским квантом так сказать. Для этого обратимся к математике, как и завещал великий Гегель! Таким образом абстракная единица интерпретируется как наличие взаимодействия, это и есть минимальное количество информации: есть взаимодействие, есть информация.". А здесь как будто вырисовывается ответ на парадокс о сознании в мире и мире в сознании..
vlopuhin, 19 Июль, 2018 - 07:05,
"Замечательно, нет ли тут аналогий с атомом понятия?". Я старался максимально избавиться от посторонних слов/понятий/терминов. Здесь же, как мне кажется, придётся вводить дополнительные определения, например, понятие должно быть как то связано с пониманием, а понимание с преживанием, то есть пока я не пережил некоторое событие, или не вывел его логически, то и понятие о нём у меня не может возникнуть. "А здесь как будто вырисовывается ответ на парадокс о сознании в мире и мире в сознании.". Здесь примерно то же самое. Не могли бы вы сформулировать этот самый парадокс? Может быть речь идёт о месте субъекта (...тот, который во мне сидит?)? Если его исключить то да, мне необходимо будет отождествить себя с действительностью, типа закрыл глаза и нет меня.
77, 19 Июль, 2018 - 07:12,
"Здесь примерно то же самое. Не могли бы вы сформулировать этот самый парадокс?". Мир находится в человеческом мозге, а мозг в мире. Я полагаю что реальность на пересечении а воспринимающей системы и сигнала, там где образуется информация. Взаимодействие о котором вы говорите. Это я для себя пометки сделала, отметив замечательно сформулированный пост, с интересом почитаю еще, в тему пока не готова внедряться )
vlopuhin, 19 Июль, 2018 - 08:01,
У меня после долгих размышлений вырисовывается нечто подобное. Реальность, состоящая из двух компонент, мне принципиально не доступна, я ничего о ней не могу сказать, но мне приходится мои знания о действительности как то интерполировать на Реальность. Итого получается, как и у Вас, из взаимодействия (не пресечения!) двух компонент (двух виртуальных информационных пространств) рождается моя действительность. В математике это раздел векторной алгебры, в соответствие взаимодействию я ставлю векторное произведение, правда я математику несколько сужаю, и беру в рассмотрение только ортогональные векторы. Надо бы этот момент тоже как то исследовать, как и то, что из правила буравчика из математики должно следовать две действительности (правый/левый буравчик). Скорее всего я-субъект "разрывается" между двумя этими действительностями, либо обосновался в одной, а другая заполняется информацией (память), но при объединении (опять взаимодействие!) получается то, что называется Единый. Есть ещё один вариант, это за Единого принять те самые две компоненты Реальности, и тогда про всякие трансцендентности можно будет забыть как про страшный сон. Правда тогда придётся как то смириться с двумя действительностями, взаимодействие которых есть я-субъект. Со стороны это скорее всего похоже на бред сумасшедшего .
VIK-Lug, 19 Июль, 2018 - 08:27,
vlopuhin-y: упрямый Вы, однако. Ибо так и продолжаете не замечать того, чего ученые уже "нарыли" в области такой науки, как меметика. О чем и поведал Ю.С. Хохлачев в его "Метамеметике" (она есть в поисковиках).
vlopuhin, 19 Июль, 2018 - 08:33,
Спасибо, по видимому я еще не созрел до таких высот. В частности я Вам уже говорил о том, что в тех
413
источниках, которые вы мне преподносите нет ни слова про Информационное Поле. С мета-языками, как и прочими мета-структурами пожалуйста к метафизикам, я бы и рад чем то помочь, но, как говорится, некопенгаген...
VIK-Lug, 19 Июль, 2018 - 08:50,
vlopuhin-y: а чего сложного в том, чтобы отделить семантическую информацию (формирование и распространение которой и есть предметом исследования ученых в меметике) от "шума ветра"? И чем Вас не устраивает определение Метагенома в качестве Информационного поля?
rpa, 19 Июль, 2018 - 10:24, 418
VIK-Lug, 19 Июль, 2018 - 08:27,
Меметика была и останется ЛЖЕ-наукой, которые плодятся сегодня "как грибы, после дождя"! Хотя и не удивительно, все боговеры рано или поздно впадают в религиозный маразм!
VIK-Lug, 19 Июль, 2018 - 13:35,
Гра: увы уважаемый, но для Вас и теория марксизма в таком же "звании ходит". А ларчик просто открывается - в должном понимании того, чего по сути отражено как в теории марксизма, так и в меметике и с чем у Вас похоже не всё "тип-топ" . А критиковать по принципу - не знаю что, но не то, не есть хорошо. Однако.
vayner1940@mail.ru, 19 Июль, 2018 - 16:47, В этом (касательно бездоказательной критики) согласен с Вик Лугом, хотя проблема решается без
всяких действительно ложных наук типа метаметики (это вроде "информационной арифметики", информации без носителя, что-ли?) , как это доказано в моих постах по теме.
vlopuhin, 20 Июль, 2018 - 03:38,
Вы допускаете понятие Абсолютная Информация и не допускаете существование информации без носителя. Я не то, что бы вижу в этом противоречие, но Вы после этого просто обязаны этот момент как то объяснить.
vayner1940@mail.ru, 21 Июль, 2018 - 14:00,
Лопухину, объясняю :
Абсолютная информация (ВСЁиобо ВСЁМ) - единая, целостная, не материальная и, естественно - ее носитель - ВСЁ, - непознаваема, а лишь абстрактно представима разумным (думающим-мыслящим,) существом. Оносительная (Материя, материальная) информация - материализовання массой и имеющая в связи с этим носитель (тело) в локально телесной форме (с массой покоя) или в форме волнового поле (без массы покоя) и в состоянии субстрата как носителя).
rpa, 20 Июль, 2018 - 04:59,
VIK-Lug, 19 Июль, 2018 - 13:35,
Атеисты тем и отличаются от боговеров, что не поддаются внушениям! Вы можете хоть "мильён" раз повторять, что что-то там поняли в марксизме, но пока вы не "положите на стол" то новое, что вы внесли в тот же марксизм, все ваши уверения для меня "пустой звук"! Усвоить, значит превзойти! А для этого вы должны видеть не только то, где Маркс прав, но и то, где он ошибается! Я признаю только практику, только продукт! Всё остальное -пустая болтовня!
VIK-Lug, 20 Июль, 2018 - 09:08,
414
Гра: всё верно, ибо о таких как Вы, Ленин в работе "про друзей народа" отразил такое: "Маркс рассматривает общественное движение как естественно-исторический процесс, подчиняющийся законам, не только не зависящим от воли, сознания и намерения людей, а, напротив, определяющим их волю, сознание и намерения". Ну а для меня лично теория марксизма позволила понять суть тех капиталистических условий обеспечения жизни людей и по каким законам диалектики они формируются и реализуются и в действие которых мы "улетели", после развала СССР. А вот для Вас уважаемый, эти условия и законы нашей нынешней жизни есть тайной за семью печатями и Вы желаете то, не зная что и так, не зная как. Однако.
77, 19 Июль, 2018 - 18:29
Виктору Борисовичу: Бесконечность разделить на бесконечность будет не единица, а неопределённость). Бесконечности тоже бывают разные. Это вам привет от математика. Он по совместительству практик трансперсональных состояний и мы часто говорим о разных философских вещах, в частности о границах субъекта и мира в котором он находится. Его мнение сводится к невозможности описать сложность мира, тем не менее математика и теория хаоса, сложных систем могут стать наиболее корректной проекцией из возможных. Так что еще раз спасибо за вашу способность оформлять мысли, иметь возможность увидеть трудно оформляемые в слова вещи в ракурсе теории информации дорогого стоит)
vlopuhin, 20 Июль, 2018 - 03:49,
В данном случае все вопросы про бесконечность к математикам. Я лишь воспользовался тем, чему меня учили. Бесконечности кроме бесконечного ряда натуральных чисел в математике, насколько я понимаю, нет и не может быть. И (это уже можно воспринимать как мою "изобретение") ноль, минус бесконечность, плюс бесконечность - это числа, не совсем обычные, но всё же числа, ничем не хуже, например константы под названием число пи. Правда я предложил тому же Шуранову ещё одну модель бесконечности - поле. По поводу невозможности описать сложность мира. То что на ФШ принято называть Реальность, описать скорее всего действительно невозможно, но то, что является моей действительностью, описать скорее всего возможно, мои зрение, слух, мозг делают это на ура без участия моих интеллектуальных потуг, что мешает допустить, что моё сознание, достигнув совершенства, сможет делать то же самое?
77, 20 Июль, 2018 - 04:05,
"То что на ФШ принято называть Реальность, описать скорее всего действительно невозможно, но то, что является моей действительностью, описать скорее всего возможно, мои зрение, слух, мозг делают это на ура без участия моих интеллектуальных потуг, что мешает допустить, что моё сознание, достигнув совершенства, сможет делать то же самое?". Это старая школа психологии считает, что достаточно открыть глаза чтобы воспринимать, новая полагает такие взгляды наивными, не учитывающими интенциональность и категориальность, положенные в акт восприятия. Но я согласна, что источник нашего сознания, спроецированный в системы перцепции по умолчанию - это универсальный инструмент постижения. О его природе мы мало знаем, узнать можно только непосредственно его задействуя, то есть разбирая привычную реализацию через органы чувств воспринимающие обыденный мир. А это не самая безопасная
VIK-Lug21 Июль, 2018 - 08:52,
Дилетанту: но диалектика "необходимой гибели существующего" базируется как на замещении его чем то новым и даже более совершенным, так и без такого замещения. И в первом мы сегодня по сути и обитаем, но и примеров второго в истории бытия людей на Земле более чем.
базируется как на замещении его чем то новым и даже более совершенным, так и без такого замещения.". Это как вилами по воде. Можно назвать безопорной диалектикой (от безопорного движения).Если представить предприятие по производству продукта, то в нём можно выделить: 1. Подвоз сырья и энергии 2. Выход продукта. 3. Работу предприятия по "усвоению" сырья (эгоизм) и производству продукта (альтруизм). Если предприятию не мешать, то оно вечно будет потреблять сырьё и энергию и выдавать продукт. Если плановый продукт не будет выдаваться, а предприятие будет работать и потреблять сырьё, то возможны варианты: а)либо будет рост предприятия, б)либо "рождение" нового предприятия, в)либо предприятие развалится от переизбытка потребляемого сырья и энергии. Если есть потребление, то это потребляемое должно куда-то же деваться...Рост предприятия адекватен росту монополизма. Рождение новых предприятий адекватно росту количества мелких хозяйств.Развал предприятия адекватен бесполезной работе, когда продукт не имеет сбыта, а переполняет складские помещения. Но все случаи роста будут только при производстве продукта, имеющего сбыт. А вот случай разрушения весьма показателен: должно родиться "новое", а его нет. Предприятие "лопнуло" от переизбытка ненужной продукции. Что должно родиться в недрах лопнувшего предприятия, чтобы оно не лопнуло?
Дилетант, 22 Июль, 2018 - 01:23,
vayner1940@mail.ru, 18 Июль, 2018 - 13:29, Дилетанту : "Ну и чушь Вы плетете - шаги (команды передающим информацию устройствам компьютера) в программе - это не единицы информации , а части алгоритма, несущие определенные совокупности конкретной информации, разной по количеству в каждом шаге в зависимости от смыслового (информационного) содержания команды. И вообще текст Вашего поста - сплошная бессмыслица, набор бессвязных фраз, отражающий состояние Вашего интеллекта, даже не абсурд (который имеет хоть ложный, но смысл)" .Зато у Вас всё
прекрасно, понятно: vayner1940@mail.ru, 21 Июль, 2018 - 15:22, "2. Информация это не порядок чего-то, а информация об упорядоченности этого чего-то, а не о неупорядоченности, беспорядке, хаосе". vayner1940@mail.ru, 19 Июль, 2018 - 16:55, "4. А количество относительной телесной информации в любом теле можно рассчитать согласно элементарной арифметике, (а не привлеченной Вами какой-то "особой математике со шкалами и линейками) равно произведению единицы количества информации (например количества информации в одной элементарной частице с массой покоя, например протоне ядра) на количество элем. частиц в этом теле, а оно считается через атомный вес по таблице Менделеева. vayner1940@mail.ru, 21 Июль, 2018 - 21:33", "Вещь (тело) - это телесная, материализованная до определенной степени, а значит и состояния относительная информация и никаких проблем здесь не усматривается". Вот дурак Винер, не знал, что корова (тело) - это информация.
vayner1940@mail.ru, 22 Июль, 2018 - 15:27,
Дилетанту : Норберт Винер не дурак, хотя наверное и не знал, что тело - это материализованная массой (т. е. приобретшая массу покоя определенной величины) до плотности вещества, имеющего форму тела (количества массы в единице объема тела) - относительная телессная информация, для меня это - реальная сущность понятия "тело", а вот Вас, судя по заключительному доводу Вашего поста - видно в детстве лягнула корова копытом в головенку и теперь Вы разбрасываетесь сущностью "корова" где-ни попадя.
Дилетант, 22 Июль, 2018 - 22:30,
Одной из простейших, наиболее элементарных форм информации является запись выбора между двумя равновероятными простыми альтернативами, например между гербом и решеткой при бросании монеты. Вот, видимо, выберу кого оставить: "герб" или "решетку". У Винера есть герб, а остальное у Симона Вайнера. Копируйте свои ценные мысли. Думаю, что Винер отличал корову, траву, молоко от информации.
VIK-Lug, 22 Июль, 2018 - 11:07,
416
Дилетанту: а Вы рассмотрите этот процесс не на уровне некого одного предприятия, а на системе взаимодействия таких предприятий в рамках всей национальной экономики соответствующего государства или их объединений. Которая при капиталистическом способе производства базируется на обращении совокупного (общественного в определении Марксом) капитала, сконцентрированного в рамках этой национальной экономики. Интересное "кино" тогда можно увидеть, сценарий которого и отразил Маркс в "Капитале", и в частности, в его Гл.4 в Т.2 и в Гл.1 в Т.3.
vayner1940@mail.ru, 22 Июль, 2018 - 11:31,
Вик Лугу и Дилетанту :
Обращаю Ваше внимание на неправильное использование двух понятий с разным смыслом как понятий с одинаковым смыслом (синонимов) "стол изготавливается из дерева". Ведь дерево - это форма растения, а древесина - столярный материал, полученный из дерева.
VIK-Lug, 22 Июль, 2018 - 14:30,
Vayner-y: ну какими бы разными смыслами не обладало всё то, на что Вы указали, но все они объединяются в одном процессе обеспечения жизни людей на Замле. А именно - в целенаправленном процессе преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму. И что, собственно, есть диалектической основой теории марксизма. штука, Фидель не даст соврать). На ФШ говорят разное про Реальность, мне достаточно того, что вводится несколько онтологических уровней, это очень близко моим собственным представлениям, родом из нагуализма. Можно сказать что мир информации может быть объективирован с другого, более высокого онтологического уровня, с уровня необусловленного сознания. Либо, то что рождается во взаимодействии сигнала и воспринимающей системы разлагается как диалектическая данность - мир в мозге, мозг в мире. Спросим у математиков при случае, возможно будут дополнения.
vlopuhin, 20 Июль, 2018 - 04:15,
Невозможно на ходу чинить ядро операционной системы в компьютере, приходится останавливать ядро, но природа обошла и это препятствие, живые организмы по тому и живые. По моему здесь и нужно искать диалектику.
77, 20 Июль, 2018 - 04:19,
Совершенно верно)
vayner1940@mail.ru, 21 Июль, 2018 - 14:28,
Лопухину :
Бесконечность как и математика не существуют в Абсолютной (непознаваемой) Информации, которая вне пространства и времени и существуют только в относительной материальной информации (в Материи, в мироздании, которое имеет неотъемлемое свойство изменения в пространстве и времени (а значит и измерения изменений посредством исчисления (математики) в пределах от минус бесконечности до плюс бесконечности. Естественно, что существуют Абсолютная (непостижимая и не познаваемая, только представляемая человеком) Реальность Абсолютной Информации и воспринимаемая человеком, познаваемая им (хоть и частично, далеко не до конца) и представляемая им - относительная реальность как относительная информация о Материи (о себе) в форме субстрата, тел и полей.
77, 22 Июль, 2018 - 18:52,
vlopuhin, 20 Июль, 2018 - 03:49 В данном случае все вопросы про бесконечность к математикам. Я лишь воспользовался тем, чему меня учили." Бесконечности кроме бесконечного ряда натуральных чисел в математике, насколько я понимаю, нет и не может быть. Виды бесконечностей - это из теории групп ). Ряд натуральных чисел - это счётное множество и "самая маленькая" бесконечность)
417
vayner1940@mail.ru, 19 Июль, 2018 - 15:49,
77 :
1. Ваше утверждение "Мир находится в человеческом мозге, а мозг в мире. " - свидетельствует о том, что Вы соллипсистка и ложно, поскольку Мир - относительная информация (материализованная, дискретная - Материя) - может лишь в малой части восприниматься (а не находится) в человеческом мозге, а мозг - орган восприятия и переработки информации находится в голове человека и вместе с человеком существует в Мире. 2. Ваше утверждение о том, что информация где-то вследствие чего-то возникает - ложно, т. к. Абсолютная Информация (ВСЁ и обо ВСЁМ) - абсолютно первична, а причинно вторичная по отношению к Абсолютной Информации относительная информация (материализованная, дискретная - Материя) - первична ко всему остальному, т. е. не она возникает из чего-то, а все остальное возникает (формируется в субстрат, тела и поля) из нее вследствие ее изменений.
77, 19 Июль, 2018 - 18:14,
"Ваше утверждение "Мир находится в человеческом мозге, а мозг в мире. " - свидетельствует о том, что Вы соллипсистка и ложно". Шалом вам, это известная постановка вопроса, а я не солипсистка. Если не буду отвечать - не взыщите, нет времени на это
vayner1940@mail.ru, 21 Июль, 2018 - 21:46,
77 : Для Вас известность постановки вопроса уже делается Вам неинтересной, может от того что не дает Вам возможности самоутвердитья, провозглашением "новых" истин?
vayner1940@mail.ru, 19 Июль, 2018 - 16:34,
Лопухину:
1. Понятие не связано с пониманием(вспомните случай, когда Вы получили письмо восклицаете "ничего не понимаю", хотя прочли и осмыслили каждое слово), а результат осмысления, понимание связано не с переживанием (ощущением или чувством), а с восприятием органами восприятия информации, переработки ее программами Ума и Разума , т. е осмыслением -формированием понятия (смысла), через присвоения обозначения выделенной части информации (мысли), запоминаемой в памяти (на носителях информации) сознания и подсознания, кодируемой в слово и излучаемой в пространство и возникает как ощущение "понятно, т. е. смысл понятен". Слова - это результат этого процесса и средоточие смысла. 2. Нет парадокса, а есть приход работы Сознания в состояние тупика на уровне ощущений, позволяющий сформулировать что либо осмысленное и выводящий из Сознание набор беспорядочной (бессмысленной) информации. К этому приводит насилие человека над собственным Разумом, заключающаяся в том, что человек насильно без достаточного обдумывания заставляет мозг выдавать результат не после его осмысления Разумом , а после начальной стадии переработки - ощущения или чувства Умом, без осмысления (т. е. без необходимого и достаточного обдумывания) и к соллипсизму (закрыл глаза и нет меня).
vlopuhin, 20 Июль, 2018 - 11:15,
vayner1940@mail.ru, 19 Июль, 2018 - 16:34, "Лопухину:1. Понятие не связано напрямую с пониманием (вспомните случай, когда Вы получили письмо восклицаете "ничего не понимаю", хотя прочли и осмыслили каждое слово), а результат осмысления, понимание связано не с переживанием (ощущением или чувством), а с восприятием органами восприятия информации...См. подчеркнутое, по моему здесь противоречие, либо необходимо объяснить, чем одно отличается от другого? "2. Нет парадокса, а есть приход работы сознания в тупик, не позволяющий сформулировать что либо осмысленное и выводящий из сознание набор беспорядочной (бессмысленной) информации.". Неспособность сформулировать (оформить в текст) свои мысли не является тупиком в общемировом
418
масштабе. Набор беспорядочной информации звучит абсурдно, так как информация это уже порядок. Это всё, на мой взгляд, происходит из-за того, что по Вашему отношение первичнее взаимодействия. Отношение устанавливает субъект избирательно, а это уже взаимодействие, объективных отношений нет и не может быть. "...насилие человека над собственным Разумом???, даже не знаю, что тут можно сказать... Как можно насиловать то, чего нет? :)
vayner1940@mail.ru, 21 Июль, 2018 - 15:22,
Лопухину :
1. Нет никакого противоречия, поскольку это два разных по смыслу понятия (не синонимы) : - восприятие это процесс улавливания (отделения из общем потоке излучаемой в пространство информации - шума) - только той информации, которую способны вопринять органы восприятия человека, с тем, чтобы переработать ее Умом и Разумом в понятия. Понимание - это результат вышеуказанной переработки информации Умом и Разумом (осмысления) в Понятия (результат переработки , проявляющийся и ощущаемый человеком как возникновение Мысли - осмысления куска информации, соответствующего отдельному предмету воспринимаемой реальности. Мышление - поток Мыслей (Понятий) в процессе восприятия информации. 2. Информация это не порядок чего-то, а информация об упорядоченности этого чего-то, а не о неупорядоченности, беспорядке, хаосе. Я и не говорил опроблеме общемирового масштаба, а предлагал решение Вашей проблемы, которой Вы поделились на ФШ, назвав ее тупиком. Неспособность сформулировать сформировать) Мысль в процессе обдумывания-мышления (а в Вашем случае речь шла именно об этом) об этом, а не об оформлении текста), это тупик (прекращение процесса обдумывания конкретной проблемы из-за отсутствия результата осмысления проблемы в совокупность Мыслей-Понятий). 3. С вашим утверждением об отсутствии у Вас Разума - не согласен!
vayner1940@mail.ru, 19 Июль, 2018 - 16:55,
Лопухину :
Вы все подгоняте под надуманные Вами не соответствующие реальности выводы : 1. Единицей измерения изменения состояний равно 1 новое состояние за одно изменение = 1 изм/сост., а ваше допущение о том, что одного состояния не может быть, поскольку его тогда нельзя различить -ложно, т. к. Вы безосновательно связываете количество информации с тем воспринимают ли её, а реально количество информации не зависит от того воспринимают её (различают), или нет. 2. Не зависит возможность подсчета количества информации и от изменений её состояний так же как нельзя определить количество например металла от того расплавленный он, или твердый, измельченный или цельный кусок. обработанный в деталь или просто отливка или поковка и т. д. 3. Количество Абсолютной Информации или относительной (материализованной) субстратной информации невозможно подсчитать - оно непредставимо для Абсолютной или бесконечно для относительной субстратной (неразделенной) информации. 4. А количество относительной субстратной информации в любом теле можно расчитать согласно элементарной арифметике, (а не привлеченной Вами какой-то "особой математике со шкалами и линейками) равно произведению единицы количества информации (например количества информации в одной элементарной частице с массой покоя, например протоне ядра) на количество элем. частиц в этом теле, а оно считается через атомный вес по таблице Менделеева. 5. А дальше вообще! Вы перешли к выводам и действительно отказались от логики, а перешли к манипуляциям с бессмысленными, Вами притянутыми за уши понятиями типа "взаимодействия, которое есть отношение", когда на самом деле понятие отношение шире понятия взаимодействия, т. к. может связывать не только взаимодействия субъектов и объектов, например : "Ваня умнее Пети" или "море больше реки" (в этих отношениях нет действия, без которого не возможно взаимодействие). Вы продолжаете строить абстракции на основе Ваших ощущений, которые возникают в результате манипулирования понятиями.
419
vlopuhin, 20 Июль, 2018 - 06:18
vayner1940@mail.ru, 19 Июль, 2018 - 16:55, "Вы все подгоняте под надуманные Вами не соответствующие реальности выводы:". Вы это делаете как-то иначе? Правда, я затем пытаюсь всё это обосновать/докакзать, что бы эти выводы не остались голословными. 1. Что такое реальная информация? По моему Вы не вправе что либо говорить о том, что не восприняли. В мире миллион книг, которые я вряд ли когда прочитаю, но здесь речь идёт о другом, эти книги у меня есть возможность прочесть, а про то, что Вы говорите я высказался однозначно, это абстрактная единица. 2. Речь идёт о количестве информации вообще, есть ли вообще мера у информации, в каком она при этом состоянии вопрос десятый. Для начала надо договориться о чем мы говорим, что такое информация? И уже потом искать у неё состояния. И уже здесь проблема, состояния могут быть у вещи, информация это вещь? 3. Как Вы различаете Абсолютную информацию и относительную? Сколько Абсолютной информации в относительной? Или её там вообще нет? У меня в этом плане всё определённо, вещество это память, взаимодействие это поле, мироздание- это взаимодействие в веществе, собственно в этом мире больше ничего и нет. Про пространственные границы Элементарной Философии Евгения Волкова пока промолчу, сам плаваю в этом деле.). 4. Так это и ежу понятно, когда есть единица информации, то вычислить её общее количество проще простого, количество яблок в одной корзине умножаем на количество корзин вот и все дела. 5. Нет, не шире, только взаимодействие и ничего более. Это вытекает из системности бытия. Я строю абстракции не на основе ощущений, а на основе размышлений (только субъект и может установить отношения, я выстраиваю свои отношения в коллективе, либо мне их кто то навязывает), и таки да на манипулировании понятиями и просто терминами и словами, грубо говоря, собираю пазлы, можно даже сказать, что это игра, а кто запрещает? Вы?
vayner1940@mail.ru, 21 Июль, 2018 - 21:33,
Лопухину : Вижу попытки доказывания, но не доказывание, ведь неудачная попытка сформулировать мысль - это не доказывание, а признак недоказуемости, т. е. ложности вывода. 1.Ваше выражение "реальная информация" - абсурд, то же самое что и выражение "истинная истина", поскольку информация и реальность - это разные названия одно и той же сущности в двух аспектах : Абсолютная Информация и Абсолютная реальность (т. е. абсолютный факт существование Абсолютной Информации), относительная информация (Материя) - это относительная реальность (т. е. относительный факт существование Материи). 2. Абсолютная Информация вне пространства и времени и непостигаема значит безмерна, значит говорить об ее измерении и значит количестве - некорректно. Относительная информация измерить ее количество - мы уже обсуждали выше. Вещь (предмет, сущность) - это материализованная до определенной степени (субстрат, поле, тело), а значит и состояния относительная информация (материальная сущность) и никаких проблем здесь не усматривается . 3. Абсолютную информацию я могу только представить, т. к. она не вопринимаема а значит не познаваема, а лишь только представима как неопределенное понятие человеческим разумом, а относительную информацию человек (и я в т. ч.) воспринимает частично (в меру развития своих органов восприятия) и способен понять (осмыслить) т. е. переработать Умом и Разумом воспринимаемую информацию в понятия-мысли. Относительная информация - вторичный (в смысле причинности , а не времени) аспект Абсолютной Информации (ВСЕГО), т. е. охватываемая Абсолютной Информацией как ее следствие, отделившаяся (материализованная), часть - Материя. Дальнейшая Ваша попытка дать определение некоторым понятиям -неудачна, поскольку определения абсурдны, т. к. не соответствуют реальности : вещество - это не память, а это общее название многих форм состояния всех тел (жидкости, газа, твердого тела, плазмы), в отличие от поля - единственной формы состояния в качестве тела волновой субстанции с разной частотой и амплитудой колебаний волн; память - это информационный комплекс (база даных) - определенное количество конкретной информации на носителе вместе с программным обеспечением по ее обслуживанию; Взаимодействие
420
это взаимное воздействие сущностей друг на друга или совместное их воздействие на других сущностей; мироздание -это не взаимодействие в веществе, а одно из названий Материи - нашего мира существования - (здания нашего мира).А философствование Волкова выбросьте из памяти как спам. 4. Вот видите ! Я ничего Вам не запрещаю, ведь мы дискуссируем. Я еще раз повторяю, термин отношения более широкое понятие нежели взаимодействие, применимо оно только к людям как связь между ними и то, что вытекает оно не из системности известной нам части бытия и связей в нем междусущностями, а из того,что в эти связи входят не только взаимодействия но и множество других связей, например связи между явлениями природы, например связи между погодой и временем года - погодных явлений или причинно- следственные связи - гроза - причина ливня, в которых отсутствует взаимодействие и действие вообще . А абстракции тем и отличаются от понятий, что они не результат осмысленной информации и понимания, а результат обработки информации, остановленной ошибочно под влиянием ощущения уже добытой истины, ложной интуиции (кажущегося понимания) без продолжения (дальнейшего обдумывания) ее осмысления разумом (дальнейшим перебором вариантов понятий- мыслей) вплоть до возникновения понятия (а не абстракции), сопровождающегося ощущением понимания, уверенности в способности доказать (а не просто провозглашать) истинность своего понимания (ведь абстракции не доказуемы, а только представимы. А вообще, я термины "субъект", "объект" не признаю, без них вполне можно обойтись, употребляя прямые имена сущностей и наименования явлений и процессов, поэтому считаю их терминами - паразитами, позволяющими любую проблему завести в тупик или ложное рншение. А термин отношения я допускаю только как возможное наименование взаимосвязей исключительно между людьми в силу традиции.
rpa, 22 Июль, 2018 - 03:52,
vayner1940@mail.ru, 21 Июль, 2018 - 21:33,
Всю вашу безграмотность в данном вопросе, можно выявить в один момент! Достаточно предложить подтвердить ваши "знания" на практике. Вот простой вопрос: что отсутствует в данных определениях?
vayner1940@mail.ru, 22 Июль, 2018 - 11:51,
Ну и что ? Попали "пальцем в небо", поскольку Вы привели не определение понятия сущности относительной информации (понятия сущности Абсолютная Информация не существует, т. к она не познаваема. а значит непонимаема, т. е. - непонятийна, а лишь представима в абстракции), а описания ее различных сторон (аспектов) данное разными авторами.
Дилетант, 22 Июль, 2018 - 11:54,
Хороший список.
Наиболее приближённое определение Тузова: информация - это содержание процесса. Но тут не до-определён "процесс". Шум тоже может быть рассмотрен как "процесс", но он не приводит к отрицанию энтропии.
vayner1940@mail.ru, 22 Июль, 2018 - 16:28,
Определение понятия "информация" Тузова - неверное (верное дано в моем посте - статье "что такое информация"от 15 июля в 14:32), потому, что содержание процесса - бессмысленное выражение, потому, что процесс ничего не содержит (кроме названия, которое и содержит информацию о самом процессе), а без названия термин процесс лишь означает последовательность каких то действий, или событий, т. е. без названия процесс - это абстракция. Шум - тоже абстракция, но не может рассматриаться как процесс, т. к. не означает последовательности каких либо действий или событий, а означает совокупность звуков, не несущих смысловой информации.
rpa, 22 Июль, 2018 - 14:29,
421
vayner1940@mail.ru, 22 Июль, 2018 - 11:51,
"Ну и что ? Попали "пальцем в небо", поскольку Вы привели не определение понятия сущности относительной информации". Как и типичный боговер, вы не способны даже адекватно воспринимать информацию!. Во-первых эти определения не мои; во-вторых это определение людей занимавшихся данной проблемой профессионально; в третьих в отличии от них, вы вообще не дали никакого определения, а только занимаетесь пустой болтовней типичного боговера!)))
vayner1940@mail.ru, 22 Июль, 2018 - 14:51
Гра :
Я в отличие от Вас сформулировал собственное определение понятия "информация" - читайте мой пост от 15 июля в 14:32.
vlopuhin, 24 Июль, 2018 - 05:15,
Так что отсутствует во всех приведённых определениях информации? По моему та самая философская абстракция. То есть во всех определениях говорится о разных вещах, можно даже сказать различная природа. Но должно быть нечто, должно быть некоторое свойство (или атрибут?), объединяющее все определения, некая объединяющая природа.
rpa, 24 Июль, 2018 - 10:26,
vlopuhin, 24 Июль, 2018 - 05:15 "Так что отсутствует во всех приведённых определениях информации?". По моему та самая философская абстракция. То есть во всех определениях говорится о разных вещах, можно даже сказать различная природа. Но должно быть нечто, должно быть некоторое свойство (или атрибут?), объединяющее все определения, некая объединяющая природа.". Фактически любая ошибка сегодня, в любой области знаний, так или иначе связана с Диалектикой! Поэтому всегда надо смотреть в первую очередь на это! Так как форма является неотъемлемым атрибутом Материи, то можно давать любые определения информации, они все равно будут содержать форму, кроме определения самой формы! В приведенных определениях это решающий недостаток, так как не имея этого определения невозможны дальнейшие рассуждения об изменениях форм и уж тем более об преобразованиях!Взять хотя бы такое привычное явление как "отражение", это преобразование или изменение? Не владея Диалектикой, не решив проблему первичного и вторичного, а это все та же проблема МЕРЫ, рассуждать конечно можно, но качество такой работы будет на уроне приведенных определений!
vayner1940@mail.ru, 24 Июль, 2018 - 10:55
Гра :
Пустые фразы и лозунги. Моё определении понятия "информация" носит диалектический характер и описывает все свойства и функции информации. Что касается формы: Исходя из моего определения понятия "форма" (это пространственная конфигурация сущности с координатами в трех измерениях пространства) - информация в субстратном состоянии (нулевая масса покоя и координаты пространственных измерений равны бесконечности) не имеет формы, полевое состояние (нулевая масса покоя и координаты двух пространственных измерений равны бесконечности, а третья равна амплитуде колебания волны) имеет форму волновую форму, а телесное состояние (имеет массу покоя выше ноля и конфигурацию в пространстве с тремя координатами пространственных измерений) имеет форму тела, пространственная конфигурация которого определяется размерами координат пространственных измерений. Отражение - это изменения движения предмета на противоположное в связи с возникновением непреодолимого препятствия на направлении прежнего движения (отражение света от зеркала, отражение мяча от стенки и т. д. Отображение - формирование образа - функция
422
информации формировать образы-ощущения и мыслеобразы-понятия о предметах испустивших информацию при переработки этой информации (мышлении) после ее восприятия органами восприятия живой сущности.
vlopuhin, 24 Июль, 2018 - 06:33
vayner1940@mail.ru, 21 Июль, 2018 - 21:33, "1. ... (т. е. относительный факт существование Материи)".1. Как Вы разрешаете вопрос существования? Что значит по Вашему существовать, занимать место в пространстве, или во времени? Без решения проблемы существования теряет смысл пункт 2 и все последующие: "2. Абсолютная Информация вне пространства и времени и непостигаема значит безмерна, значит говорить об ее измерении и значит количестве - некорректно.". Вещество заполняет информационное пространство вдоль силовых линий Информационного Поля. Так например, пляжи Южного Побережья Крыма заполняются телами отдыхающих. Агрегатное состояние (твёрдые тела, жидкости,
газы, плазма) это ни о чем, человеку (обществу) необходима свобода перемещения и действия, если она прекращается, то человек, в отличии от животного мира природы, создаёт её искусственно, творит вторичную природу, - расширяет информационное пространство.
vayner1940@mail.ru, 24 Июль, 2018 - 14:28,
Лопухину :
По моему "существование" - функция, способность существовать (синоним - быть, иметь место), но это не понятие, а абстракция, т. е. то, что я представляю своим воображением, но не могу до конца осмыслить, т. к. это представление я строю при обдумывании из сущности, которая тоже не понятие, а представление. Я бы назвал такие представления - первопричинными в смысле - они причина других представлений - абстракций, функционирующих в обратную сторону. предполагаю, что эти функции осуществляют специальные программы Разума. Кстати "фукционирование" - "функция", "бытие" - "быть", "есть", "что" - "что-то", "нечто" и т. д., аналогичные представления-абстракции, которые программы Разума включают, когда перерабатываемой информации недостаточно для осмысливания её в понятия. Ваше выражение "Вещество заполняет информационное пространство вдоль силовых линий Информационного Поля." не соответствует реальности, т. к. во-первых, пространство заполняет бестелесная субстратная информация и поля, а дискретная информация - тела (в т. ч. тела отдыхающих, пляжи, моря). состоящие из вещества - не заполняют пространство а находятся (зафиксированы конкретным местоположением в пространстве) и поэтому выражение является неверно составленной совокупностью представлений, не связанных смыслом, т. е. до конца Вами не продуманной и неосмысленной). А о выражении "информационное пространство" можно сказать то же самое что и выражение "масло масляное", т. е. бессмыслица, поскольку пространство -свойство информации и неинформационное пространство не существует.
vlopuhin, 25 Июль, 2018 - 03:49,
vayner1940@mail.ru, 24 Июль, 2018 - 14:28, "По моему "существование" - функция, способность существовать (синоним - быть, иметь место), но это не понятие, а абстракция, т. е. то, что я представляю своим воображением, но немогу до конца осмыслить, т. к. это представление я строю при обдумывании из сущности, которая тоже не поятие, а представление. Я бы назвал такие представления - первопричинными в смысле - они причина других представлений - абстракций, функционирующих в обратную сторону.". Могу ошибаться, но по моему Вы говорите о том, что я называю потоком. Возникает вопрос, кто/что такое "я" (см подчеркнутое)? В Вашем представлении этому "я" практически невозможно придумать место, нету никакого я! А должно быть, без него никак. То есть Вы объяснили/доказали существование, например стула, на котором я теперь сижу, но как Вы докажете своё существование? По этому предлагаю развернуть Вашу логику на 180 градусов. "Во-первых, пространство заполняет бестелесная информация и поля, а дискретная информация - тела (в т.
423
ч. тела отдыхающих, пляжи, моря), состоящие из вещества - не заполняют пространство а находятся (зафиксированы конкретным местоположением в пространстве).". Насколько я понял, Вы выделили некую сущность, назвали её пространством, и снабдили свойством вместилища? Это и есть то, что Вы называете материей, то есть то, что только и может существовать относительно? В этом вместилище нашлось место всему, кроме меня, да ещё некоторой субстратной информации с полями. Не вижу оснований выделять субстратную информацию и поля в особые сущности, то есть они так же вещественны, как и то, что Вы называете дискретной информацией (телами). И как раз таки эта самая дискретная информация обладает наибольшей информационной насыщенностью, если так можно выразиться. Где то здесь была красочная картинка глаза человека изнутри, подробная схема устройства, Вы можете найти нечто подобное в окружающей среде? "пространство - свойство информации и неинформационное пространство не существует.". В выстроенной Вами логической системе оно действительно так и будет. Но меня то это не устраивает, и причину я вижу в том, что информационное пространство должно иметь свойство расширяться, иначе застой/отстой.
vayner1940@mail.ru, 25 Июль, 2018 - 14:20,
1. "Я" - это постоянное ощущение моего организма, которое постоянно присутствует в сознании, поскольку мои органы постоянно воспринимают информацию о состоянии моего организма, а программа Ума перерабатывая эту информацию (отделяя ее от внешней, не обо мне, информации), формируют ощущение себя, отдельного от других предметов и существ), а программа Разума перерабатывает это ощущение по команде Сознания (если я вспоминаю о себе) в понятие "Я", отдельное от всех остальных понятий, т. е. формирует моё понимание моей отдельности остального. 2. С чего это Вы сделали ложный вывод, что в пространстве нет места для Вас? Вы ведь материализованная до состояния тела материальная информация, которой присуще местоположение в пространстве. 3. Бестелесная информация (первичное субстратное состояние относительной информации с минимальной степенью материализации и без массы покоя и с бесконечными координатами пространственных измерений) с проявленным свойством времени, поэтому наши органы ее в состоянии воспринимать только с носителем, это абстракция, которую мы способны только представить моделируя её из других понятий. А волновое поле - это пространственная относительная телесная информация, у которой две координаты измерений равны бесконечности, а третья - амплитуда волны, поэтому тоже воспринимается нашими органами восприятия только на носителе т. е. тоже абстракция тоже только представимая. Третье состояние информации - телесное, когда она имеет численные пространственные координаты, образующую конфигурацию тела в пространстве, т. е. его форму. 4. Ваше выражение"информация обладает наибольшей информационной насыщенностью" - бессмыслица (очередной случай конструирования Вами бессмысленных иммитаций понятия - результат недодумывания до конца). Вы наверное имели в виду не "информационную",а наибольшую смысловую насыщенность (что спорно, т. к. разные тела материализуются в разное количество информации. А величиной информационной насыщенности характеризуются носители информации, а не информация. 5. Пространство свойство материи, а не материя, потому свойство не может расширятся, (увеличивать величину координат измерений), это могут только тела. 6. Вы не капризная девица, а материя не разделяет Ваше "меня не устраивает" , тем более, что непонятно - застой/отстой в чем ? Разве, что в Вашем мышлении?
vlopuhin, 26 Июль, 2018 - 12:27,
vayner1940@mail.ru, 25 Июль, 2018 - 14:20, "1. "Я" - это постоянное ощущение моего организма, которое постоянно присутствует в Сознании, ...". Ощущение кем/чем? Моим организмом? Или сознание существует где то отдельно и ощущает моё тело? "2. С чего это Вы сделали ложный вывод, что в пространстве нет места для Вас? Вы ведь от
424
материализованная до состояния тела материальная информация, которой присуще местоположение в пространстве.". см. п.1. "Бестелесная информация (первичное субстратное состояние относительной информации с минимальной степенью материализации и без массы покоя) с ...". Боюсь мне этого без бутылки крепкого не понять, а я его уже давно не потребляю, только слабенькое, в крайнем случае чай. 4. "... Вы наверное имели в виду не "информационную", а наибольшую смысловую насыщенность ...". Да, выше именно это я и заявлял, мол возникает вопрос о тождественности информации смыслу. 5. "Пространство свойство материи, а не материя, ...". Я разделяю пространство и информационное пространство, это разные вещи, примерно как Вы разделяете Абсолютную информацию и материализованную. Так вот Ваша Абсолютная информация расширяться не может, а моё информационное пространство запросто. Точнее с усилиями, то есть это примерно то же самое, что и появление нового знания. "Знания о чем?". Этот вопрос в моём понимании будет не корректен, поскольку новое знание это не о чём, а что, то есть это новая идея, или правильнее новый смысл6. "Вы не капризная девица, а материя не разделяет Ваше "меня не устраивает"...".Чихать мне на Вашу материю, как и на Абсолютную информацию. Я не знаю что это такое. Меня не устраивает, это означает концы с концами не сходятся, чего то не хватает в моей логической системе, я не то что бы не могу найти ответ, я только пытаюсь сформулировать вопрос, и всё пойдёт лесом, когда у меня пропадёт к этому делу всякий интерес.
vayner1940@mail.ru, 26 Июль, 2018 - 14:41, .
Лопухину : Вам может и начхать, на эти первопричинные и всеохватывющие сущности, но без их осмысления до состояния понимания (а не чиха) Вам не "свести концы с концами" в Вашем мировоззрении, как бы Вы ни вертели своей "логической системой (она изначально неверна). Формулируя вопросы с недостаточным пониманием того, о чем вопрос (вам на это "начхать") - Вы не достигнете желаемого. А чтобы у Вас не "пропал всякий интерес к этому делу (т. е. формированию осмысленного мировоззрения) переключите свой интерес не на формулировку преждевременных вопросов, а на осмысление понятий, которые Вам не хочется осмысливать (возможно жалко тратить на них время когда проще по-быстрому "ухватить" то , что предлагает уже усвоенная "логическая система" и выдать это для себя, а может и для многих аналогично действующих участников ФШ за сформированное мировоззрение).
rpa, 26 Июль, 2018 - 01:45,
Общаясь с боговерами всегда надо начинать с вопроса: Информация материальна? Так как все их усилия направлены на ОТРИЦАНИЕ данного основания - всё материальное существует, всё существующее материально! Если информация НЕ-материальна, значит она не имеет ФОРМЫ, а значит уже НЕ-информация! Соответственно отрицается и ПОЗНАВАЕМОСТЬ материи (агностицизм)!
