Комментарии: Князь Барбашин 3

Родин Дмитрий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Князь Барбашин 3
(Оценка:**7.87*243**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 06/03/2022, изменен: 03/11/2024. 1755k. Статистика.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
15:56 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (284/7)
15:21 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" (1)
14:46 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (224/5)
14:20 Безбашенный "Запорожье - 1" (47/13)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (22): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 22Архивы (21): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... 21

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 15:27 "Форум: Трибуна люду" (988/19) 15:27 "Форум: все за 12 часов" (238/101) 10:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (231/3) 07:51 "Диалоги о Творчестве" (253/5) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Родин Д.М. 07:17 "Князь Барбашин 3" (837/8) 23/10 "Князь Барбашев" (941) 23/05 "Князь Барбашин 2" (527) 21/12 "Информация о владельце раздела" (2) 07/05 "Истребители" (16) 28/01 "Глава" (1)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 16:27 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (935/8) 16:27 Эханик М. "1. Фантастические графоманы " (67/3) 16:27 Винников В.Н. "Назад полвека шли четыре друга" (1) 16:26 Петрова А.В. "Sunday" (6/1) 16:23 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (34/1) 16:20 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (52/23) 16:20 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (238/52) 16:19 Волкова Б.А. "Сойти с ума!" (4/3) 16:16 Алекс 6. "Параллель 2" (513/6) 16:11 Сахнюк Г. "Дело об Огурцах" (5/4) 16:07 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (51/2) 16:07 Байр Т. "Здоровая Философия" (2/1) 16:01 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (389/8) 16:00 Леонова И. "Сон" (1) 15:56 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (284/7) 15:45 Олейник М.И. "В канун конца света" (7/6) 15:43 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (666/13) 15:41 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298) 15:34 Волков "Эханик-ляпун от слова "ляп"" (26/3) 15:27 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Проект Альверон Если бы я был вампиром Заметил это в январе Рекомендует Бтум А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108580 Произведений: 1671191 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Авраменко Т.Г. Алимов А.С. Алмаз А. Алтунин В.В. Анаста Г. Арав Р. Ас Д. Атаев Р.Т. Балашов Л. Бика К. Булатникова Н.В. Бусленко И.В. Бычков В.Н. Власенко Т.С. Вязьмина А. Гейгер Е.П. Гончарова Е.А. Граф М. Григорьянц И.Р. Григорян Р. Гутман А.В. Денисов А.С. Деточкин Довыдовский К.С. Дунев С.В. Илькевич Д.М. Кабанчук В.С. Каравка Я.И. Карнатовская А.С. Катериничев И.Е. Кашинский Д.В. Колесниченко Е.И. Колесов С.Г. Кравченко А. Кривцун К. Кузминский А. Лесовская М.Ю. Летушова Н. Либерт К. Лобанов В. Ляшенко А. Майлз С.Л. Минькова Н.В. Наоми К.Б. Невский А.А. Новиков В.В. Пересвет А.В. Пляж Л. Побережный А.Н. Позин А.И. Полещук А.В. Розакова А.Д. Романович Д. Русканд А. Ручко Л. Сельская Л. Семух Г. Середа С. Смирнов Е.С. Смирнова С.Н. Солдатенко Т.Н. Сурганова Н.В. Тасрка Уколов В.А. Уранова Р. Федорцова А.А. Филиппов Н.С. Хранитель Т. Шарапов А.М. Шестакова Е. Шумирр Ярга А. D. M. Luckman W. Pro100 M.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" Полный список...>>

827. СГ 2024/11/27 20:27 [ответить]
  > 817. Крош
  > Не обращайте внимание на деревенского дурачка и великого практика. У нас с ним не первый спор я тут припоминаю. Про луга вы все помните. Как то он про печи в таком же ключе выступал. Ага, не зная устройство русской печи и как она функционирует.
  :)
  Ну да, собрались "великие теоретики" и токуют друг перед другом.
  Ну кто я перед вами, если не пою осанну?
  Правда я, в отличие от вас,
  1) практик (до 47 лет не отрывавшийся от с/х, хотя и живший и работавший в городе).
  2) опираюсь на реальные справочники и руководства, которые собирали и использовали в работе мои отец и брат, кстати спецы с/х с высшим образованием (не купленными дипломами, а именно образованием). И большая часть этих книг до сих пор хранится в доме покойных родителей.
  3) когда-то в школьные времена у нас не было даже калькуляторов, тем более отнимающих время гаджетов, а учеба мне давалась играючи, поэтому времени было вагон и я перечитал не только все доступные мне библиотеки в поселке и все выписываемые научно-популярные журналы, но и ради интереса самостоятельно занимался расчетом той самой теоретической продуктивности с/х в средней полосе по тем самым справочникам, где приводились не только средние цифры, но и рекордные.
  И читая "местных академиков" просто задыхаюсь от хохота над вашими потугами показать себя умными. Самое смешное, что умничаете вы как последние придурки, не вдаваясь в тонкости. Например слово "grassland" - это вообще-то луг, т.е. биоценоз, который имеет не только достаточное увлажнение на протяжении всего года, но зачастую и естественное удобрение в виде наносного ила при весенних разливах. Использовать цифры из исследования, в названии которого явно указано "grassland" для сухих солончаков Прикаспия - верх "академизма" и непревзойденные знания предмета.
  Ну и так, чисто для того, чтобы усилить впечатление от моих качеств "деревенского дурачка" - золотая медаль в школе, места на олимпиадах школьников РСФСР в первой десятке без спецшкол (учился в обычной деревенской), красный диплом универа по технической специальности с неофициальной оценкой "половина диссертации", аспирантура. Вот со степенью не вышло, в 90-е надо было семью кормить.
  Уж не знаю, чем можете "похвастать" вы - местные "академики", но судя по проявленным знания темы - дурачки тут как раз вы. И пишу я свои посты для тех читателей, которые не имея реальных знаний с/х, могут принять ваши измышлизмы за читую монету. "Академиков" то переубедить точно не получится, но разумные люди из тех нескольких постов, которые я написал, вполне могут понять всю дурость местных аналогов персонажей басни "кукушка и петух".
  Чао, "умники" :)

826. Анатолий Грымза 2024/11/27 20:00 [ответить]
  > 825. карошо
  > > 824. Анатолий Грымза
  >
  > > Где-то давным- не так давно в средневековой Италии.

825. карошо 2024/11/27 18:03 [ответить]
  > 824. Анатолий Грымза

  > Где-то давным-давно в древнем Китае.
  Это вы про ЛАпшу.

824. Анатолий Грымза 2024/11/27 17:51 [ответить]
  > 823. карошо
  > > 820. Анатолий Грымза
  > > > 819. карошо
  >
  > > Славяне говорят лапша!
  >
  > Не согласитесь интересно когда появились Макароны


  Где-то давным-давно в древнем Китае.

823. карошо 2024/11/27 17:37 [ответить]
  > 820. Анатолий Грымза
  > > 819. карошо

  > Славяне говорят лапша!

  Не согласитесь интересно когда появились Макароны

822. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/27 17:37 [ответить]
  > 815. Gusdini
  > Кого будет считать врагом воссозданное на границах Москвы МОЩНОЕ ханство, думаю не надо объяснять. Белгородская черта строиться на их летних пастбищах.

   У Руси был успешный опыт, подчинения и ассимиляции Касимовского ханства. Этими знаниями и надо воспользоваться в сюжете.