Дилетант, 26 Июль, 2018 - 12:40,
rpa, 26 Июль, 2018 - 01:45, "Если информация НЕ-материальна, значит она не имеет ФОРМЫ, а значит уже НЕ-информация!". Хорошая логика. Материальное имеет свойство сохранять форму и принимать форму.Сохранять и принимать (воспринимать) - это два противоположных свойства, потому что невозможно одно-мгновенно и хранить, и воспринимать.Но можно в один МИГ воспринять, а в следующие миги, "бесконечное количество мигов", хранить. Свойства сохранения и восприятия - это свойства субстрата, или субстратные свойства материи. Но материальное имеет свойство не только сохранять и воспринимать форму, но и ИЗМЕНЯТЬ форму.Понятие "изменение" раскладывается на две противоположности: ПРИЧИНЕНИЕ следа и СЛЕДСТВИЕ как СЛЕД. След образуется в субстрате, на уровне субстрата. В переводе на формы: причинение формы и следствие как форма. Форма оторвана от субстрата, а потому - "ничто", один из уровней "Ничто". Понятие "причинение" раскладывается на две противоположности: "причинение следа" и "НЕ причинение
425
следа". Причинённый след переходит в состояние "сохранения" - на долгий срок: СО-хранение. Если форму оторвать от субстрата, то форма будет не подвержена изменениям и будет сохраняться бесконечно долгое количество Мигов (моментов), или просто "храниться" (абсолютно, "вечно"). НЕ-причинение следа переводит причинность в некое "состояние" "вечной причины", вечного движения, движения без следов. В "состоянии" (в режиме) "без-следности" материальность "исчезает из виду", становится "не-регистрируемой", "без-фактичной", что приводит к понятию "нематериальности". С "точки зрения" материализма, постулирующего "вечное движение материи", приходим к понятию "нематериальная материя". Это казус, вызывающий вопрос к его разрешению, дающий некий "стимул" - "давление активности" в направлении его решения, устранение противоречия. Причём здесь "информация"? Информация, как результат сравнения, приводящий к выбору направления действий, возникает как результат проявленной активности при активации сравнения, являясь как ДЕЙСТВИЕ и его ВЕКТОР. Под действием вектора происходит выбор направления (управление направлением) действий, и далее действие происходит уже без результата сравнения. Действие информации перешло в действие причины (следа и без-следа). А далее, в цепи действий, происходит своя собственная "причинно-следственная связь", в том числе и возникновение своей собственной "информации". Исходная информация (результат сравнения) несомненно порождает своё следствие, одна сторона которого может быть ЯВЛЕНА нам СЛЕДОМ, наличие которого мы и ОПРЕДЕЛЯЕМ, регистрируем, "факт-ируем" как "единицу информации", "снимая форму" с этого оставленного следа и передавая эту форму дальше, на другие субстраты. При передаче этой формы на другие субстраты, "сила" исходной информации подменяется сторонней силой, и при "снятии формы" никак не учитывается. Лишившись собственной силы, информация перестала быть причиной "вектора" (выбора), следовательно, обретая силу от стороннего источника, "единица информации" обретает и направление вектора "этого источника".Тут и разрешение загадки "переменчивости информации". Вектор выбора направления определяется той силой, которая делает этот выбор. Результат сравнения будет иметь вектор от активности как "внутреннего эталона", так и от активности "внешней": либо внешняя активность будет выбирать направление "наших" действий, либо - наша внутренняя активность. Газетой со словами убить можно только комара или муху, но словами в газете - человека. Слон читать не умеет.Оказывает ли информация материальное воздействие? - Несомненно оказывает, но только тогда, когда материальное устроено соответствующим (адекватным) образом.
vayner1940@mail.ru, 26 Июль, 2018 - 14:08,
Дилетанту : не хотел больше с тобой общаться , но отвечу : Дилетант он всегда дилетант, с умным научным видом манипулируешь понятиями и терминами в своей длинющей но непонятной абракадабре. Вообще мне твой пост напоминает блевотину пьяного идиота, нормального человека може стошнить после его прочтения. Отвечу только на понятный, хоть и ошибочный предпоследний абзац: Человека можно убить не словами из газеты, т. е. информацией, а смыслом, который несет информация, т. е. не силовым, а информационным её воздействием. Убить также может человек, используя как инструмент убийства материальную (материализованную) телесную информацию (тело), например молоток или свой кулак. Этот последний абзац свидетельствует о Вашем поверхностном мышлении на уровне ощущения (представлений-образов), но не на уровне понимания (осмысленных понятий).
Дилетант, 27 Июль, 2018 - 12:47
vayner1940@mail.ru, 26 Июль, 2018 - 14:08, "Дилетанту : не хотел больше с тобой общаться , но отвечу : Дилетант он всегда дилетант,...". Симону Вайнеру : не хотел больше с тобой общаться , но отвечу :Симон Вайнер он всегда Симон Вайнер,... (далее по тексту...). Так почему же слона "информацией" из газетки не убьёшь? А машинка от слов зависает? Женщины изначально заражены вещизмом, потому что это у них в природе в двойном количестве: для себя и для ребёнка. Значит ли это, что женщины и информацию поглощают в двойном количестве?
vayner1940@mail.ru, 26 Июль, 2018 - 13:40,
426
Гра :
Объясняю тупарям богоневерам, что Абсолютная Информация - нематериальна, а относительная (материализующаяся) информация (Материя) - материальна, что существует и духовное (Абсолютная Информация) и относительная духовная информация - материальная субстратная) и материальное телесное тоже существует и нам известно об этом либо через ощущение представления о сущностях субстратноматериальных и относительно духовных (абстракция, понятие, мысль, сущность, религия, и др.), либо через осмысление в понятия и в мысли (понимание) сущностей телесной материальной информации (тела и поля). Субстратная информация не имеет формы, относительная материальная телесная информация имеет свойство пространство которое проявляется нам через форму (тела, волны полей), Абсолютная Информация и относительно духовная (субстратная) информация вне пространства, поэтому не проявляются через формы, а представляются как нечто бесформенное, но существующее - субстрат. Пишу, но сомневаюсь, что богоневеры-материалисты способны осмыслить написанное мной и будут продолжать нести всякую примитивную белиберду.
vlopuhin, 26 Июль, 2018 - 13:44
vayner1940@mail.ru, 26 Июль, 2018 - 13:40, е серчайте, но Вы действительно сами себя загнали в тупик, из которого не выбраться, только ломать и строить заново. Хотя это моё субъективное мнение.
vayner1940@mail.ru, 26 Июль, 2018 - 14:53,
Лопухину vlopuhin, 26 Июль, 2018 - 13:44 :
Довольно странный Ваш вывод о моем тупике (очевидно умственном) и это после того как Вы не опровергли моих предыдущих доводов. Это что - у Вас метод самоуспокоения - навесить уничтожающий ярлык на оппонента, если не можете его убедить аргументами? Это серьезно с точки зрения психики (ведь умственная деятельность - не чихание, и её расстройство - не насморк), может Вам стоит посоветоваться с психологом, пока дело не дошло до психиатра. Прошу простить за такие допущения, но этот мой совет - совет человеку несправедливо видящему меня в умственном тупике (т. е. в состоянии полного умственного расстройства, неспособности мыслить), поскольку в нашей полемике речь идет о построении правильного (осмысленного) мировоззрения.
vlopuhin, 27 Июль, 2018 - 05:38,
У меня не было сомнений в Ваших умственных способностях, я не увидел выхода в Вашей логической системе, возможно просто не способен увидеть. Извините, если что не так...
vayner1940@mail.ru, 27 Июль, 2018 - 14:15,
Лопухину :
Способны увидеть законченный смысл (а не выход), если удосужитесь изучить ее, и обдумать (осмыслить) до конца, я в этом уверен.
Number2018, 26 Июль, 2018 - 23:35,
Возможно ли в рамках вашей теории дать интерпретацию декартовского " я мыслю значит я существую"? Информирует ли кого- то Декарт? Является ли это суждение своего рода сообщением о чем- то?
Дилетант, 27 Июль, 2018 - 00:45,
Number2018, 26 Июль, 2018 - 23:35,
"Возможно ли в рамках вашей теории дать интерпретацию декартовского " я мыслю значит я существую"? Информирует ли кого- то Декарт?". Прошу прощения, о какой из трёх сражающихся
427
"теорий" идёт речь? Одна теория растёт из "поля в контейнере" (или из контейнерного поля информации), другая из абсолютной (божественной) и относительной (вещественной) информации, а третья - из винеровского определения "записи выбора". И, четвёртое, в начале, в шапке темы: информация - это общее наименования ряда характеристик изменения ситуации, выделяющихся тем, что их можно рассматривать без связи с тем, что, собственно, изменилось, то есть без связи с носителем информации. Но это "четвёртое" участия в дискуссии не принимает. Пока. Но в виду имеется.
Number2018, 27 Июль, 2018 - 02:37,
Кажется, что четвёртая теория достаточна интересна. Не могли бы вы пояснить какие именно
характеристики изменения ситуации вы имеете в виду, что такое ситуация и что вы понимаете под носителями информации.
Дилетант, 27 Июль, 2018 - 12:31,
Number2018, 27 Июль, 2018 - 02:37, "Кажется, что четвёртая теория достаточна интересна.". Вам интересно, что информация "отрывается" от "носителя информации" или интересна именно "теория" отрыва? Если "теория", то не я её автор, а biglov. Теория отличается от декларации тем, что по теории любой может предсказать поведение объекта, а по декларации - поведение объекта предсказывает тот, который и декларирует. С точки зрения "записи выбора", носитель информации - это такой "чемодан" (контейнер), где происходит действие выбора.
Number2018, 26 Июль, 2018 - 23:35, "Возможно ли в рамках вашей теории дать интерпретацию декартовского " я мыслю значит я существую"? Информирует ли кого- то Декарт?". Как может информировать Декарт, когда он (давно) умер? Разве он может что-то сообщить? Если бы я не имел понятий слов, переведённых с латыни, разве возникло бы у меня решение писать о Декарте? Интерпретацию слов Декарта я могу дать только в "моём собственном" исполнении. Только у меня внутри рождается информация о том, какие слова из моего тезауруса (Теза́урус (от греч. θησαυρός "сокровище"), словаря понятий) я выберу для обозначения (ограничения) моего понимания "слов Декарта".
Number2018, 27 Июль, 2018 - 13:17,
Не могли бы вы просуммировать состояние дискуссии по 4 упомянутым вами теориям и изложить вашу позицию?
Дилетант, 28 Июль, 2018 - 12:01,
Number2018, 27 Июль, 2018 - 13:17, "Не могли бы вы просуммировать состояние дискуссии по 4 упомянутым вами теориям и изложить вашу позицию?". Информация приводит к выбору либо уже готового, подготовленного, просчитанного, смоделированного заранее действия, либо к его подготовке, проектированию. А иначе зачем она нужна? Участники дискуссии "начисто отметают" это положение (предположение), но активно им пользуются, говоря, что "это не ТО". То есть по факту, совершая выбор своего дальнейшего действия. "По Винеру". Выбор "ничего не делания" - это выбор "естественного течения событий", которое совершается по, "якобы", установленному плану. Но это - выбор. Сейчас заходит разговор о "материальности информации". Но для этого надо определиться с "материальностью".
Number2018, 28 Июль, 2018 - 14:45
Не могли бы вы уточнить, кто ( или что) является действующим агентом? Какой именно агент совершает такой выбор?
Дилетант, 28 Июль, 2018 - 18:42
Агентом выбора является (нам) информация. В машине информация есть агент выбора.
428
Number2018, 28 Июль, 2018 - 19:15,
Если я вас правильно понимаю, под актом выбора и под агентами выбора вы полагаете чисто машинные устройства, а так называемый сознательный выбор вы здесь не рассматриваете.
Дилетант, 28 Июль, 2018 - 20:16,
I agens, entis 1. part, praes. к ago; 2. adj. 1) выразительный, сильный, живой (imago, orator С); 2) грам. активный (verba AG). (И.Х.Дворецкий). Вы спросили про агента выбора, я про него и ответил: информация - агент выбора. Содержит действующую активность и её величину. Величина (количество) активности обычно и производит выбор (направление вектора) того или иного действия. Выбор - принятие кем-либо одного решения из имеющегося множества вариантов. Выбор -разрешение неопределенности в деятельности человека в условиях множественности альтернатив. В процессе решения практической задачи всегда возникает несколько вариантов. Это происходит и случайно, в силу неоднозначности и неопределенности процесса решения, и целенаправленно, как основа поиска лучшего результата. (Википедия). Человеку "информация" (агент) ЯВЛЯЕТСЯ в "явлении", отчего человек и делает "свой выбор". Я не знаю, может Вы думаете, что "агент" - это непременно к-нибудь почтальон с рекламой?
Number2018, 28 Июль, 2018 - 20:39,
Если информация это агент выбора, то при чем тут человек? Все тут сводится к чисто запрограммированным действиям, своего рода вычислениям и следованиям тем или иным программам оптимизации. Хотя конечно можно представить дело так, что любое человеческое действие так и протекает. Но вот Декарт написал свой трактат, который мы до сих пор читаем и обсуждаем - как можно описать это с точки зрения информационной теория принятия наиболее оптимального решения? Или же Малевич нарисовал свой Черный квадрат...
Дилетант, 28 Июль, 2018 - 20:58,
Number2018, 28 Июль, 2018 - 20:39 "Если информация это агент выбора, то при чем тут человек?". Человек тут при том, что человек тоже активен. Но в отличие от машины имеет ещё и субъективную активность. Получается, что человек, по крайней мере, "дважды агент".
Number2018, 28 Июль, 2018 - 21:06,
Вот эта " субъектная активность" - подпадает ли она под ваше определение информации? Ведь вы написали раньше, что информация это и есть агент...
Дилетант, 28 Июль, 2018 - 22:15
Number2018, 28 Июль, 2018 - 21:06, Вот эта " субъектная активность" - подпадает ли она под ваше определение информации? Ведь вы написали раньше, что информация это и есть агент Вы спросили, что является агентом выбора. Я ответил: агентом выбора является информация. Информация (агент) активирует (производит) выбор. Каков следующий вопрос? Что такое субъектная и субъективная активности? Или "моё" определение информации? Информация - это результат сравнения, вызывающий (агентирующий) выбор того или иного действия. Сравнение активируется субъектной (машинной) или активизируется субъективной (человеческой) активностью.
Number2018, 28 Июль, 2018 - 23:35
Вы различаете субъектную - машинную и субъектную - человеческую ( 2 различные ) активности. Является ли это различие существенным с точки зрения вашей теории информации? Позволяет ли ваша теория установить такое различие?
Дилетант, 29 Июль, 2018 - 07:51,
Вы вводите новую (для меня) сущность "агент". Чем отличается субъект от агента?
429
Number2018, 29 Июль, 2018 - 13:42,
Агент - это более нейтральный термин, позволяющий избегать антропоморфных коннотаций, возникающих при использовании термина субъект. Допустим пилот самолёта, действующий в окружении компьютеров, фактически как один из терминалов... Если вы написали что "информация является агентом выбора" то из этого следует что можно попытаться описать даже и процессы мышления в чисто кибернетических терминах, однако при этом вы сохраняете различие между Машинным агентом и человеческим. Можно ли провести такое различие с помощью вашей теории?
Дилетант, 30 Июль, 2018 - 11:49,
Number2018, 29 Июль, 2018 - 13:42,
Агент - это более нейтральный термин, позволяющий избегать антропоморфных коннотаций, возникающих при использовании термина субъект. Вы не указали существенное отличие, из чего следует, что в Вашем представлении эти термины одинаковы, имеют одинаковые границы применения. Термин "субъект" не применяется без связи с термином "объект", и наоборот.
vlopuhin, 30 Июль, 2018 - 06:19
vayner1940@mail.ru, 27 Июль, 2018 - 14:15 Вот что вы написали чуть выше: ... поскольку в нашей полемике речь идет о построении правильного (осмысленного) мировоззрения). Вот какие мысли посещают меня: мир познаваем, у человечества есть выбор и есть смысл жизни, например, выстроить канал связи между микро- и макро- мирами. Вот что предлагаете Вы: упереться рогом в Абсолютную информацию, большую, непостижимую и вечную.
vayner1940@mail.ru, 31 Июль, 2018 - 11:09,
Лопухину :
Почему же упереться рогом в нее ? Человечество может беспрепятственно стремиться к ней, открывая новые знания и приближаться к ней развиваясь .
vlopuhin, 31 Июль, 2018 - 11:33,
Зачем тогда вообще в вашей логической системе понадобилась Абсолютная информация? Пусть себе лежит в стороночке, и нет никаких проблем :) . Можно про неё забыть? Что от этого изменится? Проблема ведь исключительно логическая, выше Вы совершенно правильно заметили, что я что то там под что то подгоняю, концы с концами свожу, что то меня устраивает, а что то не очень.
vayner1940@mail.ru, 1 Август, 2018 - 12:24,
Лопухину :
Без абстракции "Абсолютная Информация" (ВСЁ) - исчезнет понимание первопричины, первоосновы ВСЕГО, в т. ч. ее аспекта- относительной информации (Материи), а также понимания причины существования Материи вследствие процесса материализации, начиная от отделения и дискретизации её (восприятия принимающими сущностями как аспекта) от Абсолютной Информации, а также непонимание или неправильное понимание многими сущности Бог.
vlopuhin, 2 Август, 2018 - 03:20,
"Без абстракции "Абсолютная Информация" (ВСЁ) - исчезнет понимание первопричины, первоосновы ВСЕГО, в т. ч. ее аспекта- относительной информации (Материи), а также понимания причины существования Материи.". По моему в этом месте идёт речь об Абсолютной Информации, как о логической единице. А вот дальше: "...вследствие процесса материализации, начиная от отделения и дискретизации её (восприятия принимающими сущностями как аспекта) от Абсолютной Информации, а также непонимание или неправильное понимание многими сущности Бог.". речь идёт
430
о восприятии и понимании информации человеком. То есть по сути получается Бог это символ (или Имя?) Абсолютной Информации? Если не ошибаюсь, о том же говорит Владимирфизик? Можете что либо сказать по этому поводу?
rpa, 27 Июль, 2018 - 06:23,
Какие "четыре теории", когда их множество! Последовательность решения проблем:
1.Простой вопрос - вы признаете материальный характер информации?
2.Что есть мера?
3.Природа информации?
Не решив первый,вы надеетесь решить третий?!
Дилетант, 27 Июль, 2018 - 12:03,
rpa, 27 Июль, 2018 - 06:23, " Какие "четыре теории", когда их множество!". Теория и свойства каких-либо предметов - это разное. "Теорий" здесь, в теме - три. А "четвёртое - это а) определение "информации" как "названия" ряда неких "изменений", которые можно рассматривать б) без связи с носителем информации. Тут ещё постулируется некий "носитель информации", который непонятно что, потому как непонятно, что он "несёт". Вот есть чемодан (контейнер) без ручки, и он "несёт информацию". Открываем чемодан, а там оказывается куча книг.Открываем книги, а там куча значков, упорядоченных в строчки.Начинаем открывать эти значки в строчках - а они не открываются намертво слеплены с бумагой, вырываются вместе с мясом. И как эти "строчки знаков" могут вызвать какие-то "изменения"? Кстати у В.М.Глушкова есть "энциклопедическое определение" информации: "И. выступает как свойство объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством отражения передаются от одного объекта к другому и запечатлеваются в его структуре..." По этой ссылке можно найти растолкование извращений этой фразы и оригинал этой фразы http://edu.sernam.ru/book_kiber1.php?id=586 Ссылка пока работает. Информация - это не вещь, а руководство к действию, движение к совершению действия. Вещизм чрезвычайно заразен.
rpa, 27 Июль, 2018 - 16:23
Дилетанту :
во-первых "относительной материализующейся (Материи)", а не "вещественной" информации, а во вторых изложенные Вами определения остальных двух и Вашей четвертой теорий - настолько сумбурны и скорее всего искажают настоящий их смысл (кроме вашей, она неискажена, но также сумбурна), что судить об этих теориях трудно, скорее всего они пытаются описывать отдельные признаки или аспекты информации . "В отличие от "вещи", "предметом" можно назвать отношение, ставшее в своих границах, но НЕ-силовое отношение, не наносящее мне "удар ощущения". Информация появится, когда я суну палец в вентилятор, образно говоря. Но "на самом деле", информация появляется "задолго" до того - она уже есть, когда я смотрю на вентилятор, и уже есть тогда, когда я только захотел посмотреть на вентилятор. Есть "пространство объёма", а есть "пространство дления" (пространство времени). Пространство дления информации (миг) ограничено мгновением появления результата сравнения и мгновением выбора. Пространство объёма информации ограничено "границами" отношения сравнения (предмета как ставшего отношения в своих границах). Другими словами, сколько "объёма пространства" занимают "устройства сравнения", столько "объёма пространства" занимает и "информация". Истина рождается (онтологична), является (феноменологична) и мыслится (гносеологична).". Спасибо. Информация - результат сравнения, который "обязывает" к выбору следующего действия. В простейшем случае выбор заключается в дуальности - либо действие совершается, либо не совершается - это "техническая информация", которой неизбежность выполнения выбора предопределена, что и есть необходимость выбора. Выбранное "действие" производит дальнейшее изменение, которое может быть "мною" зарегистрировано (явлено) или НЕ-зарегистрировано (не явлено). Выбранное "не-действие" НЕ производит дальнейшего изменения и НЕ может быть "мною" зарегистрировано (явлено). случае "выбора действия", явление становится "мне" объективным. В случае "выбора не--
431
действия", НЕ-явление я восстанавливаю своим внутренним сравнением, результат которого "абсолютно субъективен". И в том и в другом случае (объективно и субъективно), моим внутренним сравнением образуется результат сравнения, который есть информация (по Винеру), который(ая) неизбежно, с необходимостью, истинно, приводит к следующему выбору. От рекламного ролика появится, когда я его брошу на это растение. Растение либо сломается, и примет решение (растение примет решение, а не я) расти "от корня", либо (если не сломается) вывернется из-под ролика, избрав новый путь роста в "пространстве". Заметили, всё время говорю о "решении"?
vayner1940@mail.ru, 2 Август, 2018 - 15:07,
Лопухину :
Высказываний В.-физика по этому поводу не слышал, по поводу имени Вы все правильно поняли.
Дилетант, 27 Июль, 2018 - 12:03
rpa, 27 Июль, 2018 - 06:23, "Какие "четыре теории", когда их множество!....". Теория и свойства каких-либо предметов - это разное. "Теорий" здесь, в теме - три. А "четвёртое - это а) определение "информации" как "названия" ряда неких "изменений", которые можно рассматривать б) без связи с носителем информации. Тут ещё постулируется некий "носитель информации", который непонятно что, потому как непонятно, что он "несёт".Вот есть чемодан (контейнер) без ручки, и он "несёт информацию". Открываем чемодан, а там оказывается куча книг. Открываем книги, а там куча значков, упорядоченных в строчки. Начинаем открывать эти значки в строчках - а они не открываются - намертво слеплены с бумагой, вырываются вместе с мясом. И как эти "строчки знаков" могут вызвать какие-то "изменения"? Кстати у В.М.Глушкова есть "энциклопедическое определение" информации: "И. выступает как свойство объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством отражения передаются от одного объекта к другому и запечатлеваются в его структуре..." По этой ссылке ссылка можно найти растолкование извращений этой фразы и оригинал этой фразы http://edu.sernam.ru/book_kiber1.php?id=586 Ссылка пока работает. Информация - это не вещь, а руководство к действию, движение к совершению действия. Вещизм чрезвычайно заразен. Нет информации самой по себе, информация появляется, когда появляется субъект. ...Для нас: чем больше вариантов имеет и держит в уме слушатель, тем больше извлекает информации для себя.
...человек - замкнутая система, ему нельзя передать информацию. Взять и передать. Два субъекта это не физические приемники и передатчики. Им нельзя синхронизировать знаковую систему, нельзя убедиться в том, что услышанное понято верно, нельзя передать информацию не пробудив к ней интереса. ...Слушающий должен сам угадать вариант, после чего найти подтверждение своему предположению. (Приглашение к обсуждению: Информация. Роль речи в мышлении).
vayner1940@mail.ru, 27 Июль, 2018 - 14:20,
Гра :
Это действительно подходы (и их множество), но все они. не тории о том,что такое информация, а лишь отдельные характеристики разных ее аспектови признаков.
vayner1940@mail.ru, 27 Июль, 2018 - 13:57,
Дилетанту :
во-первых "относительной материализующейся (Материи)", а не "вещественной" информации, а во вторых изложенные Вами определения остальных двух и Вашей четвертой теорий - настолько сумбурны и скорее всего искажают настоящий их смысл (кроме вашей, она неискажена, но также сумбурна), что судить об этих теориях трудно, склрее всего они описывают отдельные признаки или аспекты информации
vayner1940@mail.ru, 27 Июль, 2018 - 13:44,
432
Номер 2018:
В рамках моей теории это звучит не так узко (только о разумных существах, а ведь существуют не только разумные ), а всеохватно : "я мыслю, потому, что существую".
vayner1940@mail.ru, 2 Август, 2018 - 14:56,
Лопухину :
Высказываний В.-физика по этому поводу не слышал. по поводу имени Вы все правильно поняли.
vlopuhin, 3 Август, 2018 - 08:45,
У меня не было сомнений в Ваших умственных способностях, я не увидел выхода в Вашей логической системе, возможно просто не способен увидеть. Извините, если что не так...
vlopuhin, 3 Август, 2018 - 08:54,
Можно посмотреть, например, здесь: Я в метафизике не силён, по моему метафизика плодит слишком много лишних сущностей, только и успевай разгребать завалы.
vayner1940@mail.ru, 3 Август, 2018 - 13:32
Лопухину :
Это не метафизика плодит лишних сущностей, а научные дискуссии на ФШ вместо философских - плодят множество лишних терминов
ПВП, 6 Август, 2018 - 11:56, Поскольку информация производит выбор дальнейшего действия, то возникшее в теме Философский web-сериал "Диалоги" ПВП понятие "иллюзия выбора" оказывается связанным с информацией в иллюзорном плане и может быть обозначено как "иллюзия информации". ...Робот действует по программе, заложенной в него кем-то другим. Выбора он не делает! И даже если создается иллюзия выбора (например, используется условный оператор), вариантность и способ оценки этого "выбора" уже заложен в него разработчиком. PS 06.08.2018 11-45 ИЛЛЮЗИЯ (лат. illusio - обман, заблуждение) - искаженное восприятие или представление действительности.
Иллюзия возникает:
1) при необычных внешних условиях восприятия объектов, причем органы чувств воспринимающего субъекта функционируют нормально (напр., "оптический обман");
2) при необычных (патологических, аффективных, наркотических) состояниях физиологических механизмов субъекта; под влиянием боли, опьяняющих веществ или аффектов (особенно страха, ожидания, надежды) сознание формирует искаженное представление об объектах действительности или воспринимает их неадекватным образом; в данном случае иллюзию следует отличать от галлюцинации, которая возникает в отсутствие внешних объектов.
...(при этом всегда подразумевается зрительное восприятие, поскольку основу самого термина "иллюзия" составляет лат. слово lux (lucis) - свет).
С философской точки зрения, стремление к иллюзорному восприятию действительности является неотъемлемой чертой человеческого сознания, ищущего в нем отдохновения от "суровой действительности", надежды или удовольствия. Так, страх смерти порождает представление о загробной жизни, надоевшая обыденность пробуждает мечты о чуде или "красивой жизни", полет творческой фантазии создает произведения искусства, доставляющие удовольствие. ... (НФЭ 2010).
м.человека.
ПВП, 6 Август, 2018 - 11:56,
...Робот действует по программе, заложенной в него кем-то другим. Выбора он не делает! И даже если
433
создается иллюзия выбора (например, используется условный оператор), вариантность и способ оценки этого "выбора" уже заложен в него разработчиком.
PS 06.08.2018
Дилетант, 6 Август, 2018 - 23:23,
1. Разве роботу являются иллюзии? Ведь у робота тоже может быть т. н. "искажённое восприятие". Ваша оценка: Нет
Фристайл, 7 Август, 2018 - 18:02,
И информация может быть записана на бумаге текстом и воспринята формами чувственности живого организма организма. Представим себе, что вы - антилопа гну, и щиплете себе травку где-то в саванне. Вдруг вы замечаете льва, направляющегося к вам с плотоядными намерениями. Ясное дело, что вы, как гну, получили информацию, но вот изложить её на бумаге, подать докладную вожаку вашего стада, дождаться его резолюции, собрать совещание с тезисами вашего доклада о происках льва,...Не был ни разу гну, но что-то мне подсказывает, что гну как-то поумнее вашего работают с информацией, иначе бы не выжили.
Юрий Кузин, 7 Август, 2018 - 20:35,
" (Второй закон термодинамики) Идея - матрица бытия (платонизм), отсюда и следует плясать)))
Дилетант, 7 Август, 2018 - 23:39,
"Информация это не полная идея". В этом что-то есть. Необходимый элемент при создании идеи.
Дилетант, 8 Август, 2018 - 14:05,
kto, 8 Август, 2018 - 04:46,
"Молекула ДНК это матрица бытия.". Чем отличается геном от молекулы ДНК, хромосомы? Куриное яйцо имеет спящего зародыша в окружении белка - запасов материалов для строительства организма. Запасы белка - живые? Если запасы белка неживые, то их можно заменить искусственными "строительными материалами". Что же касается "матрицы бытия", то геном и его детали - претендент. Но в своём бытии, управлении окружающими вещами, мы практически непрерывно делаем выбор следующего действия. Выбор либо осознанный (при планировании "завтрашней" работы), либо автоматический (при передвижении ног при ходьбе). Выбор происходит под действием "информации об окружающей действительности". Без выбора действия наше бытие не будет бытием, потому что мы перестанем подстраиваться под действительность, соответствовать ей, быть адекватными ей, перестанем "быть" во "вне".
Vladimirphizik, 8 Август, 2018 - 05:24,
Заметка об информации : Мы передаем во внешний мир и принимаем из внешнего мира только данные.Приняв из внешнего мира данные, мы в сознании наделяем их смыслом и, в конечном итоге, превращаем данные в информацию - пищу для разума.Соответственно, при передаче информации во внешний мир, мы кодируем необходимые смыслы в данные и отправляем в таком виде адресату.Схематически это выглядит так: Исходное понятие - кодировка понятия в символы - передача данных от отправителя к получателю через материальный носитель - получение данных человеком-получателем и декодировка символов в понятия.Таким образом, информация - это прерогатива разума, поскольку является продуктом осмысления данных. В реальности нет никаких информационных потоков и информационных полей. Есть только потоки данных и массивы данных. Информация - сугубо идеальный конструкт. Разобрав компьютер, нельзя найти в нем программу. Разобрав голову, нельзя найти в ней информацию. Для сторонников информационных потоков и полей, распространяющихся напрямую между взаимодействующими субъектами без материальных
434
носителей данных, приведем пример. Представим, что в баре сидит симпатичный молодой человек и на видеокамеру мобильного телефона снимает красавицу блондинку напротив. Внезапно она посмотрела на молодого человека и подмигнула. Что это было: передача некой интимной информации от таинственной незнакомки, шутка, позирование на камеру или нервный тик? Остается только догадываться. А вот то, что камера зафиксировала конкретные визуальные данные - это вопросов не вызывает: в случае чего, запись на камере подтвердит достоверность факта подмигивания. Об информационных потоках можно говорить только в том случае, если искусственно придать информации субстанциональность. Но это будет уже чисто теоретическая, вспомогательная модель, позволяющая вычислить какие-то реальные величины. Например, в с определенным успехом применяется вектор Умова-Пойнтинга - вектор плотности потока энергии электромагнитного поля. Как известно, в природе нет такого явления, как энергия, и, тем более, нет потока энергии с какой-либо плотностью. Энергия - это чисто математическое понятие, имеющее смысл затраченной работы. Модуль вектора Пойнтинга равен количеству энергии, переносимой через единичную площадь в единицу времени. Своим направлением вектор определяет направление переноса энергии. Поскольку между плотностью потока энергии и импульсом электромагнитного поля имеется связь, то вектор Умова-Пойнтинга, как чисто математическая модель, позволяет рассчитать реальные параметры электромагнитного излучения. Например, световое давление волны на преграду.
vlopuhin, 8 Август, 2018 - 08:14
Vladimirphizik, 8 Август, 2018 - 05:24, "Соответственно, при передаче информации во внешний мир, мы кодируем необходимые смыслы в данные и отправляем в таком виде адресату.". Нестыковочка получается (см. подчеркнутое). Всё таки какие бы они не были кодированными или нет, но посылаем мы смыслы. Если выкинуть всю цепочку канала связи с его "протоколами обменов" данными, то останется непосредственное представление информации так сказать в теле субъекта, даже ещё точнее, информация и есть субъект мышления. Как я Вам уже где то говорил, для этого потребуется как минимум "два сознания в одном флаконе". По Вашей схеме требуется некое хранилище для "алфавита", чтобы расшифровать и с чем то сверить полученные данные. Но природа очень рациональноэкономична во всём, иначе бы мозгов не хватило для хранилища. Так что во флэшке информация есть, её там не может не быть! Это по другому называется интерсубъективная действительность. Об информационных потоках можно говорить только в том случае, если искусственно придать информации субстанциональность. Но это будет уже чисто теоретическая, вспомогательная модель, позволяющая вычислить какие-то реальные величины. Примерно так, я постулирую Информационное Поле до лучших времён, пока мне про Реальность ничего не известно. У Вас есть за пазухой другой вариант?
vayner1940@mail.ru, 8августа, 2018 - 8:34,
кто :
Геном молекулы ДНК человека - это запись информации памяти Сознания из прошлых жизней человека в нейронах к. б. п. г.
Vladimirphizik, 8 Август, 2018 - 08:36,
"Нестыковочка получается." В упор не вижу, но посылаем мы смыслы. Посылаем смыслы при помощи какого-то носителя. Напрямую смыслы не передаются. Всегда нужен посредник. Если для упрощения схемы смыслам придать субстанциональность, то тогда избавляемся от посредника (так получаем необходимую упрощенность, избавившись от посредника).
vayner1940@mail.ru, 8 августа, 2018 - 9:34,
В.-физику :
Какой же вы физик?! Ведь энергия - это физическое понятие, а не только величина - это кроме того, ,
435
еще и способность тела совершать работу, преодолевая инерцию своей массы покоя.
Фристайл, 8 Август, 2018 - 09:02,
Нет информации самой по себе, информация появляется, когда появляется субъект. Абсолютная Информация - это первоосновная, первопричинная, перво -начальная (в смысле причинности, а не времени) единая и целостная Сущность. Чего-то автор запутался в собственных ногах. То информации самой по себе у него нет, то она у него первопричинная сущность. Думаю, из пыльного мешка пылесоса невозможно выбраться до тех пор, пока не появится хоть какая-то опора под ногами. А читать детективы с середины - удовольствие для нетипичного ума.Вот если вооружиться хотя бы правдоподобной гипотезой о происхождении материи вместе с физическими законами, ей присущимипространством-временем, вот тогда, найдётся место и для правдоподобного представления о том, что есть информация. Ведь если полагать, что мир сотворён богом, и все его законы установлены по произволу божьему, то нет смысла вообще заморачиваться с тем, что есть информация. У бога есть план творения, он же - абсолютная информация. А вот если полагать, что материя вечна, не возникает и не исчезает, а физические законы - свойства материи, непонятно почему именно такие, а заодно откинуть вопрос, в каком-таком физическом эксперименте обнаруженавечность, вот тогда с информацией следует быть поаккуратнее. Ведь существуют демоны Максвелла, которые при наличии у них доступа к абсолютной информации могут создать что-то вроде вечного двигателя. Снова не айс! Да и вообще, слово "информация" одно, а принципиально нетождественных смыслов несколько. Ведь вполне вошла в обиход аббревиатура "СМИ". И что, всё, что понаписали безграмотные журналюги - чистой воды информация? А может информация - величина обратно пропорциональная энтропии? Короче, чтобы что-то писать, ломать копья об информации следует изложить парадигму мироздания, коей руководствуется автор, а уж потом об информации. Может парадигма будет настолько беспомощно глупа, что с автором и спорить никакого смысла не будет. О чём с дураком спорить?
vayner1940@mail.ru, 8 Август, 2018 - 9:12
Фристайл : "Нет информации самой по себе, информация появляется, когда появляется субъект.". Фристайл, Вы с кем-то меня перепутали. Я никогда и нигде не говорил такой глупости и вообще не признаю понятий : "субъект", "объект", "отношения".. "Абсолютная Информация - это первоосновная, первопричинная, первоначальная (в смысле причинности, а не времени) единая и целостная Сущность. "Чего-то автор запутался в собственных ногах. То информации самой по себе у него нет, то она у него первопричинная сущность.". Так что это Вы запутались в своих домыслах. "Короче, чтобы что-то писать, ломать копья об информации следует изложить парадигму мирозданиякоей руководствуется автор, а уж потом об информации". К Вашему сведению (а вернее неосведомленности) - Я свою парадигму мироздания изложил в книге "Бог, человек......", которая размещена на сайте "Самиздат", стр. Симон Вайнер, и на сайте Проза.ру, стр. Симон ВАйнер 3, а также в записи на ФШ. А у Вас есть собственная парадигма мироздания, чтобы "что-то писать, ломать копья об информации"?.
Алла, 8 Август, 2018 - 09:15,
Фристайл, 8 Август, 2018 - 09:02, Короче, чтобы что-то писать, ломать копья об информации следует изложить парадигму мироздания, коей руководствуется автор, а уж потом об информации. Может парадигма будет настолько беспомощно глупа, что с автором и спорить никакого смысла не будет. О чём с дураком спорить?Ну, так давай - изложи свою "парадигму мироздания
vlopuhin, 8 Август, 2018 - 09:22
Могу ошибаться, но правильнее было бы сказать не мироздания, а мировоззрения, от никакого до философского.
Алла, 8 Август, 2018 - 09:30,
Эта претензия не ко мне, а к автору коммента
436
vlopuhin, 8 Август, 2018 - 11:39, "...следовало бы назвать тему не иллюзия информации, а иллюзия выбора, или даже иллюзия свободы". У меня информация связана с выбором и сравнением: связывает сравнение с выбором. А источником идеи "иллюзии" послужила фраза "иллюзия выбора". Поскольку к выбору приводит информация, то и рассматривать эффективнее будет "иллюзию информации", а не "иллюзию выбора". Вы же можете открыть тему с любой "иллюзией", хоть мышления, хоть свободы - всё будет интересно.
"Мне пока не принципиально то ли это электромагнитные волны распространяются в информационном поле, то ли электромагнитные волны являются носителями информационного поля. На данном этапе исключительно логика, и ничего более. Правда с определённой долей уверенности можно утверждать, что природа не терпит пустоты, и это хорошо усвоили музыканты и программисты: пауза - это звук, пробел - это буква. А ноль - это число! :) А вот Владимиру (Дилетант), на мой взгляд, следовало бы назвать тему не иллюзия информации, а иллюзия выбора, или даже иллюзия свободы, хотя свободу мышления пока ещё никто не отменял, даже наоборот, кое кто озадачен вопросом можно ли вообще не мыслить?
Евгений Волков, 8 Август, 2018 - 11:47,
vlopuhin, 8 Август, 2018 - 09:22, "Могу ошибаться, но правильнее было бы сказать не мироздания, а мировоззрения, от никакого до философского.". Правильно, Виктор Борисович, мировоззрение. Леонид как всегда недодумывает или поторопился. Но вот мировоззрение всегда у любого человека, даже у младенца начинается с мысли .
Vladimirphizik, 8 Август, 2018 - 14:36,
Посылаем смыслы при помощи какого-то носителя. Напрямую смыслы не передаются. Всегда нужен посредник. Посредником может быть гонец или дипкурьер. Гонец передаст слова и даже смыслы, дипкурьер только слова.
Дилетант, 8 Август, 2018 - 16:58,
Vladimirphizik, 8 Август, 2018 - 05:24, "...Мы передаем во внешний мир и принимаем из внешнего мира только данные.". Мы передаем во внешний мир и принимаем из внешнего мира только слова. Если отвлечься от носителя, то передаём и принимаем формы. Кибернетики, не зная как назвать формы, приходящие извне, называют их "данными", потому что они "даются" действием на материальном "носителе" этих форм. "Клинопись" - это следы, оставленные в глине, имеющие определённую конфигурацию, адекватную форме понятия. То есть, форму понятия, "перекодированную" в форму следа. Фс=Пк(Фп) - конфигурация формы следа Фс (клинопись) связана неким параметром кодирования Пк с конфигурацией формы понятия Фп (слова). Здесь, при активации слова Фп или Фс, связанных жёстким параметром Пк, возникает понимание этого слова, образуя адекватное понятие этого слова. мы кодируем необходимые смыслы в данные и отправляем в таком виде адресату. Преобразуем понимание в понятия, которые оформляем словами. Затем слова понятий перекодируем в слова на другом носителе, придав ему, приемлемую этим носителем, форму, конфигурацию формы. Например, носитель ЭМ волна, формируется в пакеты адекватным параметром кодирования Пк (модуляция голосом). получение данных человеком-получателем и декодировка символов в понятия Да. Преобразование полученных слов в понятия посредством понимания. Разобрав компьютер, нельзя найти в нем программу. Разобрав голову, нельзя найти в ней информацию. Точно. Данных тоже не найти. И слов тоже. Только в клинописи. Как известно, в природе нет такого явления, как энергия, и, тем более, нет потока энергии с какой-либо плотностью. Энергия - это чисто математическое понятие Однако, формы следов, клинописи, в глине образуются. Не от формул энергии же. Формула энергии - это форма, "снятая" с самой энергии посредством конфигураций оставленных ею следов слов - ФОРМ.
Дилетант, 8 Август, 2018 - 17:17,
437
vlopuhin, 8 Август, 2018 - 08:14,
"Всё таки какие бы они не были кодированными или нет, но посылаем мы смыслы.". Это Вы так думаете (мы так думаем), когда посылаем. Это "первая иллюзия информации". Правда, её бы надо назвать "иллюзией посылки, посылания, смысла", потому что "информация" немного другое, нежели смысл". Машина же посылает следы на носителе. У машины на этот счёт нет никаких иллюзий. Она не думает, не имеет понятия, потому что не имеет понимания, хотя ОТНОШЕНИЯ между словами ЧЬЁГО-то ПОНЯТИЯ составляет. Останется непосредственное представление информации так сказать в теле субъекта, даже ещё точнее, информация и есть субъект мышления. Тепло. Информация - субъект выбора, - так будет ещё теплее. Правда, в другом месте было сказано, что информация "агент выбора". Может это будет вернее, надо разбираться
Дилетант, 8 Август, 2018 - 17:19,
Посылаем смыслы при помощи какого-то носителя. Напрямую смыслы не передаются. Всегда нужен посредник. Посредником может быть гонец или дипкурьер. Гонец передаст слова и даже некоторый смысл, а дипкурьер смысла не передаст.
Дилетант, 8 Август, 2018 - 17:28,
vlopuhin, 9 Август, 2018 - 03:26, "У меня информация связана с выбором и сравнением: связывает сравнение с выбором.". Да, я это помню, и ещё с формами, правда я уже запутался в том, что подразумевается под этим загадочным словом. Но самое обидное, что это нечто в отличии от меня понимает самый простецкий калькулятор.