   Мещёрский юрт

   Касимовское ханство располагалась на смежных территориях нынешних административных регионов - Рязани и Мордовии. После уничтожения БО расширилось на территории соседних районов Пензы и Тамбова.
   Постепенное сужение самостоятельности Мещёрского юрта прослеживается на основании ряда документов. Начало этому процессу положило начало строительства в Мещере городов-крепостей. Так по мнению Сафаргалиева, в 1538 году, в результате построения нового города Темникова, там появились воеводы, стрельцы и пушкари. В том же году в г.Елатьме отмечается 'боярский человек' А.Улин, видимо осуществлявший какие-то административные функции - возможно, он был там наместников. К 1542 году уже существовали 'тиуны, приказчики, волостели Мещерские'. В 1548 году известны 'наместницы Кадомские и волостели'. Если в первой четверти XVI в. 'в головах Татар городецких' стоял ещё явно представитель татарской знати - Магмет-Амин Карачюков сын Мигренов, то в 1551 г. сообщается о 'воеводах Мещёрских', по крайней мере часть которых была русскими, например, в 1555 г. во главе 'Городецких князей, мурз и казаков' кроме Ак Сеит мурзы был и князь Ф.В. Сисеев. В 1565 году Иван IV, обращаясь к представителям русской администрации, в своей грамоте писал '...наместники наши Касимовские, и волостели и их тиуны'; 'а воеводе и наместнику и волостелем и их тиунам, посадчикам и городовому приказчику'. Несмотря на то, что некоторые города ещё находились в руках татарской знати (г.Касимов, г.Темников), по мере становления в Мещёре уездной системы, на территории Мещерского юрта постепенно сложилась параллельная властная структура в лице представителей в лице русской уездной алминистрации.

   Ясно, что с подачи попаданца, данный процесс ДОЛЖЕН будет не только ускорен, но и расширен в первую очередь на улусы Хаджи-Муххамеда и Шейх-Мамая (в РеИ Оренбургская экспедиция).
   Все гипотетические возведения Ханов на пространствах Дешт-и-Кыпчака и создание КРУПНЫХ кочевых объединений, на границах вновь присоединённых земель, скорей всего обернутся проблемами в ближайшем будущем.

821. карошо 2024/11/27 17:30 [ответить]
  > 818. gmu666

  > В 1960-х годах
  Только не говорите что так и было

820. Анатолий Грымза 2024/11/27 17:29 [ответить]
  > 819. карошо
  > Макароны- пусть автор изобретет Макароны
  > Или как говорят- Паста?

  Славяне говорят лапша!

819. карошо 2024/11/27 17:25 [ответить]
Макароны- пусть автор изобретет Макароны
Или как говорят- Паста?

818. gmu666 2024/11/28 01:53 [ответить]
  > 817. Крош
  > Не обращайте внимание на деревенского дурачка и великого сеятеля.

  Ну может человек уже "в возрасте" и многое забыл, а то, что помнит - все было "голубее и зеленее" ;))

  Это я, например о:

  813. СГ 2024/11/26 15:02
  > А так еще с 1950-х на опытных полях под Алма-Атой (предгорья, достаточно влаги) получали урожаи пшеницы более 100 ц/га, при доступных тогда агротехнике, удобрениях и ядохимикатах.

  Дело в том, что "From 1939 to 1952 a Southland grower held the world record wheat yield of 7.4 t/ha".

  В 1960-х годах начались исследования по более "удачному" "внедрению" гена полу-карликовости (semi-dwarf gene). И уже! в 1977 году англичане в 5-ти! урожаях (местах) сумели преодолеть рубеж 10 т/га (1978 год - 11,7 т/га). А англичане и новозеландцы - это частые мировые рекордсмены по урожайности (не средней) пшеницы - например "английский" рекорд 1981 года в 13,99 т/га "держался" до 2003 года и был "побит" новозеландцем превысившим "планку" 15 т/га.

  Казахи, наверное, об этом не знали ;))

  P.S. А вот в "алма-атинские" 100 ПУДОВ/га в 1950-е я могу поверить.
  813. СГ 2024/11/26 15:02
  > ...ранние послевоенные и даже в раннебрежневские времена партийные пропагандоны еще любили давать цифры в пудах...