Vladimirphizik, 8 Август, 2018 - 17:44
"....это форма, "снятая" с самой энергии." Сможете описать геометрическую форму энергии. Чтобы было понятно: геометрическая форма входит в состав философской формы, как обобщенно (формально) описанное место в пространстве. Только не спутайте с формой движения, поскольку энергия и движение - это не одно и то же. И, на всякий случай, напомню, что энергия - это осуществленная работа.
Vladimirphizik, 8 Август, 2018 - 17:47,
Мы передаем во внешний мир и принимаем из внешнего мира только слова. А мама-кошка приносит для котят чуть-чуть придушенную мышку. Зачем, спрашивается? Принесла бы мертвую - и всех делов. Те бы поели и спать легли. Ан нет: потом котята всю жизнь играют в кошки-мышки.
Дилетант, 8 Август, 2018 - 20:33
Vladimirphizik, 8 Август, 2018 - 17:47
"А мама-кошка приносит для котят чуть-чуть придушенную мышку. Зачем, спрашивается? Принесла бы мертвую ...". Для того, чтобы отличить робота-мышку от мышки, её надо "истинно съесть", а не играться в модель мышки с мотором.
Vladimirphizik, 8 Август, 2018 - 20:50,
Кому съесть? Кошки прекрасно играют и с механическими мышками. И так же прекрасно отличают механических мышек от натуральных.
Дилетант, 8 Август, 2018 - 21:09,
Именно. И так же прекрасно теперь едят кошачий корм вместо натурального. Опять возникает вопрос об "иллюзии информации" от натурального и искусственного продукта. Как думаете, если котёнка приучить играть с механической мышкой, будет ли он затем ловить мышей?
Vladimirphizik, 8 Август, 2018 - 21:53,
438
Разве основные потребности живого организма уже отменены? И, вообще, пример с кошками-мышками касался Вашего утверждения
Дилетант, 8 Август, 2018 - 20:13
Vladimirphizik, 8 Август, 2018 - 17:44, ".... это форма, "снятая" с самой энергии. Сможете описать геометрическую форму энергии?". A = Fs*S. Откладываем по оси S пройденный путь, а по оси F величину силы. Рисуем график. Конфигурация формы, ограниченная осями под графиком даст конфигурацию формы энергии/работы. Площадь этой фигуры будет величиной формы (числа) энергии. Проблема не в том, как нарисовать, снять форму. Проблема в том, как из формы (рисунка, чертежа, напечатанного слова) получить вещь
Vladimirphizik, 8 Август, 2018 - 17:47,
Мы передаем во внешний мир и принимаем из внешнего мира только слова. А мама-кошка приносит для котят чуть-чуть придушенную мышку. Зачем, спрашивается? Принесла бы мертвую - и всех делов. Те бы поели и спать легли. Ан нет: потом котята всю жизнь играют в кошки-мышки.
Дилетант, 8 Август, 2018 - 20:33
Vladimirphizik, 8 Август, 2018 - 17:47
"А мама-кошка приносит для котят чуть-чуть придушенную мышку. Зачем, спрашивается? Принесла бы мертвую ...". Для того, чтобы отличить робота-мышку от мышки, её надо "истинно съесть", а не играться в модель мышки с мотором.
Vladimirphizik, 8 Август, 2018 - 20:50,
Кому съесть? Кошки прекрасно играют и с механическими мышками. И так же прекрасно отличают механических мышек от натуральных.
Дилетант, 8 Август, 2018 - 21:09,
Именно. И так же прекрасно теперь едят кошачий корм вместо натурального. Опять возникает вопрос об "иллюзии информации" от натурального и искусственного продукта. Как думаете, если котёнка приучить играть с механической мышкой, будет ли он затем ловить мышей?
Vladimirphizik, 8 Август, 2018 - 21:53,
Разве основные потребности живого организма уже отменены? И, вообще, пример с кошками-мышками касался Вашего утверждения
Vladimirphizik, 8 Август, 2018 - 17:49,
Мафиози из коза ностры при помощи гонца или дипкурьера отправляют приговоренному к смерти мертвую рыбу. Судя по Вашим словам, без всякого смысла.
Дилетант, 8 Август, 2018 - 20:56,
Мафиози - да... Но мы разве мафиози? Если мне пришлют мёртвую рыбу, то : если она не испорченная, то я её зажарю; если испорченная, то выброшу. Если в посылке находится предмет, смысла которого я не понимаю, или понимаю другой смысл, то смысла в посылке нет. Если бы в посылке был смысл, то я бы ВСЕГДА пользовался предметом в соответствии с этим смыслом. Или не пользовался (субъективно). Заметим, что в рассуждении наблюдается "двойной смысл": иерархия смыслов; и иерархия принятия решений, некая "пирамида". Возникает а) смысл предмета в посылке и б)смысл самой посылки.
1. Информация по прибытии посылки, решение: брать не брать. - выбор.
2. Информация по открыванию посылки: открывать/не открывать, - выбор... и т.д.
Дилетант, 8 Август, 2018 - 20:19,
439
Vladimirphizik, 8 Август, 2018 - 20:48,
Не пойму, что Вы хотите обсудить.
Дилетант, 8 Август, 2018 - 21:02,
Обсуждается, как выяснилось, иллюзия передачи смысла в тексте: на бумаге, глине, в контейнере, или на/в ином носителе.
Vladimirphizik, 8 Август, 2018 - 21:49,
"Конфигурация формы, ограниченная осями под графиком даст конфигурацию формы энергии/работы.".Теперь вспомните свое: "Однако, формы следов, клинописи, в глине образуются. Не от формул энергии же. Формула энергии - это форма, "снятая" с самой энергии посредством конфигураций оставленных ею следов.". Как Вы собираетесь объединить конфигурацию графика для энергии с конфигурацией следов от энергии?
Евгений Волков, 8 Август, 2018 - 21:57,
Vladimirphizik, 8 Август, 2018 - 21:53, "Разве основные потребности живого организма уже отменены? И, вообще, пример с кошками- мышками касался Вашего утверждения о передаче информации при помощи слов." Организм не потребляет всё подряд, а различает "полез-ное" и то, что не "полез-ное". Различает не по качеству, а по количеству формы. По качеству организм начинает различать позже, когда потреблённое начинает усваиваться. Бывает, что слишком поздно.Но есть колорадские жуки и вирусы, которые хорошо мутируют. Не надо мне приписывать то, чего не говорил. А говорил, что информация не передаётся при помощи слов. Вы это выдумали, а сказали, что я чего-то передал словами. Факт НЕ-передачи налицо, а утверждается обратное - это и есть "иллюзия информации". В данном случае "иллюзия передачи информации". Ведь по этому, якобы факту передачи, ВЫ (а не я) будете принимать решение относительно меня. А факта передачи информации НЕ БЫЛО, а было её возникновение в месте приёма от принятых слов - ФОРМ.
Vladimirphizik, 8 Август, 2018 - 22:06,
В годы войны англичанами был разгадан алгоритм кодирования сообщений немцев при помощи "Энигмы". Кодировка предназначалась для того, чтобы англичане (точнее, никто другой) не смогли прочитать сообщения. Если в текстах содержалась иллюзия, то ради чего был весь этот сыр-бор? Приведу еще пример. Пират нарисовал карту с закодированными координатами нахождения клада (здесь мы заменили "мы, фашисты" на "я, пират"). Рисовал только и исключительно для себя. Ни для кого другого. Но находится умелец, который разгадывает код. Опять иллюзия смысла? Если один субъект в знак закладывает какой-то смысл, то, рано или поздно, найдется другой субъект, который извлечет из знака заложенный смысл.
Дилетант, 9 Август, 2018 - 00:05,
Vladimirphizik, 8 Август, 2018 - 22:06, "Кодировка предназначалась для того, чтобы англичане (точнее, никто другой) не смогли прочитать сообщения. Если в текстах содержалась иллюзия". А откуда выскочила "передача иллюзии"? Ни иллюзии, ни смыслы, ни информация, ни представления, ни образы, ни явления, ни феномены, ни ноумены, ни ощущения не передаются, а возникают.Вы ещё скажите, что если тексты были закодированы, то и кодировка передавалась. По вашей логике так должно быть. Если один субъект в знак закладывает какой-то смысл, то, рано или поздно, найдется другой субъект, который извлечет из знака заложенный смысл. Верна и другая трактовка: Если один субъект в знак НЕ закладывает какой-то смысл, то, рано или поздно, найдется другой субъект, который извлечет из знака НЕ заложенный смысл.
Дилетант, 9 Август, 2018 - 00:58,
440
Vladimirphizik, 8 Август, 2018 - 21:49,
"Как Вы собираетесь объединить конфигурацию графика для энергии с конфигурацией следов от энергии?". Зачем мне это делать? Всё давно сделано без меня. Следы от энергии регистрируются, например, в камере Вильсона. Или следы от энергии можно регистрировать иным способом?, не оставляя следов? След от энергии это не сама энергия, а её "формальная отметка". По этим отметкам составляем "конфигурацию тела энергии", его формы. Сила же измеряется другой силой, величина которой известна, путём сравнения и получения ИНФОРМАТИВНОГО результата, т. е., "информации". Теперь надо привязать количество измеренной силы, к каждой точке тела энергии, через пройденный путь - опять координаты точек тела.
vlopuhin, 9 Август, 2018 - 03:33
"Это Вы так думаете (мы так думаем), когда посылаем.". Я не думаю, я посылаю созревшую мысль незадумываясь, на автомате, лишь бы язык был подвешен не криво. А вот машина путём банального перебора, чего с дуры взять... Где то в предыдущих сериях я говорил о том, что лакмусовая бумажка любой теории время, если оно присутствует в явном виде (формализовано и встроено в теорию), то к теории нужно отнестись внимательнее, там наверняка что то есть дельное. Так что такое время в Вашем "агентстве выборов"?
Vladimirphizik, 9 Август, 2018 - 03:54,
vlopuhin, 9 Август, 2018 - 03:33, "Это Вы так думаете (мы так думаем), когда посылаем. Я не думаю, я посылаю созревшую мысль незадумываясь, на автомате, лишь бы язык был подвешен не криво.". Об этом и речь, что в словах мысли уже нет. Нет никакого "смысла". А говорим, что посылаем"смысл/ мысль" - типичная иллюзия "посыла мысли". Речь идёт о посылках слов, вещей. Если бы там были смыслы и мысли, то они были бы видны всем, кто их "читает". "Так что такое время в Вашем "агентстве выборов"?". Как было, так и осталось - промежуток между состояниями
vlopuhin, 9 Август, 2018 - 03:26,
"У меня информация связана с выбором и сравнением: связывает сравнение с выбором.". Да, я этопомню, и ещё с формами, правда я уже запутался в том, что подразумевается под этим загадочным словом. Но самое обидное, что это нечто в отличии от меня понимает самый простецкий калькулятор.
Vladimirphizik, 9 Август, 2018 - 05:44,
Чуть-чуть о философской форме и геометрической форме, их связи я писал выше ссылка . Даже этого "чуть-чуть" становится до неприличия много, чтобы увидеть нестыковки в Ваших ответах о философской и геометрической формах энергии.
Vladimirphizik, 9 Август, 2018 - 06:10,
" А я, по своей глупости, нашел в них еще и информацию, приписав Вам то, что Вы не говорили. Так что простите. Лоханулся.". Да, нет, всё нормально. Информация именно возникает из операции (моей операции, моего я", моим действием) сравнения приходящих слов (форм).. А уж что возникло, то и возникло: понимается в месте возникновения, тут же и принимается решение о действии, напечатывании букв, например. Переставление слов в принятых/полученных/ данных-текстах - это почти автоматическое действие инверсии противолежащего. От этого, естественно, меняется и понимание принятых слов. В машинах инверсии не происходит, но иногда только такой же человек, но и вывеска на окне, Этот режим оппонирования называется "тихо сам с собою я веду беседу". Вывеска же не может вам возразить. Собственно "мышление" внутри меня этим и занимается: сравнивает имеющиеся слова-формы-понятия и укладывает их в структуры, не противоречащие друг другу.носитель (знак) + данные (смысл) = понятие У меня другая формула: понятие = понимание + форма. Носитель - это вещь, на которой есть след, который этот носитель и "несёт". В отвлечённом виде носитель предстаёт субстратом: это такое свойство материи сохранять форму и принимать форму. "Контейнер" - это тоже "носитель", но некий объём пространства,
441
очерченный конфигурацией поверхности этого объёма, с возможностью вмещения субстрата с формами. А если рассудительно, то контейнер - это поверхность субстрата с принятыми и не принятыми формами, где субстрат с формами мысленно удалён. Контейнер может быть пустым (без субстрата, без форм), а может быть заполнен. Это аналог Вашего "ящика без стенок": где от стенок осталась только их форма, конфигурация формы. Знак - это "след" на носителе, который затем для кого-то или для чего-то "значит": под этим знаком содержатся либо иерархия других знаков-следов (формальный денотат для "чего-то"); либо натуральный денотат - естественные, натуральные отношения для "кого-то".Смысл - это ощущение от нужности или ненужности какой-либо части процесса в процессе достижения цели. Ясное дело, что "смысл" в пришедшей посылке будет только тогда, когда её содержимое пригодится для достижения некоей "моей цели". И этот "смысл" именно ПОЯВИТСЯ у меня, когда я увижу "детали" этой посылки и их пригодность для достижения моих целей. форма любого элемента Абсолюта = качество + место У формы принципиально нет качества, потому что она есть число/точка, не имеющая размера, ноль. Но между точками есть промежутки, которые и "скрепляют" эти точки/числа. Вот эти "промежутки" - отношения, и придают форме качество скреплённости, качество "держать конфигурацию", "держать форму". "Я так думаю, что при помощи текста (набор знаков) передал Вам логически связанный набор понятий; Я так думаю, что при помощи текста (набор знаков) передал Вам логически РАЗОРВАННЫЙ набор понятий. И не понятий, а слов - знаков на бумаге. Если бы передавались "понятия", то и машина тоже бы понимала. А если бы не понимала, то и не передавала бы. Если же машина передаёт, то этих понятий там и нет. Ну, не передаёт машина понятия, а передаёт "чёрточки на бумаге". Передача понятий машиной - это человеческая иллюзия передачи понятий. Потому что у человека есть собственный "механизм" образования понятий, которым он "вдруг" начинает понимать совершенно неодушевленные предметы.
vayner1940@mail.ru, 9 августа, 2018 - 9:34,
Дилетанту, Вл. - Физику, Лопухину :
Ваш взаимнодобряемый бред и галиматья, уже завязли в ущах и о них рябит в лазах. Укажу только на "изюминки" : "Понимание - это кружение сознания в окрестностях точки расположения понятия." (Вл.-физик) - по моему надо допиться до горячки, чтоб сознание закружилось вокруг точки понятия, а где эта точка? И сколько нужно кружиться сознанию, чтоб оно поняло?; "Я не думаю, я посылаю созревшую мысль незадумываясь, на автомате, лишь бы язык был подвешен не криво" (Лопухин) - интересно где его мысли зреют, если он не думает? - это новый вид телепатии - передача мыслей языком ?; "Речь идёт о посылках слов, вещей. Если бы там были смыслы и мысли, то они были бы видны всем, кто их "читает" (Дилетант) - не понятно посылка слов - это общение, а посылка вещей, каким боком она к посылке мыслей? - и разве все, читающие слова на знаком языке не понимают их смысла? И еще много таких "изюминок" .
Дилетант, 9 Август, 2018 - 14:28,
vlopuhin, 9 Август, 2018 - 03:26, "Но самое обидное, что это нечто в отличии от меня понимает самый простецкий калькулятор.". Калькулятор не понимает, потому что у него нет "понимания", но в нём есть движение "электричества", которое переводит состояния (формы) из одного в другое, образуя разные конфигурации из чисел/точек. Число/точка - это элемент формы, единица формы. Сравнивать можно количества этих единиц и выдавать результат. Сравнение при этом осуществляется сторонней для формы (числа) силой. Сравнивать можно силы и выдавать результат. Сила при этом может быть внешняя и внутренняя. Результат сравнения имеет в своём составе силу и её величину. Сама сила производит продвижение, а её величина используется для выбора направления.
Дилетант, 9 Август, 2018 - 14:38,
vlopuhin, 9 Август, 2018 - 03:33 "Это Вы так думаете (мы так думаем), когда посылаем.". Я не думаю, я посылаю созревшую мысль незадумываясь, на автомате, лишь бы язык был подвешен не криво.".Об этом и речь, что в словах мысли уже нет. Нет никакого "смысла". А говорим, что посылаем
442
"смысл/мысль" - типичная иллюзия "посыла мысли". Речь идёт о посылках слов, вещей. Если бы там были смыслы и мысли, то они были бы видны всем, кто их "читает". "Так что такое время в Вашем "агентстве выборов"?". Как было, так и осталось - промежуток между состояниями.
vlopuhin, 10 Август, 2018 - 06:01
Где то я уже слышал, что между двумя точками нельзя ничего втиснуть :) . Но дело даже не в этом, Вы время определили через состояния, то есть если убрать состояния, или хотя бы одно из двух, исчезает время. Другими словами, если я перестану мыслить, а говорят это можно, то исчезнет время. Вот он рецепт долголетия!
vlopuhin, 10 Август, 2018 - 06:01
Где то я уже слышал, что между двумя точками нельзя ничего втиснуть :) . Но дело даже не в этом, Вы время определили через состояния, то есть если убрать состояния, или хотя бы одно из двух, исчезает время. Другими словами, если я перестану мыслить, а говорят это можно, то исчезнет время. Вот он рецепт долголетия!
Дилетант, 12 Август, 2018 - 13:36,
vlopuhin, 10 Август, 2018 - 6:01 "Где то я уже слышал, что между двумя точками нельзя ничего втиснуть....". Между двумя точками нельзя вставить точку, если эти точки связаны необходимостью: однозначным переходом. Если вставить ещё одну точку, то прежняя необходимость нарушается и становится между "старой" и "новой" точками. Точки, связанные необходимостью, рядом положены (рядом-положенные), в отличие от "рядо-положенных" - находящихся в одном ряду, но не рядом. Точки, которые находятся рядом - различимы. Точка же, вставленная между ними становится неразличимой, потому что с ней нет отношения, не возникает отношения.Если эта третья точка становится различимой, то это означает, что она становится рядом-положенной, а прежняя необходимость нарушается, разбивается на две необходимости, посредством "третьего". Время определили через состояния, то есть если убрать состояния, или хотя бы одно из двух, исчезает время. Время (дление, скорость) "находится" в переходе из одного состояния в другое. Наикратчайшее время определится наивысшей скоростью перехода.Но если состояния нет, то переход будет, как говорится, "вечен", не иметь отсчёта длительности, БЕЗ-временен. Утилитарное (информационное) время имеет множество переходов во множестве состояний. Мы, живущие, всегда находимся в движении согласно возникающей в нас информации.
vlopuhin, 13 Август, 2018 - 04:12,
"Точки, которые находятся рядом - различимы. Точка же, вставленная между ними становится неразличимой, потому что с ней нет отношения, не возникает отношения.". По моему Вы точку наделили смыслом, более того у Вас все точки разные. Интересно, как Вы их различаете, по размеру, или по цвету? 1.Но если состояния нет, то переход будет, как говорится, "вечен", не иметь отсчёта длительности, БЕЗ- временен. 2. Утилитарное (информационное) время имеет множество переходов во множестве состояний.
3. Мы, живущие, всегда находимся в движении согласно возникающей в нас информации. 1. Вечность и моментальный срез это одно и то же. Нулевая темпоральность и бесконечная темпоральность тождественны. 2. Отличительная особенность метафизиков плодить сущности пачками за один присест! 3. А так же связывать несвязуемое, и впихивать невпихуемое. (ну типа речка движется и не движется, вся из лунного серебра...)
Дилетант, 13 Август, 2018 - 09:17,
vlopuhin, 13 Август, 2018 - 04:12, "По моему Вы точку наделили смыслом, более того у Вас все точки разные. Интересно, как Вы их различаете, по размеру, или по цвету?". Ход мыслей - да, а оформление
443
- нет. Или наоборот. Но это уже издержки двойственности формы "стояния" и формы "движения". Я не наделяю точки смыслом, но придаю смысл моему мышлению о пределе различимости. Различаю точки по их координатам. Если между точками можно вставить чёрточку (линию), то они различимы, а если нельзя - то неразличимы. Думаете, что линию всегда можно вставить? Да, но только в случае, если эта линия сделана из точек. Но у линии есть одно поганое для точек свойство: она непрерывна. А точки дискретны. 1. Вечность и моментальный срез это одно и то же. Нулевая темпоральность и бесконечная темпоральность тождественны. Оно, конечно, так. Крутящаяся без трения на ребре монета, и она же, лежащая на боку - одно и то же. Получается. 2. Отличительная особенность метафизиков плодить сущности пачками за один присест! Отличительная особенность физиков складывать движение в форму за один присест. 3. А так же связывать несвязуемое, и впихивать невпихуемое. (ну типа речка движется и не движется, вся из лунного серебра...) И кто это придумал: видеть, слышать, ощущать, да ещё и радугу с громом? У меня другая формула: понятие = понимание + форма. Понимание - это кружение сознания в окрестностях точки расположения понятия. Чем шире радиус кружения - тем лучше и шире понимание. Форма понятия касается формы идеи понятия, или качества идеи, поскольку какое может быть место и время у понятия, как точки, в которой происходит мгновенное осознавание дхармы, помеченной определенным знаком? В итоге получается, что под определение понятия Вы включаете кручение сознания вокруг точки с качеством идеи в этой точке. Типа того, что получается, если кружащийся вокруг камня автомобиль объединить с надписью на камне "Здесь были Ося и Киса". Нелепица. Другими словами: понимание наступает в процессе мышления, то есть при использовании. двух и более понятий, а единичное понятие - осознается Разные процессы. Тем не менее, Вы пытаетесь в понятие, которое осознается, впихнуть еще и мышление, в котором задействованы другие понятия. Это и есть нелепица. И, вообще, здесь ссылка - лаконичный ответ об информации.
vlopuhin, 10 Август, 2018 - 06:05
Как же калькулятор может ничего не понимать, если он у Вас оперирует формами/числами?
Дилетант, 12 Август, 2018 - 13:39,
У калькулятора нет "понималки", а есть только "считалка/решалка"
Vladimirphizik, 10 Август, 2018 - 09:43,
Это в материальном мире кусок хлеба, например, напрямую передается из рук в руки. А в идеальным миром все обстоит по-другому: информация, или "пища разума", из головы в голову напрямую непередается. Участвует посредник. Один человек "достает" из своей головы необходимую идею и затем реализует (Движение) эту идею в каком-то особенном пространстве. Это значит, что человек вкладывает определенный смысл в посредника и отправляет во внешний мир. Посредником, в котором содержится смысл, может быть все, что угодно. Хоть гонец, хоть дудец, хоть камень дороги, хоть записка пирата, хоть что-либо другое. Другой человек принимает посредника, считывает с него смысл и отправляет в свою голову в виде осознанной идеи. Таким образом, с идеи все началось - идеей все и закончилось. От этой схемы никуда не деться.
Дилетант, 12 Август, 2018 - 14:00,
Vladimirphizik, 10 Август, 2018 - 09:43, " Посредником, в котором содержится смысл, может быть все, что угодно. Хоть гонец, хоть дудец, хоть камень у дороги, хоть записка пирата, хоть что-либо другое. Другой человек принимает посредника, считывает с него смысл и отправляет в свою голову в виде осознанной идеи.". Вот и возьмите камень у дороги и считывайте с него хоть смысл, хоть информацию. Камней много. Много информации. Много идей. Может, именно этот камень мой, мне предназначен. Вот я с ним и ношусь всю жизнь, отгадывая смысл, который там заложен для меня. Но если смысл в камне заложен один и тот же, почему же разные люди используют этот камень по-разному, каждый на свой лад. Может что-то в "ладах" надо подправить?
vlopuhin, 10 Август, 2018 - 10:05,
444
Так вот если исключить из этой схемы посредников, то останется информационное пространство! Или, если это часть этого пространства (информационный контейнер) - информация в "стерильном виде", или по другому точка изнутри, или просто поток, дело не в названии. Почему кусок информационного пространства нельзя передать непосредственно из одного мозга в другой? А кто вообще это придумал, что нельзя? Не могу и нельзя вещи разные, дело времени...
Vladimirphizik, 10 Август, 2018 - 10:17
Я уже говорил ранее, что понятия бывают разные: не только в голове есть понятие, но и вне головы. Помните, в темах о понятии я часто спрашивал: "Это что же получается: слово "гравитация" есть, а понятия "гравитация" нет?". Понятия субстанционизируют информацию. Получается единое информационное поле, или поле понятий: понятия в голове любого субъекта + понятия вне голов в виде артефактов, наполненных каким-то субъектом определенного смысла.
kto, 11 Август, 2018 - 01:42,
Информация- вселенная, противостоящая энтропии (Второй закон термодинамики) Информация это форма движения 0-1 связанная с формой чувственности приятно-неприятно. Форма чувственности приятно-неприятно идуктируется внешним сигналом во внутреннем пространстве молекулы ДНК, а форма движения 0-1 индуктируется во внешнем пространстве молекулы ДНК. Эти две формы индуктируются из структуры бытия электронов молекулы ДНК одновременно и называются идеей. Формы движения уходят во внешний мир молекулы ДНК, а формы чувств уходят во внутренний мир ядер атомов молекулы ДНК. Формы движения 0-1, индуктированные молекулой ДНК и ушедшие во внешний мир, могут быть связаны в вычислительной машине в виде информации.
Юрий Кузин, 11 Август, 2018 - 02:02,
То, что Вы пишите, я подробно разобрал в топике "Мысль-мышление (яд цикуты или ванильно- шоколадное мороженное)"http://philosophystorm.org/mysl-myshlenie-yad-tsikuty-ili-vanilno-shokol...
kto, 11 Август, 2018 - 05:30,
Согласен, если Ваша толща это пространство генома клетки-Я, расположенной в голубом пятне ствола головного мозга.
vayner1940@mail.ru, 13 августа, 2018 - 9:34,
Дилетанту :
Ваша очередная "одрица", на которой Вы "втюхались" в тему об информации и под "крышей которой Вы с В-физиком и Лопухиным обсуждаете всякие тупости вроде разницы между гонцами и дипкуръерами, положенными в ряд точками, посылками и контейнерами со смыслом и др. болезненные фантазиями - "иллюзия информации"- уже навязла в зубах, да еще и тему времени присобачили сбоку припеку и не можете решить, что же будет с "исчезнувшими состояниями", хотя все проще "пареной репы" если исчезнет состояние предмета - исчезнет и сам предмет, лишившись последнего своегопроцеессе "заговаривания" вы договорились до исчезновения предмета разговора- времени и не заметив этого - продолжаете "фантазировать, взявшись уже за вечностьи метафизику впридачу.
Дилетант, 13 Август, 2018 - 10:58,
Vladimirphizik, 8 Август, 2018 - 05:24 "...Мы передаем во внешний мир и принимаем из внешнего мира только данные.". Мы передаем во внешний мир и принимаем из внешнего мира только слова.
Если отвлечься от носителя, то передаём и принимаем формы.Кибернетики, не зная как назвать формы, приходящие извне, называют их "данными", потому что они "даются" действием на материальном "носителе" этих форм. "Клинопись" - это следы, оставленные в глине, имеющие
445
определённую конфигурацию, адекватную форме понятия. То есть, форму понятия, "перекодированную" в форму следа. Фс=Пк(Фп) - конфигурация формы следа Фс (клинопись) связана неким параметром кодирования Пк с конфигурацией формы понятия Фп (слова). Здесь, при активации слова Фп или Фс, связанных жёстким параметром Пк, возникает понимание этого слова, образуя адекватное понятие этого слова.мы кодируем необходимые смыслы в данные и отправляем в таком виде адресату.Преобразуем понимание в понятия, которые оформляем словами. Затем слова понятий перекодируем в слова на другом носителе, придав ему, приемлемую этим носителем, форму, конфигурацию формы. Например, носитель ЭМ волна, формируется в пакеты адекватным параметром кодирования Пк (модуляция голосом), получение данных человеком-получателем и декодировка символов в понятия. Да. Преобразование полученных слов в понятия посредством понимания. "Разобрав компьютер, нельзя найти в нем программу. Разобрав голову, нельзя найти в ней информацию.".Точно. Данных тоже не найти. И слов тоже. Только в клинописи. Как известно, в природе нет такого явления, как энергия, и, тем более, нет потока энергии с какой-либо плотностью. Энергия - это чисто математическое понятие. Однако, формы следов, клинописи, в глине образуются. Не от формул энергии же. Формула энергии - это форма, "снятая" с самой энергии посредством конфигураций оставленных ею следов.
vayner1940@mail.ru, 13 августа, 2018 - 11:34,
Дилетанту : Ну вот, еще поток галиматьи. Отмечу только изюминки : 1. "Мы передаем во внешний мир и принимаем из внешнего мира только". А как же быть с ощущениями, разве мы их не принимаем из внешнего мира? 2. "Как известно, в природе нет такого явления, как энергия, .....Энергия - это чисто математическое понятие". Вот тебе и раз!!!. А как же физика и ее определения энергии как способности преодолевать инерцию и совершать работу??.
Vladimirphizik, 13 Август, 2018 - 12:08,
У меня другая формула: понятие = понимание + форма. Понимание - это кружение сознания в окрестностях точки расположения понятия. Чем шире радиус кружения - тем лучше и шире понимание. Форма понятия касается формы идеи понятия, или качества идеи, поскольку какое может быть место и время у понятия, как точки, в которой происходит мгновенное осознавание дхармы, помеченной определенным знаком? В итоге получается, что под определение понятия Вы включаете кручение сознания вокруг точки с качеством идеи в этой точке. Типа того, что получается, если кружащийся вокруг камня автомобиль объединить с надписью на камне "Здесь были Ося и Киса". Нелепица. Другими словами: понимание наступает в процессе мышления, то есть при использовании двух и более понятий, а единичное понятие - осознается. Разные процессы. Тем не менее, Вы пытаетесь в понятие, которое осознается, впихнуть еще и мышление, в котором задействованы другие понятия. Это и есть нелепица. И, вообще, здесь ссылка - лаконичный ответ об информации.
Дилетант, 13 Август, 2018 - 15:01,
Vladimirphizik, 10 Август, 2018 - 10:08, "Понимание - это кружение сознания в окрестностях точки расположения понятия. Чем шире радиус кружения - тем лучше и шире понимание.". Этого я не понимаю. Но моё отношение к окружающему меня миру, который даётся мне в ощущениях явлений, рождает картину мира. А вот и "ощущения", и "видение", и "понимание" отношения меня к миру, отношу в область трансцендентного, мне недоступного, но откуда мне становятся и понятными мои отношения и картина мира. Вы видите "сознание", а я - не вижу, но сознаю, что оно есть. Понимание для меня это "индикатор" процесса мышления, отношения противоположностей, в результате которого возникает "предмет отношения двух противоположностей" - единый предмет, "понятие" об этом предмете. Потому, понятие - это понимание, ограниченное формами понимаемого предмета. Понимание трансцендентно, потому и "понятие" тоже трансцендентно. Но у понятия есть общее с реальностью: это формы предмета. Понятие опять же ВОЗНИКАЕТ при взгляде (внимании) на предмет, когда определяются его формы. Когда формы не определены, то присутствует (или не
446
присутствует) процесс понимания этого непонятного. Форма понятия касается формы идеи понятия, или качества идеи, Если "формы касаются", то они есть одно и то же, одни и те же формы. То же, что помещается в эти формы, то может быть чем угодно: хоть другими, "содержащимися" формами; хоть отношениями, составляющими КАЧЕСТВО в этой форме. Когда в форме помещается некое "отношение", то тогда предмет в форме может быть "понятием", или "мыслью", или "моделью", или реальной вещью, или реализован в "движение вещи". Типа того, что получается, если кружащийся вокруг камня автомобиль объединить с надписью на камне "Здесь были Ося и Киса". Нелепица. Если автомобиль находится или находился в отношении с надписью, то никакой нелепицы нет. Для "нас" это будет просто очередной загадкой (шарадой). Нелепицей будет, если надпись-таки была нарисована "автомобилем", а "мы" до этого не "дотумкали" - не-с-лепилось. Вы же заранее отметаете такую возможность, а потому её признание называете "нелепицей": это естественно. понимание наступает в процессе мышления, то есть при использовании двух и более понятий. Я и говорю о том же, только использую отношение между двумя "чистыми" противоположностями. Будет между чистыми мешаться "третье", то чистоты понимания не получается. Накидаете между двумя противоположными понятиями ещё понятий, так и не разберётесь. В случае с надписью и автомобилем - явное непонимание, потому что противоположности не "чистые", не связаны необходимостью. А вот шофёр и авто связаны необходимостью управления, это понимание, возникает понятие единения авто и шофёра. Прослеживая цепочку возникающих "понятий", приходим к связи авто и надписи. И, вообще, здесь ссылка - лаконичный ответ об информации. Ответил там же. Информация (решения о принятии действий) размножается как снежный ком от желания человека.
vayner1940@mail.ru, 14 Август, 2018 - 11:33,
Всем! Давайте различать Философию и науки !
lopuhin, 14 Август, 2018 - 11:43,
Да, конечно же, а так же религию и искусство. Что там у нас в остатке? Диамат?
vayner1940@mail.ru, 14 Август, 2018 - 12:34,
Лопухину :
Религия - это тоже форма мировоззрения, т. е. философия поэтому отбрасывать его нельзя, а искусство, культура, науки, диамат (как метод материалистического мировоззрения), соллипсизм как аспект идеализма - это отдельные составные части, либо аспекты любого мировоззрения, но не мировоззрение (взгляд на мир в целом).
vlopuhin, 14 Август, 2018 - 12:53,
Похоже каждый из перечисленных "аспектов" претендует на "мировое господство". Проблема в том, что эти "претензии" путём голосования не разрешить.
vayner1940@mail.ru, 14 Август, 2018 - 14:30,
Только философия - это не наука и не часть или аспект мировозрения, а взгляд на мир в целом, т. е. мировоззрение, а потуги частей выдавать себя за целое и тем более за единственно верное - неконструктивны и бесперспективны.
vlopuhin, 15 Август, 2018 - 06:51,
"взгляд на мир в целом". Вы откуда и куда смотрите? Попробуйте посмотреть сбоку. Окружность, спираль и синусоида - это одно и то же, а вот с "миром в целом" такой номер не проходит.
vayner1940@mail.ru, 15 Август, 2018 - 14:27,
Вот как раз геометрия и всякая математика - это наука, а не философия. Для философии характерны
447
вопросы : что это ? где ?, когда?, откуда? как?, почему?, зачем (скакой целью или какая причина), все другие вопросы, а тем более изображения - это вопросы наук, культуры, искусства. Мы (философы и те кто пытается быть ими ) смотрим из себя на мир в целом и отдельные его аспекты, предметы, события и явления на людей как на сторонников или оппонентов по мировоззрению. Сбоку можно смотреть только на отдельный предмет или сущность да и товидеть не весьпредме, а только одну его сторону.
vlopuhin, 16 Август, 2018 - 04:03,
Мне кажется философия всё-таки отвечает на единственный вопрос "что это?", остальные, приведённые Вами её не должны интересовать. И вот тогда может оказаться, что различных ответов будет не так уж и много, точнее даже всего четыре (наука, философия, искусство, религия), остальные будут производными от этих четырёх. Но религия уже узурпировала три (ОН у них един в трёх лицах), надо бы делиться.
vayner1940@mail.ru, 16 Август, 2018 - 15:52,
Лопухину :
Вы не правы, потому, что как раз эти вопросы охватывают все аспекты формирования мировоззрения, т. е. философии. Разве вопрос : Почему в проблеме определения понятия информация прав Вайнер, а не Лопухин - не вопрос философии (так же как в вопросе почему прав Н. Винер, а не Дилетант ? или как возник материализм, или чем отличается вера от знания и т. д.). Но это не значит что такие же вопросы не присущи и наукам и искусству, просто для философии они обязательны.
vlopuhin, 17 Август, 2018 - 07:24,
"Разве вопрос : Почему в проблеме определения понятия информация прав Вайнер, а не Лопухин - не вопрос философии (так же как в вопросе почему прав Н. Винер, а не Дилетант ?". Нет, по моему это не философский вопрос, потому что когда я отвечу на вопрос, что такое информация, то вопрос почему прав тот, или другой, сам собой исчезнет. Мелковато для философии.
vayner1940@mail.ru, 17 Август, 2018 - 12:06,
Т. е. вся мировая философия ждет с замиранием сердца, когда Лопухин сформулирует своё определение понятия информация. Все ввысказывания других - это мелковато. Философия ЛОПУХИНА! ЛОПУХИНИЗМ! - вот настоящаяфилософия - все остальное - так, лабуда, мелковатое для философии ЛОПУХИНА! .
vlopuhin, 17 Август, 2018 - 12:10,
Нет, Вы всё вывернули наизнанку. Когда я сформулирую определение информации, а я этого до сих пор не сделал (нет окончательного варианта, не сходятся концы с концами), то всему миру станет ясно, что мы говорим о разных вещах. В общем дураки оба!
Алла, 16 Август, 2018 - 06:59,
vayner1940@mail.ru, 15 Август, 2018 - 14:27 ".... смотрим из себя на мир в целом и отдельные его аспекты". Интересно. А этот мир в целом Вы видите с открытыми глазами, или с закрытыми?
vayner1940@mail.ru, 17 Август, 2018 - 12:07,
Алле : Воспринимаю информацию глазами (открытыми), ушами и носом (не заткнутыми), языком и нёбом (без типуна ),кожей и перерабатываю в ощущения-представления и понятия-мысли Умом, Разумом и Сознанием. А Вы как то иначе?
Алла, 18 Август, 2018 - 05:48,
448
vayner1940@mail.ru, 17 Август, 2018 - 12:07,
Алле : Воспринимаю информацию глазами (открытыми), ушами и носом (не заткнутыми), языком и нёбом (без типуна ),кожей и перерабатываю в ощущения-представления и понятия-мысли Умом, Разумом и Сознанием. А Вы как то иначе?". А где "в целом"?
Ведь видеть "в целом" надо находиться где-то вне этого "целого". Так что, крути хоть так, хоть эдак, но видеть Мироздание " в целом" можно только с закрытыми глазами. А "видеть в целом" с закрытыми глазами, доступно только свои Представления (картинки-образы, сюжеты, сценарии) и не более.
vayner1940@mail.ru, 18 Август, 2018 - 12:17,
Алле:
Алла, Вы меня таки удивляете! ( это "в пику Вашему антисиметизму). В целом - это не "где?", а "в каком объёме знаний о нем?" (мире). Ответ : "в полном и с взаимосвязанными частями". Неужели трудно себе представить "технологию" формирования мировоззрения", т. е. видения мира в целом (объем этого целого для каждого свой, в зависимости от уровня развития). Человек, воспринимая изменяющийся во времени и пространстве мир по частям своими органами восприятия информации и затем, перерабатывая эту частичную информацию о мире в ощущения понятия-мысли программами Ума, Разума и Сознания, не только сохраняет ее и накапливает в памяти Сознания, но и систематизирует, устанавливая связи между частями и объединяя части в целое -мировоззрение, т. е. своё знание о мире в целом, которое перманентно изменяется, развиваясь по мере увеличения накопленной информации (знаний и опыта). Когда человек осмысливает и запоминает воспринимаемую информацию - он Разумом и Сознанием - вне ее, что дает ему возможность после ее систематизации видеть ее в целом как бы "снаружи", а иногда и как бы "изнутри".
Алла, 18 Август, 2018 - 15:05
Трёп не воспринимаю.
vayner1940@mail.ru, 18 Август, 2018 - 17:33,
Алле : Вместе с невосприятием чужого трепа (иногда принятой за треп не осмысленной из-за лени мозга истины) - свой треп производишь систематично и с превеликим удовольствием.
Информация это не полная идея.
Kto,18 Август, 2018 - 17:53
"Информация это не полная идея.". Идея может быть записана на бумаге текстом и воспринята формами чувственности живого организма. И информация может быть записана на бумаге текстом и воспринята формами чувственности живого организма. Но информация может быть воспринята формами 0,1 и не живой вычислительной машины. Это подтверждает идею Канта о том, что форма двойственная - она и не наблюдаемая форма чувственности и наблюдаемая форма движения. Формами чувственности и формами движения манипулирует живой организм, а формами движения манипулирует ЭВМ. При этом ЭВМ не может трансформировать формы движения в формы чувственности, а живой организм может трансформировать формы движения в формы чувственности благодаря их априорной связи в молекуле
Дилетант, 23 Август, 2018, 18-10
Ветров, 23 Август, 2018 - 18: 00, Какая информация у Вас есть?Я вижу только одну. Ваш ник. Вы говорите то же самое. У Вас в теме только о субьекте информация. ник Ваш. Все? Еще есть что-то?
Ветров, 23 Август, 2018 - 18:17,
449
"Какая информация у Вас есть? Я вижу только одну.". У меня информация есть. Но я её не вижу, а пользуюсь ею. Но Вы говорите, что видите "одну". "Одна" - это что? Информация или картинка? Если это "информация", то как её видите? А если это картинка, то зачем картинке ещё одно название? Что касается определения информации, то я держусь определения единицы информации на основании определения Н. Винера. Н. Винер, Парменид и единица информации . Какого понимания, понятия, определения информации держатся остальные участники дискуссии, можно посмотреть по их комментариям.
Дилетант, 23 Август, 2018 - 20:26,
Ветров, 23 Август, 2018, 18-00 "Я говорю про информацию в Вашей теме. Я получил от Вас одну - Ваш ник. Больше в теме информации нет". Какая еще?
Ветров, 23 Август, 2018 - 22:39,
Я только прошу не эмоционировать. Это я чисто по теме пишу. Вы говорите про иллюзию
информации. Я спрашиваю у Вас о наличии определения информации.
Ветров, 23 Август, 2018 - 18:17,
Дилетант13 августа, 2018 - 15:34,
"Какая информация у Вас есть? Я вижу только одну. Ваш ник. Вы говорите то же самое. У Вас в теме только о субьекте информация. Ник Ваш. Все? Еще есть что-то?
Дилетант, 23 Август, 2018 - 20:26,
Ветров, 23 Август, 2018 - 18:17, "Какая информация у Вас есть? Я вижу только одну. Вы говорите то же самое.". У меня информация есть. Но я её не вижу, а пользуюсь ею. Но Вы говорите, что видите "одну". "Одна" - это что? Информация или картинка? Если это "информация", то как её видите? А если это картинка, то зачем картинке ещё одно название? Что касается определения информации, то я держусь определения единицы информации на основании определения Н.Винера. Н.Винер, Парменид и единица информации. Какого понимания, понятия, определения информации держатся остальные участники дискуссии, можно посмотреть по их комментариям.
Ветров, 23 Август, 2018 - 22:39,
"Я только прошу не эмоционировать. Это я чисто по теме пишу. Вы говорите про иллюзию информации.". То, что Вы увидели как информацию в тексте - это и есть иллюзия информации. Потому что информацию, как и электричество пока никто не видел. Впрочем, может такие уникумы и есть, что видят поля тяготения в сплошном Абсолюте... Я тоже кое-что вижу , но только представлениями, которые нам объясняли в книжках в виде линий-чёрточек с фотографий магнитных опилок и стрелочек векторов. Вот точно так же я представляю и информацию: в виде возникающего бугорка. "Я получил от Вас одну - Ваш ник.". Позвольте полюбопытствовать: а что же именно Вы получили?
Дилетант, 24 Август, 2018 - 00:21,
Ветров, 23 Август, 2018 - 22:37, "Я говорю про информацию в Вашей теме. Я получил от Вас одну - Ваш ник. Больше в теме информации нет.". Теперь понял, со второго раза. Прошу прощения, но приходится быть занудой в этом вопросе. А теперь скажу по секрету: (только никому не говорите) - здесь вообще никакой информации нет. Только текст и немного цветных картинок. А для тех, кто неграмотный и книжек никогда не видел - только чёрточки и крючочки и цветные пятна, если издали смотреть. Может даже и красивые.
450
Ветров, 24 Август, 2018 - 20:34,
У меня свое понимание информации. С Вашим не совпадает.Это, знаете, когда-то не знали, как в математике оперировать бесконечностью. А теперь знают. И разные бесконечности появились.
Вот я вижу, скоро будут разные термины вместо одного, вместо информации. Как в письме. Есть конверт, есть лист, есть текст. Так и в тексте есть смыслы.
Дилетант, 24 Август, 2018 - 21:12,
Ветров, 24 Август, 2018 - 20:34, "У меня свое понимание информации. С Вашим не совпадает.У всех участников понимание не совпадает." И не только по информации. Вот я вижу, скоро будут разные термины вместо одного, вместо информации. Пока не определены границы применения и алгоритм возникновения информации, до тех пор оно (слово информация) только обозначение некоторого явления. Когда определятся границы, то будет термином. На основе информации делается выбор дальнейшего действия. Текст на бумаге выбора не делает. Или делает? Понимаю текст я, читать может машина: и я, и машина могут делать выбор дальнейшего действия. Мне как-то по-барабану, как называется этот процесс, и как его будут называть другие, но он есть. Но он однозначно связан с информацией: только если я хорошо информирован, то приму такое решение, которое буду считать оптимальным для достижения моей цели или отказа от неё. "Так и в тексте есть смыслы.". У текста нет смысла. Смысл есть у меня.
Ветров, 24 Август, 2018 - 22:14,
Ваши размышления пересекаются с моей темой "Ризонирование" Я в ней говорю, что сигналы управления бывают: механикой (информация в физике), знак (информация в кибернетике), символ (тот самый субьект у Вас, уже наполненный ожиданиями). Поэтому смысл того, что Вы хотите донести, понятен. К Вашему сведению, у человека с его устройством мозга есть особенность восприятия сигналов из среды, они отображаются в памяти. А команды на исполнение тоже поступают только из памяти. И никогда из среды. Поэтому восприятие у человека реальности слегка искажено. Намеренно, для исключения поступления сигнала из среды. О чем это говорит? Это говорит о том, что такое устройство работает не со знаками, а с символами. То есть, вначале идет проверка на символ, а потом уже на другие сигналы. Это и есть то, что Вы называете субьектом в информации. Память работает.
Дилетант, 31 Август, 2018 - 09:14,
Ветров, 24 Август, 2018 - 22:14, сигналы управления бывают: механикой (информация в физике), знак (информация в кибернетике), символ (тот самый субьект у Вас, уже наполненный ожиданиями). Сигнал управления в моей "парадигме" и есть "информация". (Винер-Парменид). Не просто "сигнал" неизвестно о чём, не просто "управление" неизвестно чем, а сигнал управления выбором цепочки последующих действий. Для того, чтобы произвести "выбор", я должен (самому себе), меня понуждают обстоятельства, сравнить имеющуюся ситуацию (вокруг меня) с той ситуацией, обстановкой, которую я "проектирую", или которая требуется моим, неосознаваемым мною, телом, его внутренней потребностью. Без сравнения желаемых и имеющихся обстоятельств, и стремления их к тождеству в кольце рефлексии сравнения, ИНФОРМАЦИЯ (сигнал управления, сигнал выбора) не возникает. Информация (субъективная) - это картина результата сопоставления картин обстоятельств для выбора дальнейшего действия в окружающих, сопоставляемых, обстоятельствах.Информация (объективная) - это результат сравнения форм действительности для выбора дальнейшего действия в действительности. Действительность - 1) действия с вещами; 2) действия со следами вещей. Трансцендентная реальность - действия с формами вещей, с понятиями, с сущностями. с его устройством мозга есть особенность восприятия сигналов из среды, они отображаются в памяти. А команды на исполнение тоже поступают только из памяти. И никогда из среды. "Чем отличается "память" от "среды"?" .Такое устройство работает не со знаками, а с символами. Устройство сравнения сравнивает формы. Конкретное (действующее) устройство сравнения сравнивает силы, величины потенциалов... Это и есть то, что Вы называете субьектом в
451
информации. Придерживаюсь определения субъекта как "границы активности", направленной на объект - другую границу активности. Субъект и объект определяют активность, активность определяется субъектом и объектом.
kto, 29 Август, 2018 - 00:51,
Трансформация информации в идею в организме человека. Внешний мир несет информацию=энергия+ форма движения. Информация достигает глаза человека и на сетчатке трансформируется в новую форму движения. Трансформированная информация достигает нейронов мозга и на нейронах трансформируется в новую форму. Новая форма достигает молекулы ДНК клетки-Я и на гене транскрипцией гена трансформируется в идею=форма движения+форма чувственности. Форма движения гена это логос. Таким образом идея=логос+чувство.
Ветров, 29 Август, 2018 - 12:26,
Меня как раз интересует только информация в отношении интересующих меня предметов.
Субстантив. По сути.Информация - это то, что меня не убивает, и поэтому делает сильней. И ее можно поэтому складировать у меня в памяти.
Дилетант, 31 Август, 2018 - 09:19
Ветров, 29 Август, 2018 - 12:26, "Информация - это то, что меня не убивает, и поэтому делает сильней.". Информация - это то, что позволяет мне убежать от того, что меня убивает. В том числе может способствовать увеличению силы, или уменьшению.
Ветров, 29 Август, 2018 - 12:36,
Информация - это то, что меня не убивает, и поэтому делает сильней. Информация - это то, что позволяет мне убежать от того, что меня убивает. В том числе может способствовать увеличению силы,
Ветров, 29 Август, 2018 - 12:38,
Идею можно повторять. Это Вам предлагается. А информацию нужно силой отбирать. Информация ценный ресурс. Полезная. Пример: Этот форум. Идеями Вас утопят и уничтожат. А информацию фик Вам дадут.
Александр Бонн, 29 Август, 2018 - 15:19,
даю информацию....15, 20...прямо и назад
Ветров, 29 Август, 2018 - 16:29,
Спасибо. Не пригодилась такая. Я Вам пришлю список, какая мне надо. Будьте столь же любезны. Соберите мне, пришлите. Согласие даете? kto, 29 Август, 2018 - 16:39,
Ветров, 29 Август, 2018 - 12:38, "Идею можно повторять. Это Вам предлагается. А информацию нужно силой отбирать.". Человек это априорная структура генома. Информация дана во внешнем мире человека (во внешнем мире генома) движением, а идея дана во внутреннем мире человека ( в молекулярной структуре генома) априорным движением и априорным чувством. То есть информация попадая на глаз, ухо и пр. в виде формы движения уже заранее (априори) связана с геном и достигает по нервам мозга этого своего гена где движением трансформируется в идею=движение+ чувство. Так как чувство отобрать нельзя, то силой отбирается часть идеи в виде движения, которое отобравший на своем геноме трансформирует в идею.
Ветров, 29 Август, 2018 - 16:49, ,
452
Это-то как раз давно уже понятно. Сейчас всех мучает экспликация гена. Все портит. Все философские ассоциации бьются над этим головами об столы. Не могли бы Вы какую-нибудь информацию, хоть пол идеи, на этот счет сообщить.
kto, 29 Август, 2018 - 17:56,
По моим представленииям экспликация гена реализуется по сигналам из внешнего мира в виде транскрипции гена полимеразой (чтения текста гена полимеразой).
Ветров, 29 Август, 2018 - 19:35,
Ну, да, резонирование
vayner1940@mail.ru, 6 Сентябрь, 2018 - 15:04,
Кто : Почему информация это энергия, ведь энергия -это способность тела преодолевать инерцию массы, совершая при этом работу, а движение - следствие (видимое) изменения местоположения тел относительно друг друга, происходящее во времени, форма - это конфигурация (зафиксированное положение поверхности тела по отношению к поверхностям других окружающих тел) так что ни в отдельности ни в сумме эти физические параметры материи не являются информацией. Что это за ДНК клетки "Я"? Так что все Ваши попытки связать информацию с генетикой - абсурд, высосанная из пальца идея, Свой "пятак" в дискуссии. Информация кратко - это сведения (смысл информации на носителе информации), излучаемые носителем о себе и переносимая носителем информация о других материальных сущностях. Информация трансформируется в нейронах органов восприятия, в нейронах коры г.м. под воздействием программ Ума, Разума и Сознания в образы-ощущения, представления, эмоции-чувства, понятия-мысли-слова. Кончайте Ваши подгонялки под видимость связной теории.
vayner1940@mail.ru, 6 Сентябрь, 2018 - 15:46,
Ветрову : Что за чепуха! Всё с ног на голову! 1. Кем и движением чего дана информация ? 2. Какой силой отбирается часть идеи 3. Не человек струтура генома, а геном структура клетки человека 4. Не информация "попадает на глаз, ухо...", а информация дана не движением, а смыслом и несет этот смысл носитель и воспринимается органами восприятия человека. 5. Информация трансформируется программами Ума, Разума и Сознания в нейронах коры больших полушарий г. м. не в идею, а последовательно в образ-ощущение, представления, эмоции-чувства, понятия-мысли -слова, а не в идеи. Идеи могут возникать при обдумывании-осмысливании (рассуждениях -моделировании) воспринятой информации из словесных фраз при сравнении ее в Сознании человека с соответствующей информацией в памяти Сознания и формированием нужной прогнозной модели. которая и становится идеей.
m45, 10 Сентябрь, 2018 - 09:43,
Если я снимаю неопределённость, а "информация" - это и есть то, что "снимает неопределённость", то "носитель" оказывается не при делах? И при чём тут "канал связи"? Всё ,что у человека на уме,это -знания. Чтобы поделиться своими мыслями(знаниями), необходимо как-то передать их другому человеку.Для этого необходим канал связи.
Дилетант, 11 Сентябрь, 2018 - 09:50
m45, 10 Сентябрь, 2018 - 09:43,
"Если я снимаю неопределённость, а "информация" - это и есть то, что "снимает неопределённость", то "носитель" оказывается не при делах? И при чём тут "канал связи"? Всё ,что у человека на уме,это -знания. Чтобы поделиться своими мыслями(знаниями), необходимо как-то передать их другому человеку. Для этого необходим канал связи.". Здесь Вы плавно съехали с "информации" на
453
"знания". Если "знания" и "информация" - одно и то же, то зачем два слова? А если разное, то в чём отличие? Если бы у нас была телепатия, то вопрос о "канале связи" бы не возникал. Но у нас нет телепатии, а есть известный случай "Вавилонской башни".Мы связываемся не "влияниями", а "кирпичами". Поскольку "кирпичи" одинаковые, то должно быть на них то, что придаёт им отличие (если у нас только одно значение, то его можно и не передавать, по-Винеру). Что даёт различие "кирпичам"? Это их форма. Если форма одинаковая, то и кирпичи нам будут казаться одинаковыми, какое бы ни было их внутреннее устройство: хоть из воздуха, воды ли, глины ли, железа ли...
Здесь на первое место выступает "сохранность" формы: тот самый "след" (СЛЕДЫ KOT, О следе, субстрате, форме). Ссылка. Для явного отличия одинаковых по форме кирпичей, на них рисуем "чёрточки": на одном - одну чёрточку-палочку, а на другом - две чёрточки-палочки. Но в самом простейшем случае, на одном кирпиче нет палочки (0), а на другом - есть палочка (1). Сам "кирпич" и есть "носитель": носитель форм. В первом случае он носитель своей собственной формы (0), а во втором случае ещё и носитель добавки к его форме (1). Если все кирпичи едут на телеге ко мне "задом", то я и не вижу на них никаких отметок - только форму кирпичей (0). А "телеге" всё равно. А мне - нет. Почему? У телеги "различалки" нет, а у меня - есть. Эта "различалка" называется "сравнение". То есть, различие "кирпичей" происходит не по дороге, а именно в том месте, куда они прибудут. Но мы же "не такие": нам непременно до всего есть дело, поэтому "мы" и "различалку" к телеге пристроим, и она будет по дороге различать надписи на кирпичах. Именно по этой причине "информация" "передаётся", и "знание" тоже передаётся, и "телега ЗНАЕТ", что везёт. Это неуёмное желание везде воткнуть видеокамеру. "Телега" и "видеокамера" - это одно и то же? Если видеокамера (различалка) будет ехать на телеге, то и РАЗЛИЧЕНИЕ (формы кирпичей) тоже будет "передаваться" вместе с движением кирпичей. Только тут оно будет НЕ-передаваться, а ДВИГАТЬСЯ вместе "потоком кирпичей" (потоком носителей). Но "различать" - это одно, а "применить результат различения" - это другое. Причём здесь "иллюзия"? При том, что "видеть", что на телеге с кирпичами едет ещё и видеокамера, которая различает, что на кирпичах написано - это "иллюзия".
Следующая иллюзия будет в том, что батарейка в этой видеокамере разрядится. Далее, солнечные элементы для зарядки батарей ночью не работают, да и, вообще, никакой телеги с кирпичами нет.
Однако, наблюдается некая "иерархия иллюзий": вначале появились кирпичи для строительства, а затем их движение к месту стройки, порядок их укладки для получения нужного строения и т.д..
Вот этот порядок иерархий иллюзий о строительстве, который возможен в реализации, представляется нам как "знание строительства". Мы при этом говорим, что это и есть "информация о строительстве".
Но тут же впадаем в очередную иллюзию: обладая информацией о строительстве какого-нибудь дома, мы при этом, не обладаем никакими знаниями о строительстве этого дома. Иначе, просто не умеем строить дом. Когда мне присылаю кирпич со стройки с надписью (1), то я понимаю, что стройка идёт. И когда без надписи (0), то понимаю, что стройка не идёт. Я различаю надписи, получаю результат, по которому у МЕНЯ внутри вызывается картинка-образ движения строительства или его недвижения.
И эта "картинка" вызывается "автоматически" - результат различения надписей есть информация, вызывающая картинку строительства. Эти картинки строительства/не строительства вызывают моё действие: либо выяснить причину не-строительства, либо ничего не делать. Надпись на кирпиче вызывает во мне действие или не-действие, приводит к выбору: действовать или не-действовать. Эта надпись - информативна. Но различение этой надписи происходит не в машине, везущей этот "кирпич", а у меня в голове. Информативность от надписи проявляется у меня в голове, а не по дороге. То, что информативность "перевозится" вместе с носителем - это иллюзия. Более того. На кирпиче может и не быть никаких надписей, а просто сам факт доставки или НЕ ДОСТАВКИ мне кирпича вызовет во мне информацию к дальнейшему действию. И не только кирпича, а любого знака, то есть "формы носителя", которая и будет для меня "значима" - то есть, вызывать определённые "картинки" у меня в моём воображении. Легко заметить, что факт НЕ-доставки тоже информативен, хотя НИЧЕГО НЕ передаётся. Следовательно, "информация не передаётся".
Евгений Силаев, 12 Сентябрь, 2018 - 12:46,
Например, Вы знаете, что информация может измеряться в битах. Если я Вам сообщу, что бит равен
454
"1", то Вы ничего не поймете. Поэтому, информация - это просто код, сигнал, который передается по линии связи от передатчика к приёмнику. Информация - исключительно технический термин и больше ничего.
Дилетант, 12 Сентябрь, 2018 - 15:28,
Евгений Силаев, 12 Сентябрь, 2018 - 12:46, "Например, Вы знаете, что информация может измеряться в битах. Если я Вам сообщу, что бит равен "1", то Вы ничего не поймете. Поэтому, информация - это просто код, сигнал, который передается по линии связи от передатчика к приёмнику. Информация - исключительно технический термин и больше ничего.". Я не против считать "информацию" просто "кодом". Вот Вы говорите, что "код, сигнал, который передается по линии связи от передатчика к приёмнику".Получается, что и код и сигнал передаются. Верно?
Следовательно, на первый взгляд, и "код" и "сигнал" - одно и то же, если они передаются. Так вещи же тоже передаются. Отнесём и коды, и сигналы к вещам, или вещи отнесём к сигналам и кодам? Или ничего "относить" не будем, поскольку, всё движущееся - одно и то же? Но если "сигнал" мне о чём-то "сигнализирует" (о событии), то о чём сигнализирует "код"? Если "код" ПЕРЕДАЁТСЯ, то зачем нужны т.н. "дешифраторы кода", если КОД ПЕРЕДАЁТСЯ? Естественно, что я не понимаю, о чём Вы говорите своими "кодами". Однако, когда Вы мне говорите, что информация равна 1 бит, то я однозначно понимаю, что Вы почитали текст (мой), сравнили со своими словами, сопоставили возникшие понятия от моего текста и ВАШИ и сделали выбор: написали комментарий. Вторымсостоянием выбора было бы ничего не писать. Произошла активация сравнения - один раз, с одним выбором действия - 1 бит. При этом совершенно не важно, какой именно выбор был сделан: написать/не написать - сравнение было активировано. Но когда писали текст, то с каждым нажатием на клавишу буквы, активизировалось сравнение, результатом которого было либо нажатие, либо не нажатие. Сколько букв нажали, столько бит информации и состоялось. И я могу подсчитать это количество по количеству букв. Но я не смогу подсчитать количество НЕ-нажатых Вами букв, или исправленных. Иначе, количество информации у ВАС в нажатиях на клавиши, будет отличаться от количества информации, от прочитанных (сосчитанных) мною букв. Но количество переданных и принятых "букв" будет строго одинаковым. Однако, если Вы мне сообщили, что количество букв было 10, а я получил только 5, то я, сравнив, количество принятых букв и "сообщённое количество" букв, выработал РЕЗУЛЬТАТ сравнения (я выработал, а не Вы), и предпринял действие по поиску оставшихся букв (или не стал ничего делать). Это был 1 бит информации, а не 5 и не 10. Количество информации сводится к количеству актов сравнения. В какой "технике" об этом говорится? Или это и так "очевидно"? На принятие решения по поиску очередной буквы я активизирую сравнение - 1 бит. На поиск 5 букв мне потребуется 5 раз принимать решение - 5 бит. И в чём нестыковки с Винером? Решение о поиске - 1 бит содержит 5 бит решений о поиске каждой из 5 "букв".Решение о раскрытии папки - 1 бит содержит многоразрядное (многобитовое) слово о координатах этой папки и т. д. Разумеется, когда Вы мне скажете "1бит", то я ничего не пойму из того, что вы хотели мне сказать, но информация у меня возникнет, и я приму решение о выборе действия - 1бит (или много бит, если много решений). Иначе, информация от Вас ни по какому каналу связи мне НЕ передаётся.
vayner1940@mail.ru, 13 Сентябрь, 2018 - 17:25
В своих постах разъясняя понятие "Информация вообще" я выделяю два ее аспекта: 1.Абсолютную Информацию (ВСЁ и ОБО ВСЁМ) первопричинный (не первовременный) целостный аспект (Бог , если хотите). 2. Относительная (частичная, разделенная, дискретная, материализующаяся -выделяющаяся из Абсолютной Информации уплотнением массой) - материальная информация (Материя с е ее свойствами гравитации,, пространства и времени). Т. е. я то как раз и даю свою модель происхождения (не возникновения!) Материи - совокупности материальной информации с разной степенью материализации от субстратного состояния с нулевой массой покоя (праинформации, пример образы-ощущения, понятия-мысли, эмоции и т. д.) до полевого состояния информации (вакуум, эл. магнитное поле, звуковое поле и др.) и до тел (от монады, кварка, атома до камня до человека, планеты, звезды)- мира материалных сущностей - материального мира. А в виде притчи по
455
Вашему предложению : Бог (Абсолютная Информация, заключающая в себе ВСЁ в потенции и знающая ОБО ВСЁМ (Абсолютно Информированная) творит (создает) -выделяя из себя (Абсолютной Информации) - Относительную (вторичную, частичную, разделенную, дискретную, материализующуюся, т. е. уплотненую массой материальную информацию - Материю, состоящую из материальных сущностей, которыми он управляет наделяя каждую из них Индивидуальной программой существования и развития (судьбой).
Евгений Силаев, 14 Сентябрь, 2018 - 15:33,
Уважаемый Владимир, Вы знаете, что Н. Винер был инженер, а не философ и говорил об информации как о техническом термине даже когда говорил о замкнутых системах управления. Информация передает определённый известный заранее смысл в новом факте. В знаковой связи информации со смыслом скрыты все проблемы понимания термина "информация". Про связь смысла и знака можно прочитать в моей работе "Понятие как знак". ЕС
Дилетант, 13 Сентябрь, 2018 - 23:29,
vayner1940@mail.ru, 13 Сентябрь, 2018 - 16:32
"Единица гравитации 1 нтн. но это же не определение понятия гравитация. Единица мощности -1 квт., но это же не определение понятия мощность. Вы как всегда путаете сущность с ее свойствами или функциями и выдаете понятие о функции или свойстве сущности за понятие о самой сущности.". Где у меня написано, что "единица информации" и есть "информация"? Вы как всегда путаете, написанные слова со своими понятиями. Я пользуюсь чётким определением информации: информация - это результат сравнения, приводящий к выбору дальнейшего действия. Пока работает. Где здесь увидели 1 кВт или 1 бит? Но я могу объяснить, откуда этот бит тут берётся. Если сложно, так кто сказал, что будет легко? Понимать всегда трудно. Я вот тоже пока не понимаю, как связаны абсолютность информации и её относительность. А Вы вот пока ещё не сказали, как применять Ваше определение информации.
vayner1940@mail.ru, 14 Сентябрь, 2018 - 21:25,
Дилетанту : 1.Уточните, где Вы "пользуетесь" Вашим "четким" определением информации : "информация - это результат сравнения, приводящий к выбору дальнейшего действия" и в чем проявляется его "работа". 2 Расшифруйте, что с чем сравнивается . Ну например : я вышел из автобуса и направился и ни о чем не думая наравился домой, заметив мимоходом закрытый газетный киоск. Единственная информация, которую я приобрел в этот промежуток времени - это информация о закрытом газетном киоске. Что с чем здесь сравнивается и дальнейший какой выбор я делаю ?.
Дилетант, 15 Сентябрь, 2018 - 09:29,
vayner1940@mail.ru, 14 Сентябрь, 2018 - 21:25, "2. Расшифруйте, что с чем сравнивается . Ну например : я вышел из автобуса и направился и ни о чем не думая наравился домой.". Если, направиться домой ни о чём не думая, то до дому точно не дойти. заметив мимоходом закрытый газетный киоск Вот в него и упрётесь. Но если заметили, то непременно его обойдёте, чтобы домой попасть. А чтобы обойти киоск, надо его увидеть, затем, последовательно сравнивая расстояния до киоска в своём движении, принимать решения о приближении к нему, или обхождении киоска на близком или дальнем расстоянии. Но обычно, этим занимается мозг "на автомате". Поэтому кажется, что при этом я ничего не думаю.
vayner1940@mail.ru, 15 Сентябрь, 2018 - 15:48,
Дилетанту : Да все Вы выдумываете. Киоск не на тротуаре по которому я иду и я случайно бросил на него взгляд, ничего ни с чем не сравниваяМозг вообще ничем не занимается ни на автомате, ни без автомата. Мои органы восприятия воспринимают внешнюю информацию на автомате и предают в подкорку с программами Ума, которая создает в моем Сознании образы-ощущения и программы Разума автоматически анализируют образы, решая что с ними делать. Этот процесс в коре б.п.м. и работает - анализирует, сравнивая (это делаем не мы и не "Я", а программы Ума, Разума и Сознания) с
456
уже запи -санной в памяти сознания сходной информацией и ее последствиями и в результате такой переработки воспринятой информации , (а не в результате "нашего сравнения" ) и делает соответствующий вывод, который формируется в понятие-мысль- слово в виде команды органам исполнения (ногам - как идти, глазам -куда смотреть и т. д.). Причем автоматизм будет до тех пор (я ощущаю это как недумание), пока мое внимание не привлечет какой либо предмет или кто-то или какое то событие, тогда мои органы восприятия воспринимают эту информацию и перерабатывают ее с аналогичными последствиями. И так протекает вся наша жизнь вот в таком алгоритме существования и мышления, причем Ваши утверждения "мы сравниваем", "мы делаем выбор" в принципе неверны, т. к. не учитывают факт восприятия информации органами восприятия и подменяют информацию описанием функций наших органов по ее переработке, причем и их подменяя местоимениями "мы", "Я". А главное последствие указанных выше подмен - это то что из Ваших утверждений вытекает ошибочный вывод : информация возникает только в результате каких то сравнений в "мозге человека",тогда как информация существует как материальная сущность независимо от нас, испускается каждой материальной сущностью и уже в конкретных случаях воспринимается человеком и животными и перерабатывется (мысли-слова у человека и инстинкты- рефлексы у всех живых существ).
Дилетант, 15 Сентябрь, 2018 - 18:51,
vayner1940@mail.ru, 15 Сентябрь, 2018 - 15:48, "Да все Вы выдумываете. Киоск не на тротуаре по которому я иду я случайно бросил на него взгляд, ничего ни с чем не сравнивая. Мозг вообще ничем не занимается нина автомате, ни без автомата.". ...Киоск тоже..? - я... ? Вот это уже ближе к делу. Когда убегаешь от велосипеда, то мозг точно не при делах. Да и вообще он не нужен, когда ноги есть."...анализирует, сравнивая информацию (это делаем не мы и не "Я", а программы Ума, Разума и Сознания) с уже запи санной в памяти.". То есть, "Сравнение" всё-таки присутствует, и что-то с чем-то сравнивается. А если акт сравнения есть, то и результат сравнения есть. Не так ли? "...и делает соответствующий вывод, который формируется в понятие-мысль- слово в виде команды органам исполнения (ногам - как идти, глазам -куда смотреть и т. д.)". Иначе говоря, приказывается "куда смотреть" и "куда идти" - "направо" или "налево", что и означает "приказной выбор" или "выбор без выбора" - одно из двух направлений. Нельзя же выбрать сразу два направления: тело-то одно, а ног - две. "Ваши утверждения "мы сравниваем", "мы делаем выбор" в принципе неверны,..".Не верны, так не верны. Значит мы не сравниваем и не выбираем, то есть не думаем. Мозги не нужны. Тело обходится и без мозгов.
vayner1940@mail.ru, 15 Сентябрь, 2018 - 20:36,
Дилетанту :
Жалкая попытка возражений. Сравнение сравнению как и выбор выбору рознь. У меня сравнивается воспринятая информация с аналогичной записью в памяти после ее поиска по схожим признакам. У Вас сравнение и выбор осуществляется неизвестно кем и где и чего с чем (наверно человеком в его голове или в мозгах), а у меня сравнения и выбор осуществляют программы Ума, Разума и Сознания на клетках подкорки и коры г.м.(носителях информации). Читайте подробнее в моем посте М45.
Дилетант, 15 Сентябрь, 2018 - 22:00,
vayner1940@mail.ru, 15 Сентябрь, 2018 - 20:36, "Жалкая попытка возражений. Сравнение сравнению как и выбор выбору рознь.". 1.Сравнение - есть некая операция сличения, скажем вычитания, от которой имеется результат. 2.Сравнение есть некоторое "устройство", коим производится операция сличения. 3. Сравнение есть процесс приведения к тождеству сравниваемых (п.1) величин. А вот "выбор" - он и есть выбор. Даже если ничего не выбрал (из предложенного), то всё равно "выбор произвёл": было предложено выбрать или не выбирать. Весьма хорошо стыкуется с "единицей информации": сколько раз активировано сравнение, столько выборов и произведено. Для того, чтобы вас/нас понимали, надо в каждом случае оговаривать, о каком "сравнении" идёт речь.Вы начали рассказывать об устройствах сравнения, коих множество, они все разные. Но все они умеют
457
сравнивать (сличать, различать) и все они имеют результат сравнения (сличения, различения). Но устройство сравнения "не умеет" стремить к тождеству сравниваемые величины: этим занимается кольцо рефлексии сравнения. В устройстве сравнения (сличения) нет рефлексии. Оно (устройство) само выдаёт результат, который ФЛЕКСИРУЕТ - производит "изгиб" дальнейшего пути движения субстанции, в частности производит "логический" (однозначный) выбор дальнейшей цепочки действий.
Корнак7, 14 Сентябрь, 2018 - 08:24,
vayner1940@mail.ru, 13 Сентябрь, 2018 - 17:25, В своих постах разъясняя понятие "Информация вообще" я выделяю два ее аспекта: 1.Абсолютную Информацию (ВСЁ и ОБО ВСЁМ) первопричинный (не первовременный) целостный аспект (Бог , если хотите). 2. Относительная (частичная, разделенная, дискретная, материализующаяся -выделяющаяся из Абсолютной Информации уплотнением массой). Это довольно вольная интерпретация понятия "информация". Вы искажаете русский (и не только) язык, приписывая несуществующие вещи данному понятию.Что такое "информация" читайте в словарях и не пудрите людям мозги.
Дилетант, 14 Сентябрь, 2018 - 09:44,
Симон несомненно что-то видит. Информация приводит к материализации. Тут началом информации явлен результат сравнения, а само сравнение не явлено достаточно чётко, потому что оно состоит из сравнения движений. Мы же мыслим движением, которое оставляет многочисленные формы, а потомумы много оставляем слов о движении, но для его понимания остаются только начало и конец, первое и второе состояние вещи, которую можно "потрогать". В понятие информации входит множество предыдущих состояний, приводящих к выбору действия перемещения моего тела среди этих состояний окружающих вещей, чтобы не быть разрушенным или сделать эти состояния вещей более удобными для моих движений в них. Абсолют информации свёл бы к абсолюту сравнения. Почему информация иллюзорна. Потому что когда я думаю, как сделать очередное движение, то прокручиваю массу вариантов будущих действий - иллюзий действий. Но эти действия не на пустом месте, а на основе движения моих форм мышления, от чего возникают представления - иллюзии. При реализации иллюзорных действий, я начинаю двигать реальные вещи "своими руками", "материализуя" свои представления.
vayner1940@mail.ru, 14 Сентябрь, 2018 - 13:55,
Дилетанту : 1.Мне Ваша фраза "Симон несомненно чтото видит...." - совсем не понятна, разъясните пожалуйста. 2. Абсолютная Информация - Это и есть Абсолют (Бог) вообще, а не Абсолют информации, он заключает в себе ВСЕ Абсолютные Сущности в состоянии потенции, что делает не возможным да и не нужным их сравнения. 3. Иллюзорны модели, построенные программами Вашего Ума, Разума и Сознания, а не информация об этих моделях. Например, если я нахожу эти модели иллюзорными, то информация об этой моей оценке Ваших моделей будет реальной, а не иллюзорной. 4. Мы мыслим не движением (чего, кем и куда), а мышлением-осмыслением (переработкой программами Ума, Разума и Сознания воспринятой информации сначала в образы- ощущения, а потом в понятия-мысли-слова.
vayner1940@mail.ru, 14 Сентябрь, 2018 - 13:26,
Корнак, это ВЫ не пудрите людям мозги голословными заявлениями в сети ФШ. Ваши заявления голословны и бессмыслены, поскольку : 1. Вы не указали конкретно - какие искажения русского языка я совершил в моем посте. 2. В чем проявляется вольность интерпретации понятия "информация, если я не интерпретирую это понятие, а даю его конкретное определение. Определений понятия информация столько же сколько словарей и др. первоисточников. и эти определения под видом понятия "информация" подают различные интерпретации свойств и функций информации. Дайте Ваше определение понятия
458
"информация", тогда посмотрим кто пудрит мозги читателей ФШ, а кто предлагает на обсуждение (а не на подленькое беспочвенное и бездоказательное критиканство) свой вариант определения понятия "информация".
Корнак7, 14 Сентябрь, 2018 - 14:38,
"В чем проявляется вольность интерпретации понятия "информация, если я не интерпретирую это понятие, а даю его конкретное определение.". Вы кто такой, чтобы давать определения, да еще таким понятиям, как информация? Возьмите словарь и пользуйтесь устоявшимися определениями, как и все остальные. А для чего, по-вашему, существуют словари?
m45, 14 Сентябрь, 2018 - 15:11,
"Вы кто такой, чтобы давать определения, да еще таким понятиям, как информация? Возьмите словарь пользуйтесь устоявшимися определениями, как и все остальные. А для чего, по-вашему, существуют словари?". Странно слышать этакое на философском форуме.Каждый вправе давать определение, какое ему кажется наиболее правильным. А вот степень этой правильности, таки и выносится на обсуждение.В этом смысл этой площадки.
Корнак7, 14 Сентябрь, 2018 - 15:31,
"А вот степень этой правильности,таки и выносится на обсуждение". Вот я и обсудил. Чем же вы в таком случае недовольны?
m45, 14 Сентябрь, 2018 - 16:14,
"Вот я и обсудил. Чем же вы в таком случае недовольны?" Обсуждение несёт пищу уму, вы же и крошки не дали,скорее осудили. За информацию, я знаю с десяток определений, почти каждый философствующий , приложил руку, а вы отсылаете к словарям, ессно вопрос какому?
Дилетант, 15 Сентябрь, 2018 - 09:18,
Евгений Силаев, 14 Сентябрь, 2018 - 15:33, "Уважаемый Владимир, Вы знаете, что Н. Винер был инженер, а не философ и говорил об информации как о техническом термине даже когда говорил о замкнутых системах управления. Информация передает определённый известный заранее смысл в новом факте.". Уважаемый Евгений Васильевич, но Вы же сами сказали, что "Если я Вам сообщу, что бит равен "1", то Вы ничего не поймете. Поэтому, информация - это просто код, сигнал, который передается по линии связи от передатчика к приёмнику." Именно потому, что Винер и Ко рассуждали от практического применения понятий, в том числе и понятия "информация", я и исхожу. "Неужели можно так быстро найти обоснование в разговорах о движении Солнца по небу?". Да любой может возразить, что если тучи на небе, то Солнце и не движется. А в итоге оказывается, что Солнце действительно не движется, а вращается Земля. А только затем оказывается, что Солнце тоже движется, но в "иной плоскости". Можно долго мусолить "передачу информации", "передачу смыслов", "передачу знаний"... Но каждый раз оказывается, что передаются "скрижали с заповедями", читая которые, человек совершает те или иные поступки. "А если человек не умеет читать?".
А если человек не умеет читать, то он : а) либо разбивает их; б) либо хранит их вечно, в надежде, что другие потом-ки их поймут, и начнут делать или не делать то, что там написано. Увидев скрижали, человек СОВЕРШАЕТ ВЫБОР: разбить их, или хранить вечно (ничего не делать, не разбивать). Вот этот "акт выбора" действия при "приёме пресловутой информации", и выводится из "техники Винера".
На него и можно опереться в дальнейших рассуждениях о "передаче информации". Или НЕ передаче. Скрижали не совершают акта выбора дальнейшего действия, а этот акт совершает человек, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, "соображалка" о скрижалях находится внутри человека, а не снаружи. Снаружи находятся скрижали, которые лежат себе, пока их не трогают, и никаких смыслов, информации, знаний... не выдают. Однако, акт действия может совершать и машина, завидев препятствие на дороге. До недавнего времени такое заявление звучало дико и непонятно. А далее можно рассуждать, акт действия запускается внутренним побуждением (внутренней активностью), или внешним движением "скрижалей" (вещей, действий).
459
Евгений Силаев, 15 Сентябрь, 2018 - 11:31,
Спасибо, Владимир, вполне разумные рассуждения и я с Вами согласен. Вот только к философии такие Ваши высказывания не имеют никакого отношения. Оратите внимание Владимир, , что во многих случаях слово "информация" можно заменить философским термином "смысл". Именно поэтому столько путаницы в понимании технического термина "информация". При этом несомненна связь информации с такими терминами, как "знак" и "сигнал", которые невозможно понять вне смысла. ЕС.
vayner1940@mail.ru, 16 Сентябрь, 2018 - 13:28,
Дилетанту: Но мы с Вами спорим совсем не о классификациях сравнений и не о понятии "сравнение" вообще. Вообще это Ваш коренной, перманентный способ дискуссии. У нас в Украине о таких оппонентах говорят " .. йому про рибу, а вин про гроши". У нас с Вами спор об сути информации. Вы утверждали, что информация результат сравнения, возникает после сравнения, т. е до сравнения - не существует. Я доказываю, что информация как самостоятельная материальная сущность существует независимо от наших дейсьтвий, в т. ч. сравнений и в связи с понятием " сравнение" - она может фигурировать исключительно в качестве предмета сравнения, как это и просходит в процессе мышления у людей или переработки воспринятой информации у неразумных живых существ, когда воспринятая информация сравнивается с уже записанной в памяти Сознания у людей или в памяти живых неразумных существ и это сравнение делается перед командой на совершение дейстий, возникающей после - поиска в той же памяти уже совершенных при аналогичном событии действий и сравнения событий для выбора необходимого действия. Разница позиций радикальная, а Вы вместо доказательств правильности своей позиции читаете лекцию о понятиях "сравнение" и "выбор", очевидно из-за отсутствия вышеуказанных доказательств, что ковсему прочему и нечестно и непорядочно.
Дилетант, 16 Сентябрь, 2018 - 13:58, Так я уже давно понял, что для вас "кирпич" - это информация. А для меня кирпич - это строительный материал. Информация для меня - это "нечто", на основании чего я делаю выбор моего дальнейшего действия. Кирпич я либо кладу, либо не кладу в стройку. А информация - это то, по причине чего я кладу или не кладу это кирпич.Я могу выбросить кирпич и не работать по своей внутренней причине. Здесь как раз точка, в которой проявляется свобода информации.
vayner1940@mail.ru, 16 Сентябрь, 2018 - 18:57,
Дилетанту : Нечто -это неопределенность, из области образов-ощущений, а не понятий-мыслей-слов. По Вашим же словам, другими словами нечто-информация - это для Вас "темный лес", т. е. Вы сами признаете, что в информации вы "ни бум-бум", а тем не мене открыли тему и ведете себя в ней как лидер, специалист по информации!!!.Обидно что масса "лопухиных" Вас внимательно слушает и тоже, хоть "ни бум-бум", а соглашается, полемизируя только в несущественных частностях.
Дилетант, 16 Сентябрь, 2018 - 22:32,
vayner1940@mail.ru, 16 Сентябрь, 2018 - 18:57, "Нечто -это неопределенность, из области образов-ощущений, а не понятий-мыслей-слов.По Вашим же словам, другими словами нечто-информация -это для Вас "темный лес" НЕЧТО.". В концепциях объективного идеализма Нечто - то, что уже существует в себе и для себя, но еще не получило дальнейших определений; в таких концепциях Нечто является одной из исходных категорий. Для Канта Нечто, противопоставленное ничто, есть предмет понятия, к-рому соответствует созерцание, то есть понятие о присутствии предмета, формальное условие, возможность предмета (Философская энциклопедия.1967). "Ваши отговорки не приближают к пониманию информации"."Нечто" - это предмет, о котором идёт речь. Если Вы считаете, что имеете чёткое определение предмета, то он для вас является определённым нечто. Для меня функция информации чётко определена: её пределы от сравнения до выбора направления действий. Пределов вашего понимания я не обнаружил. Для меня неопределённость информации заключается в непонимании пределов (границ информации) другими участниками дискуссии. То ли я
460
их не понимаю, то ли они сами не понимают, что говорят, то ли они не понимают, что говорят другие. Критерий понимания информации для меня - её передача. Я объясняю, почему информация не передаётся, а возникает, но и что понимать под "передачей информации" в этом случае. Внутри кирпича есть движение субстанции, а потому есть и собственная внутренняя информация, приводящая к выбору движения субстанции внутри кирпича. Но к информации, возникающей во мне от вида этого кирпича, она имеет весьма малое отношение. Это разные информации. Для понимания этого момента надо иметь понимание происхождения причины выбора. Кстати, слышал, что из России до Киева невозможно дозвониться по городскому телефону. Кто выбрал такое действие? "Вы сами признаете, что в информации вы "ни бум-бум", а тем не мене открыли тему и ведете себя в ней как лидер, специалист по информации!!!.Обидно что масса "лопухиных" Вас внимательно слушает и тоже, хоть "ни бум-бум", а соглашается, полемизируя только в несущественных частностях.". Никаких проблем: откройте свою тему. Будет не так обидно. Будете в ней "бум-бум".
vayner1940@mail.ru, 17 Сентябрь, 2018 - 13:41,
Дилетанту :1. Вы неправомерно ограничили свойства информации, забывая то, что информация, прежде чем произойдут сравнения. выбор и т. д. - воспринимается органами восприятия, а те функции, которые Вы признаете - осуществляются программами Ума, Разума и Сознания (присущие человеку животным инструменты преобразования воспринятой информации), которые Вы игноррируете, ошибочно приписывая указанные функции человеку или его мозгу. Делаете Вы это умышленно, иначе бы Вам не избегнуть принимать во внимание факт восприятия и органов восприятия и переработки информации, когда вся Ваша "теория информации" - рухнет как карточный домик. Но для того чтобы восприниматься, информация должна исходить извне по отношению к органам восприятия и должна транспортироваться к ним на каком то носителях, факт существования которых неразрывно с информацией ВЫ тоже игноррируете. НО если информация о материальной сущности других сущностях воспринимается, значит она исходит от этой сущности, т. е испускается ею. Вот эти свойства любой материальной сущности испускать информацию о себе и способность информации нести дополнительно информацию (кроме обязательной информации о себе) о других сущностях, фактах, событиях, явлениях, процессах - Вы неправомерно отграничили от информации, тогда как в понимании информации как понятия у большинства участников дискуссии - они есть. Они (возможно интуитивно) признают эти свойства информации, что кроме того подтверждает существование информации как самостоятельной сущности, что отрицаете Вы, утверждая что информация "возникает и исчезает" только в моменты сравнения и выбора, производимые "мозгом" человека. 2. Данная Вам возможность открывать и вести тему не дает Вам права используя авторитет лидера темы во имя своих честолюбивых интересов -вводить в заблуждение других учасников темы, внушая им заведомо ложную "теорию".
kto, 15 Сентябрь, 2018 - 10:01 Но обычно, этим занимается мозг "на автомате". Поэтому кажется, что при этом я ничего не думаю. Примечательно, что этим занимаются два мозга - головной мозг и спинной мозг. Спинной мозг несет безусловные рефлексы, а головной несет условеные рефлексы. Рефлексы это априори заученные движения, которые совершает белок нейронов мозга. Но когда готовых белков не хватает для соверщения рефлекса, то инициативу берет на себя сознание в лице молекулы ДНК, и молекула ДНК синтезирует новый белок, который совершает осознанное ДНК необходимое движение.
kto, 15 Сентябрь, 2018 - 10:55, Новый белок это движение. котрое связано с чувствами молекулЫ ДНК. Этот белок и есть информация связанная с идеей, которую несет молекула ДНК и в чувстве и в движении. Движение белка оператор и вводит в ЭВМ, нажимая пальцем на клавишу.
Дилетант, 15 Сентябрь, 2018 - 18:01,
kto, 15 Сентябрь, 2018 - 10:01
"Но обычно, этим занимается мозг "на автомате". Поэтому кажется, что при этом я ничего не думаю. Примечательно, что этим занимаются два мозга - головной мозг и спинной мозг. Если бы только и
461
"мозги", ведь сравнением и удалением "несравненного" занимается каждая клетка в организме. А то, что удовлетворяет "габаритам", то устанавливается в стройку (в конструкт) клетки. Если требуется.
Если есть "потребность". Когда же потребность заканчивается (конструкт выстроен), то клетка включает "защитный механизм", отрицающий даже те "элементы", которые были когда-то нужны.
kto, 15 Сентябрь, 2018 - 18:54,
Дилетант, 15 Сентябрь, 2018 - 18:01, "Если бы только "мозги", ведь сравнением и удалением "несравненного" занимается каждая клетка в организме.". Эта формула мне непонятна. Раскройте механизм " сравнения и удаления несравненного".