817. Крош 2024/11/26 21:29 [ответить]
Не обращайте внимание на деревенского дурачка и великого практика. У нас с ним не первый спор я тут припоминаю. Про луга вы все помните. Как то он про печи в таком же ключе выступал. Ага, не зная устройство русской печи и как она функционирует.

816. gmu666 2024/11/26 19:58 [ответить]
  > 813. СГ
  > > 812. gmu666
  > > > 811. viet2
  > > > > "Влияние засоленной среды на продуктивность кормовых трав пастбищных фитоценозов Северо-Западного Прикаспия" - и там минимум - 15 т/га "сена".
  > > > Точно 15 тонн с га? Не центнеров?
  > > Ага - именно 15 т/га = 150 ц/га и именно "воздушно-сухой фитомассы". Стр. 93, табл. 2. ... "наибольший урожай зеленной массы, согласно полученным данным, дает пырей удлиненный - 18,1 т/га воздушно-сухой массы в среднем за 2003-2010 годы".
  > 100% опечатка в справочнике.

  Прежде чем комментировать вы Бы хотя Бы прочитали Бы статью - и узнали Бы, что это не справочник и данные в статье - тоже не из справочника.

  > Во-первых в документах по советскому с/х не была принята единица измерения "т/га".

  Если Бы хотя Бы прочитать комментарий 812. gmu666 - то стало Бы понятным, что "2003-2010" годы не имеют никакого отношения к СССР.

  > Во-вторых, как практик, это самое сено где только не косивший для родительского хозяйства, могу сказать, что цифра 150 ц/га просто запредельная.

  Запредельная, но не недостижимая - "многолетние травы посева прошлых лет на зеленый корм" - не сена, но тем не менее - в последние два года РСФСР собирали 169-144 ц/га (в сено для степи - ~ -66%). По всему РСФСР - от Якутска до Кубани.
  А сейчас под Москвой выводят сорта люцерны с обычной урожайностью в 10-11 т/га сухого вещества.

  > Теоретически она достижима на сеяных сенокосах, которые в обязательном порядке поливаются, удобряются, обрабатываются специальными устройствами для рыхления.

  Я и написал - удобряются, рыхлятся и пр. (подробности - в диссертации на соискание ученой степени доктора биологических наук - там приведены многие данные, которые в статье упущены) Я думаю рабочие "какой-нибудь" агрофирмы "18 партсъезд" или науч.сотр. ДГСХА "немного" разбираются как выращивать кормовые культуры у Себя "на делянках".
  Хоть им это и не очень помогает.

  > > 2 (а для люцерны и до 3-4) укоса и пр.
  > И опять вижу "попугая Кешу", у которого "свекла заколосилась".
  > Как практик скажу Вам, что урожайность даже второго укоса для большинства сеяных трав средней полосы и юга России составляет не более 70-80% от урожайности первого.

  Честно? Не может быть!!! (это сарказм)
  Да вы Бы хотя Бы статью прочитайте - там все подробно написано - и сколько в первый укос и сколько в третий (и что 15 т/га - это сумма укосов).

  > > В конце концов удивительное рядом - https://наука.рф/news/selektsionery-fits-nemchinovka-sobrali-rekordnyy-urozhay-ozimoy-pshenitsy/ - 158 ц/га озимой пшеницы - это только "вершки" - без соломы!
  > Да нет тут ничего удивительного.

  Есть. Мировой рекорд - 179,5 ц/га - Великобритания, 2022 год. 150 ц/га пшеницы преодолели только в 2003 году. И произошло это не в Казахстане под Алма-Атой. К тому же если Бы вы сходили по ссылке, а не просто увидели цифру в комментарии, то могли Бы догадаться, что я имел ввиду "рядом" - и в географическом смысле.