Дилетант, 15 Сентябрь, 2018 - 21:30,
kto, 15 Сентябрь, 2018 - 18:54 "Эта формула мне непонятна. Раскройте механизм " сравнения и удаления несравненного"." Клетка при своём росте потребляет не всё подряд, а только то, что ей нужно. Значит в нутри неё имеется "нечто", которое определяет, что "подходит", а что "не подходит". Это "нечто" и есть "сравнение". А вот как именно оно "устроено", то задачка "науки".
kto, 16 Сентябрь, 2018 - 08:42, "Значит в нутри неё имеется "нечто", которое определяет, что "подходит", а что "не подходит". Это "нечто" и есть "сравнение".". В том то и проблема жизни, что живой организм выбирает пищу не сравнением, а абсолютом ( чувством приятно-неприятно). И чувство-абсолют его часто подводит, потому что то что вкусно ему часто не подходит и плохо становится животу. Ладно бы он воспринимл пищу абсолютом, а он воспрнимает весь мир абсоютом, отсюда и непонимание между людьми и конфликты медународные.
Дилетант, 16 Сентябрь, 2018 - 22:57,
kto, 16 Сентябрь, 2018 - 08:42, "...в том то и проблема жизни, что живой организм выбитает пищу не сравнением, а абсолютом ( чувством приятно-неприятно).". Но выбирает же, а не метёт всё подряд. Если "приятно", то берёт, а если "неприятно", то не берёт, и даже отталкивает. Процесс определения приятно-неприятно и есть процесс сравнения, процесс различения.
m45, 15 Сентябрь, 2018 - 11:17,
vayner1940@mail.ru, 14 Сентябрь, 2018 - 21:25, "2. Расшифруйте, что с чем сравнивается . Ну например : я вышел из автобуса и направился и ни о чем не думая наравился домой, заметив мимоходом закрытый газетный киоск. Единственная информация, которую я приобрел в этот промежуток времени - это информация о закрытом газетном киоске. Что с чем здесь сравнивается и дальнейший какой выбор я делаю ?.". У каждого человека существует база знаний о реальности,это внутреннее построение модели псс ,отражённой действительности. Где-то там в глубине этих знаний имеется понятие ; киоск-открыт, киоск закрыт, связанное с внешним проявлением. Например, закрытый киоск - это отсутствие людей,закрытая витрина и т. д. Малейшее изменение в этом ряду, улавливается зрением, вы получаете информацию и далее обрабатывая её ,делаете вывод ,что эти изменения ,эта информация,о том ,что киоск открыт или закрыт. На физическом уровне, информация, это изменение каких-то характеристик объекта (витрина опущена,или же нет), а на уровне сознания эти изменения связываются с понятием открыто-закрыто. Ну,а выбор ...сто вариантов, всё зависит от ваших пожеланий, настроения и т. д.
М45 :
С большим удовлетворением отмечаю, что на этот раз Вы в принципе правильно отображаете процесс восприятия и переработки информации. Только выбросте местоимение "вы" (как и "Я" или "мы" у Дилетанта, а замените их органами восприятия, программами Ума (в подкорке), программами Разума и Сознания (в коре б.п. г. м.) тогда будет полное описание процесса мышления (переработки воспринятой информации) человеком. Если Вы подменяете функции органов перечислением действий самого человека, при этом обычно упуская начальную стадию (восприятие информации органами восприятия как это делают Дилетант, Лопухин, кто и др.) процесса мышления - непроизвольно но и
462
неизбежно в Сознании происходит подмена понятия "информация" перечислением понятий по ее переработке -как это и происходит с упомянутыми господами. А главное последствие указанных выше подмен - это то что в результате их вытекает ошибочный вывод : информация возникает только в результате каких то сравнений в "мозге человека", тогда как информация существует как материальная сущность независимо от нас, испускается каждой материальной сущностью и уже в конкретных случаях воспринимается человеком и животными и перерабатывется (мысли-слова у человека и инстинкты- рефлексы у всех живых существ).
m45, 15 Сентябрь, 2018 - 17:03,
vayner1940@mail.ru, 15 Сентябрь, 2018 - 15:46 "....тогда как информация существует как материальная сущность независимо от нас, испускается каждой материальной сущностью и уже в конкретных случаях воспринимается человеком и животными и перерабатывется (мысли-слова у человека и инстинкты- рефлексы у всех живых существ).". А я с вами не согласен... Существует не информация. Существует материя,которая находится в постоянном движении, превращении одной формы в другую, т. е. материя,постоянно взаимодействует на локальном и глобальном уровне. Когда во взаимодействии участвует живая материя, в частности человек , то эти взаимодействия представляются сигналами , формирующими так называемое отражение реальности,представленные , "психическим образами" -это понятия-ссылки на реальные объекты. Так вот информация появляется в результате сравнивания вновь полученного с той базой знаний,которая у же имеются у человека. Это процесс декодирования информации. База знания,это стройная цепочка выстроенных психических образов, согласно логических размышлений т. е. модель псс отражённой реальности. А та информация,за которую говорите вы, я так понимаю , это по вашему "абсолютная информация", это не информация, это идея, план, замысел.
А чем же тогда будет то, образ чего человек увидел впервые (чудовище из космоса) и что ничего ему не напоминает, т. е. не с чем сравнивать (в сознании нет соответствующей запечатленной ранее информации)? По моей схеме это будет информация о чудовище, испускаемая им о себе и воспринятая мной и преобразованная программой Ума в образ, который записывается в память Сознания как образ, затем программы Разума и Сознания преобразуют образ в понятие, присваивая ему какое-то обозначени, т. е. превращают в символ-понятие-мысль-слово и записывают уже как понятие в память Сознания. Одновременно человек, решает, что ему делать, совершает это и оно тоже записывается в память Сознания как последствия встречи с чудовищем, где оно остается навсегда и при повторной встрече встрече с этим чудовищем у чловека возникнет осмысленное его восприятие и последующие действия, возможно уже другие после последующего после певой встречи обдумывания-осмысления события. А что будет по Вашей схеме ? Теперь вопросы : 1. С чем взаимодействует материя (наверное не материя, а материальные сущности). 2. В чем заключается их взаимодействие ? 3. Какие формы материи или что под термином формы подразумевается? 4.Как понимать "взаимодействия представляются сигналами, кому представляются и какими сигналами? 5. "Формируется отражение реальности". Отражение от чего? Где формируется, кем или чем формируется? 6."В результате сравнивания появляется информация" Откуда и где появляется? Или возникает из ничего? 7. "Понятия-ссылки на реальные объекты". Что такое понятия-ссылки, кто ссылается и кому? 8.Что это за "база знаний, которая имеется у человека". Где эта база у человека (только не отвечайте - "в голове")? 9. Как происходит сравнение, кто его осуществляет (только не отвечайте- "человек", ведь не лезет он рукой в мозги, не достает оттуда знания для сравнения)? 10."- стройная цепочка выстроенных психических образов,согласно логических размышлений". Где эта цепочка? Что такое логические размышления и о чем они? 11. "Так вот информация появляется в результате сравнивания вновь полученного с той базой знаний,которая у же имеются у человека. Это процесс декодирования информации". Это звучит так : "Информация появляется в результате декодированя (расшифровки) информации." - что нонсенс, абсурд. Кроме того, на протяжении Вашего поста так и не прозвучала
463
формулировка определения понятия информация с общепринятым для формулировок понятий началом : "Информация - это...... Вот если Вы мне вразумительно ответите на все вопросы - я с Вашей схемой соглашусь. И еще. Попробуйте задать мне такие же вопросы по существу моей схемы (предыдущий пост, с которым Вы не согласны. Интересно сколько их Вы сможете задать ?. m45, 15 Сентябрь, 2018 - 11:57, Е. Силаеву: Обратите внимание Владимир, что во многих случаях слово "информация" можно заменить философским термином "смысл". Именно поэтому столько путаницы в понимании технического термина "информация". При этом несомненна связь информации с такими терминами, как "знак" и "сигнал", которые невозможно понять вне смысла. Заменить слово "информация", термином "смысл" ,будет не совсем правильно, даже учитывая указание на какие-то отдельные случаи. Дело в том ,что смысл штука субъективная,и на одну и ту же информацию, может возникнуть масса разных интерпретаций. Путаницы, действительно много и причина подмечена вами правильно. Нематериальная информация(смысл), не может существовать без материального носителя. Многие зачастую , просто путают носитель с самой информацией...
Евгений Силаев, 15 Сентябрь, 2018 - 13:04
Ув. Сергей, надо более аккуратно рассуждать. В моём тексте отмечено, что ВО МНОГИХ СЛУЧАЯХ слово информация"" можно заменить философским термином "смысл". Подумайте про интенциональность смысла и его выражении, о которых я писал в работе ""Понятие как знак. ЕС
m45, 15 Сентябрь, 2018 - 14:00,
Е. Силаеву : "Ув. Сергей, надо более аккуратно рассуждать. В моём тексте отмечено, что ВО МНОГИХ СЛУЧАЯХ слово информация"" можно заменить философским термином "смысл"." Так и я же про это самое...Если ,вы заменяете информацию смыслом,то это будет ваше субъективное представление,при этом другой индивид может представлять совсем иное.Это не философский подход,подход обобщений. "Подумайте про интенциональность смысла и его выражении, о которых я писал в работе ""Понятие как знак.". Извините ,не знаком с вашей работой.Ну,а если смысл ,считать принадлежащим исключительно индивидуальности,то причём здесь его такое качество как интенциональность?Ведь,смысл изначально интенционален,ведь направлен на конкретное понятие.
vayner1940@mail.ru, 15 Сентябрь, 2018 - 16:11,
М45 : НЕ согласен с Вами в том что "смысл штука субъективная". На самом деле смысл-информация не связан ни с каким субъектом (и носитель здесь не при чем), а является точнейшей и полнейшей информацией о предмете, который испускает информацию-смысл. А Ваше субъективное ощущение его якобы субъективности (вы хотели наверное сказать расплывчатости и кажущейся из-за расплывчатости многозначности) - это результат несовершенства Ваших (и наших вообще) органов восприятия, не способных воспринять смысл-информацию во всей его полноте и однозначности и только программы Разума и Сознания, анализируя воспринятую информацию исходя из сопутствующей информации (по контексту) делают ее однозначной, т. е. придают ей единственно верный по ситуации смысл. Именно благодаря такой способности к анализу "по контексту" программ Ума, Разума и Сознания живые существа могут существовать в мире, который они воспринимают совсем не таким какой он в реальности.
vayner1940@mail.ru, 15 Сентябрь, 2018 - 16:26,
М45 : Это будет субъективное (искаженное ) Ваше представление о смысле-информации (это синонимы, а вы их неправомерно противопоставляте) а не смысл - искаженная информация. т. е. не смысл - искаженная информация, а Ваше представление об смысле- информации - искажено после восприятия несовершенными органами восприятия, а смысл = информация = изначально верны, т. е соответствуют тому предмету, которым они излучены.
Дилетант, 15 Сентябрь, 2018 - 22:53
Евгений Силаев, 15 Сентябрь, 2018 - 11:31 "Спасибо, Владимир, вполне разумные рассуждения и я с Вами согласен.". Спасибо, Евгений Васильевич. Если Вы согласны с ходом рассуждений, то мне как-
464
то "параллельно", относятся они к философии или не относятся. Если говорите, что к философии они не относятся, то Вам виднее. Я, вот тоже думаю, что они больше к метафизике относятся. Сталкиваясь с чем-то "новым", непременно происходит сравнение с уже имеющимся, хранящимся, ранее произошедшим, "старым". От этого происходит результат сравнения, которым и направляется следующее действие, которое должно вести к такому изменению структуры мышления, чтобы "новое" подогнать к "старому", приблизить их к тождеству. При этом выстраивается структура мышления (структура кольца рефлексии), проходя по которой в любой следующий раз, я непременно приду к этому "новому": я его воспроизведу. У кого-то такое "стремление к тождеству" (интенция к тождеству) получается легко, и таких называют "изобретателями", у кого-то трудно, но хорошо воспринимается "переустановка" структуры своего мышления, и таких называют "реализаторами" ". ...во многих случаях слово "информация" можно заменить философским термином "смысл".". Тоже так раньше думал. Но сейчас так не думаю. Если, что-то "имеет смысл", то оно употребляется, а если "не имеет смысла", то отбрасывается - делается выбор.С точки зрения информации "по Винеру" "смысл" и "не-смысл" - это "состояния" результата сравнения адекватные "1" и "0". Вопрос в том, а что именно надо сравнить между собой, чтобы принять или отбросить предложенный "элемент". Надо сравнить "применимость" предложенного "элемента". Не "применение", а "применимость" (применение в будущем). Нужно проделать несколько циклов сравнений с применением этого элемента, чтобы выяснить его применимость. После совершения нескольких циклов сравнений (интенций к тождеству) и не достижения приемлемого тождества, предлагаемый элемент отбрасывается и ему "задним числом" присваивается "не имеющий смысла" ("0") или "по факту" - "не имевший смысла". Однако, если циклы сравнения производятся МЫСЛЕННО (в модели), то "элемент не имеет смысла" обретает полновесность "настоящего", разумеется, при условии, что сам цикл сравнения (приведения к тождеству) ИМЕЕТ СМЫСЛ. Пример. Цикл снятия денег со сберкнижки (приведение к тождеству задуманного количества денег с реальным их количеством) однозначно имеет смысл (для моего существования). А потому выбирается действие - идти в сберкассу. Но вот обувать или не обувать сандалии при этом, может иметь смысл, а может не иметь смысла. Если снегу по колено, то я могу в сандалиях и не дойти: цикл денег будет не выполнен. Если я пойду в сандалиях и не дойду, то "не имело смысла", а если снег, то обувание сандалий "не имеет смысла", и я отбрасываю этот вариант (делаю выбор) и исследую другой вариант, который "имеет смысл", его и ВЫБИРАЮ. Момент настоящего состоит из предыдущего момента прошлого и проектируемого момента будущего, подтверждаемого ЗНАНИЕМ сбывания "дающегося в ощущениях". PS. Согласен, что "иметь смысл"/"не иметь смысла" и "смысл" - это разное. Если сравнить "иметь информацию" и "не иметь информацию", то с точки зрения "по Винеру": иметь акт сравнения и выбор по результату сравнения или не иметь результата сравнения (не иметь акта сравнения), следовательно и выбора. С точки зрения осуществления задуманного: "иметь информацию" - однозначно иметь возможность выбора действия для достижения задуманного (цели).
Евгений Силаев, 16 Сентябрь, 2018 - 10:23,
Извините, Владимир, но меня здесь на ФШ интересует философия, а не обыденные разговоры. Обратите внимание, что метафизика - раздел философии, наука о первых началах, принципах и основаниях философии. Вот только, никаких метафизических утверждений в Вашем комментарии я не прочитал, впрочем, как и философских. Успехов, ЕС.
m45, 18 Сентябрь, 2018 - 14:46,
А чем же тогда будет то, образ чего человек увидел впервые (чудовище из космоса) и что ничего ему не напоминает, т. е. не с чем? сравнивать (в сознании нет соответствующей запечатленной ранее информации)? Если, вы что-то увидели впервые, возьмём ваш пример(чудовище), то у этого объекта, обязательно будут присутствовать следующие характеристики: 1) габариты; 2) цвет; 3) форма;.4) и т. д. Образы этих характеристик, у нас уже имеются. "По моей схеме это будет информация о чудовище, испускаемая им о себе и воспринятая мной и преобразованная программой Ума в образ, который
465
записывается в память Сознания как образ.". Испускается закодированная информация. Если мы говорим про зрение ,то носитель информации в данном случае ,будет свет.Отражаясь от объекта свет, изменяет свои характеристики в соответствии с формой, материалом и т. д. данного объекта. Это и есть кодирование или запись информации на носитель(свет). Свет попадая в зрительную систему, приносит срисованный образ объекта в мозг. Начинается декодировка. Мы распознаём знакомые, формы, цвет, материал и т. д. "Теперь вопросы : 1. С чем взаимодействует материя (наверное не материя, а материальные сущности).". Материя взаимодействует сама с собой, это общее выссказывание. Про материальные сущности , это конкретизация. Я имею ввиду четыре известных взаимодействий : гравитационное, эл/магнетизм, ядерное(слабое и сильное). "2. В чем заключается их взаимодействие ? В превращении, передаче энергии.". 3.Какие формы материи или что под термином формы подразумевается?". 1. Физическая; 2. Химическая; 3. Биологическая; 4. Социальная". "4. Как понимать "взаимодействия представляются сигналами, кому представляются и какими сигналами?". Сигнал ,понимается разумом человека или же устро-ми ,сконструированными человеком. Маяк посылает сигнал, его может принять, как человек ,так и специальный светочувствительный датчик. " 5."Формируется отражение реальности". Отражение от чего? Где формируется, кем или чем формируется?". Реальность воздействуя на органы чувств человека (слух, зрение,тактильность и т. д.),мозг создаёт "психические образы", соответствия этим реальным объектам, обрабатывая это взаимодействие.Эти образы, увязываются в модель ПСС,т. е. строится логика их взаимодействия. Мы понимаем,что в Мире существуют некие физические законы и т. д. "6."В результате сравнивания появляется информация". Откуда и где появляется? Или возникает из ничего?". Вы видите автомобиль, но он далеко, марку различить не можете. Нет информации. Прошло время, авто приблизился настолько, что вы различаете эмблему или же видите знакомые формы или ещё что-то.Сравниваете эмблему "lada" со всеми ,вам, известными эмблемами..Появилось совпадение с вашим знанием "lada",всё у вас появилась информация о модели авто. "7. "Понятия-ссылки на реальные объекты". Что такое понятия-ссылки, кто ссылается и кому?". "8.Что это за "база знаний, которая имеется у человека". Где эта база у человека (только не отвечайте - "в голове")?" 9.Как происходит сравнение, кто его осуществляет (только не отвечайте- "человек", ведь не лезет он рукой в мозги, не достает оттуда знания для сравнения)? на 7.ответил чуть раньше.На 8.9. ответа нет,как это происходит не понятно. Вы,например говорите о программах ума, сознания. Пусть будут эти программы,согласен . "10."- стройная цепочка выстроенных психических образов,согласно логических размышлений". Где эта цепочка? ЧТо такое логические размышления и о чем они?". Физические, это нейронные цепочки и узлы головного мозга. Логические рассуждения, это по сути и есть сравнения. Мы сравниваем что-то вновь полученное с хорошо известным ,нашему сознанию. Хорошо известное это истинное. Если вновь полученная информация , не противоречит извсетному, т.е. "истинному",то решаем, что и она истинна. "11. "Так вот информация появляется в результате сравнивания вновь полученного с той базой знаний,которая у же имеются у человека.Это процесс декодирования информации". " Это звучит так : "Информация появляется в результате декодированя (расшифровки) информации." - что нонсенс, абсурд". Например, вы видите красный флаг. Свет несёт информацию. В данном случае ,это определённая частота , длинна волны, соответствующая красному цвету на шкале ЭМИ. Это кодировка, она связана с нашим знанием и представлением о красном цвете. Но знать мы об этом будем, только после того, как эта световая волна пройдёт по зрительному каналу,при этом создадуться определённые хим.соединения, всё в строгом соответствии,именно этой длине волны (красный цвет), произойдёт сравнение и только при совпадении мы поймём что видим именно красный цвет, ежели конечно чел не дальтоник. Вот ,на примере дальтонизма,можно понять ,что инфа строится на основании физиологии и психики мозга индивидуально. "Определение информации ...". мне подходит , как это сделал Клод Шеннон, определив информацию, как снятую неопределенность. Точнее сказать, получение информации - необходимое условие для снятия неопределенности.
М45 : Вы почти на все вопросы ответили правильн (хотя я хотел бы послушать ответы Дилетанта с его схемой). Почти, потому, что : 1. Вопрос 2. Взаимодействие заключается не в превращении энергии
466
(это следствие взаимодействия), а в обмене информацией, который проявляется в т. ч. и как превращения энергии. 2. Вопрос3. То что Вы назвали формами (не дав определение понятия "форма") - это не формы материи, а уровни рассмотрения структуры материи, по наименовани сставляющих ее элементов. Мое определение понятия "форма" исходя из свойства материи - пространства : "Форма - это пространственная конфигурация материальной сущности, зависящая от степени ее материализации (массы покоя)" Исходя из такого определения понятия форма я утверждаю, что материальные сущности имеют такие формы : 1)Субстратная (с нулевыми координатами в пространстве и нулевой массой покоя) - первичная форма материи с минимальной степенью материализации - вакуум (из него материализуются монады); 2) полевая-волновая (с нулевой массой покоя и бесконечными координатами в пространстве) форма : от гравитации эл. магнетизма до психического поля взаимодействия людей; 3) Телесная от монад, элементарных частиц, атомов ии молекул до планет и звезд. 4. Вопрос 4. Сигналом является любая информация, воспринимаемая живым существом или созданным и запрограммированным человеком на принятие информации устройством. 5. Вопрос 5. У человека (и живых организмов) формируется не "отражение" а "отображение" - (формируется образ). 6. Вопрос 6. Информация не "появляется" как результат сравнения (возникает), а сначала воспринимается, т. е. она существовала и до восприятия как самостоятельная материальная сущность, а сравнение - это всего лишь один из инструментов (действие программ Ума, Разума и Сознания) ее переработки в образ и понятие в процессе мышления. А процесс, который Вы описываете с автомобилем - это просто уточнение информации , осуществляемое зрением в прцессе ее восприятия. 7.Вопрос 8. База знаний - память Сознания и Подсознания у человека и память инстинктов и рефлексов - у живых неразумных материальных сущностей. 8. Вопрс 9 Программа Ума (как и в компьютере) сравнивает признаки воспринятой информации (смысл) с признаками из памяти Сознания Выбирает одинаковые и берет из памяти Сознания соответствующий образ и выдает его Сознанию уже как образ-ощущение, а затем прораммы Разума и Сознания по такой же схеме формируют понятие-мысль. 9. Вопрос 11.1)Информация не появляется, а воспринимается и преобразуется сравнением и выбором, как я уже писал в вопросе 6. 2) Определение Шеннона - неверное, потому, что снятая неопределенность - это не информация, а результат ее восприятия, переработки и осмысления программами Ума, Разума и Сознания. А "информация" - это испускаемая на носителе материальной сущностью совокупность сведений (смысла), о себе и о других материальных сущностях (сведений воспринятых от них в процессе общения),
m45, 19 Сентябрь, 2018 - 15:12,
"А "информация" - это испускаемая на носителе материальной сущностью совокупность сведений (смысла), о себе и о других материальных сущностях (сведений воспринятых от них в процессе общения)". Все ,материальные сущности можно поделить на живые/не живые. Не могли бы вы привести пример обмена информацией, отдельно: для не живого и живого? Например ,как обмениваются информацией, два камня у дороги: 1)Что является носителем этой информации; 2)какой смысл; 3) где этот смысл фиксируется и т. д. ну и те же самые вопросы ,для живого, например две берёзы у той же дороги. Я,думаю, что на вопросах 2 и 3 вы обязательно споткнётесь. Вам придётся вводить дополнительную сущность, наделённую разумом. kto, 18 Сентябрь, 2018 - 17:57, У меня есть опыт по этому поводу. В перестройку у нас в магазине впервые появился фрукт киви. Я его увидел на витрине магазина, за стеклом, и он мне представился мохнатым камнем голышом, но уже то, что он что он лежал на витрине гастронома наводило меня на мысль что это пища. Если бы не гастроном, я бы не подумал о пище. Гастроном снял неопределенность, но не всю
vlopuhin, 20 Сентябрь, 2018 - 10:14
vayner1940@mail.ru, 19 Сентябрь, 2018 - 14:26, Вопрос3. ...Мое определение понятия "форма" исходя из свойства материи - пространства : "Форма - это пространственная конфигурация материальной сущности, зависящая от степени ее материализации (массы покоя)" Исходя из такого определения понятия форма я утверждаю, что материальные сущности имеют такие формы : ... Вы не задумывались над тем, что все названные Вами формы суть одно и то же? Это подтверждается той самой
467
детализацией, о который вы говорите выше. Если отвлечься от масштаба, то это и будет двунаправленный поток микромир <-> макромир, то, что у меня называется коммуникейшнтюб. То есть форма одна - поток. Уже от потока происходит следующий шаг: одно/двунаправленный поток. И следующий шаг: замкнутый/разомкнутый. В частности время можно представить (одно из представлений о времени) как однонаправленный незамкнутый поток (то, что я называю упорядочивающая сила). 5. Вопрос 5. У человека (и живых организмов) формируется не "отражение" а "отображение" - (формируется образ). Вопрос 6. Информация не "появляется" как результат сравнения (возникает), а сначала воспринимается, т. е. она существовала и до восприятия как самостоятельная материальная сущность, а сравнение - это всего лишь один из инструментов (действие программ Ума, Разума и Сознания) ее переработки в образ и понятие в процессе мышления. А процесс, который Вы описываете с автомобилем - это просто уточнение информации , осуществляемое зрением в прцессе ее восприятия. В чем Вы видите принципиальное отличие "отражение" и "отображение"? По моему всё дело в том, что здесь требуется разобраться, что будет субъектом, а что объектом (в данном случае я применяю понятие субъект в том смысле, в каком его описывает Евгений Волков: субъект<взаимодействие>объект). То есть информация в таком случае это субъект мышления. Если же Вы притягиваете сюда всякие отражения с отображениями, то Вы не
вправе утверждать, что "Информация не "появляется" как результат сравнения", как раз образ и появляется, хотя не должен именно появляться, так как в таком случае он так же необходимо может исчезать, как и появляться, и тогда ни о какой Абсолютной Информации не может быть и речи, никакие законы сохранения в информационных системах в принципе не работают: 8. Вопрс 9 Программа Ума (как и в компьютере) сравнивает признаки воспринятой информации (смысл) с признаками из памяти Сознания Выбирает одинаковые и берет из памяти Сознания соответствующий образ и выдает его Сознанию уже как образ-ощущение, а затем прораммы Разума и Сознания по такой же схеме формируют понятие-мысль. По этому здесь и возникают новые сущности, такие как память, сознание, ум и прочая хрень, ведь для описания действительности вполне достаточно памяти и операции записи/чтения. Даже сравнение некуда пристроить, лишнее это всё, так сказать бесовское...
vayner1940@mail.ru, 20 Сентябрь, 2018 - 11:04,
Лопухину : 1. Да, у всех названных форм информации суть одна и та же - материальная сущность информация. 2. Ни о какой детализации я не упоминал, это Ваша выдумка, 3. Все остальные Ваши Потоки в разных соусах - просто потоки галиматьи .4.По вопросу 5 я уже неоднократно писал на ФШ, что разница между " отражение" и "отображение" -существенная - разные смыслы. Отражается свет от зеркала или вражеское наступление в войне. А отображается после восприятия и переработки информации Умом "образ-ощущение" а затем после переработки программами Разума и Сознание - в памяти Сознания. 5. По вопросу 6. Все Ваши субъектно-объектные фантазии - опять же сплошная галиматья. Я бы вообще исключил эти понятия из обихода как ненужные : сущности и взаимодействия между ними проще называть своими именами, а понятие "отношения" рассматривать исключительно при рассмотрении человеческого общения. Вот субъектно-объектные отношения - это лишнее, бесовское. Все остальное в Вашем посте - бессмысленная галиматья.
vayner1940@mail.ru, 21 Сентябрь, 2018 - 21:04,
М45 : Я уже писал, что неживые сущности информацией не обмениваются. Они (камни и др., кроме специально созданных человеком устройств для восприятия, переработки, хранения и испускания информации) ее испускают(о себе), поглощают или отражают (а не отображают) полученную (а не воспринятую) информацию в зависимости от свойств поверхности и вещества камня. Живые существа информацию испускают (о себе и воспринятую и перерааботаннную), воспринимают, перерабатывают хранят, испускают в процессе общения. Носителем какой "этой"? Камень может получать световую, звуковую, физико-химическую (молекулы, частицы вещества, атомы, т. е. он фактически взаимодействует с носителями, не воспринимая и не осмысливая информацию, которую они несут. Растения не общаются, т. е. они воспринимают, перерабатывают и запоминаю и хранят информацию, но не излучают воспринятую, а только о себе. Так что, спотыкаться
468
не привык (не дождетесь!), а если чего-то не знаю или не понимаю, то обязательно признаюсь в этом.
m45, 22 Сентябрь, 2018 - 10:05,
"Я уже писал, что неживые сущности информацией не обмениваются. Они (камни и др., кроме специально созданных человеком устройств для восприятия, переработки, хранения и испускания информации) ее испускают(о себе), поглощают или отражают (а не отображают) полученную (а не воспринятую) информацию в зависимости от свойств поверхности и вещества камня.". Представьте следующую картинку....Два камня. Один огромен,другой совсем маленький. Их размеры и соотношение в пространстве таковы, что силы гравитации, способны в какой-то момент времени притянуь к себе маленький камешек большим. Давайте, теперь, рассмотрим эту картинку несколько иначе. Больший,камень, через гравитационное взаимодействие "посылает информацию" меньшему. Меньший "знает" об этом, но до поры до времени, не может соединиться с большим, мешают какие-то другие силы,которые больше силы гравитационного притяжения. Вот это, что предусмотрительно взято в кавычки, что это такое? По сути (чтобы не говорили), это процесс принятия и обработки информации двумя камнями. Реализовано это самой природой в свойствах материи, в её строгом подчинении физическим законам, в данном случае закон всемирного тяготения.
vayner1940@mail.ru, 22 Сентябрь, 2018 - 12:46,
М45 : Силы гравитации - это не информация, а её свойство как материализованной (уплотненной) массой в тело материи. Понятно, что свойства не средство общения в отличие от от той формы информации, которая служит средством общения (субстратная форма, а не поле и не тело) и которая никакого отношения к гравитации не имеет. Камень как низшая стадия развития сущности - тело не организованное (не имеющее органов с отдельными функциями, т. е. - не организм, в отличие от живых организмов, имеющих органы, в т. ч. органы восприятия и переработки информации. Не имея этих органов камни не способны к общению. Для того, чтобы сущность камня стала живой, он должен в своем миллиардолетнем развитии распасться на элементарные частицы , а затем в порядке эволюции превратиться в сложные молекулы, а затем в живой организм. Неживая материя - это "сырье" для возникновения живой. А Ваша модель общения камней наивна как фантазии ребенка.
m45, 22 Сентябрь, 2018 - 13:26,
"А Ваша модель общения камней наивна как фантазии ребенка.". Понятно...при этом, вы совершенно не удосужились,объяснить мне каким образом происходит гравитационное взаимодействие, каким образом учитывается сила притяжения ,где это всё считается? Вы,элементарно сваливаете всё на свойства материи, и не хотите пойти в размышлениях чуть дальше,пытаясь объяснить себе, а что же это такое, эти пресловутые свова материи.
vayner1940@mail.ru, 22 Сентябрь, 2018 - 15:24,
М45 : свойства материи, в т. ч. гравитация - это предмет уже других тем и напрямую не связан с обсуждаемой темой об информации. Не будете же вы отрицать реальность таких свойств материи как пространство, время, гравитация? Не понятно, что подразумеваете под "всё" и "считается"? Задавайте конкретные вопросы - постараюсь ответить как понимаю.
m45, 22 Сентябрь, 2018 - 16:39,
"Не понятно, что подразумеваете под "всё" и "считается"? .....". Закон, описывающий гравитационное взаимодействиев рамках классической механики. Этот закон был открыт Ньютоном около 1666. Он гласит, что сила гравитационного притяжения между двумя материальными точками массы и разделёнными расстоянием, пропорциональна обеим массам и обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними то есть: здесь - гравитационная постоянная, равная 6,67408(31)•10 -11 м³/(кг•с²)[1]. Система из двух камней, m1и m2 с расстоянием между ними r. Допустим произошло какое-то изменение(событие), лось пробежал,и дал копытом так, что один камень треснул и
469
отскочил.Система моментально воспринимает это событие изменением силы взаимодействия F. Как это происходит? Формально, я имею право говорить,что где-то была запомнена информация о настоящем положении дел (m1/m2/r) в связи с этими данными происходит взаимодействие. Произошло событие(лосяра,вот зверюга),состояние системы изменилось, т. е.прошла информация об изменении(m1),на основании которой меняется сила взаимодействия.И обратите внимание,что я говорю формально.а то опять назовёте наивностью ребёнка, я не против им стать,но для беседы,это не продуктивно...
vayner1940@mail.ru, 22 Сентябрь, 2018 - 20:05,
М45 : Формально Вы имеете право говорить что угодно, а вот информация к состоянию камней и процессам с ними происходящим не имеет отношения так же как и к закону Ньютона. В Украине говорят в таких случаях "В огороде бузина, а в Киеве дядька." А вот притягивать за уши любые понятия для того, чтобы Ваша фантазия стала убедительной - у Вас права нет. Вместо системы из двух камней возникла система из 3-х камней, и между ними совсем другие взаимодействия ( по моему здесь уже действуют законы Кепплера, а не Ньютона.
m45, 23 Сентябрь, 2018 - 07:59
Кеплер, Ньютон...да какая разница? Главное, это объективные законы, по которым развивается материя. Каким образом, в тех или иных процессах, материя "знает" ,как себя вести? Сколько необходимо тепла ,чтобы снег начал таять? Я,предлагаю посмотреть на понятие информации, чуть шире, чем это принято, это философия, всего лишь философия...Но, вам этим можно и не заниматься, ведь я не настаиваю.
Дилетант, 23 Сентябрь, 2018 - 20:05,
vayner1940@mail.ru, 22 Сентябрь, 2018 - 14:04, "3. Употребляя термин "следы", Вы нигде не даете определения этому понятию". След - это оставленная предметом часть его формы на субстрате (на "глине") ссылка. Ваше понимание формы непонятно и расплывчато. С моей точки зрения понятие "форма" вытекает из пространственности материи и означает конфигурацию тела в пространственных координатах.". Конфигурация - это уже определённая форма, определяемая отношениями внутри предмета/тела. "Кстати Ваше сравнение - бессмысленно".Имеет смысл сравнение или не имеет смысла, не имеет значения - главное, что сравнение присутствует везде и всегда в любых кольцах рефлексии, и явлении "флексии". "Вы опять в русле Вашей техники подменяете понятие "сущность" (все, что существует) понятием "сущность" (сохраняя тот же смысл),". Сами-то хоть поняли, что написали? "6. Ваше пресловутое" моя "информация работает" - невразумительный бред, потому, что работает не информация, а энергия.". Информация обладает энергией, а иначе она не существует. На камнях "ваша информация" энергией не обладает, потому и не работает и не существует. "2. Воспринимается действительно воздействие внешней среды, несущей информацию (смысл), но воспринимается вместе с информацией (смыслом), которая затем под действием программ Ума, Разума, и Сознания отделяется от воспринятого носителя и....". Вот и расскажите или нарисуйте хотя бы алгоритм такой программы. "7. Я уже говорил, что право открывать тему не означает права введения людей в заблуждение в угоду корыстным амбициозным целям.". Разве в/на Украине, в Киеве нет сайтов, где можно качать ваши права, так вы тут на российском сайте обосновались со своими правами? Или это такой стиль поведения в принципе?". Что ли вы мне деньги платите, или я их прошу? Может это у вас "невразумительный бред" об "абсолюте" инфориации? Который вы где-то скопировали. И я даже могу показать, где.
vayner1940@mail.ru, 24 Сентябрь, 2018 - 13:52,
Дилетанту :
1. О "следах". Какая часть формы предмета", что осталось от формы предмета и его самого после
470
оставления части формы на субстрате? 2. Субстрат чего ?, А если предмет не из глины? 3. О форме и конфигурации предмета. Значит Ваш предмет имеет форму неопределенной Вами конфигурации, т. е. вне пространства, но тогда это не предмет, а вакуум или немодулированное поле, т. е . форма - отсутствует. 4. В отличие от Вас (хотя возможно Вы притворяетесь , что не поняли) - с пониманием утверждаю, что Вы говорите о материальной сущности, а называете ее "сущее", т. е. словом имеющим другой общепринятый смысл. 5. Вы не ответили - где. в какой сфере жизнедеятельности Ваша формулировка определения "информация" работает ? 6. Наука еще не выявила в составе Ума, Разума и Сознания конкретных программ и их конкретных алгоритмов, которые перерабатывают воспринятую информацию, но их существование и характер работы составляют суть мышления, т. е. бесспорны. 7. Поведение бечестного слабака - обращение к национальности или стране, вместо ответа на вопрос. А что, Россия дала Вам право вводить в заблуждение людей, в т. ч. россиян? 8. Ничего Вы не можете показать, а то с Вашим отсутствием чести уже давно показали бы.
kto, 23 Сентябрь, 2018 - 11:25,
Основой метафизики являются формы чувственности Канта и бытие Гегеля. Естествознание обнаружило носителя чувственности и бытия поэтому первые начала, принципы и основания философии находятся в геноме человека.
vayner1940@mail.ru, 23 Сентябрь, 2018 - 15:01,
Ну и что, если даже обнаружило носителя чувственности, причем здесь Кант, бытие, Гегель, начала и принципы философии, если обнаружено, что при возникновении эмоций изменяется химсостав молекул? Носитель изменяется, а смысл, который он несет (информация) остается неизменным (воспринятый образ, вызвавший эмоцию). И вообще на чувственность влияют гормоны и что из этого?.
kto, 23 Сентябрь, 2018 - 20:16,
"Кто : Ну и что , если даже обнаружило носителя чувственности, причем здесь Кант?" Так Кант указал что человек чувствует формы предметов своими формами (чувственности). Яблоко имеет форму, а человек это форма молекулы, которая чувствует форму яблока.
vayner1940@mail.ru, 24 Сентябрь, 2018 - 13:16,
Вы (и Кант в т. ч., но ему простительно. учитывая уровень развития науки и мысли в то время) - как всегда всё ставите с ног на голову. Это молекула - реагирующий изменением химсостава под воздействием программ Ума, Разума и Сознания в результате переработки ими воспринятой информации о яблоке (с эл. сигала от глаз, до образа-ощущения и до понятия-мысли- слова "яблоко") в Сознании и - элемент (форма совокупности атомов) человека, воспринявшего информацию о яблоке. Т. е. не молекула чувствует яблоко, а человек в своем Сознании в нейронах которого эта молекула изменила хим. состав по сигналу из Сознания - "яблоко".
vlopuhin, 24 Сентябрь, 2018 - 07:55
vayner1940@mail.ru, 23 Сентябрь, 2018 - 21:21, "...Вы сами пишете обрабатываю информацию, но сначала я ее воспринимаю, а затем обрабатываю как Вы расписываете, а Дилетант и Лопухин "молитвы" которых повторяете - игнорируют факт первоначального восприятия информации, а говорят только о сравнении и выборе.". Замечательно! Теперь расскажите как Вы догадались, что восприняли именно информацию, а не что-нибудь другое? Или Вам пофиг что обрабатывать? Мне нет. Мой лёлик, когда чувствовал, что вот вот разболеется, по такому поводу съедал горсть таблеток и говорил следующее: каждая таблетка свою болезнь найдёт! Так что ещё не известно, кто кого обрабатывает? Я бы с Вами согласился, что информация не возникает и не исчезает просто так. Если она есть, то это всерьёз и на долго. Но всё же хоть что то в этом мире может появляться и исчезать, ведь он не резиновый?
471
vayner1940@mail.ru, 24 Сентябрь, 2018 - 14:33,
1. Я ни о чем не догадывался и не догадываюсь, потому, что "Я" - это совокупность информации обо мне в моём Сознании, выделенная в отдельную часть памяти и противопоставляемую перманентно всей остальной информации одной из программ Разума в качестве "самоидентификации "Я". 2. Процесс мышления от восприятия информации и до переработки ее и излучения управляется не моим "Я", а программами Ума, Разума и Сознания, поэтому моему "Я" не о чем догадываться или не догадываться.. А наука только делает первые попытки вмешательства в психику (т. е. в мое "Я") и то только с целью лечения больной психики. 3. Ничего другого, кроме информации мои органы восприятия (а не "Я") не воспринимают, это их единственная функция. А Ваши рассуждения как и действия Вашего лёлика ставят под сомнение здоровье Вашего "Я", я уже советовал Вам обратиться к психологу (для начала).
m45, 24 Сентябрь, 2018 - 12:01,
vayner1940@mail.ru, 23 Сентябрь, 2018 - 21:21, М45 : Вот видите, ВЫ сами пишете обрабатываю информацию, но сначала я ее воспринимаю, а затем обрабатываю как Вы расписываете, а Дилетант и Лопухин "молитвы" которых повторяете - игнорируют факт первоначального восприятия информации, а говорят только о сравнении и выборе. Это дает им возможность утверждать что информация возникает при сравнении и выборе, что - ошибка и бред, но зато у них "своя теория". В Сознании в форме зафиксированной - знаниях -тоже информация. Суть мышления не в сравнениях и выборе (это инструменты) - а в восприятии и переработке информации. Сначала восприятие. Даже если из Сознания при воспоминании, то это тоже восприятие информации "внутреннее". Не знаю, уж где вы узрели,что я повторяю чьи-то "молитвы". Я говорю, что ТО, что мы восприняли, ещё не информация. Информация появится у сознания тогда, когда оно, вот ЭТО, вновь воспринятое осознает(осмыслит). Осмысление, осознание ,проходит по алгоритму ,в котором, обязательно будет сравнивать ЭТО, вновь воспринятое с чем-то известным, с какой-то схемой, шаблонами и т. д., ну а выбор ,это уже в последнюю очередь. Но бывают форс-мажорные ситуации. Когда думать некогда, тогда сначала убегаем, а потом уже осмысливаем и даже в этой ситуации, сознание успевает сделать сравнение, но по более "упрощённой" схеме, т.е. воспринятое ,воспринимается как информация об опасности.
vayner1940@mail.ru, 24 Сентябрь, 2018 - 15:04
М45 :
Я "таки" Вам удивляюсь. А что же тогда воспринимают наши органы восприятия, если не информацию (смысл) о материальных сущностях, которые ее испускают на носителях, а в процессе мышления она сменят носители (свою форму), сохраняя смысл в форме образа (совокупности химических реакций на сетчатке например глаза), затем образа- ощущения, затем понятия-мысли-слова в нейронах подкорки и коры б. п. г. м. Скажите, пожалуйста, если не информацию, то что? Что же эти Ваши пресловутые "Это" и "воспринятое"? Они и есть "информация-смысл на носителе", излучаемая материальными сущностями из внешнего (опасный объект например) и внутреннего мира (болезнь например). А после осмысления - осознается (а не появляется) иная форма информации-смысла понятие-мыслеобраз-слово, а не вновь возникшая "информация вообще". А вообще, утверждение, что информация о материальном мире возникает в голове, означает, что материального мира не существует, а мы его создаем в своем Сознании - позиция соллипсизма. Ваш лепет об "То" и "Это" и нечто "воспринятое" из материального мира как его отражение - не состоятелен, потому, что Вы ради сохранения Вашей бредовой мысли о возникновении информации в Сознании после сравнения и выбора (непонятно чего, если не воспринятой информации) - Вы упорно не хотите признать эти Ваши "То" и "Это" и нечто "воспринятое" - и есть информация.
m45, 24 Сентябрь, 2018 - 15:32,
vayner1940@mail.ru, 24 Сентябрь, 2018 - 15:04М45 : "Я "таки" Вам удивляюсь. А что же тогда
472
воспринимают наши органы восприятия, если не информацию (смысл) о материальных сущностях, которые ее испускают на носителях,". Удивление,хорошая штука,ежели его правильно истолковать, попробую объяснить... Стоите пред закрытой дверью,что за ней не знаете. Информации нет! Открываете дверь. Теперь всё в хронологической последовательности : 1)Зрение. Глаз фиксирует поток света, который есть носитель информации о всём том что находится за дверью. Не будем сейчас обсуждать каким образом происходит кодирование светового потока, главное ,что свет "несёт"картинку находящегося за дверью.У вас ещё нет информации. 2) Эта картинка проходит по зрительному каналу, где подвергается всевозможным изменениям, то есть приводится к виду, который может обработать программа сознания. Информации всё ещё нет! 3) Начинается обработка сознанием пришедших данных. Информации всё ещё нет! 4) Обработка, т. е. осмысление осознание пришедших данных, это не что иное как сравнение пришедших данных с тем, что есть у вашего сознание, которое уже было осмысленно и которое считается истинным, правильным, понятым. Инфы всё ещё нет! 5) Сознание нашло совпадения и пришло к выводу, что данные, а это то, что за дверью, есть то-то и то-то. Вот теперь можно говорить,что вы приняли инфу, т. е. поняли, осмыслили , осознали что есть что. 6) Может получиться так,что вы увидели что-то такое, что до этого не видели,тогда у вас сформируется понятие об чём-то неизвестном,которое похоже на то-то или то-то...похоже но не оно. То есть у вас появляется информация, что вы увидели что-то неизвестное.
vayner1940@mail.ru, 24 Сентябрь, 2018 - 20:02
М45 :
1. Вы испускаемый миром за дверью модулированный зрительной информацией (как модулированные радиоволны несут звуковую информацию в радио) поток света (то, что Вы называте картинкой) воспринимаете зрением, на сетчатке эта световая картинка преобразуется в эл. сигналы (модулированное той же информацией только на новом носителе) идут по нервам (т. е. эл.сигнал превращается в химические соединения- новые носители - нейроны нервов, затем сигнал преобразуется в образ-ощушение и т. д. как Вы описываете процесс переработки воспринятой картинки-информации. Сколько названий Вы уже дали (То, Это, восприятие, картинка!!!, только чтобы не назвать тем, чем она есть- информацией! 2. Зрительный канал - это путь информации-смысла сначала с потоком света, потом на волнах электр. поля по нервам, потом на атомах химреакции в нейронах подкорки, коры, до нейронов памяти сознания и так до выхода (испускания на волне психического поля уже в форме мыслеобраза-слова. Аналогично возникают слуховой, обонятельный, вкусовой, тактильный каналы. 3. У Вас "пришедшие данные" это новое, придуманное Вами название информации (поздравляю с пополнением списка). Вы же не даете формулировку нового понятия "пришедшие данные" как и понятий предыдущих наименований ( То, Это, восприятие, картинка пришедшие данные), а просто одному и тому же понятию даете разные названия, кроме его истинного - информация; 4.Дальше у Вас идет "за дверью то-то и то-то". Новое название! И наконец это "за дверью то-то и то-то" Вы называете информацией. 5. Сознание не делает никаких выводов, их делают после поиска путем выбора и сравнения с информацией, записанной в памяти Сознания программы Ума, а затем Разума, а Сознание -это информационно программный комплекс, включающий память с записываемой в ней программами Сознания информацией (базу данных) и сами программы Сознания, управляющие управление базой данных (поиск, выбор, сравнение, запись информации. На фоне вышеизложенного и сказанного в прежних постах Ваши доводы звучат как детский лепет!
m45, 24 Сентябрь, 2018 - 16:57,
vayner1940@mail.ru, 24 Сентябрь, 2018 - 15:23, М45 "Ваш лепет об "То" и "Это" и нечто "воспринятое" из материального мира как его отражение - не состоятелен, потому, что Вы ради сохранения Вашей бредовой мысли о возникновении информации в Сознании после сравнения и
473
выбора (непонятно чего, если не воспринятой информации) - Вы упорно не хотите признать эти Ваши "То" и "Это" и нечто "воспринятое" - и есть информация.". Вы, к сожалению не воздержаны в речах своих...Похоже,это мешает вам правильно адекватно воспринимать, то,что вам отвечают. Повторяю ещё раз : Информация грузится на носитель в источнике. В таком виде приходит к приёмнику.
Первое,что необходимо сделать ,это декодировать инфу, т. е.снять её с носителя. То, что вы сняли , если смогли, ещё не информация, это просто пришедшие к вам какие-то данные. Вот когда, вы эти данные, осмыслите, осознаете, когда они станут вашими знаниями, вот тогда можно говорить, что информация пришла.А теперь подумайте, зависит ли информация, то есть те данные, которые пришли к вам, от вашей индивидуальности? Одинаково ли люди воспринимают, прочитанное в книге? одинаково ли слышат музыку,видят картины художников и т.д.? Одни и те же данные,и нтерпретируются по разному. Как каждый проинтерпретировал , считай такую и инфу он и получил.
vayner1940@mail.ru, 24 Сентябрь, 2018 - 20:42,
М45 :
1.Ура новое названия воспринимаемой информации - "какие-то данные". 2. ПРоследите за последовательностью Ваших утверждений : Ваше утверждение "Первое,что необходимо сделать ,это декодировать инфу, т.е.снять её с носителя" свидетельствует однозначно, что инфа (информация) перед декодированием уже есть, а дальше противоречите сами себе : "То,что вы сняли, если смогли, ещё не информация, это просто пришедшие к вам какие-то данные" (опять не названая Вами ранее информация, а "какие-то данные !!!!).Согласитесь, трудно "воздержаться в речах" после такого проявления мягко говоря упрямства. 2. Что касается разной погрешности органов восприятия и переработки информации и связанног с ними искажения воспринятой и переработанной информации по сравнению с испускемой материальной сущностью о себе и других материальных сущностях - действительно искажение будет у каждого человека разным, ну и что из этого? Во всяком случае искажение будет не настолько существенным, чтобы помешать нормальным людям правильно оценивать материальный мир с точностью, достаточной для их существования в нем. А информация, воспринимаемая людьми из материального мира - одна и одинакова для восприятия всех. А качество того, что Вы называете интерпретацией, а я процессом мышления зависит от уровня развития человека, т. е. от его мудрости (накопленных в памяти Сознания и Подсознания знаний (информации) и опыта их использования).
Эрц, 24 Сентябрь, 2018 - 20:12,
Ребята, все ж гораздо проще. Вот вы сегодня по улице ходили? Машинки на улице видели? Дык там внизу номер есть - информация. Штук пяток (хотя бы) назовете, номеров увиденных? А ведь вы их видели...Информация, это то, что ВЫ переводите в доступный ВАМ код. В основном используется "интерсубьективный" код, но вполне возможен и личный. При этом, естественно, если вы оперируете воспринимаемым, вы запоминаете (лучше) это. И так же естественно, что при переводе восприятия в "код", часть воспринятого теряется - не попадает в "блок информации".Т е, пока Вы не взялись "писать" или "считывать" код, информации Нет. При этом "считывать" - это тоже "переписывать в собственный ум". Картинка - код или код - картинка. В серединке этих последовательностей может быть еще "модель"... типа Восприятие "картинки" - модель - код или код (восприятие кода)- модель - картинка. Нет информации самой по себе, информация появляется, когда появляется субъект.и начинает переводить воспринятое в код.
vayner1940@mail.ru, 24 Сентябрь, 2018 - 21:07,
Эрцу : Ваше понимание того, что такое информация как понятие или категория - ощибочно как и у М45. Читайте внимательно все мои посты М45, Дилетанту и Лопухину, в которых я доказываю (а не утверждаю безлоказательно), что : 1) информация - это самостоятельная материальная сущность, существующая независимо от того восприняли ее или нет, испускаемая перманентно предметами о себе и о других материальных сущностях, если она ранее воспринята от них; 2) информация как смысл
474
испускаемых и воспринимаемых сведений о себе и других материальных сущностях неотрывно связана с носителем, который меняется в процессе восприятия и переработки (мышления) её.
Ветров, 24 Сентябрь, 2018 - 20:51,
Вот здесь Вы пытаетесь описать, как работает устройство. Не факт, что Вы точны и правильно описываете. Но пытаетесь. Но как работают устройства в сети? Об этом Вы даже не задумываетесь.Рассуждения о том, есть информация - нет информации - фигня полная. Как есть водка в бутылке, нет водки в бутылке.
Эрц, 24 Сентябрь, 2018 - 21:04,
"Но как работают устройства в сети? Об этом Вы даже не задумываетесь."ВСЕ "устройства" ОБЬЕКТЫ, "работают" взаимодействуют "в сети" в обьективности. См. ПСС. Рассуждения о том, есть информация - нет информации - фигня полная. Как есть водка в бутылке, нет водки в бутылке.". Правильно. Относительность рулит. Я ж не пишу, что информации и водки нет, я пишу ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ они ЕСТЬ.
Эрц, 24 Сентябрь, 2018 - 22:10,
vayner1940@mail.ru, 24 Сентябрь, 2018 - 21:07, "1) информация - это самостоятельная материальная сущность, существующая независимо от того восприняли ее или нет, испускающая перманентно информацию о себе и о других материальных сущностях, если она ранее воспринята от них;". Дык вопрос-то простой: "А откуда Вы об этом узнали?" Или "Что у Вас есть, кроме восприятия, для восприятия чего-либо, в том числе информации?" . Есть еще более сложный вопрос как раз для М45, но Вы тоже можете попробовать..: "А что у Вас есть о Вашем УМЕ, кроме информации в Вашем уме? (а потом этот вопрос отрефлексировать... вот ум в состоянии покоя. Ум есть, информации нет - вааще нет ). "информация как смысл изспускаемых и воспринимаемых сведений предметом о себе. "Смыслом" информацию может наделить только ум, причем имея "данный код" для декодирования. А "О себе" - может чего-то сообщить только Субьект, т е "Я"-соотносящий "себя" с "информацией о СЕБЕ", все остальное безличные ПСС.
m45, 25 Сентябрь, 2018 - 12:46,
Эрц, 24 Сентябрь, 2018 - 22:10, "Есть еще более сложный вопрос как раз для М45, но Вы тоже можете попробовать..: "А что у Вас есть о Вашем УМЕ, кроме информации в Вашем уме? (а потом этот вопрос отрефлексировать... вот ум в состоянии покоя. Ум есть, информации нет - вааще нет ).". Давайте, начнём с того , что всё понятое, осмысленное, осознанное человеком, назовём знанием.То есть, соотнесём реальность с нашей моделью реальности, построив ПСС,таким образом, что мы понимаем, что и из чего вытекает, что является причиной, что следствием. Всё что человек воспринимает, т. е. всё то, что представляет нам среда, может быть осмыслено, понято и встроено в нашу модель ПСС, дополняя её, обновляя,реконструируя наши знания,а может быть и не понято. То есть если мы чего не поняли, то и знаний не прибавилось, а если знаний не прибавилось, то и об информации говорить не приходится. Потому как информация, это то, что снимает неопределённость, т. е. увеличивает, улучшает систему знания. Вот здесь, наконец, отвечая на ваш вопрос, возникает проблемка. Ум, это что ? Это система знаний? Это система методов работы со знанием или и то и другое вместе? Что заставляет работать Ум? Можно ли его отключить? Так вот знаний об Уме не так уж и много. У нас есть только чувственное понимание, что мы умны, что мы размышляем, решаем какие-то проблемы,но как это происходит, и главное где это происходит. Вот ещё десять минут назад у меня и близко не было того что я сейчас здесь выдал. Откуда всё это взялось,как построилось во фразы, как мои знания стали информацией, которую я посылаю вам?
475
Эрц, 24 Сентябрь, 2018 - 22:10
vayner1940@mail.ru, 24 Сентябрь, 2018 - 21:07, 1) информация - это самостоятельная материальная сущность, существующая независимо от того восприняли ее или нет, испускающая перманентно информацию о себе и о других материальных сущностях, если она ранее воспринята от них;
Дык вопрос-то простой: "А откуда Вы об этом узнали?" Или "Что у Вас есть, кроме восприятия, для восприятия чего-либо, в т числе информации?"
Есть еще более сложный вопрос как раз для М45, но Вы тоже можете попробовать..: "А что у Вас есть о Вашем УМЕ, кроме информации в Вашем уме? (а потом этот вопрос отрефлексировать... вот ум в состоянии покоя. Ум есть, информации нет - вааще нет ).
информация как смысл изспускаемых и воспринимаемых сведений о себе
"Смыслом" информацию может наделить только ум, причем имея "данный код" для декодирования. А "О себе" - может чего-то сообщить только Субьект, т е "Я"-соотносящий "себя" с "информацией о СЕБЕ", все остальное безличные ПСС.
vayner1940@mail.ru, 25 Сентябрь, 2018 - 12:04,
Эрцу :
Эрц, Ваши вопросы очень сумбурны и маловразумительны - трудно понять их смысл, но я попытаюсь на них ответить: 1. Впроцессе размышлений пришел к такому выводу. 2. У меня кроме органов восприятия, есть программно- информационные комплексы (ПИК) Ум, Разум, Сознание с памятью и Подсознание, которые и воспринимают информацию, перерабатывают, хранят в памяти и излучают. 3. В моем ПИК как и у всех нормальных людей есть программы, которые перерабатывают эл. сигналы от органов восприятия в ощущение-образ на нейронах подкорки (определенная совокупность атомов в результате химических преобразований в нейроне)и записывают его в память Сознания, предварительно выбрав и сравнив с уже имеющейся там информацией и передают информацию уже в форме образа-ощущения программам Разума для дальнейшей переработки в понятие-мыслеобраз - слово. А через Ум и дальше перманентно (беспрерывно) идет информация , т. е. Ум как и и Разум и Сознание не бывает в состоянии покоя даже во сне. 4. Ваш последний вопрос (особенно утверждение "о себе") вообще не понятен, т. к насыщен не связанными смыслом терминами, представляя "винегрет" из них (думаю, что и Вы их не понимаете, а "начитались " у Дилетанта, Лопухина, Кто, во всяком случае не сформулируете внятное их определение). А смысл изначально и есть информация, которая в процессе мышления (переноса с одного носителя на другой при воздействии программ Ума, Разума и Сознания) - открывается нам в конечном счете в форме мыслеобраза, выраженного словом.
m45, 25 Сентябрь, 2018 - 12:46
Эрц, 24 Сентябрь, 2018 - 22:10, "Есть еще более сложный вопрос как раз для М45, но Вы тоже можете попробовать..: "А что у Вас есть о Вашем УМЕ, кроме информации в Вашем уме? (а потом этот вопрос отрефлексировать... вот ум в состоянии покоя. Ум есть, информации нет - вааще нет ).". Давайте, начнём с того, что всё понятое, осмысленное,осознанное человеком, назовём знанием. То есть, соотнесём реальность с нашей моделью реальности,построив ПСС,таким образом,что мы понимаем, что и из чего вытекает, что является причиной,что следствием. Всё что человек воспринимает, т. е. всё то что представляет нам среда, может быть осмыслено, понято и встроено в нашу модель ПСС, дополняя её, обновляя, реконструируя наши знания, а может быть и не понято. То есть если мы чего не поняли, то и знаний не прибавилось, а если знаний не прибавилось, то и об информации говорить не приходится. Потому как информация - это то, что снимает неопределённость, т. е. увеличивает,
476
улучшает систему знания. Вот здесь, наконец, отвечая на ваш вопрос,возникает проблемка. Ум, это что ? Это система знаний? Это система методов работы со знанием или и то и другое вместе? Что заставляет работать Ум? Можно ли его отключить? Так вот знаний об Уме не так уж и много. У нас есть только чувственное понимание, что мы умны, что мы размышляем, решаем какие-то проблемы, но как это происходит, и главное где это происходит. Вот ещё десять минут назад у меня и близко не было того что я сейчас здесь выдал. Откуда всё это взялось,как построилось во фразы,как мои знания стали информацией,которую я посылаю вам?
Эрц, 25 Сентябрь, 2018 - 19:24
vayner1940@mail.ru, 25 Сентябрь, 2018 - 12:04, "1. Впроцессе размышлений пришел к такому выводу. 2. У меня кроме органов восприятия, есть программно- информационные комплексы (ПИК) Ум, Разум, Сознание с памятью и Подсознание, которые и воспринимают информацию, перерабатывают, хранят в памяти и излучают.". Бросьте Вы "органы". Есть "зрение", "слух" - то, что видим и слышим - это восприятие. А та, "счетно-вчислительная-запоминательная машинка" которую Вы описали как ПИК - это "ментал" (его часть), существующий наряду со "слухом", "зрением" и т. д. Дык вот "ВСЕ ЭТО" - возникает в ВОСПРИЯТИИ, в т числе и модели, и отдельные знаки, и "картинки", и чувства и т. д. и т.п. и обьекты зрительные и слуховые и тактильные и т. д. И ДРУГОГО источника познания и констатации существования чего бы то ни было, у нас нет. "2. В моем Уме (ПИК) как и у всех нормальных людей есть программы, которые перерабатывают эл. сигналы от органов восприятия в ощущение-образ на нейронах подкорки (определенная совокупность атомов в результате химических преобразований в нейроне)и записывают его в память Сознания, предварительно выбрав и сравнив с уже имеющейся там информацией и передают информацию уже в форме образа-ощущения программам Разума для дальнейшей переработки в понятие-мыслеобраз - слово. А через Ум и дальше перманентно (беспрерывно) идет информация , т. е. Ум как и Разум и Сознание не бывает в состоянии покоя даже во сне. Мне вот интересно... Вы действительно думаете, что в принципе возможно (при соответствующем развитии технологии), снять моск со сковородки Доктора Лектора, а потом, подцепив провода извлечь из этого "носителя" файлы памяти ?Т. е. является ли для Вас моск - материальным носителем информации? m45, 25 Сентябрь, 2018 - 12:46, "Давайте, начнём с того, что всё понятое, осмысленное, осознанное человеком, назовём знанием. То есть, соотнесём реальность с нашей моделью реальности, построив ПСС, таким образом, что мы понимаем, что и из чего вытекает, что является причиной,что следствием.Всё что человек воспринимает,т.е.всё то что представляет нам среда, может быть осмыслено, понято и встроено в нашу модель ПСС, дополняя её, обновляя, реконструируя наши знания, а может быть и не понято. То есть если мы чего не поняли, то и знаний не прибавилось,а если знаний не прибавилось, то и об информации говорить не приходится. Потому как информация - это то,что снимает неопределённость, т. е. увеличивает, улучшает систему знания. Попутаны "знания" и "модель" - как ИНФОРМАЦИЯ О знании. Рассмотрите вариант: "Я это сделал!!! ... Хрен знает КАК я это сделал! " Т. е. "вот оно" - есть, но "модели" - даже обьяснить СЕБЕ - НЕТ. (И хрен знает получится ли еще раз "сделать"- модели-то нет.) Или как вариант, "сделал и могу повторить", НО не могу обьяснить ДРУГОМУ, КАК. Т е не могу составить информационную модель. И здесь идет список причин : 1. Много мелких но существенных деталей в модели. 2. Нет интерсубьективного кода (ну у нас с Вами например, код более интерсубьективен, чем с vayner1940 -ом). 3. Вааще НЕ вербализуется. (ну там наверное еще и и.т.д. есть). Ну единственное, что это действительно "Увеличивает и улучшает систему знаний" а5 же создавая НОВЫЕ, НЕ вербализуемые или слабовербализуемые дополнительные "знания". Вот здесь, наконец, отвечая на ваш вопрос, возникает проблемка. "Ум, это что ? Это система знаний?". Это система методов работы со знанием или и то и другое вместе? "Что заставляет работать Ум? Можно ли его отключить?". Ум, набор постоянно изменяющихся единичных свойств. Изменяющихся согласно ПСС, и потому, кажущийся "непрерывным неизменным"... обьектом(?) потоком (? снова отсутствие кода) А "отключить"... "ПЕРЕключить" с восприятия ПСС этих "себя-свойств", на "чистое восприятие" без них - можно. .
477
Относительность (относительность -я) восприятия заставляет воспринимать "всё" на информационном уровне, заставляя моделировать, патамушта так НАДО "я". А без этого, нет смысла переводить "всё" в код и модель. "Откуда всё это взялось, как построилось во фразы, как мои знания стали информацией, которую я посылаю вам?". Вопрос в другом, на сколько ТОЧНО, Вы смогли выразить то, что хотели, и на сколько точно это удалось мне...
vayner1940@mail.ru, 25 Сентябрь, 2018 - 19:56
Эрцу : Я не понимаю Вашего "собачьего языка, да еще искажаемого специально Вами не понимаю смысла Вашего "вещания", заполненного кашей из не связанных по смыслу специальных терминов и аббревиатур . Вы как я понял из вашей переписки с М45 понимаете друг друга (а может это Вам так хочется) вот и общайтесь с ним и другими любителями "спекулятивного" языка (Дилетантом, Кто и др.), который позволяет Вам с умным видом и лекторским тоном нести околесицу и делать вид, что Вы понимаете ее и друг друга, а мне больше не постите - рад бы отвечать, да не понимаю.
vlopuhin, 25 Сентябрь, 2018 - 10:17,
vayner1940@mail.ru, 24 Сентябрь, 2018 - 14:33, "Я ни о чем не догадывался и недогадываюсь, потому, что "Я" - это совокупность информации обо мне в моём Сознании, выделенная в отдельную часть памяти и ...". По моему Вы решили придираться к словам. Или действительно не понимаете и не желаете понять? Собственно ничего удивительного, здесь на ФШ все только этим и занимаются. Но всё же. Я со многими Вашими утверждениями согласен, но не могу согласиться с тем, что реальная информация и воспринятая информация это одно и то же. Воспринятая информация гораздо беднее, хорошо если там вообще есть хоть доля от реальной. А вот та "совокупность информации обо мне в моём Сознании" по моему и есть моя действительность. Кстати, насколько я понимаю, солипсизм это и есть отождествление субъекта с его действительностью. Тогда солипсизмом как раз страдаете Вы: ... и противопоставляемую перманентно всей остальной информации одной из программ Разума в качестве "самоидентификации "Я". 2. "Процесс мышления от восприятия информации и до переработки ее и излучения управляется не моим "Я", а программами Ума, Разума и Сознания, поэтому моему "Я" не о чем догадываться или не догадываться.". Где живут эти самые программы? Если же Вы откажетесь от солипсизма, то непременно начнёте плодить реальности, как это делают эзотерики. Есть одно лекарство от таких недугов - время. Так что такое по Вашему время? Почему Вы так смело утверждаете что мышление это процесс? Откуда берётся хронологическая последовательность, да ещё и причинно-следственно связанная? А главное куда потом девается: вот не помню, блин, когда я был в гостях у кума, до того как упал Челябинский метеорит, или после? "3. Ничего другого, кроме информации мои органы восприятия (а не "Я") не воспринимают, это их единственная функция.". И тут соглашусь. Но тогда возникает парочка вопросов. Воспринятая информация полна? Воспринятая информация не искажена? Не станете же Вы утверждать, что информация не зависит от носителя? А если зависит, то почему сам носитель не есть информация? Из этих рассуждений я прихожу к необходимости говорить о преобразовании информации, носитель при этом дело десятое, а всякие там формы, следы и сравнение вообще бред, или, как говорит автор темы - иллюзия. Но вернёмся к Вашей абсолютизации информации, в чем она заключается? В том, что так считает Симон Вайнер?: есть Абсолютная информация и всё тут! Не знаю как кого, а меня такое объяснение не устраивает. Другое дело, когда я утверждаю, что абсолютная информация, кроме того, что она истинна, не знает границ, то есть это поле, что то вроде рентгена: запускаем "таблетку" в сеть (типа комментария на ФШ, на худой конец рекламу), и наблюдаем ответную реакцию. Насколько я понял из данной дискуссии, Вы это называете смыслом? То есть Вы видите различие между смыслом и информацией? В чем заключается функция восприятия, не есть ли это абсолютный смысл? Спасибо за беспокойство о моём здоровье.
vayner1940@mail.ru, 25 Сентябрь, 2018 - 13:20
Лопухину :
478
1. Т. е. реальный мир в Вашем Сознании, а не в реальности, тогда Вы соллипсисты не понимаете, что наше Сознание только отображает реальный мир в значительно искаженной форме из-за несоверршенства наших органов восприятия и переработки информации, а также помех на пути испускаемой реальным миром информации до момента ее восприятия. Соллипсизм к Вашему сведению - это утверждение об отсутствии реального мира, и о том, что наш мир создан нами самими, а совсем не то что назвали Вы. У соллипсиста существует только он и созданный им в его Сознании мир, все остальное - иллюзия. А у меня существует реальный мир и в нем Я с перманентным искаженным (частичным) отображением реального мира в моем Сознании 2. Не нужно демонстрировать особенности Вашей несколько "свихнутой" психики, самоуверенно называя меня солипсистом даже толком не зная, что это такое. Эти программы не живут (живут живые существа), а существуют в наших Уме, Разуме и Сознании с момента нашего создания и развиваясь переходят из одного тела в другое в процессе реинкарнации. 3.Потому что процесс - это совокупность последовательных целенаправленных действий, а нужное чередование действий обееспечивается теми же программами. А разве по Вашей логике реально существовал указанный метеорит ? Вы сами его придумали и сами забыли (хозяин - барин). 4. По поводу искажения информации я все написал в предыдущем посте Эрцу. Добавлю только, что информацию искажает (нейтрализует детали) не ее носитель, а сопротивление движению носителя в пространстве среды (например свет поглощается облаком), но наибольшие искажения дают наши несовершенные органы восприятия и переработки информации. 4. Абсолютная Инфомация - это ВСЁ существующее в потенции (как дерево в семени) и ВСЯ информация (сведения) обо ВСЁМ. По моему мировоззрению - это Абсолютная Реальность - реальность первого уровня, недоступная нашему восприятию, но доступная представлению о ней через осмысление относительной (выделившейся из Абсолютной Информации), частичной и дискретной материализующейся уплотнением массой информации как вторичного (причинно, а не во времени) аспекта Абсолютной Информации - 2-го уровня реальности - Материи , материального мира в котором мы существуем. Этот мир вполне реален, т. к. он вторая сторона, вторичный аспект Абсолютной реальности. 5. Информация - это и есть смысл, переносимый носителем, а форма информации - это смысл на носителе (модулированный смыслом носитель). Носитель меняется, а характер модуляции (смысл) остается прежним. или другими словами меняется форма информации, а смысл остается тем же - первоначальным образом предмета, испустившего информацию о себе, хотя и искаженным по указанным выше причинам.
m45, 25 Сентябрь, 2018 - 09:31,
vayner1940@mail.ru, 24 Сентябрь, 2018 - 20:46, М45 : ".Ура! новое названия воспринимаемой информации - "какие-то данные".. Проследите за последовательностью Ваших утверждений : Ваше утверждение "Первое,что необходимо сделать ,это декодировать инфу, т.е.снять её с носителя" свидетельствует однозначно, что инфа (информация) перед декодированием уже есть, а дальше противоречите сами себе : "То,что вы сняли , если смогли, ещё не информация, это просто пришедшие к вам какие-то данные" (опять не названая Вами ранее информация, а "какие-то данные !!!!).Согласитесь, трудно "воздержаться в речах" после такого проявления мягко говоря упрямства.". Соглашусь пока с тем, что действительно, в своих размышлениях довольно таки часто, называю одно и то же, разными выражениями...Но, делаю это специально,чтобы у вас было больше вариантов для понимания. Если, это наоборот сбивает вас с толку,то приношу свои извинения. Чтобы, как-то прояснить ситуацию,предлагаю разобрать посылку и приём информации на каком-то конкретном примере. Ну, вот хотя бы, эта моя просьба об извинении?! Итак: 1)Я пишу строку: "Извините.". Скажите пожалуйста, если вы не понимаете, что такое извинение, просто представьте себе такой вот гипотетический случай, что нет такого понятия в вашем обиходе. Сможете ли вы понять меня. Ну и если не сможете, то о какой информации может идти речь тогда? Согласны? 2)Если, пример с извинением, вам покажется надуманным, то представьте,что я прошу вас об одолжении прислать мне какой-нить "петчиджинтайзерс". Вы поймёте меня ровно настолько, насколько хватает ваших знаний. Что такое петчиджинтайзерс, (это с потолка взятое мной словосочетание для примера) вам не понятно, вы его никогда не слышали. Является ли для вас эта моя просьба информативной? Вы поймёте только
479
то, что, я о чём-то прошу...а вот о чём конкретно нет. 3)Теперь давайте разберём этот листок с надписью "петчиджинтайзерс"Где здесь информация? Это просто буквы русского языка, сложенные в определённом порядке, это ссылка к тем знаниям которые у вас есть. Если знаний этих нет, то ссылка получается "битой","пустой". 4)Короче, рассуждая об информации, необходимо понимать,что информация имеет смысл, только для некоторой системы. Где есть источник, приёмник, имеющих канал связи и набор кодеров декодеров.То есть и источник и приёмник, должны быть одного информационного поля "ягоды".
vayner1940@mail.ru, 25 Сентябрь, 2018 - 13:49,
М45 :
1. Речь идет о той информации- смысле (извинение), который Вы испустили до моего восприятия (кстати я мог и не прочитать Ваш пост, тогда сотворенная Вами и значит уже существующая и испускаемая Вами информация- смысл осталась бы только Вашим воспоминанием (записанным в Вашем Сознании). 2. Это все равно информация. Она не зависит от того, что кто-то ее воспринял, но не осмыслил. Ведь не будете же Вы отрицать, что услышанная вами фраза на английском языке,который Вы не знаете - информация?! А то что Вы мне прислали тоже информация, только "дезинформация" - зашифрованная информация или информация об отсутствии смысла в Вашем послании. 3. Еще раз повторяю, что информация несет первоначальный смысл (сведения об испустившем ее предмете, независимо от того, будет ли она воспринята приемником. А все остальное - каналы связи, кодеры, декодеры - это все притянуто Вами за уши из теории связи имеет к информации лишь косвенное отношение, поскольку в теории и практике связи используется информация (технически) как и в других сферах человеческой деятельности.
vlopuhin, 25 Сентябрь, 2018 - 09:47,
m45, 25 Сентябрь, 2018 - 09:31, 4) Короче, рассуждая об информации, необходимо понимать, что информация имеет смысл,только для некоторой системы. Где есть источник, приёмник, имеющих канал связи и набор кодеров декодеров. То есть и источник и приёмник,должны быть одного информационного поля "ягоды". Вот теперь есть повод для сравнения. Честное слово, Владимир (Дилетант) не даст соврать, что я уже который год твержу о следующем: информация это контейнер, контейнер может быть пустым, это когда в нём нет смысла. Здесь возникает проблема, информация и смысл это всё же разные вещи, в общем то это и так было понятно, даже обозначаются разными словами, но при некоторых рассуждениях возникало подозрение на то, что это синонимы.
kto, 25 Сентябрь, 2018 - 10:47,
Здесь возникает проблема, информация и смысл это всё же разные вещи, в общем то это и так было понятно, даже обозначаются разными словами, но при некоторых рассуждениях возникало подозрение на то, что это синонимы. Да информация и смысл это синонимы. Смысл существует только в живом организмме, а информация это живое движение, и несмотря на то что информация выходит из живого организма в виде движения, например в ЭВМ, это движение несет в себе свойства живого движения. Живое движение отличается тем, что оно является вместе с чувством при транскрипции гена.
vlopuhin, 25 Сентябрь, 2018 - 12:42,
kto, 25 Сентябрь, 2018 - 10:47, "Да информация и смысл это синонимы.". Это утверждение я выдвинул в качестве гипотезы, и оно в общем то говоря требует доказательства. Если вспомнить химическую валентность, то там вряд ли можно говорить о жизни, как и об электроне в атоме, тем не менее сама валентность уже не является исключительно физическим явлением, так как здесь речь уже может идти о чувстве (кислое, солёное, сладкое). Можно ли сформулировать так: информация это активная субстанция, смысл - пассивная? Или, что то же самое, смысл это замороженная информация, так сказать моментальный её срез. Может быть с точностью до наоборот, ведь для того, что бы поиметь смысл, книгу (инфоколобок) необходимо написать/прочесть (поглотить/излучить). В общем
480
всё это вместе похоже на модель памяти, принципиальную её организацию, то есть это не только нечто материальное в качестве носителя, но и оператор чтения/записи. Как где то уже говорил Павел из Братска (rpa), понятие это ко всему прочему ещё и оператор, типа действия умножения/деления в математической логике. Какое действие можно "запихать" в понятие? Логическое? А какое же ещё?
m45, 25 Сентябрь, 2018 - 10:48,
vlopuhin, 25 Сентябрь, 2018 - 09:47,
"Вот теперь есть повод для сравнения. Честное слово, Владимир (Дилетант) не даст соврать, что я уже который год твержу о следующем: информация это контейнер, контейнер может быть пустым, это когда в нём нет смысла.". Здесь возникает проблема, информация и смысл это всё же разные вещи, в общем то это и так было понятно, даже обозначаются разными словами, но при некоторых рассуждениях возникало подозрение на то, что это синонимы. Всё, обретает смысл после того, когда оно осмысленно, т.е. объект, смысл которого определяется, занимает какое-то место в ПСС той модели которым оперирует сознание. Информация может быть понята, а может и нет. Во втором случае можно говорить о бессмысленной информации, действительно, ведь она не понята вами, вы не знаете что это такое, куда её приспособить, что с ней делать, т.е. нет смысла. Но здесь следует понимать,что может случиться такое, что смысла нет только для вас вы просто чего-то не знаете вам не хватает какой-то дополнительной информации и т. д.А вот для другого человека, эта бессмысленная чепуха, может иметь огромное значение. Вот с этой точки зрения,можно утверждать,что информация только тогда информация, когда она имеет смысл, т.е.понята, осмыслена. Как например ищут внеземной разум? Космос посылает нам кучу всяких сигналов. Но специалисты по контактам и поискам внеземных цив., ищут только осмысленные сигналы.
vlopuhin, 25 Сентябрь, 2018 - 12:07,
Я это называю принципом прозрачности. Но это наталкивает на мысль о том, что информация и то/кто, что эту информацию осмысливает, как здесь уже говорилось, одного поля ягоды, то есть рядоположены в модели сознания. вот эту модель я и называю информационным пространством. Тогда информация - это контейнер, который не только может иметь или не иметь смысл, но и является обособленной совершеннозавершенной частью информационного пространства. Грубо говоря информация это Колобок, который может скушаться только заточенной под него Лисичкой. Атом может поглотить/излучить только именно такой инфоколобок-фотон. Отсюда вытекает интересный вывод: информация в рекламе всё-таки есть! А также в элементарной схеме системы (субъект->(взаимодействие)-> объект (С->О)) в отношении сознания информация и есть субъект мышления (если мышление/сознание это объект, то информация - субъект).
Дилетант, 25 Сентябрь, 2018 - 14:03,
vlopuhin, 25 Сентябрь, 2018 - 10:17, "...не могу согласиться с тем, что реальная информация и воспринятая информация это одно и то же. Воспринятая информация гораздо беднее, хорошо если там вообще есть хоть доля от реальной.".Конечным действием информации является выбор дальнейшего действия. Явление бифуркации никто ещё не отменял. В известном наглядном случае бифуркация заключается в разветвлении ствола дерева на ветки: на две, три, а то и четыре... Явный случай бифуркации когда одна дорога разделяется на две, на три (перекрёсток). Но неявный случай бифуркации, когда я иду по дороге, а затем сворачиваю на правую или на левую. При этом я могу точно знать, куда повернуть, какую дорогу выбрать, а могу и не знать куда повернуть, и какую дорогу выбрать. Но движение ЗАСТАВЛЯЕТ меня сделать выбор: либо направо, либо налево, либо остановиться. Если я остановлюсь, то потенция движения всё равно приведёт к дальнейшему движению, может даже и "мимо дорог". (Произойдёт "пробой" "диэлектрика", пространства, переход через границу, или её прорыв). В устоявшемся "физическом" мире "прорывов" не происходит. Всё имеющееся в нём "катится" по "накатанным дорогам", однозначно выбирая обусловленную "информацией" дорогу. Образуется "прямой" поток ветвящегося "древа" во времени. Но при этом
481
поток разделяется на "рукава", которые под действием "флексии" поворачивают (флексируют), заворачиваются в спирали, или кольца (рефлексируют). В организме происходит не меньшее количество автоматических выборов, чем в "физическом" мире "косной материи". Но эти выборы действуют в сложных кольцах рефлексии, поддерживая существование организма: каждый орган автономен в своём существовании, развитии, но связан с другими органами в один организм (единое целое). Как и каждый орган, организм выбирает каждое своё следующее действие под воздействием как внешнего влияния, действия, так и под воздействием внутренним, порождаемым "потребностью" или "желанием".Если у органа преобладает "потребность" в том или ином "элементе" для его работы, то у организма начинает превалировать "желание" что-либо сделать. И то, и другое суть разные "уровни" "режима" работы кольца рефлексии сравнения, в котором осуществляется стремление к тождеству потребного и удовлетворяющего потребность, желаемого и удовлетворяющего это желание. Потребность отличил бы от желания тем, что "потребность" - это "притяжение" недостающей "детали" в строящемся конструкте, а желание - это притяжение, создающееся некой непонятной "химерой" - неопределённой потребностью в неопределённой детали в неопределённом конструкте Притяжение потребности осуществляется "субъектностью" конструкта, а притяжение желания - субъективностью (человека). Создаётся такое ощущение, что т. н. "воспринятая информация" (субъективная, человеческая, смысловая...) как бы специально создана для того, чтобы сбить "реальную информацию" с предопределения выбора, с "накатанного пути".
vlopuhin, 25 Сентябрь, 2018 - 14:15,
Да, я помню Ваше представление информации. Именно при таком подходе можно говорить об иллюзорности информации. Это проявляется в том, что человек фактически ничего не может выбрать, именно его выбор и есть иллюзия, поскольку всякий якобы осмысленный выбор заканчивается подбрасывание монеты, типа: а и хрен бы с ним, была не была... Здесь уместно будет вспомнить Ослика Буридана, а так же нашу дискуссию с Сергеем Александровым (профессиональным психологом), помните его пример с животными, конкретно если собаку поставить перед равным выбором, то у неё наступает стресс, возможен даже летальный исход.
vlopuhin, 25 Сентябрь, 2018 - 14:07,
vayner1940@mail.ru, 25 Сентябрь, 2018 - 13:20, "Соллипсизм к Вашему сведению - это утверждение об отсутствии реального мира, а наш мир создан нами самими, а совсем не то что назвали Вы. У соллипсиста существует только он и созданый им в его Сознании мир, все остальное - иллюзия.". Это (см. подчеркнутое мной) и есть моя действительность к Вашему сведению, и фактически Вы говорите то же самое, только немножко другими словами. То есть Вы не желаете никого и ничего слушать кроме себя самого. Ничего страшного, не Вы первый, за почти десяток лет на ФШ я к такому повороту дел привык. "Эти программы не живут (живут живые существа), а существуют в наших Уме, Разуме и Сознании с момента нашего создания и развиваясь переходят из одного тела в другое в процессе реинкарнации.". Про реинкарнацию ничего не могу сказать, в сознательной жизни не привлекался, а за "живут" прошу прощения, забыл добавить кавычки, точнее понадеялся на то, что само собой разумеется, признайтесь хотя бы самому себе, другой смысл здесь придумать крайне тяжело. "Потому что процесс - это совокупность последовательных целенаправленных действий, а нужное чередование действий обееспечивается теми же программами. А разве по Вашей логике реально существовал указанный метеорит ? Вы сами его придумали и сами забыли (хозяин - барин).". То есть Вы настаиваете на том, что "последовательных целенаправленных действий" объективна? Ну примерно так же как в Вашем понимании Абсолютная Информация? Я в этом не уверен, скорее всего то, что скрывается за этим словосочетанием, вещь сугубо субъективная, по этому Историю переписывали и будут переписывать все поколения под свою коньюктурку. "3. По поводу искажения информации я все написал в предыдущем посте Эрцу. Добавлю только, что информацию искажает (нейтрализует детали) не ее носитель, а сопротивление движению носителя в пространстве среды (например свет поглощается облаком), но наибольшие искажения дают наши несовершенные органы восприятия и переработки информации.".Надо же как круто заверчено, все бля искажают информацию, даже
482
окружающая среда, будь она не ладна, кроме самого меня любимого. Хотя всё правильно, труднее всего обмануть самого себя, наверно и признаться в этом тоже не просто. "4. Абсолютная Инфомация - это ВСЁ существующее в потенции (как дерево в семени) и ВСЯ информация (сведения) обо ВСЁМ. По моему мировоззрению - это Абсолютная Реальность - реальность первого уровня, недоступная нашему восприятию, но доступная познанию через осмысление относительной (выделившейся из Абсолютной Информации), частичной и дискретной материализующейся уплотнением массой информации как вторичного (причинно, ане во времени) аспекта Абсолютной Информации - 2-го уровня реальности - Материи , материального мира в котором мы существуем. Этот мир вполне реален, т. к. он вторая сторона, вторичный аспект Абсолютной реальности.". Ну так и есть, именно такое представление дают эзотерики, у них вторая, точнее самая что ни на есть первая Реальность "зазипована". Как я и предположил выше, у Вас Реальности начали непомерно плодиться. Не расстраивайтесь, это побочный метафизический эффект, без него никак. "5. Информация - это и есть смысл, переносимый носителем и, а форма информации - это смысл на носителе (модулированный смыслом носитель). Носитель меняется, а характер модуляции (смысл) остается прежним. или другими словами меняется форма информации, а смысл остается тем же - первоначальным образом предмета, испустившего информацию о себе, хотя и искаженным по указанным выше причинам.". Попробуйте на миг забыть про передачу информации на расстояние. На кой хрен в таком случае всякие модуляции с перемодуляциями? Всё прямо здесь под рукой, далеко ходить, да ещё и зазиповывать нет необходимости. А вот про время Вы так ничего вразумительного так и не сказали. А жаль...
vayner1940@mail.ru, 25 Сентябрь, 2018 - 15:28,
1. Это далеко не тоже самое : у меня реальный мир и я в нем как отдельная сущность, а у Вас и соллипсистов - реального мира нет, а есть мир внутри Вас (в Вашем Сознании) и созданный Вами, остальное все (т. е. мои представления о реальном мире - иллюзия . 2. Любое мировоззрение - индивидуально, т. е. существует как отображение реального мира в Сознании конкретного человека ( понятия субъект и объект не признаю в связи с надуманностью их существования и не пользуюсь, а понятие отношение использую только при описании связей между людьми). 3. Вот Вы (сопротивляющаяся среда) искажаете умышленно информацию, высказанную мной : я утверждал, что наиболее существенно, искажают информацию наши органы восприятия её и переработки - а это ведь и о себе! 4. У меня реальность одна но в двух аспектах-уровнях и эзотерики здесь совершенно не причем и я с ними не согласен, т. к. я считаю, что проникнуть в 1-й уровень человек не может он может только познавать-постигать его мыслью, а они считают возможным проникнуть туда реально - через особое телесное ощущение - нирвану. А вот у Вас реальностей миллиарды - столько сколько живых существ (ведь у животных и растений тоже реальность, которую они ощущают не осмысливая). 5. Ваше предложение забыть о передаче информации не понимаю, я ведь о передаче информации говорю мало, только в связи с её носителями и испусканием материальными сущностями, я больше говорю о восприятии и переработке Умом, Разумом и Сознанием в процессе мышления. А модуляция поле-волновых носителей информации - это способ оснащения носителя переносимым смыслом-информацией. у других носителей другие способы закрепления смысла-информации (например у твердых носителе это их атомно-молекулярные структуры, у письменных и устных носителей это совокупности слов из букв и звуков. 6. Тема времени В вашем предыдущем посте была сбоку-припеку" к обсуждаемой теме об информации, такой же остается и сейчас, поэтому не вижу необходимости пускаться в рассуждения о вещах посторонних теме.
kto, 25 Сентябрь, 2018 - 14:29,
Или, что то же самое, смысл это замороженная информация, так сказать моментальный её срез.Таким обраом смысл вы связали со временем. Смысл слова мама является во времени при чтении слова мама.