  > Предельная урожайность при "грядочном" земледелии вполне таковой может быть. ... Причем это были поля размером более 100 га, а не опытные участки в пару гектар.

  Вы Бы почитали что-нибудь об этом центре. Его две площадки для зернобобовых занимают 250 га. И еще куча внешних хозяйств-подрядчиков.

  > Насчет "вершки, без соломы" - это опять восторги "попугая Кеши". Как человек, далекий от практики, Вы просто не знаете, что все высокоурожайные сорта пшеницы выводятся с коротким и толстым стеблем.

  Честно? Не может быть!!! (это сарказм)
  А если предположить!, что я перешел по ссылке которую указал в комментарии? А потом я мог еще и текст Прочитать! И фоточки посмотреть! - без котиков!!!

  > Вообще меня нехорошо веселит, когда люди, бывавшие в деревне "у бабушки на каникулах" начинаю фантазировать по поводу с\х производства

  Меня веселит, что человек не читающий ни комментариев, ни документов ссылки на которые даются в комментариях, мало что знающий об авторе комментария - вдруг считает его "попугаем Кешей". Действительно смешно.

815. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/26 17:57 [ответить]
  *В историографии распространено мнение, что после победы над ханом Шейх-Ахмедом в 1502 г. Менгли-Гирей включил Большую/Великую Орду (Улуг Улус) в свой полный титул, применявшийся затем Гиреями до XVIII в. В этом видят демонстрацию преемственности по отношению к Большой Орде и всей Золотой Орде, translation imperii, наследование высшего статуса 'Тронного владения'. Впрочем, хотя крымские ханы и ввели в титул формулу 'Великой Орды великий хан', но впоследствии, наряду с 'Великой Ордой', стали упоминать в титуле и Крым. Следовательно, здесь имела место не только претензия на управление всем Улусом Джучи, но и напоминание о завоевании собственно Большой (resp. Великой) Орды. Эту формулу ханского титула Л. Коллинз приводит в качестве доказательства того, что Большая Орда номинально сохранялась как особый юрт в составе Крымского ханства. Я склонен согласиться с такой интерпретацией. Трепавлов В.В.
   *О восприятии двух юртов, Крыма и Большой Орды, как формально не совпадавших, раздельных уже после 1502 г., свидетельствует также присяга крымского посла, данная Александру Ягеллону в 1506 г. от лица Менгли Гирея 'со всими солтаны, братьею и сыны своими, и со всими вланы и князи, и со всими мурзы, и со всими людьми обеюх орд, Заволское и Перекопское, которые подданы ему'. Заволжский - здесь большеордынский - в обычной польско-литовской интерпретации. Lietuvos Metrika, Knyga Nr 8
   *Всевышнему Ших-Ахмета, недруга нашего разгонив, Орду и все улусы Бог в гнаши руки дал'. После присоединения улусов Большой Орды, Крымское ханство резко усилилось, а хан Менгли-Гирей, начал именоваться 'Великие Орды великим царём'. Большая Орда скорей всего перестала существовать, растворившись в Крымском ханстве, частично трансформировавшись в Астраханское ханство. Однако, не исключено, что её улусы продолжали некоторое время существовать как некоторое целое, но под верховенством династии Гиреев. Исхаков Д.М.
   Не будем приводить все источники в которых говориться о том, что различие между Большой и Крымской Ордой было известно современникам, на основе которых исследователи делают выводы - оба юрта были объединены только личной властью ханов из рода Гиреев.
   Следовательно, можно подвести итог, что по крайней мере в первоначальное время, до эпохи Девлет-Гирея, когда большеордынские улусы начали включать в административно-управленческий аппарат Крымского Ханства, бывшие земли Тахт Ели пользовались некоторой автономией.