483
чтении гена, а чтение происходит при транскрипции во времени.
Дилетант, 25 Сентябрь, 2018 - 15:03,
vayner1940@mail.ru, 24 Сентябрь, 2018 - 13:52, !. "О "следах". Какая часть формы предмета", что осталось от формы предмета и его самого после оставления части формы на субстрате?. Субстрат чего ? А если предмет не из глины?". Когда своей головой вляпаетесь в сырую глину, то в глине останется часть формы головы и тела, а не вся форма головы и тела, коих (форм) у тела неимоверное множество: никакой "глины" не хватит. А если предмет не из глины, то он оставит часть своей формы на вашей голове, если в неё вляпается. Можете проверить на практике. "Значит Ваш предмет имеет форму неопределенной Вами конфигурации, т. е. вне пространства, но тогда это не предмет, а вакуум или немодулированное поле, т. е . форма - отсутствует.". Предмет существует в виде вещи или в виде представления о вещи - снятых форм с этой вещи в моём воображении. Форма отдельно от предмета не существует. Это абстрактное понятие. "С пониманием утверждаю, что Вы говорите о материализована в сущее, и обратно: сущее (материальное) преобразуется в сущность посредством снятия с него форм и восстановления по ним "образа сущей вещи". Можно говорить о существовании сущности в воображении. 5. Вы не ответили - где. в какой сфере жизнедеятельности Ваша формулировка определения "информация" работает ? Выбор - принятие кем-либо одного решения из имеющегося множества вариантов. Прежде чем выбрать, надо сравнить что лучше, выгоднее, вкуснее, хуже... Если не понимаете, что прежде надо сравнить, то кушайте что попало, но потом не валите на врача за плохое лечение. 6. "Наука еще не выявила в составе Ума, Разума и Сознания конкретных программ и их конкретных алгоритмов, которые перерабатывают воспринятую информацию, но их существование и характер работы составляют суть мышления, т. е. бесспорны.". Если вы отрицаете науку, то как знаете, что она выработала? Я же не науку спрашиваю, а Вас, потому что вы же заявляете о "бесспорности программ переработки информации". Заявили - скажите конкретно. "7. Поведение бечестного слабака - обращение к национальности или стране, вместо ответа на вопрос.". А что, Россия дала Вам право вводить в заблуждение людей, в т. ч. россиян? vayner1940@mail.ru, 16 Сентябрь, 2018 - 13:28 "Вообще это Ваш коренной, перманентный способ дискуссии. У нас в Украине о таких оппонентах говорят " .. йому про рибу, а вин про гроши".".vayner1940@mail.ru, 22 Сентябрь, 2018 - 20:05, М45 : "Формально Вы имеете право говорить что угодно, а вот информация к состоянию камней и процессам с ними происходящим не имеет отношения так же как и к закону Ньютона. В Украине говорят в таких случаях " В огороде бузина, а в Киеве дядька. А вот притягивать за уши любые понятия для того, чтобы Ваша фантазия стала убедительной - у Вас права нет.".Это только в этой теме. А если по сайту поискать? Да Админу сообщить?
Дальше будем права качать, или делом заниматься? Напишите алгоритм возникновения информации. И все дела. Не понимаете "алгоритм", напишите, откуда она берётся. У меня источники указаны, ссылок достаточно. Или мне за вас искать ваши источники?
vayner1940@mail.ru, 26 Сентябрь, 2018 - 12:42,
Дилетанту :
1. Вы так невразумительно излагаете свои мысли, что трудно понять. Оказывется шла речь об отпечатке от взаимодействия оставленном на субстрате, который Вы называете следом и считатаете что это возникла информация, что без взаимодействия информации не сушествует. А вот ы видите молнию, слышите гром. Какие отпечатки от них и что такое субстрат о котором вы говорите и на котором остаются следы. ЕСли я поставлю Вам фингал -субстратом будет Ваша физиономия?. Все это надуманный бред. Информация о себе и о носителе испускается перманентно каждой сущностью и воспринимается другой сущностью, а если первая перед этим восприняла информацию то эту информацию переработанную и записанную в память Сознания она испускает вместе с информацией о себе и носителе. 2. Предмет и вещь - синонимы. А молния, абстракция, мышление, ощущение. белизна, бедность и та же информация - это вещи или предметы ? Все, что существует объединяется под одним понятием
484
"материальные сущности или просто сущности. Сформулируйте определение понятий "снятая форма" и "мое воображение" и объясните кем снимается форма и как попадает в Ваше воображение . У меня форма не абстрактное, а конкретное понятие, которое я сформулировал в предыдущем посте. 3. Сначала Вы утверждаете, что сущность не существует, а потом говорите, что в нее превращается сущее и наоборот. Это абсурд потому, что по общепринятому мнению именно сущность -это имя существительное, это то, что существует, а сущее - это прилагательное, синоним "существующее". Вы подменяете произвольно эти понятия, нарушая их смыслы, что и приводит к абсурду. 4. Вместо ответа на вопрос где и в чем работает Ваше определение понятия информация - Вы мне впариваете, что такое выбор и что делать перед тем, как кушать. Ваша типичная "технология" дискуссии. 5. Вы еще и клевещете- когда это я отрицал науку? Расскажите откуда вы знаете об электронах или радиоволнах и как они устроены, или Вы отрицаете их существование ?. А то что медицина лечит рак, хотя медицинская наука еще не выявила его причины. 6. А вы напишите откуда берутся идиоты и дилетанты, которые признаваясь своим ником, что ничего не знают - позволяют себе аторитетно судить и поучать других ? К вашему сведению : Абсолютная Информация первоначало и первопричина ВСЕГО, а относительная информация - материальная информация (Материя) первопричина всего материального. Поэтому они существуют не возникая и не исчезая, тем более не берется ниоткуда и никем. 7. В своем мировоззрении я пользуюсь выводами своих размышлений, а не мыслями других (первоисточниками). Так что не трудитесь их искать.
Дилетант, 25 Сентябрь, 2018 - 15:27,
vlopuhin, 25 Сентябрь, 2018 - 14:15, "Да, я помню Ваше представление информации. Именно при таком подходе можно говорить об иллюзорности информации. Это проявляется в том, что человек фактически ничего не может выбрать, именно его выбор и есть иллюзия, поскольку всякий якобы осмысленный выбор заканчивается подбрасыванием монеты....". Когда логический выбор невозможен, то бросают монету - это тоже ЛОГИЧЕСКИЙ выбор. Но когда становится жизненно важно, то выбор производится "чувством". Действие же после выбора всегда логично, определённо (причинно-следственно). И сам выбор - снятие неопределённости. Человек выбирает то, что движет его к его цели наиболее лучшим путём. Целеполагания в косной природе как-то "маловато будет". Множение осмысленных рефлексий - черта живой природы. При этом человек выбирает ещё и "управление силой природы": поехать на машине или пешком пойти. Иллюзорность информации вижу в том, что в "косной природе" нет информации по сознательному управлению силами косной природы, а я эту информацию ей приписываю, потому что "ощущаю природу". Так деление ядра происходит спонтанно, появляется излучение, радиоактивность. Но это не означает, что оно произошло сознательно, хотя управление силой ядра непременно было, а иначе бы оно и не раскололось.А вот сближение "половинок урана" произошло от сознательного моего управления.
m45, 25 Сентябрь, 2018 - 15:41,
vayner1940@mail.ru, 25 Сентябрь, 2018 - 13:49, "3. Еще раз повторяю, что информация несет первоначальный смысл (сведения об испустившем ее предмете, независимо от того, будет ли она воспринята приемником. А все остальное - каналы связи, кодеры, декодеры - это все притянуто Вами за уши из теории связи имеет к информации лишь косвенное отношение, поскольку в теории и практике связи используется информация (технически) как и в других сферах человеческой деятельности.". Да, вы правы в своём утверждении. Нечто, объективно существующее, при взаимодействии оставляет след на объектах, с которыми взаимодействует. Эти следы несут информационную нагрузку, по ним учёные,определяют,что происходило, какие процессы могли их оставить. Но обращаю ваше внимание, что опять же разговор о системе. Один объект, сам по себе, не взаимодействующий и не оставляющий следов не имеет никакого абсолютного значения. Его просто нет, нет того, кто его увидит, т.е. получит от него инфу в виде следа, о каком смысле первоначальном можно говорить? Смысл проявляется при взаимодействии.
485
vayner1940@mail.ru, 25 Сентябрь, 2018 - 16:17,
Я говорю : предмет испускает информацию о себе, никакого следа нет, потому, что он не взаимодействует, а информацию о себе он уже испускает, если он воспринял информацию от другого предмета, то дальше он уже испускает информацию о себе + ту которую воспринял, или если он переработал воспринятую, то испускает ее +информацию о себе. Информация о взаимодействии предшествует любому взаимодействию (прежде, чем что то сделать я об этом подумаю, т. е. извлеку из памяти сознания понятие-мыслеобраз действия, испускаю мыслеобраз действия, который возможно кто-то и воспримет, а потом действую), т. е. она уже существовала до взаимодействия.
vlopuhin, 26 Сентябрь, 2018 - 10:52,
Вы хотите сказать, что Русалки не могут оставлять круги на воде? Так вот как раз в общепринятом всё в точности до наоборот. Объекты даны мне в сознании, в моей действительности. А то, что я ощупываю руками (например, коробку с карандашами) - это предметы, они "запихиваются" в сознание исключительно в виде информации, в виде вещей и объектов.
Дилетант, 26 Сентябрь, 2018 - 11:17,
vlopuhin, 26 Сентябрь, 2018 - 10:52, Вы хотите сказать, что Русалки не могут оставлять круги на воде? Если эти "круги на воде" регистрируются, то они "реальны". А как можно увидеть круги на воде от русалок, не видя их?". "Кирпич" - это слово. Но это слово, будучи обработано моим внутренним действием, вызывает представление, картинку, образ действительного кирпича, который оказывает действие своей массой на те предметы, которые я себе также представляю. Но это только моё "внутреннее кино". В этом кино я могу представить, что "русалка" изо всех сил бьёт хвостом по воде, но никаких кругов нет. Это такая особенность внутренней реальности, реальности форм, снятых с действительно реальных предметов (с вещей, с предметов "силовой реальности"). Потому вещь и отличается от предмета своей "материальной силой", а не "формой силы" (формы, оставленной силой). они "запихиваются" в сознание исключительно в виде информации, в виде вещей и объектов. Снимаются формы с вещей и переносятся в "сферу мышления", где под действием моей "внутренней лампочки" образуют соответствующие "виды вещей".
vayner1940@mail.ru, 26 Сентябрь, 2018 - 13:30
Лопухину :
1. Вы плохо читали мой предыдущий пост, где я утверждаю два аспекта реальности - Абсолютный и материальный, а поскольку указанная реальность и моя (как и всех, в т. ч. и Ваша) - то Ваше утверждение об отсутствии у меня реальности -ложь (надеюсь, не преднамеренная). Это, скорее у Вас как соллипсиста нет реальности как внешнего фактора по отношению к Вам, а есть только Ваш придуманный Вами внутренний мир. Что такое придуманная Вами "интерсубъективная действительность" - не знаю, предполагаю, что это тот же самый пресловутый внутренний мир. 2. НЕ устраивает потому, что переводит мышление с реальныхе сущностей и связей между ними на нереальных, несуществующих "субъектов " и "объектов" и "отношений" между ними, а следовательно дает болтунам бесконечно перемалывать эти понятия, отвлекаясь от реальных, приводит к ошибочным выводам, позволяет вводить в заблуждение людей. Без этих надуманных понятий можно обойтись вполне и легко. 3. "Действительность" - неудачный синоним реальности, я им не пользуюсь. 4. Реальность при том, что мировоззрение - индивидуальное отображение реальности в Сознании. 5. Информация без носителя не существует, а при телепатия информация также переносится носителями - психическими волновыми полями. 6. В моем мировоззрении время - это свойство материи наравне с пространством и с материальной информацией (Материей) имеет косвенную связь как любое свойство с сущностью, которой оно принадлежит.Для удовлетворения Вашего любопытства даю свою формулировку понятию время : Время - это свойство Материи, перманентно
486
в отдельный вторичный по причинности аспект).
vlopuhin, 26 Сентябрь, 2018 - 05:28,
Если вспомнить наши предыдущие дискуссии, то чувство является при деформации пространства. Деформации чем? Надо полагать пространством, то есть при взаимодействии пространственно распределённых тел, грубо говоря, я чувствую когда кто то, или что то, вторгается в моё пространство, и не важно внутреннее оно, или внешнее, то есть в мою действительность (информационное пространство). Тогда смысл необходимо искать в ортогональном пространстве, и действительно это будет время, смысл требует осмысления /понимания, иначе говоря распределён во времени, а в общем то говоря это принцип организации/структуризации памяти: подаём на вход смысл, получаем на выходе объект/объекты. Что значит подаём на вход? По моему значит производим запись (прошу прощения за мой инженерно-технический . По этому я и твержу на каждом углу про время чтения/ записи. По большому счету в модели мышления/сознания больше время пристроить некуда, именно по этому память и время фактически синонимы.
kto, 26 Сентябрь, 2018 - 08:44,
vlopuhin, 26 Сентябрь, 2018 - 05:28
Если вспомнить наши предыдущие дискуссии, то чувство является при деформации пространства. Деформации чем? Вы совсем игнорируете материю. А материя имеет массу-инерцию и эта инерция рождает движение во времени, рождая пространство, время и форму. Если бы не было массы, то не быдо бы и движения так как оно совершалось бы мгновенно, а значит не было бы и времени и пространства. Более того, не было бы и формы, потому что форма является как след движения бесформенного куска материи. Примером бесформенной материи является электрон на орбитали атома. Гегель эту бесформенную материю называет бытием, а при смещении электрона с орбитали атома внешним движением у электрона появляется форма. По этому пространство деформируется инерцией материи.
m45, 26 Сентябрь, 2018 - 08:09
vayner1940@mail.ru, 25 Сентябрь, 2018 - 16:17, "Я говорю : предмет испускает информацию о себе, никакого следа нет, потому, что он не взаимодействует, а информацию о себе он уже испускает.". Вы,никак не хотите понять,что вот это ваше "предмет испускает информацию о себе" - это уже взаимодействие с каким-то другим объектом,который оставит на себе след этого взаимодействия, что по сути является кодированием. Если этого взаимодействия нет, то нет и объекта. Вдумайтесь? Что значит испускает?Это что какие-то волны или что?
vayner1940@mail.ru, 26 Сентябрь, 2018 - 13:57,
М45:
1.Таки снова Вы меня удивляете. Если испускаемая информация не встрети восприятия ее другим предметом - она улетит в пространство, взаимодействие происходит только в момент восприятия, но не до него. Если я стремясь ударить Вас не попаду по Вам, то не будет заимодействия. Предмет испускавший информацию на носителе уже закодировал (модуллировал) смысл-информацию иначе носитель не нес бы информации, что невозможно по сути. а то о чем Вы говорите- это уже повторное (дополнительное кодирование нового носителя, который опять несет переданную информацию о себе и воспринятую от первого предмета, и т. д. При записи передачи концерта носитель - радиоволны -модуллируются миллионами кодов (каждый звук кодируется своим кодом) 2. Это световые и радиоволны если носитель поле-волнового состояния (зрение, слух) и атомы и молекулы при обонянии и вкусе, изменения давления при тактильной форме восприятия. Это Вы вдумывайтесь, поставьте все с "головы на ноги".
vlopuhin, 26 Сентябрь, 2018 - 13:21,
487
Масса это свойство системы. Другими словами, если нет взаимодействия (в системе), то нет и массы. Масса Солнечной системы в бесконечно пустом космосе круглый ноль! Так вот чувство возникает при деформации пространства насколько я помню из наших дискуссий исключительно по Канту. Если принять за пространство математическое пространство, то это пустота, хоть засжимайся, никакого чувства не возникнет. Если же это физическое пространство, то совсем другое дело. Но что такое физическое пространство? Физики пока и сами до этого не допёрли, поэтому скажу Вам по секрету, это и есть информационное пространство. Вот теперь всё сходится, и с чувствами, и с логикой :) ...
vayner1940@mail.ru, 26 Сентябрь, 2018 - 14:20,
Лопухину :
Лопухин, идите в среднюю школу учить физику (Вы или не учились или учились формально, т. е. за оценки, а не для знаний) Обладание массой (массивность) - это свойство Материи, приобретаемое в процессе материализации уплотнением массой, т. е уменьшением расстояний между элементарными частицами. Не беритесь дискуссировать о теории Канта и о деформациях пространства и о математических условностях описания Материи и процессов в ней и тем более об информации и Вашей выдумке информационном пространстве, а таже о чувствах и о логике, пока не освоите физику хотя бы в объеме высшего образования. Обладание массой - это неотъемлемое условия наличия гравитацией, величина которого пропорциональна массе. Именно Солнце, находясь в условной пустоте космоса и обладая массой во много раз большей массы земли, удерживает ее на орбите вокруг себя, иначе она бы улетела к другой массивной звезде.
Дилетант, 26 Сентябрь, 2018 - 10:37,
vlopuhin, 26 Сентябрь, 2018 - 04:08, "...в моём понимании и есть Реальность, а совокупность того, что дано мне в сознании это моя действительность". Если исходить из общепринятого, то реальное - это такое, которое оставляет следы. Если следов не остаётся, то мы такое "реальное" не фиксируем, не регистрируем, не ощущаем. Действительное - это такое, которое "действует", производит действие. Действительное может быть и вне нас, и внутри нас - наше собственное действие, производящее нашу внутреннюю действительность. Если на меня что-то действует снаружи, то моё внутреннее действие оказывает наружному противодействие, не давая измениться моей внутренней сложившейся структуре.
Дилетант, 26 Сентябрь, 2018 - 10:53
vlopuhin, 26 Сентябрь, 2018 - 05:55, "То есть проблема выбора по сути не решена даже на индивидуальном уровне (логический выбор)". Э, нет. Проблема выбора на логическом уровне упирается в возникающее противоречие: когда два камня катятся ровно навстречу друг другу, и оба они одинаковые. Логика при этом либо не работает (камни останавливаются), либо ломается (камни разбиваются). Но сам выбор всегда осуществляется: либо останавливается, если силы мало, либо разбивается, если силы много. Количество силы предопределяет выбор пути: остановиться или сломаться. "Маленькая сила" - 0, "большая сила" - 1.
vlopuhin, 26 Сентябрь, 2018 - 13:47
"Но сам выбор всегда осуществляется: ...". Возможно я ошибаюсь, но шибко сомневаюсь в том, что здесь Вы говорите именно о логическом выборе, элементарный принцип наименьшего сопротивления, или минимального действия, это даже на неустойчивое равновесие не тянет. Когда я бью молотком по гвоздю, у него нет выбора, а вот у меня есть, как минимум три.
kto, 26 Сентябрь, 2018 - 13:58,
логический выбор может быть осуществлен только чувством приято-неприятно. Несмотря на то что чувство не обладает движением и само не может выбрать, в живом организме оно связано с движением туда-обратно и живой организм реализует чувсво связанным с ним движением.
488
vayner1940@mail.ru, 26 Сентябрь, 2018 - 15:11,
Лопухину :
У гвоздя есть 4 выбора : он может согнуться если удар не по его центру или остаться без изменений если сила удара мала, или влезть в стол не на всю длину, если сила удара недостаточна, или наконец при достаточносиле удара по центру влезть в стол по шляпку.
vayner1940@mail.ru, 26 Сентябрь, 2018 - 14:53,
Дилетанту :
Информация о предмете испускаемая им на носителе-световом поле после восприятия глазом преобразуется затем на сетчатке в изображение предмета, а затем преобразуется в носитель-эл. сигнал который в Сознании изображение превращает в ощущение-образ.
vlopuhin, 26 Сентябрь, 2018 - 13:26,
"....пощупать руками, как и увидеть глазами, Вы можете только конкретный предмет.". "Красота" (иллюзия информации) - предмет моего обсуждения.
vlopuhin, 26 Сентябрь, 2018 - 13:26,
Добавил бы, что чувство является нам в "ощущении", так же, как в ощущении является вещь, которую я трогаю или вижу. В предыдущих сериях, как я не настаивал, мы так и не пришли к общему знаменателю. А жаль, поскольку Вы не можете пощупать вещь, вещь это абстракция, образ в моём сознании, а пощупать руками, как и увидеть глазами, Вы можете только конкретный предмет. Например карандаш это вещь, которая имеет свойство писать на бумаге, карандаш может быть красным, или зелёным, но на моём столе лежит конкретный карандаш, простой, это предмет, и я могу его не только потрогать, но и понюхать.
Дилетант, 26 Сентябрь, 2018 - 11:28,
vlopuhin, 26 Сентябрь, 2018 - 05:28, "Если вспомнить наши предыдущие дискуссии, то чувство является при деформации пространства. "Чувство является" - хорошая фраза. Добавил бы, что чувство является нам в "ощущении", так же, как в ощущении является вещь, которую я трогаю или вижу.". В ощущении нам сразу являются вещь и чувство. Но чувство мы не замечаем, потому что определяем им вещь, "данную в ощущениях". Ощущение - это наша "регистрация" окружающей действительности в "чувствах". Как эта регистрация в чувствах происходит, не знаю, но формы ощущений от вещей остаются.
kto, 26 Сентябрь, 2018 - 13:46,
vlopuhin, 26 Сентябрь, 2018 - 13:21, "Но что такое физическое пространство? Физики пока и само до этого не допёрли, поэтому скажу Вам по секрету, это и есть информационное пространство. Вот теперь всё сходится, и с чувствами, и с логикой ...". По моим представлениям физическое пространство структурировано: Пространство между вещами.Это постранство структурировано вещами. Это пространство между домов, деревьев, гор, облаков, планет, звезд и тп. Пространство между атомами в вещи. Оно структурировано химическими связями атомов вещи. Пространство между электронами атома. Оно структурировано безформенными орбиталями электронов, бытием Гегеля. Именно смещение электрона с орбтали сопровождается появлением формы электрона, а из форм электронов молекулы ДНК синтезируется форма чувственности Канта.
vlopuhin, 26 Сентябрь, 2018 - 13:55
То, что в стабильном атоме есть электронное облако, и нет самого электрона, он появляется только в
489
результате какого то там смещения, это всего лишь гипотеза. Вполне возможно, что и электрона вообще нет, это всего лишь плод моего (и не только) воображения. Если пространство между вещами не отсвечивает, не означает, что его нет, что это пустота. Просто беда с этими формами, как с чемоданом без ручки...
kto, 26 Сентябрь, 2018 - 14:09,
vlopuhin, 26 Сентябрь, 2018 - 13:55 "То, что в стабильном атоме есть электронное облако, и нет самого электрона, он появляется только в результате какого то там смещения, это всего лишь гипотеза.". Вся наука это всего лишь обширная гипотеза, связвывающая домыслы опытом. Электрон достаточно проверен на практике этим опытом.
m45, 26 Сентябрь, 2018 - 19:03,
vayner1940@mail.ru, 26 Сентябрь, 2018 - 13:57, "М45: 1. Таки снова Вы меня удивляете. Если испускаемая информация не встретит восприятия ее другим предметом - она улетит в пространство". А на чём, интересно, улетит в пространство информация? Она же не материальна. Ей необходим носитель. Вот при взаимодействии два объекта оставляют "след" друг от друга, при этом каждый из этих объектов становятся носителями информации об этом взаимодействии. Информация закодирована этим следом. У следа есть форма с размерами, габаритами и т. д. Это, самый нижний -физический уровень понимания сути информации.
Эрц, 26 Сентябрь, 2018 - 21:29,
vlopuhin, 25 Сентябрь, 2018 - 12:07 "Я это называю принципом прозрачности. Но это наталкивает на мысль о том, что информация и то/кто, что эту информацию осмысливает, как здесь уже говорилось, одного поля ягоды, то есть рядоположены в модели сознания. вот эту модель я и называю информационным пространством. Тогда информация - это контейнер, который не только может иметь или не иметь смысл, но и является обособленной совершеннозавершенной частью информационного пространства.". Вот валяется камень. "Из него" можно вытянуть ВСЮ информацию обо "всей вселенной" (вполне возможно, что "Вселенная" - не конечный термин ), т. к. "камень" взаимосвязан со "Всем", в том числе с пялящимся на него Наблюдателем. (т. е. "блоки" и "контейнеры", отсекаете Вы). И еще один момент. "Код", к информации - это тоже информация, т. е. его ТОЖЕ ТАКЖЕ можно получить, либо создать собственный код (правда нет уверенности, что при этом информация останется "той же самой").
Дилетант, 26 Сентябрь, 2018 - 23:23,
vayner1940@mail.ru, 26 Сентябрь, 2018 - 12:42, "1.Вы так невразумительно излагаете свои мысли, что трудно понять. Оказывется шла речь об отпечатке". Простое всегда трудно в понимании. "Если я поставлю Вам фингал -субстратом будет Ваша физиономия?".Не сможете и не поставите мне фингал, потому что Вы не Бог. Фингал сам появится как реакция организма на воздействие. Поскольку первая часть фразы неверна, потому, вторая часть фразы - набор слов - "Все это надуманный бред". "Информация о себе и о носителе испускается перманентно каждой сущностью и воспринимается другой сущностью".Это верно, потому что сущности находятся в одной голове и могут друг с другом общаться вполне информативно. Но если одна сущность находится в одной голове, а другая - в другой, то общение между ними проблематично. Что и подтверждается практикой общения меня с Вами. 2. "Предмет и вещь -синонимы.". Считаете так - считайте, но я их различаю. "А молния, абстракция, мышление, ощущение. белизна, бедность и та же информация - это вещи или предметы ?". Это предметы моего мышления, если на них направлено моё внимание (моё отношение). А если не направлено, то они предметами моего мышления не являются. "Все, что существует объединяется под одним понятием "материальные сущности или просто сущности.". Да, потому что понятие возникает в голове, и сущности оказываются там же, в голове. "Сформулируйте определение понятий. "снятая форма"....". А смысл для меня? След - это оставленная предметом часть его формы на
490
субстрате. Снятая форма - это оставленная предметом часть его формы на субстрате. Отличие в том, что след оставляется предметом, а форма с предмета снимается субъектом, например, мною, или фотоаппаратом на плёнку. "У меня форма не абстрактное, а конкретное понятие, определение которого я давал ранее .". Я видел. Вы дали определение формы, как конфигурации тела, как формы конкретного тела. Число - тоже форма, но конфигурации не имеет. Говорите, что сущность не существует, а потом говорите, что в нее превращается сущее и наоборот.". Если для Вас "превращение", и "реализация", и "снятие форм" - одно и то же, то думайте как знаете. "4. Вместо ответа на вопрос где и в чем работает Ваше определение понятия информация - Вы мне впариваете, что такое выбор.Так я Вас спрашиваю, зачем нужна "ваша" информация?" Зачем нужна, каково следствие "моей информации", давно сказал, но Вы в упор не видите, а называете "бредом". А зачем этот "бред" ещё раз повторять? "5. Вы еще и клевещете- когда это я отрицал науку? " Ваше пресловутое" моя "информация работает" - невразумительный бред, потому, что работает не информация, а энергия, а работать может теория (условное выражение) если ее положения подтверждаются практикой. Работают при использовании свойств информации в практике автоматизации умственной деятельности (кибернетика и информатика) частные теории Н. Винера,Шеннона, Глушкова, о т. н. "машинном" (математическом" аспекте информации, но при чем здесь Вы ?????!!"". Я тут при том, что использовал научное определение информации, сформулированное Винером. Но Вы его отрицаете. "6. А вы напишите откуда берутся идиоты и дилетанты, которые признаваясь своим ником, что ничего не знают - позволяют себе аторитетно судить и поучать других ? К вашему сведению : Абсолютная Информация первоначало и первопричина ВСЕГО, а относительная информация - материальная информация (Материя) первопричина всего материального, Поэтому она существует не возникая и не исчезая, тем более не берется ниоткуда и никем. в своем мировоззрении я пользуюсь выводами своих размышлений, а не мыслями других (первоисточниками). Так что не трудитесь их искать.". Дааа... И откуда они берутся? "Всё сущее - информация (отсутствие информации есть информация об её отсутствии).
Единица информации - квант света - фотон. Способ существования сущего (жизнь) - обмен информацией. Жизнь Богоданна, Христоцентрична, антропософна. Христос - абсолютный распределитель информации. Человек - преобразователь информации. Смысл жизни ( существования сущего) - создание новой информации. Информация существует в трёх видах: ощущение, сообщение, отношение. Информация триедина - создание, распределение, потребление. Информация - первична.
Энергия - вторична, используется для передачи информации. Материя - третий вид, своеобразный склад, память. Дьявол - информационный вирус (искажает информацию, гад).
Смерти не существует. С какого боку тут наука?". (http://www.evangelie.ru/forum/t3356.html 2002 год)
Дилетант, 26 Сентябрь, 2018 - 23:59,
vlopuhin, 26 Сентябрь, 2018 - 13:47, "Когда я бью молотком по гвоздю, у него нет выбора, а вот у меня есть, как минимум три.". Когда бьёте молотком, то выбор вами уже сделан: молоток находится в движении. Другое дело, что захочется остановить движение, но сделать это будет трудновато: гораздо труднее, чем в начале движения молотка. Вот здесь кроется "мгновение управления". Касаемо гвоздя, то у него выбора нет, потому что он никуда не движется. Но когда он начнёт движение от удара, то встретит сопротивление доски, которое даст реакцию силы, произойдёт сравнение силы реакции и силы удара молотка. Каков будет результат сравнения, таков будет и выбор "флексии" (изгиба). Изгиб будет определён направлением (вектором) удара и вектором реакции опоры. Резюме: при выборе ударять/не ударять, ещё выбирается и вектор удара. И этих направлений удара некоторое множество: это к вопросу о "количестве непрерывной информации". Хотя количество возможных векторов удара теоретически бесконечно, но в действительности оно ограничено тремя-семью: вправо-влево-прямо и промежуточными-крайними. Гвоздильный автомат будет выбирать одно-единственное направление - прямо.
Дилетант, 27 Сентябрь, 2018 - 00:55,
491
Эрц, 26 Сентябрь, 2018 - 21:29, "Вот валяется камень. "Из него" можно вытянуть ВСЮ информацию обо "всей Вселенной"". Вот именно. Было бы желание и хватило бы памяти. А вытягивать будем методом дихотомии. Ну их, эти "снятия форм".
vlopuhin, 27 Сентябрь, 2018 - 03:49,
Дилетант, 26 Сентябрь, 2018 - 23:59, vayner1940@mail.ru, 26 Сентябрь, 2018 - 15:11, То есть у гвоздя есть выбор, даже много, от четырёх до бесконечности? Я с Вас балдею! Как Вы ловко свое скудоумие, близорукость и криворукость переносите на молотки с гвоздями и столешницы! Ну да, это же всякие объекты и окружающая среда искажают информацию, а я всего лишь субъект, у меня всё всегда правильно. Вот я и говорю, это не я такой, это жизнь такая... Но если я решил забить гвоздь, то можете быть стопроцентноуверенными, я его точно забью, за что меня и ценят на работе, когда я с объекта, все уверены, что он в порядке, работает как часы, в общем "...другого парня в небо не
пошлют! "кto, 26 Сентябрь, 2018 - 13:58, логический выбор может быть осуществлен только чувством приято-неприятно.". Не понятно при чем здесь движение? А также приятно/неприятно? Речь идёт исключительно о логике! В традиционной формальной логике даже времени нет, нелогичное время перед логическим употреблением необходимо предварительно преобразовать в нечто удобоваримое, например в независимую переменную t, или на худой конец (исключительно для самой точной науки в мире - не поверите, бухгалтерии!) в календарь.
vlopuhin, 27 Сентябрь, 2018 - 03:52
Нам, философам, наука с её опытами не указ, нам строгое логическое доказательство вынь да положи!
kto, 27 Сентябрь, 2018 - 06:47,
vlopuhin, 27 Сентябрь, 2018 - 03:49, "Не понятно при чем здесь движение? А также риятно/неприятно? Речь идёт исключительно о логике! В традиционной формальной логике даже времени нет, .....". Уже множество раз рассказывал, что чувство и живое движение являются в этот мир одновременно при транскрипции гена (даже времени нет). Чувство является мгновенно при деформации структуры электронов гена полимеразой и не выходит во внешний мир. И эта же деформация зарождает белок по реакции ДНК(ген)-РНК-БЕЛОК-живое движение, котрое выходит во внешний мир и совершает там целесообразное (приятно/неприятно) движение в течении времени. Вся логика записана в гене (геноме) живого организма.
Дилетант, 27 Сентябрь, 2018 - 03:59
vayner1940@mail.ru, 26 Сентябрь, 2018 - 14:53,
"Информация о предмете испускаемая им на носителе-световом поле". Да. Особенно много информации даёт электрическая лампочка, а о Солнце лучше помолчать. Никакой информации не даёт пустота, особенно абсолютная.
vlopuhin, 27 Сентябрь, 2018 - 04:09
Эрц, 26 Сентябрь, 2018 - 21:29, "Вот валяется камень. "Из него" можно вытянуть ВСЮ информацию обо "всей Вселенной"". Возможно это так и есть, надо бы обратиться к экстрасенсам, как они там по нюху определяют, чья собачка, какой породы, и в каком году писала на этот камень. Я думаю для начало необходимо определиться со смыслом: кому и зачем это надо? И еще один момент. ""Код", к информации - это тоже информация, т. е. его ТОЖЕ ТАКЖЕ можно получить, либо создать собственный код (правда нет уверенности, что при этом информация останется "той же самой").". Коды, ключи и прочие методы шифрования пока предлагаю оставить в стороне. Всё это очень интересно, но пока мы не определились с главным, говорить о кодировании бесполезно. Вот Владимир (Дилетант) говорит, что информация появляется после сравнения, и исчезает вместе со свершившимся выбором. Ну и что здесь можно закодировать? Количество возможных выборов? Может быть
492
возвращаюсь количество возможных кандидатов на пост президента России в будущие президентские выборы?
vlopuhin, 27 Сентябрь, 2018 - 08:32,
В принципе я согласен, скорее всего где то там оно всё и записано, включая русский язык, и когда идёт дождь именно оттуда я извлекаю "нужно взять зонтик". Тогда что записано в учебниках по математике и физике? Голые буквознаки? Грубо говоря, в рекламе информация есть? Допустим в моём геноме, уже не важно как, но записано "когда идёт дождь, нужно взять с собой зонт". Я это перенёс на бумагу, завернул в конверт и отправил Вам. Вы это прочитали и поняли, то есть записали в свой геном. Во всех трёх случаях должна быть однозначная информация, иначе общество становится неуправляемонедееспособным, проще говоря вымрет (ну кроме безграмотных, тех кто читать не умеет
kto, 27 Сентябрь, 2018 - 08:54,
"Тогда что записано в учебниках по математике и физике? Голые буквознаки? Грубо говоря, в рекламе информация есть?". В учебниках записано живое движение. Буква это законсервированное живое движение.Читатель движением глаза обводит форму буквы и трансформирует форму буквы в живое движение, а затем направляет движением нервов на геном, где буква трансформируется в чувство. Информация это живое движение, по этому в рекламе информация есть.
vlopuhin, 27 Сентябрь, 2018 - 09:47
"... в рекламе информация есть.". Наконец то, свершилось! Нас уже как минимум двое! По поводу "живого движения". Всё же я склоняюсь к тому, что время это упорядочивающая сила. То есть время появляется как раз в операторе чтения/записи. И тогда всё становится логически точно на фоне вечности: время упорядочивает физическое пространство, а информация это смысл. Вот теперь можно переходить к формам, точнее к форме, она одна единственная - поток, разница только в масштабе. Куда бы в такой модели пристроить разнообразие форм жизни?
Дилетант, 27 Сентябрь, 2018 - 10:23,
vlopuhin, 27 Сентябрь, 2018 - 04:09, "...информация появляется после сравнения, и исчезает вместе со свершившимся выбором. Ну и что здесь можно закодировать? Количество возможных выборов?". Информация, в данном случае, и есть результат "декодирования" - имеет вектор направления, по которому следует активность, вызывая "включение", выбранной вектором направления, цепочки действий - "направление ветвления программы". Что такое "декодирование" по сути: указание пути, в конце которого находится понятный (известный заранее) знак. Указание направлений для выхода из лабиринта.
vlopuhin, 27 Сентябрь, 2018 - 11:13,
Не пытайтесь меня запутать, у Вас информация в самом деле исчезает. Хотя это может быть и правильно, но не всегда. Здесь имеет смысл привлечь необратимость. Помните про товар? Когда я сел в автосалоне в ведро с болтами и выехал за ворота, это самое "ведро" по Вашему перестало быть товаром до того момента, пока не задумаюсь от него избавиться. Или другой пример, вот предо мной три варианта выбора, первый, забить гвоздь, второй, выдернуть и забить другой, третий, плюнуть на всё и пойти курить. Если я выбираю один из вариантов, то другие по Вашему получается отпадают навсегда, ну или пока я не достигну "конец вектора", то есть как минимум две информации кирдыкнулись. Но на самом деле я в любой момент могу вернуться к тому же самому выбору, то есть воскресить информацию, другое дело когда пройдена "точка невозврата", типа "бритвой по горлу и в колодец". В любом случае кодирование/декодирование здесь никчему, лишний синоним слову выбор.
Дилетант, 27 Сентябрь, 2018 - 11:33 vlopuhin, 27 Сентябрь, 2018 - 11:13, "Здесь имеет смысл привлечь необратимость.". Вот именно.
493
Привлечь необратимость. Привлекаем: Если я выбираю один из вариантов, то другие по Вашему получается отпадают навсегда. Именно так. "Но на самом деле я в любой момент могу вернуться к тому же самому выбору, то есть воскресить информацию. Именно так, именно в "любой момент". Но момент уже будет ДРУГОЙ. И "воскрешать" будете не "ту же самую информацию", а те же самые "хранящиеся формы" (следы) - на то и "хранение". На флэшке. Но и оно не "вечное".Через 20 лет останется там хранящаяся форма (данные)? На папирусе ещё кое-что остаётся. На засохшей глине клинопись дольше хранится. Древние клинописцы во "флэшках" лучше разбирались. Прежнего "момента" уже не вернуть. не "воскресить".
vlopuhin, 27 Сентябрь, 2018 - 12:01,
Дилетант, 27 Сентябрь, 2018 - 00:55, Эрц, 26 Сентябрь, 2018 - 21:29, "Вот валяется камень. "Из него" можно вытянуть ВСЮ информацию обо "всей Вселенной". Вот именно. Было бы желание и хватило бы памяти.". А вытягивать будем методом дихотомии. Ну их, эти "снятия форм".
vlopuhin, 27 Сентябрь, 2018 - 12:03,
Дилетант, 27 Сентябрь, 2018 - 11:33 "Но момент уже будет ДРУГОЙ.". Кто/что и как сделало момент другим? Сегодня я был просто Витя, а завтра стал папа-Витя? Или даже Виктор Борисович? А что будет через двадцать лет? Деда-Витя? "Прежнего "момента" уже не вернуть. не "воскресить".".Вот и вернулись к вопросу о времени. В отличии от Симона Вайнера: vayner1940@mail.ru, 26 Сентябрь, 2018 - 13:30, Время - это свойство Материи, перманентно фиксирующее изменения её состояний с момента её создания (выделения из Абсолютной Информации в отдельный вторичный по причинности аспект). Вы так и не определились с тем, что такое время? Либо у Вас моменты "плавают" в неком одномерном пространстве под названием время, либо всепроницающий поток под названием время сквозит через один неподвижный момент, делая его необратимым. В любом случае и у Вас, и у Вайнера время это некая объективность. Куда её пристроить в модели Мироздания? Чем к примеру время по Вашему отличается от энергии в физике? Ничем! Собственно как и от информации. Как говорится метафизическая сущность непришейрукав... Некоторые философы откровенно говорят, что не существует ни время, ни пространство, это сугубо субъективные вещи, появляющаяся в особых условиях, так Вы же их даже слушать не хотите, плодите пустоту, потусторонние сущности, и прочие трансцендентности с Реальностями.
vayner1940@mail.ru, 27 Сентябрь, 2018 - 12:12,
М45 :
1. Улетит на том носителе, на котором была испущена предметом. 2. Я всегда Утверждал, что информация - материальная сущность, Вы меня перепутали с Дилетантом и др. Вашими единомышленниками. 3. Все остальное, все эти Ваши субъекты-объекты, следы, уровни понимания - один уровень - уровень непонимания, а другими словами - галиматья.
kto, 27 Сентябрь, 2018 - 12:27,
Упорядочивающая сила это масса материи. Инерция движения материи рождает и время, и движение, и форму. Если бы не было инерции все происходили бы мгновенно. Именно так было до Большого взрыва, когда не было ускоренного движения материи.
Эрц, 27 Сентябрь, 2018 - 12:56,
vlopuhin, 27 Сентябрь, 2018 - 04:09, Возможно это так и есть, надо бы обратиться к экстрасенсам, как они там по нюху определяют, чья собачка, какой породы, и в каком году писала на этот камень. Я думаю для начало необходимо определиться со смыслом: кому и зачем это надо? "Технологически" НЕ верно. Как и... "Вот Владимир (Дилетант) говорит, что информация появляется после сравнения, и
494
исчезает вместе со свершившимся выбором.". Возьмем а5 наш камень. Мы выбираем какую именно линию информации рассматривать. Можем гравитационную, а можем "собачью". Выбираем и начинаем рассматривать "здесь и сейчас", ПАТАМУШТА "потом" эта (И ДРУГИЕ) линии начнут изменяться, ну собственно они изменяются постоянно, но мы "считав информацию" начинаем считать ее неизменной (т е "моделью реальности"). При этом заметьте, нам "в здесь сейчас", доступна ЛЮБАЯ из всех возможных "информационных линий". Можем выбрать ЛЮБУЮ (обрезав при этом ВСЕ остальные). " Я думаю для начало необходимо определиться со смыслом: кому и зачем это надо?"
Есть еще один маленький неучтенный момент. "Носитель информации" - тот, якобы материальный, не что иное, как такой же Набор Информации. Т е как и любой другой "набор" мы воспринимаем его как некий набор единичных свойств, "повязанный" нами в "обьект". И вот здесь возникает наше "Надо". Патамуша это НАДО (надо кому - мне!). А ежели "не надо"? При этом не как обычно: не надо "камень", надо чо-то другое, т е "я-надо" -отключено. Информация "не идет", а свойства воспринимаются... и выбора делать не нужно.
vlopuhin, 27 Сентябрь, 2018 - 12:57,
Надо подумать. Пока не всё понятно с материей, что это такое? Если это философская категория (абстракция наивысшего порядка), то физика вряд ли чем поможет. Хотя бы по тому, что масса в физике это количество инерции, а не количество материи, как следовало бы ожидать.
kto, 27 Сентябрь, 2018 - 13:04,
масса в физике это киллограммы не зависимые от формы. Киллограмм не имеет формы.