   К чему всё это. По сравнению с централизованной властью Крымского юрта, в Большой Орде особенно времён заката Шейх-Ахмета, бекам большеордынских улусов жилось несомненно полегче. Об этом можно сделать вывод, по тому что ногайцы, присоединившиеся к Гиреям, старались кочевать подальше от полуострова, пользуясь относительной свободой действий.

   У Автора Шейх-Ахмет вернулся на территорию Поля, вначале заполучив силы Агиша и несомненно других сыновей Ямгурчи, после Астрахани, к ним присоединились ещё силы улуса Саида. Велика вероятность того что и оставшиеся улусы Великой Орды, находящиеся под жесткой и жестокой властью Саадет-Гирея (воспитанного на порядках, существовавших в Стамбуле), откочуют к Хану-мученику Мацей Меховский, 1517.

   Кого будет считать врагом воссозданное на границах Москвы МОЩНОЕ ханство, думаю не надо объяснять. Белгородская черта строиться на их летних пастбищах.

814. карошо 2024/11/26 16:20 [ответить]
  > 813. СГ
  > Как человек, далекий от практики, Вы просто не знаете, что все высокоурожайные сорта пшеницы выводятся с коротким и толстым стеблем.

  Просто балдею

813. СГ 2024/11/26 15:02 [ответить]
  > 812. gmu666
  > > 811. viet2
  > > > 802. gmu666
  >
  > > > "Влияние засоленной среды на продуктивность кормовых трав пастбищных фитоценозов Северо-Западного Прикаспия" - и там минимум - 15 т/га "сена".
  >
  > > Точно 15 тонн с га? Не центнеров?
  > Ага - именно 15 т/га = 150 ц/га и именно "воздушно-сухой фитомассы". Стр. 93, табл. 2. И это как я написал - минимальное значение в этой статье - "наибольший урожай зеленной массы, согласно полученным данным, дает пырей удлиненный - 18,1 т/га воздушно-сухой массы в среднем за 2003-2010 годы".
  > 812. gmu666
  > Ага - именно 15 т/га = 150 ц/га и именно "воздушно-сухой фитомассы". Стр. 93, табл. 2. И это как я написал - минимальное значение в этой статье - "наибольший урожай зеленной массы, согласно полученным данным, дает пырей удлиненный - 18,1 т/га воздушно-сухой массы в среднем за 2003-2010 годы".
  100% опечатка в справочнике.
  Во-первых в документах по советскому с/х не была принята единица измерения "т/га". Везде использовалась "ц/га", скорее всего потому, что ее использование дает более "красивые" цифры. В довоенные, ранние послевоенные и даже в раннебрежневские времена партийные пропагандоны еще любили давать цифры в пудах, так они еще красивее.
  Во-вторых, как практик, это самое сено где только не косивший для родительского хозяйства, могу сказать, что цифра 150 ц/га просто запредельная. Теоретически она достижима на сеяных сенокосах, которые в обязательном порядке поливаются, удобряются, обрабатываются специальными устройствами для рыхления. На коротко временном отрезке и специально выбранных участках. На более длинном интервале в тех местах, а именно в Северном Прикаспии, при поливе практически везде произойдет засоление, как уже не раз в советские времена и происходило. И расходы на промывные поливы кратно превысят все возможные бонусы. Если Вы не в курсе ситуации, то поинтересуйтесь, на что "разобрали" воду Сырдарьи и Амударьи в позднем СССР, отчего и высох Арал. Там основной расход, процентов 90 и более, и был на эти самые промывные поливы.
  А на засоленных участках мало что растет вообще, и уж говорить даже 15 ц/га сена не приходится, хорошо если 1,5 будет и такой гадости, которую еще и не всякий верблюд ест, не то что более привередливые овцы, коровы и лошади.