Эрц, 27 Сентябрь, 2018 - 13:09,
Нету "упорядочивающей силы". Время это вектор от причины к следствию, а вся Обьективная Реальность (как показывает физика), это взаимоизменение массы-энергии. При этом масса-энергия - как априорный постулат (в натуре, хрен знает что такое), а "время" и "пространство" придумано (выведено), как вторичные понятия, с чисто практической целью, посчитать когда именно эта масса-энергия, шарахнет по незащищенной каской головенке. .
vayner1940@mail.ru, 27 Сентябрь, 2018 - 13:12,
Дилетанту : Хоть и простое, но невразумительно выраженное. 2. Вы так и не ответили, что же такое субстрат? 3. Мы с Вами общаемся беспрепятственно, т. е общение есть, нет взаимопонимания.Просто при общении обе головы должны говорить на понятном обеим вразумительном языке, естественно, обладая нормальными органами восприятия и Умом, Разумом и Сознанием (психикой) - если хоть одно из условий нарушено, то общение затрудняется. Прикиньте, сколько условий Вы нарушаете. 4. Молния.... - это не предметы (правильно не прдметы, а предмет - совсем другой смысл - (содержание, цель,), а понятия - результат Вашего мышления. 5. Если у Вас материальные сущности в голове - значит, Вы соллипсист и тогда не о чем дискуссировать. 6. Если отпечаток оставлен - это еще не значит, что он снят, а если не снят, то остается заданный Вам и оставленный без ответа вопрос кем (чем) оставлен и кем (чем) снят? 7. Число - это абстрактное понятие, которое конкретизуется понятием цифра, а цифра имеет изображение, а значит форму. 8. Причем здесь превращение, преобразование, снятие, если сначала утверждаете, что сущность не существует (т. е. ее нет и не может быть), а дальше утверждаете,, что в неё преобразуется сущее ? 9. А зачем и кому нужна Ваша "информация"? 10. А вы утверждаете, что теория Н. Винера -догма? Более масштабные теории заменялись новыми,
495
тоже научными. 11. Этот вопрос Вы задайте тем, кто провозглашал указанные Вами утверждения. Я утверждаю только одно из всех Вами перечисленных - что информация первопричинна всему (не первична во времени)
vayner1940@mail.ru, 27 Сентябрь, 2018 - 13:33
Дилетанту : Да. Каждая из названных Вами материальных сущностей испускает информацию о себе, в т. ч. материальная пустота испускает на носителях (полях и частицах) пронизывающих её. Не Абсолютная! Абсолютной пустоты в Материи нет).
kto, 27 Сентябрь, 2018 - 13:45,
Эрц, 27 Сентябрь, 2018 - 13:09, "Нету "упорядочивающей силы".". Это у Вас нет, а у меня есть.
kto, 26 Сентябрь, 2018 - 13:58, "логический выбор может быть осуществлен только чувством приято-неприятно. Не понятно при чем здесь движение? А также приятно/неприятно? Речь идёт исключительно о логике! В традиционной формальной логике даже времени нет, нелогичное время перед логическим употреблением необходимо предварительно преобразовать в нечто удобоваримое, например в независимую переменную t, или на худой конец (исключительно для самой точной науки в мире - не поверите, бухгалтерии!) в календарь.".
vayner1940@mail.ru, 27 Сентябрь, 2018 - 14:20,
Лопухину : 1. Понятие объективность-субъективность в моем мировоззрении не существуют, я об этом уже писал, указывая поводы для не признания их 2.Да. Время - это самостоятельная (не пространство) одномерная однонаправленная (векторная) сущность - неоъемлемое свойство Материи. Термин момент создания я использовал как обозначение неправды начала существования времени вместе с началом существования Материи (отделением от Абсолютной Информации как вторичного причинно аспекта). 3. Энергия - функция (способность) материальных сущностей преодолевать инерцию своих масс при изменениях в пространстве и времени (движении), т. е. совершать работу.
vlopuhin, 27 Сентябрь, 2018 - 14:22,
Килограммы чего? Соли? Здесь требуется подставить вещество, чистая материя не годится. Химики, например, обходятся без килограммов, у них есть своя мера на этот счет - моль (количество вещества).
vlopuhin, 27 Сентябрь, 2018 - 14:38,
Эрц, 27 Сентябрь, 2018 - 15:22,
vlopuhin, 27 Сентябрь, 2018 - 14:38, То есть просто необходимо должна быть некая сила, внешняя по отношению к пространству, которая это самое пространство выкриуливает. Взять хотя бы причинно-следственное "выкриуливание", пока из прошлого в будущее всё более или менее срастается, сначала фундамент, потом стены и крыша, но вот когда причина в будущем, начинаются свистопляски с завихрениями. Причины "в будущем" быть НЕ может, ВЫ не можете назначить причиной то, чего еще нет, когда у Вас в наличии Следствие. А "сила внешняя, по отношению к пространству" - говорит только о том, что пространство ВЫ ограничили. Т е Вы снова берете к рассмотрению некий "Кусок" - некий Ограниченный Обьект и пытаетесь найти что-то ЗА ним. Вот (с т. зрения физики) Целое (пусть Абсолют, бесконечность, Вселенная, ВСЁ...), масса-энергия - не имеют смысла (как и время с пространством) - абстракция (область философии). Но как только взяли "ограниченный кусок", восприняв его как обьект, сразу проявляется его свойство "изменяться". Взаимоизменяются масса-энергия. Просто взаимоизменяются. Потом возникают практические вопросы КАК и ГДЕ и соответствующие (сопутствующие) понятия пространство, время. Потом возникает надобность в расчете меж-обьектных взаимодействий и назначаются причины со следствиями. Т е чем дальше "в лес", тем больше конкретизируется (обрезается) взятый нами "кусок". "А энергия это мощность
496
помноженная на время." А мощность это грубо говоря диаметр дырочки (площадь поперечного сечения потока), то есть пространственная характеристика." .Вы понимаете, что описали таким образом Совершенно Абстрактную Энергию (типа "энергии ведерко не почерпнете?") "Масса-энергия" - тоже абстракция (о чем писал выше), как и "квант-волна", но это "рабочие абстракции" подразумевающие "единство", для "рабочего представления-моделирования" (как кстати и атом в той или иной интерпретации). Вот Вам, кстати, и основа "информации", че-то есть, обозвали это и начали строить модель, забыв при этом, что изначально это было всего лишь "чо-то" -хрен знает чо. Т. е. мы вынуждены, переводить воспринятое (процесс) в модель (статику, с заданными неполными условиями), с постоянной корректировкой по условиям (с получением новой информации). Ключевое "нужда".
kto, 27 Сентябрь, 2018 - 17:13,
У материи нет структуры, нет формы. Ей все равно что соль, что железо, все равно килограмм. У материи одно свойство масса-инерция. А кроме того она делится на куски и приобретает форму. Эти куски называются вещью=материя+форма. Примером чистой материи является электрон без формы, размазанный по орбитали атома Моль определяет не материю, а количество вещества (материю и форму). А энергия это мощность помноженная на время. А мощность это грубо говоря диаметр дырочки (площадь поперечного сечения потока), то есть пространственная характеристика. Массой даже и не пахнет :) . Те же физики утверждают, что все единицы измерения можно выразить через метр. То есть просто необходимо должна быть некая сила, внешняя по отношению к пространству, которая это самое пространство выкриуливает.
Дилетант, 28 Сентябрь, 2018 - 00:58
vayner1940@mail.ru, 27 Сентябрь, 2018 - 13:12, "2.Вы так и не ответили, что же такое субстрат?". Мои посты о следе, субстрате, форме.
Дилетант, 28 Сентябрь, 2018 - 01:05,
vlopuhin, 27 Сентябрь, 2018 - 12:01 Вот и вернулись к вопросу о времени. ...Вы так и не определились с тем, что такое время?
Будем пробовать: Об информации 4. Информация и время
vlopuhin, 28 Сентябрь, 2018 - 03:59,
vayner1940@mail.ru, 27 Сентябрь, 2018 - 14:20, 1. Понятие объективность-субъективность в моем мировоззрении не существуют, я об этом уже писал, указывая поводы для не признания их. То есть одно из двух Вы игнорируете. Нет проблем, кто же запретит? 2.Да. Время - это самостоятельная (не пространство) одномерная однонаправленная (векторная) сущность - неоъемлемое свойство Материи. Термин момент создания я использовал как обозначение факта начала существования времени вместе с началом существования Материи (отделением от Абсолютной Информации как вторичного причинно аспекта). Было объективное время, стало самостоятельное. Зайцы в лесу тоже могут следы путать. 2. Энергия - функция (способность) материальных сущностей преодолевать инерцию своих масс при изменениях в пространстве и времени (движении), т. е. совершать работу. У Вас функция тоже нечто самостоятельное? По моему функции без системы не бывает, а система это как минимум два элемента: субъект и объект. И объединяет эти два элемента взаимодействие, даже наоборот, нет взаимодействия, не будет и никаких субъектов с объектами. Вот это взаимодействие в моём понимании и есть Информационное поле, или по Вашему Абсолютная Информация. Дело в конце концов не в названиях, но если Вы не желаете находить точки соприкосновения, то настаивать не буду.
vlopuhin, 28 Сентябрь, 2018 - 03:35
497
Эрц, 27 Сентябрь, 2018 - 15:22, "Причины "в будущем" быть НЕ может, ВЫ не можете назначить причиной то, чего еще нет, когда у Вас в наличии Следствие." Почему не может? Как Вам морковка перед носом ослика? Или вот так:"Утром стулья, -вечером деньги." "Масса-энергия" - тоже абстракция (о чем писал выше), как и "квант-волна", но это "рабочие абстракции" подразумевающие "единство", для "рабочего представления-моделирования" (как кстати и атом в той или иной интерпретации). Вот Вам, кстати, и основа "информации", че-то есть, обозвали это и начали строить модель, забыв при этом, что изначально это было всего лишь "чо-то" -хрен знает чо.Это значит, что в основу теории можно положить всё что угодно, хоть валенки:"Нечем валенки подшить, не в чем к милому сходить."Что если Эйнштейн так пошутил? Куда тогда пристроить Вашу энергию с массой? Тут Пенсионер, например, дамонами с немонами форцует. Но в эпоху информационных технологий необходимо придумать что-нибудь более вштыривающее... Даже экономика не канает. Что там Путин говорит про светодиоды с транзисторами? ...
vlopuhin, 28 Сентябрь, 2018 - 04:05,
Как раз вовремя, волшебное число 300 поджимает. Предлагаю ещё про вещи вспомнить, типа чем я оперирую в голове, вещами или формами? Думаю вещами, поскольку формы мне ни в одно место не пёрлись. (где то в глубине сознания подозреваю что говоря про формы Вы имеете ввиду далеко не 90-60-90 :) )
Дилетант, 28 Сентябрь, 2018 - 20:23,
vlopuhin, 28 Сентябрь, 2018 - 04:05, "чем я оперирую в голове, вещами или формами?". Это хороший вопрос. Комментарий ниже : ссылка
vlopuhin, 28 Сентябрь, 2018 - 06:11
Эрц, 27 Сентябрь, 2018 - 12:56, "Возьмем а5 наш камень. Мы выбираем какую именно линию информации рассматривать.". Да, так! Почему мы вправе "обрезать при этом ВСЕ остальные"? Потому что они независимые, точнее мы вправе делать обрезание только ортогональных данной линий. Иначе то крыша протекает, то в аквариуме утечка (анекдот по поводу: что бы не заморачиваться с самогоногонением можно употребить непосредственно дрожжи и сахар, правда при этом то крышку срывает, то дно вышибает). Но и это не всё. Поскольку мы можем оперировать только тем, что "шевелится", то о том, что скрыто от нашего взгляда, можно только догадываться. С одной стороны это лазейка для спекуляций, с другой - а может ли человек нафантазировать то, чего в этом мире нет и не может быть? Ну так, на всякий случай, сегодня нужды в этом нет, а завтра возьмёт и появится...
vlopuhin, 28 Сентябрь, 2018 - 07:38,
У материи одно свойство масса-инерция.Не может быть! Не верю! Уже исходя только из того, что здесь фигурируют три понятия, материя, масса, и инерция. Если из физики масса это количество инерции, то материю пристроить некуда. А на формулу вещь=материя+форма можно вообще забить и забыть ( ссылка ). Любому объекту, данному мне в сознании, я могу навесить любые свойства, всё зависит от настроения и количества/качества в
kto, 28 Сентябрь, 2018 - 08:03,
vlopuhin, 28 Сентябрь, 2018 - 07:38 "У материи одно свойство масса-инерция.Не может быть! Не верю!". Может быть! Верю!
VIK-Lug, 28 Сентябрь, 2018 - 08:55,
vlopuhin-y: дык в том то и проблема, что одни человеки такое могут нафантазировать (и наличие такого свойства у людей уже однозначно определили психологи) - шо мама не горюй, а другие на это повестись. Типа "капиталистического коммунизма" и под что мы и расхерачили СССР к едрене фене.
498
А то что такой "коммунизм" может быть, но только у "избранных" (ну у тех, кого в народе кличут олигархами) - так мы только сейчас начинаем включать соображалку в этом плане. Хотя почему это происходит в капиталистических условиях обеспечения жизни людей - еще не до всех "доходит".
vlopuhin, 28 Сентябрь, 2018 - 09:30,
Ну да, автор темы про то и говорит - про иллюзию информации! Вот только я трошки запутался, кто шибче страдает иллюзией "капиталистического коммунизма"? Те кто сверху, или те кто снизу? Кому нужно прописать пилюлю перед сном под названием диамат, и на тощак Капилал Маркса?
VIK-Lug, 28 Сентябрь, 2018 - 10:31,
vlopuhin-y: дык во времена СССР эти пилюли всем советским людям совали и не только перед сном или натощак. Правда при этом и добавляли к ним то, что определяется как желаемые за действительное. Именно то, что у Вас является иллюзией информации. Ну а то, что она по полной программе используется и сегодня, уже как неотъемлемая часть нынешних капиталистических условий - так это и к гадалке не ходи. Ибо где Вы видели каким совокупным капиталом в этих условиях располагают россияне и чего им всем "обламывается" от его обращения в качестве самовозрастающей стоимости?
m45, 28 Сентябрь, 2018 - 11:00,
vayner1940@mail.ru, 27 Сентябрь, 2018 - 12:12, М45 "1. Улетит на том носителе, на котором был испущен предметом.". Что значит улетит на том носителе? Это значит,что каким-то образом на носитель она попала. Ведь так же?А как она туда попала? По-видимому, при взаимодействии объекта (по вашей терминологии того, который испускает информацию) с носителем, т. е. другим объектом. Подумайте, не спешите! Ведь ваше утверждение,что инфа сама полетела куда-то в пространствово, без взаимодействия, явный ляп. Сейчас самый момент, понять суть информации, начиная с физики, т. е. материального взаимодействия объектов, при котором каждый оставляет след взаимодействия друг на дружке. Нет взаимодействия нет информации. Ну, а то что вы называете информацией, есть сво-ва материи, на основании которых происходит взаимодействие с другими свойствами других объектов. Теперь о материальности информации. Ответьте на такой вопрос : В чём проявляется материальность, следующей информации. Например, вы идёте и мимоходом читаете афишу о времени театрального представления. Информация дата, число, месяц и т. д.В чем материальность?То есть назовите такие свой-ва этой информации ,как материи.
vayner1940@mail.ru, 28 Сентябрь, 2018 - 11:22
Дилетанту :
Вы мне сформулируйте определение понятия субстрат, а не отсылайте к Вашим глупостям о следе и форме, я их уже 20 раз читал и опровергал.
vayner1940@mail.ru, 28 Сентябрь, 2018 - 12:14,
Лопухину :
1. Неужели Вам нужно разъяснять, что у понятий самостоятельное и Ваше объективное совершенно разные смыслы : самостоятельное - это означает функционирующее отдельно от других сущностей, а Ваше объективное означает действительно существующее, но это "масло масляное", т. к. энергия - сущность, что значит и действительно существующая, следвательно Ваше объективная - не требуется (и так везде случается с понятиями-паразитами "субъект" и "объект". 2. Ваша очередная выдумка. Любая сущность может функционировать как самостоятельно так и в системе, а поповоду системы "субъект-объект" - читайте п.1. 3. В Вашем Информационном поле функционируют материальные объекты, значит оно материально, т. е. Материя, т. е относительная информация, а не Абсолютная, а поскольку понятие Материя
499
полностью охватывет все связанное с существованием в относительной материальной рельности, то необходимости в понятии Информационное поле - нет, т. е. оно паразитарное.
vayner1940@mail.ru, 28 Сентябрь, 2018 - 13:31,
М45 :
1. Конечно, есть взаимодействие. Но оно не причина возникновения информации, а необходимое условие её испускания предметом - на камень падает свет (который уже несет информацию о себе) взаимодействуя с камнем, но при этом информация-смысл не возникает ниоткуда, а камень наделяет свет информацией о себе, а если на нем надпись, то и о надписи и отраженный в результате взаимодействия свет несет всю информацию, а весь процесс я называю испусканием, а у Вас информация возникает из ничего как результат взаимодействия. Поэтому - это не я дал ляп, а Вы не понимаете, что при любом взаимодействии информация о своем носителе переходит на предмет с которым взаимодействует ее носитель и поэтому искажаете реальность в угоду своей псевдотеории. 2. А в чем проявляется материальность времени? Ведь Вы его ощущаете только в связи с перманентными изменениями Вас и реального мира, т. е. оно проявляется косвено Дело в том, что материя существует независимо от того воспринимается она (т. е. проявляется кому-то) или восприятие её отсутствует, а проявляется она тоже косвенно через испускание ее и восприятие сущностями.Вы прочитали текст афиши, осмыслили его - вот Вам и проявился смысл-информация. Если бы никто не прочитал афишу, информация о спектакле никуда бы не исчезла. 3. Вы утверждаете , что "на основании информации как свойства материи возникает взаимодействие предметов", т. е. по Вашему информация причина взаимодействий. Как раз почти наоборот, потому что взаимодействие носителя (предмета) с другим предметом вызывает испускание информации о себе первым. 4.Ваши все ошибки связаны с элементами соллипсизма в Вашем мировоззрении. 5.Свойства информации те же что и у Материи (ведь материя - это и есть материализованная информация) - пространство, время, масса (у той формы информации, которую испускают все сущности о себе - субстратной - нулевая масса покоя).
Эрц, 28 Сентябрь, 2018 - 19:21
Почему не может? Как Вам морковка перед носом ослика? Или вот так:"Утром стулья, -вечером деньги." Не в кассу примеры... Что там Путин говорит про светодиоды с транзисторами? ...На лампы менять будем. Помните? Анод, катод, сетка... только теперь по нанотехнологиям смастряченны
Эрц, 28 Сентябрь, 2018 - 19:29,
vlopuhin, 28 Сентябрь, 2018 - 06:11, Почему мы вправе "обрезать при этом ВСЕ остальные"? Потому что они независимые, точнее мы вправе делать обрезание только ортогональных данной линий. Патамушта, создаваемая модель ограничена нами. Т. е. и "морковка" к чему-то привязана, и "ослик" в чего-то впряжен, и в тележке чего-то есть, и дорога, и весь окружающий пейзаж...
Дилетант, 28 Сентябрь, 2018 - 20:09,
vayner1940@mail.ru, 28 Сентябрь, 2018 - 11:22 "Такое подойдёт? СУБСТРАТ (от лат. sub - под и stratum - слой, пласт; позднелат. Substratum, основа, фундамент) - основа существования, выступающая в качестве всеобщей сущности, неизменных первоначал и принципов, единство всего многообразия существующего. Термин "субстрат" введен схоластами 14 в. для обозначения реальных индивидных объектов (Петр Ауреоли в In Sent. I d. 35, q. 4, a. 1 говорит о сингулярном субстрате). Субстрат нередко отождествляется с понятием материи и субстанции. В качестве субстрата в раннеантичной философии рассматривались стихии или первоначала: вода у Фалеса,
500
воздух Анаксимена и Диогена Аполлонийского, огонь у Гиппаса и Гераклита, атомы у Демокрита. Платон и Аристотель считают материю (hyle) одним из первопринципов наряду с формой.
Становление предполагает, что существует нечто такое, что становится. Аристотелевская "форма" находится в чем-то "другом", "отличном от нее, т. е. в материальном субстрате" (Met.,VII.21937a29,b3). В философии Нового времени в качестве субстрата рассматриваются носители, которыми могут выступать вещи (субстанции), в чьем существовании нуждаются свойства и
отношения (акциденции). При этом субстрат не отождествляется с неким материальным носителем, коль скоро одни акциденции могут выступать в качестве субстрата (носителя) в отношении других.
Локк, анализируя генезис идеи субстанции, считает, что предположение о субстрате связано со склонностью принимать сложные идеи за простые и с допущением существования и возникновения простых идей из"некой подосновы {ЛоккДж. Соч., т. 1. М., 1985, с. 345-346), называемой им также
субстанцией. Для Беркли субстрат тождествен субъекту. Согласно Беркли, не может существовать немыслящей субстанции или немыслящего субстрата идеи, восприятий и т. д. (Беркли. Соч. М, 1978, с. 174). Лейбниц подчеркивает, что идея как чего-то поддерживающего простые идеи, на чем они
покоятся и из чего они происходят, является метафорической и "ничего не означает". На деле же мы мыслим "несколько предикатов в одном и том же субъекте" {Лейбниц. Соч., т. 1. М., 1983, с. 218-219). Тем самым трактовка субстрата тесно связана с пониманием взаимоотношений первичных и
вторичных качеств, простых и сложных идей. В "Науке логики" Гегеля субстрат - категория,
фиксирующая безразличие, неразличенность гомогенного количества (напр., вещества) относительно различных мер измерения (стакан или ведро воды) и образующая переход к сущности (Наука логики, т. 1. М., 1970, с. 471-476). В философии Нового времени наряду с критикой понятий субстрата и субстанции существуют и универсалистское и более конкретное понимание субстрата как совокупности относительно простых, качественно элементарных образований, взаимодействие которых и обусловливает свойства вещей и процессов. Так, субстратом химических реакций являются атомы, остающиеся устойчивыми при превращении различных веществ. В философии кон. 19 - нач. 20 в. в развернулась критика понятий субстрата и субстанции за удвоение мира, за эссенциализм и т. д. (феноменализм, неопозитивизм и др.). Субстратный подход, будучи неявно одним из принципов редукционизма, претендует на то, что познание субстрата различных конкретных вещей и процессов, раскрытие их структуры и законов их отношений полностью определяет все свойства и характеристики объектов. Так, в биологии в качестве субстрата различных процессов могут рассматриваться
молекулы ДНК и РНК, белковые вещества и т. д. Ясно, что понятие субстрата неадекватно при анализе сложных форм процессов. Так, уже биологические объекты обладают свойствами, не выводимыми из свойств образующего их субстрата. Тем более социальные объекты невозможно редуцировать к
физико-химическому субстрату (См. также Субстанция, Субъект). А. Ю. Севальников (НФЭ 2010) Правда я тут не нашёл свойства изменять форму и сохранять форму, но это не важно. Это определение явно не глупое.
vayner1940@mail.ru, 29 Сентябрь, 2018 - 13:26,
Дилетанту :
1. Не знаю, кто автор этого определения, скорее всего Вы сами (уж очень Ваш "почерк" - компилляция), но то что Вы написали - это не конкретное определение чего-то, а перечень многих определений понятия субстрат, сформулированных разными авторами, а я просил Вас конкретно сформулировать Ваше определение той сущности, на которой остается след при взаимодействии. Мне кажется, что из Вашей теории вытекает, что субстратом Вы называете любой предмет, на который воздействует другой предмет, оставляя след от воздествия. Но должен обратить Ваше внимание,на то, след от взаимодействия должен остаться на обеих предметах (при этом будет разная степень различимости следа). Вопрос в том-какой из следов будет сравниваться и с чем ? Например ветер давит на парус, т. е. они взаимодействуют. Ответьте конкретно, след взаимодействия остается и на ветре (в месте взаимодействия поток приобретает скорость паруса, т. е. останавливается по
501
отношению к парусу - след на ветре, парус прогибается в направлении движения ветра - след на парусе. Сравниваем следы - получается "в огороде бузина, а в Киеве дядька" - следы не сравнимы. Где появившаяся информация, в чем её смысл? Получается, что результат сравнения - пшик.Если не так, то какой из следов берется для сравнения и с чем сравнивается? И что дальше? А по-моему без восприятия уже существующей информации (пресловутого следа, испущенного предметом) и сущности ее воспринимающей и перерабатывающей вплоть до проявления и запоминания в своей памяти - информация просто не проявится. Обратите внимание - у Вас след (отпечаток)- не понятно что (след от предмета и всё) но в результате его возникновения и сравнения с чем-то (непонятно с чем) - появляется информация (не очень понятно, что это у Вас (у меня сведения предмета о себе и других предметах). Теперь у меня : предмет при взаимодействии с носителем информации наделяет его информацией о себе и др. предметах, информация о которых им воспринята ранее - пресловутым следом-отпечатком (как отпечаток фото с негатива - тоже процесс наделения чистого листа-носителя информацией с другого носителя-негатива, в свою очередь отпечатка информации с носителя-света о предмете). Носитель информации попадая в воспринимающий орган воспринимающей сущности передает информацию на другой носитель и дальше в ее перерабатывающие информацию органы (Ум, Разум, Сознание, у живых неразумных воспринимающих сущностей - Ум и память - программы, преобразующие форму информации) где меняя носители (форму) информация преобразуется в формы, способные к проявлению (образы-ощущения, понятия-мыслеобразы - слова) в Сознании воспринимающей сущности. А сама информация (след, отпечаток на носителе - это материальный информационный субстрат - однородное не изменяющееся состояние материальной информации (материализующейся Материи) на начальной стадии материализации - с нулевой массой покоя и без пространственных измерений (координаты измерений - бесконечны). Его следует отличать от вещественного субстрата - состояния вещества с одинаковыми во всех измерениях свойствами и не изменяющейся массой покоя. Вещественный субстрат може иметь много уровней в зависимости от степени дискретизации его состояния (от уровня элем. частиц, уровня атомов и молекул до уровня космических тел).
Дилетант, 28 Сентябрь, 2018 - 20:22,
vlopuhin, 28 Сентябрь, 2018 - 04:05, чем я оперирую в голове, вещами или формами? Это хороший вопрос. Но многоуровневый. Для начала удобно ответить на вопрос: чем машина оперирует в "процессоре", вещами или формами? Вот и ответьте: "Думаю вещами, поскольку формы ей ни в одно место не пёрлись"
vlopuhin, 1 Октябрь, 2018 - 04:15
Микропроцессор ничем не оперирует, он в состоянии ожидания тактового импульса (грубо говоря пинка под жопу). Под действием импульса переходит из одного состояния в другое строго детерминированное. Поскольку состояния имеют свойство повторяться, создаётся иллюзия цикла, которую можно интерпретировать как зацикленную последовательность операций чтения/записи состояний регистров (битков/байтиков, конкретно триггеров/ключей, имеющих два крайних состояния: закрыто/открыто, грубо 0В/5В). Ни о каких формах, тем более вещах, и даже нолях с единицами, не может быть и речи. Ваша иллюзия наделять машину свойством чем то там оперировать просто зашкаливает, это Вы взвешиваете товар на весах (добиваетесь равновесия с помощью прикреплённой к чашам весов стрелки), но никак не весы.
Дилетант, 28 Сентябрь, 2018 - 21:31
VIK-Lug, 28 Сентябрь, 2018 - 08:55, в том то и проблема, что одни человеки такое могут нафантазировать (и наличие такого свойства у людей уже однозначно определили психологи) - шо мама не горюй, а другие на это повестись. Типа "капиталистического коммунизма"...Именно так. Нафантазировать можно много чего, в основном фантазируются "химеры", которые по практике напрочь отсеиваются. Но кое-что приживается, и прижившуюся "химеру" обычно называют
502
"новизной". Но беда "иллюзии информации" в том, что все "сооружения" в уме работают правильно, без сучка и задоринки, "гладко было на бумаге", а далее: Сравнили с тем что есть и по результату сравнения ВЫБРАЛИ то, что "на бумаге", и стали внедрять в действительность строго по плану, несмотря ни на что. Реакция от действительности последовала. Но ведь чтобы была реакция, надо чтобы план был реализован в бОльшей своей части, в "машиностроении", которое было создано к 1938 году. Но ведь нужен ещё и продукт от него, а этот пик 1960-е годы. То есть цикл (рефлексии) сравнения составил около 50 лет. Когда же стали сравнивать "по плану" и с тем, что в реале, то "что-то пошло не так": куда надо делать коррекцию "в плюс" или в "минус"? В сторону выполнения плана, или в сторону действительности. Выбрали в сторону выполнения плана. Почему? Потому что в "действительности" непонятно что творится - кругом изобилие труда, а есть нечего, в магазинах очереди..., а по плану - всё ясно, всё "правильно". Думали, что "информация" - это то, что "материальное" - разнообразие действительности, материальный продукт, а оказалось, что информация" - это "руководство к действию" для выбора правильного направления цепочки действий, которые бы приводили к тождеству задуманного и исполненного. Так почему выбирались цепочки действий, которые приводили не к тождеству с задуманным, а "мимо" тождества?
Или "задуманное" было таким?
VIK-Lug, 29 Сентябрь, 2018 - 09:34
Дилетанту: да говорил мой покойный батюшка (беспартийный большевик) по этому поводу такое - "Ох и не доведут до добра эти старцы в руководстве КПСС". В сравнении с ними Ленина можно определить юношей. Но дело даже не в этом, а в том, что в СССР всё и вся определялось по принципу - "Я начальник - ты дурак" и отнюдь не по Ленину.
Дилетант, 29 Сентябрь, 2018 - 11:37,
VIK-Lug, 29 Сентябрь, 2018 - 09:34, "Ленина можно определить юношей". Не определял бы личности. Каждый имеет своё внутреннее устройство, формируемое внешними влияниями и внутренней генетикой. К.Маркс дошёл до цикличности кризисов, и даже попытался определить их периодичность, в годах. Но эмпирически, путём сбора фактов производства, типа "аппроксимации кривой".
А нужна была теория устойчивости колец рефлексии сравнения (сравнение - это рынок). Как думаете, есть сейчас в "экономике" человеки, которые хотя бы приблизительно представляют себе некие критерии теории устойчивости? Или хотя бы слышали, что такая теория есть? Лично мне чтение такой книжки дало только общее представление об устойчивости, и ничего для практики. Но я говорю только о своём опыте. Ленин, по факту, эмпирически ли, интуитивно ли, имел ли такой склад "функционирования", но практически, в "один миг", не дожидаясь окончания "момента", скорректировал направление экономики на НЭП. Аналогично поступал и Ю.Андропов, на примере практически немедленной отмены указания (опять же по "информации от сравнения фактов") "отлавливания" рабочих и служащих производств, появляющихся в магазинах в рабочее время. Вместо того, чтобы заниматься своевременной коррекцией, пошли по наиболее лёгкому пути: развалили Союз на "самостоятельных субъектов" - пусть "самоорганизуются". И опять на основе "сравнения фактов": У нас плохо, а в Америке - хорошо. Ясное дело, что от такой поляризации будет однозначное решение: делать "как в Америке".
Дилетант, 1 Октябрь, 2018 - 19:45,
vlopuhin, 1 Октябрь, 2018 - 04:15, "Под действием импульса переходит из одного состояния в другое строго детерминированное". Это рассказали про операцию НЕ. Заметим, что переход происходит очень быстро, но в течение какого-то времени, мига.А если в этот миг будет стороннее влияние, помеха, то переход в противоположное состояние состоится? А как реализуется (осуществляется) написанная на бумаге функция (операция) "если,то"?
vlopuhin, 2 Октябрь, 2018 - 04:18
503
"Это рассказали про операцию НЕ. Заметим, что переход происходит очень быстро, но в течение какого-то времени, мига.". Не вижу принципиального отличия, будь то НЕ, И, ИЛИ при реализации на яблоко бананах. Миг, про который Вы говорите, здесь не учитывается, я "приду за готовым результатом", когда всё устаканится, раньше там делать нечего. "А если в этот миг будет стороннее влияние, помеха, то переход в противоположное состояние состоится?". Если проникло стороннее влияние, то необходимо доработать машину лобзиком, или выбросить её в корзину, "такой хоккей нам не нужен". "А как реализуется (осуществляется) написанная на бумаге функция (операция) "если, то"?". Нужно написать последовательность элементарных команд, и записать её в память железяки либо при помощи яблоко бананов, либо железно. В любом случае процессор после первого пинка будет в состоянии ожидания следующего пинка, так глядишь на каком то из пинков после состояния "если" наступит желанное состояние "то". Опять же проверять надо, это я Вам могу поверить на слово, тупому железу никогда.
Дилетант, 2 Октябрь, 2018 - 09:09
vlopuhin, 2 Октябрь, 2018 - 04:18,
" я "приду за готовым результатом", когда всё устаканится, раньше там делать нечего.". Некоторые приходят раньше... "Если проникло стороннее влияние, то необходимо доработать машину лобзиком, или выбросить её в корзину, "такой хоккей нам не нужен".". Или одеть свинцовый футляр? А если и он не помогает, то что? "А как реализуется (осуществляется) написанная на бумаге функция (операция) "если,то"? Нужно написать последовательность элементарных команд, и записать её в память железяки либо при помощи яблокобананов, либо железно.". В переводе на "русский": признаёте, что такая операция существует? Или такой операции нет?
vlopuhin, 2 Октябрь, 2018 - 12:10
Такая операция есть, и я ей успешно пользуюсь иногда, но машина об этом ничего не знает, не дано, как бы я ни старался объяснить это железяке. Вообще то, согласитесь, забавная картина получается: я разговариваю с железом, докатился блин...
Дилетант, 3 Октябрь, 2018 - 00:10,
vlopuhin, 2 Октябрь, 2018 - 12:10, "Такая операция есть, и я ей успешно пользуюсь иногда, но машина об этом ничего не знает, не дано". Иначе, эта операция Вам "приносит "пользу" или "вред". А машине без разницы, но машина эту операцию осуществляет. Точно так же и автоматические весы осуществляют операцию вашего взвешивания, о который Вы можете даже и не догадываться.
Точно так же и машина считывает код с банковской карты и сличает его с хранящимся, а после сличения даёт команду на выдачу денег или блокировку карты. Ясное дело, что эти машины придумал и сделал человек. Но ведь после того, как их сделали, они начали работать самостоятельно, согласно установленного внутри порядка (программы). Вы же только активируете их работу "нажатием кнопки", но не прикасаетесь к их работе, потому что сломаете что-нибудь. Операция "если, то" выполняется элементом "И": если при подаче активации "1" на другом входе будет тоже "1", то на выходе будет "1"; если при подаче активации "1", на другом входе будет "0", то на выходе будет "0".
Соответственно, будет запускаться тот ("1") или иной ("0") процесс, та или иная цепочка действий.
Вы-то там зачем нужны? Будете подсказывать элементу "И" что ему делать? Разумеется, если захотите, то никакая свинцовая оболочка не поможет защитить машину.
vlopuhin3 Октябрь, 2018 - 05:58,
Ну хорошо, давайте по порядку. Вы нажимаете кнопку на клаве, комп высвечивает на мониторе допустим "Я". Можете рассказать где чего и как он сравнивает/вычисляет/думает, что Вы нажали кнопку с надписью "Я"? Что если надпись стереть и изобразить на кнопке "Зю", что высветится на экране монитора? Я уже Вам показал в предыдущих сериях, как это происходит, и что фактически
504
процессор не "знает", что он считывает из устройства ввода/вывода, ему это не нужно знать, лишнее это всё, от лукавого, за него уже всё продумано/придумано. "Операция "если, то" выполняется элементом "И": если при подаче активации "1" на другом входе будет тоже "1", то на выходе будет "1"; если при подаче активации "1", на другом входе будет "0", то на выходе будет "0".". Ваша фантазия не знает границ. Но я всё же спрошу, что Вы называете состоянием машины, когда говорите, об изменении состояния (было одно состояние, под действием чего то там стало другое)? Конкретно процессора в компьютере? Мне кажется мы говорим на разных языках, потомучто у процессора всего лишь два состояния: чтение и запись (в смысле где источник, и где приёмник, даже шина данных и шина адреса для процессора не различимы, регистр он и в Африке регистр). Теперь можно вернуться к элементу И. Этот элемент железно вшит в АЛУ (точнее их там море, но рассмотрим на примере одного). Процессор находится в цикле чтение/запись, эти два состояния разнесены во времени, изменения происходят под действием тактового импульса. Грубо говоря процессор считывает устройство ввода/вывода (клаву) в своё нутро (записывает в АЛУ, где железно хранится таблица, в которой каждому коду соответствует символ, назовём её таблица истинности), считывает результат (из АЛУ), и записывает его в другое устройство ввода/вывода (монитор). Таким образом нажатая клавиша высвечивается на экране, если ничего не нажималось, ничего и не высветится. Куда здесь всунуть сравнение? Чем может думать/вычислять комп? Вот я и говорю, тут вся соль в последовательности чтение-запись, вот куда нужно вставлять время, а не в переход триггера из состояния закрыто в открыто, которое мне, как и процессору, глубоко по барабану (можно ещё упростить, убрать нахрен АЛУ, просто считывать клаву, и результат записывать в монитор). Я конечно же утрирую, куча компьютерных ресурсов нацелена как раз на сглаживание переходных процессов, но ведь на то они эти ресурсы там и задействованы, что бы избавить пользователя от лишнего гемора, в который Вы упорно меня пытаетесь затянуть.
Дилетант, 4 Октябрь, 2018 - 13:54,
У Вас мертво связано сравнение, суб"ект с человеком. Никак не можете оторваться от себя любимого, и предположить, что растение тоже может сравнивать и принимать решение о слежении за солнцем. И что машина тоже суб"ект, потому что обладает активностью, а иначе ехать не будет. А то, что машина при этом ничего не знает, получается дикостью. Как же, если сравнивает, то ведь и знать должна, а если не знает, то и не должна сравнивать.Это из оперы, если я еду, то я живой, а если машина едет, то и она должна быть живой.
vlopuhin, 5 Октябрь, 2018 - 05:54
Конечно, так и есть! Я сравниваю не так, как чего там сравнивается в весах, потомучто я человек, а не машина, мне позволено ошибаться, машине нет, и когда она ошибается, её отправляют в ремонт, либо на свалку. "Это из оперы, если я еду, то я живой, а если машина едет, то и она должна быть живой.". Если у меня под окном среди ночи начнёт тарахтеть какая нибудь колымага, то я пойду бить морду водителю, а не этой колымаге. Накрайняк, если эта колымага будет трезвонить сигнализацией, сброшу на неё что-нибудь тяжеленькое, но не для того, что бы пробить её крышу, а для того, что бы сосед репу почесал, прежде чем ставить ведро с болтами под моё окно. (клянусь, не со мной это было, но реально наблюдал такую картину). Если вернуться к компьютеру, то следует различать несколько уровней его состояний: стоит на моём столе, или валяется в кладовке, включен, или выключен, между монитором и стулом есть хакер, или он отлучился покурить, в его нутре процессор находится в состоянии чтения, или записи, элемент И активен, или заблокирован, на входы элемента поданы сигналы, или ещё готовятся, на выходе элемента И уже созрел результат, или ещё в переходном состоянии, на выходе генератора тактовых импульсов 0В, или 5В, и т. д. и т. п. Но все эти состояния ничто по сравнению с тем, что говорится по этому поводу в НТС Е.Волкова, никому ещё не удавалось избавиться от системности бытия, ни хакеру, ни компьютеру, ни всякому подсолнуху на солнечном берегу Крыма.
505
kto, 6 Октябрь, 2018 - 11:56,
""Чувствую" и "я чувствую"". "Чувствую" и "я чувствую" это два разных явления. "Чувствую" это чувство, а "я чувствую" это сознание. "Чувство" повляется на одной спирали ДНК, которая не может дать отчета о своем чувстве, так как оно уходит в пространство спирали и не возвращается. "Я чувствую" это чувство спаренной спирали, которая чувствует движение спаренной с ней спирали и эти два чувства объдиняются пространством ДНК в сознание. В текущей нашей жизни различается "чувствую" и "я чувствую". Например, когда мы с другои обедаем, то пищу "чувствуем", а нашу беседу "я чувствуем".
vayner1940@mail.ru, 6 октября, 2018 - 13:16,
Кто : И то и другое чувства - это химикофизические изменения нейронов - в первом случае подкорки
г. м., а во втором в коре б. п. г. м., причем первое возникает под воздействием на воспринятую информацию программ Ума и Сознания и ощущается как неосознанное (неосмысленное ) чувство, а второе возникает из первого под воздейставием программ Разума и Сознания и ощущается как осмысленное чувство (естественно при этом второе ощущение связано программами Разума и Сознания с выделенной в памяти Сознания в самостоятельную область "Я").
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Учитывая, что до конца сентября ни одного нового поста по теме не было, автор приходит к мнению , что дискуссия по теме исчерпала себя и считает возможным на этом закончит ь пяту книгу. Автор выражает всем участникам дискуссии благодарность за внимание к его постам, вытекающим исключительно из его мировоззрения и искренне уверенности в его истинности. Автор просит прощения у участников дискуссии, с которыми он в порыве стремления доказать истинность своего мнения - выходил за пределы надлежащег общения между диикуссантами. Следующую (шестую) книгу, посвященную теме связанным с темой "Информация" и столь же обширной - теме "Что такое мышление и мысль".
Н.Винер, Парменид и единица информации........................................................................45
Дилетант. Из темы "философия, как концепция поступка, или новое мировоззрение". Социальный..46
Дилетант. Из темы : "О том, что такое "данность"". Дмитрий..................................................47
Дилетант. Об информации-2 ............................................................................................48
Дилетант. Об информации-3. Иллюзия информации.............................................................54
Дилетант. Из темы : Об информации. Ощущение информации.................................................65
Дилетант. Из темы Читая Парменида. Два значения слова "есть". Андреев ..................................81
Дилетант. Из темы : Чувства и движения. kto ...................................................................... 81
Дилетант. Из темы : Определение понятия "истина" Пенсионер........................................ ........82
Дилетант. Из темы : Королевство кривых зеркал? nikolaj..........................................................82
Дилетант. Из темы : "Об управлении" vlopuhin.......................................................................82
Дилетант. Из темы : Субъект излучающий и субъект поглощающий. Социальный........................84
Дилетант. Из темы Что такое мысль? - о мысли Ницше и о мысли вообще. Юрий Дмитриев............87
Дилетант. О субъекте, активности и объекте-2, геноме информации. kto.....................................95
Дилетант. Из темы : Продолжение о Чалмерсе и сознании. Андреев...........................................96
Из темы : Что значит вечное? Сергей Борчиков ........................................................................103
Дилетант. Из темы Система категорий (ч.17d, классики о метафизике, Гегель). Парадокс управления. Сергей Борчиков..........................................................................................................104
Дилетант. Из темы: А Вы уверены, что истина Вас обрадует ? эфромсо.......................................112
Дилетант. О "поле информации".......................................................................................120
Дилетант. Из темы : Бесконечновечность Эспитайной Вселенной SENK ....................................126
Дилетант. Из темы : Эспилогия. SENK...............................................................................131
Дилетант. Из темы : Язык будущего. Галина Ушакова ..........................................................132
Дилетант. Из темы : Деньги и право. Евгений Волков............................................................141
Дилетант. Из темы : Двойная спираль метафизики kto, ..........................................................144
Из темы : Бесконечность, развитие, существование. mitin_vm. ...............................................254
Дилетант. Что такое - ИНФОРМАЦИЯ? igorkby...... ............................................................263
Дилетант. все-таки что же такое - ИНФОРМАЦИЯ? cherry.................................................... 307
509
Дилетант. О направлениях активности (Из темы Различие чувства и мысли) actuspurus...............361
Дилетант. Из темы : Что же мы передаем по Инету: информацию или данные? mosk_on..............378
Дилетант. Из темы: Что такое Информация. С. Б. Вайнер.....................................................401