  > Это же агроценоз - рыхление,
  И выдувание почвы ветрами после этого рыхления, каким бы щадящим оно ни было.
  > 2 (а для люцерны и до 3-4) укоса и пр.
  И опять вижу "попугая Кешу", у которого "свекла заколосилась".
  Как практик скажу Вам, что урожайность даже второго укоса для большинства сеяных трав средней полосы и юга России составляет не более 70-80% от урожайности первого. Это если в достатке влаги, тепла и прочего. Если не будет полива, то на второй укос можно особо не рассчитывать, хорошо, если к осени будет 50% от первого. Третьего и вообще не ждите, овчинка выделки не стоит. С поливом и для определенных трав - да, можно и больше взять. Но не забываем про засоление. В реальности даже в северном Прикаспии можно получить 200% урожайности первого укоса. Люцерна, кстати сено из нее очень грубое и те же коровы его не особо любят, в тех местах может дать и 4 укоса, наверное, но вот цифра суммарной урожайности даже в этом случае будет хорошо, если 300% от первого укоса. И опять не забываем про засоление и прочие прелести. В реальном случае больших хозяйств на длительных промежутках времени даже по люцерне надо брать в расчет не более 2 укосов в год и 150% от урожая первого укоса. Это Вам не Англия с ее теплыми зимами, туманами и любящими такой климат травами.>
  > В конце концов удивительное рядом - https://наука.рф/news/selektsionery-fits-nemchinovka-sobrali-rekordnyy-urozhay-ozimoy-pshenitsy/ - 158 ц/га озимой пшеницы - это только "вершки" - без соломы!
  Да нет тут ничего удивительного. Предельная урожайность при "грядочном" земледелии вполне таковой может быть. Лично видел даже полях советских колхозов Нечерноземья 60 ц/га пшеницы. Без особых напрягов, просто хорошая земля (не чернозем, "жирная" серая лесная почва, немного удобрений, первый год после черного пара, более-менее соблюдаемая агротехника, хозяйство, где был агрономом мой брат). Причем это были поля размером более 100 га, а не опытные участки в пару гектар. А так еще с 1950-х на опытных полях под Алма-Атой (предгорья, достаточно влаги) получали урожаи пшеницы более 100 ц/га, при доступных тогда агротехнике, удобрениях и ядохимикатах. Официальные сведения об этом были в справочниках у моего отца.
  Насчет "вершки, без соломы" - это опять восторги "попугая Кеши". Как человек, далекий от практики, Вы просто не знаете, что все высокоурожайные сорта пшеницы выводятся с коротким и толстым стеблем. Просто потому, что иначе под тяжестью созревающих колосьев пшеница поляжет и в этом случае значительный %% урожая не получится убрать никаким самым лучшим комбайном. В результате у таких короткостебельных сортов при высокой зерновой урожайности соломы довольно мало и она очень грубая.
  Вообще меня нехорошо веселит, когда люди, бывавшие в деревне "у бабушки на каникулах" начинаю фантазировать по поводу с\х производства, путают, говоря словами известного анекдота, туризм с эмиграцией. Завязывайте уже, народ! Ну не ваше это :)

812. gmu666 2024/11/25 23:07 [ответить]
  > 811. viet2
  > > 802. gmu666
  > > > 801. Крош

  > > "Влияние засоленной среды на продуктивность кормовых трав пастбищных фитоценозов Северо-Западного Прикаспия" - и там минимум - 15 т/га "сена".

  > Точно 15 тонн с га? Не центнеров?
  > А то при 150 центнеров сена с гектара можно неплохо развернуться, понастроить сеноуборочных комбайнов, как в мультике "Ну, погоди", чтоб тюки прессованного сена сразу делали, вперемешку с волками.

  Ага - именно 15 т/га = 150 ц/га и именно "воздушно-сухой фитомассы". Стр. 93, табл. 2. И это как я написал - минимальное значение в этой статье - "наибольший урожай зеленной массы, согласно полученным данным, дает пырей удлиненный - 18,1 т/га воздушно-сухой массы в среднем за 2003-2010 годы".

  Это же агроценоз - рыхление, удобрение, 2 (а для люцерны и до 3-4) укоса и пр.

  В конце концов удивительное рядом - https://наука.рф/news/selektsionery-fits-nemchinovka-sobrali-rekordnyy-urozhay-ozimoy-pshenitsy/ - 158 ц/га озимой пшеницы - это только "вершки" - без соломы!

811. viet2 2024/11/25 18:46 [ответить]
  > 802. gmu666
  > > 801. Крош

  > По агроценозам, например Прикаспия (куда планируется "сослать" Шах-Али), есть статья "Влияние засоленной среды на продуктивность кормовых трав пастбищных фитоценозов Северо-Западного Прикаспия" - и там минимум - 15 т/га "сена".
  >

  Точно 15 тонн с га? Не центнеров?
  А то при 150 центнеров сена с гектара можно неплохо развернуться, понастроить сеноуборочных комбайнов, как в мультике "Ну, погоди", чтоб тюки прессованного сена сразу делали, вперемешку с волками.

810. карошо 2024/11/25 16:37 [ответить]
  > 809. Широков Роман Олегович
  > на что именно не совсем понял
  Все просто - Хан порешает.
  Это я не про Вас- просто тож читаю комменты

809. Широков Роман Олегович 2024/11/25 16:34 [ответить]
  > 807. карошо
  > > 806. Широков Роман Олегович
  > > >стал ханом
  > Вы бы на это обратили внимание


  на что именно не совсем понял

808.Удалено написавшим. 2024/11/25 16:30

807. карошо 2024/11/25 17:08 [ответить]
  > 806. Широков Роман Олегович
  > >стал ханом
  Вы бы на это обратили внимание
  Моя позиция как всегда вам непонятная. Но что вы спорите с такими заявлениями,
  Хан - порешает

806. Широков Роман Олегович 2024/11/25 13:21 [ответить]
  > 799. Gusdini
  > > 797. Родин Дмитрий Михайлович
  > > > .
  > Правильно заметили, что он будет пробовать на прочность южную укреплённую линию. И тут такой афронт, вместо того чтобы в кандалах отправить хана в темницу, решили дать ему в беклярбеки Саида, который усилит силами своего немалого улуса БО. Где гарантия того что вместе с большеордынцами и ногайцы Саида не будут совершать набеги на Линию? Что за бесшабашное попустительство?
  >
  Дима да перепеши ты этот момент пусть хана сам Саид в плен возьмет а не наша судовая рать и все на этом уже надоевший флуд по вопросу закончим
  тем более что у судовой рати в принципе хана мало шансов в плен взять в отличии от нункеров Саида которые в поле бились и бегушего врага могли догнать
  >
  > Затем вопрос с Мамаем. Шигалей стал ханом Тюменского ханства на Тереке. По описанию Трепавлова, это территориальное образование было НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМ. Зачем Мамаю, с его силами и авторитетом становиться беклярбеком какого-то мелкого ханства. Для него имеет смысл если провозгласить Шигалея ханом Хаджи-Тарханского улуса. Но здесь опять засада - Астрахань центр ханства в руках у русских.
  >
  затем что Тюменское ханство пусть и не значительное но всеми признанное независимое государство с Чингизидом на троне при этом слабость хагнского домена гартаирует Мамаю полную независмость и самовлстие его над подлватсными ему ноагмяи, тоесть имено только такой хан Мамаю и нужен кторый его власть над ордой ушемить не может
  что же касаеться Астрахани так вот ее в книге он с начало и пытаеться захватить так то и только после недучаи там появлеться вариант с Тюменью
  > Для главы восточного крыла ногаев Шейх-Мамая, значительную часть улуса которого составляли казахские рода, ни Шигалей, ни Шейх-Ахмат не нужны. Он посадит на ханство своего шурина Хак-Назара.
  >
  на это и расчет

805. Широков Роман Олегович 2024/11/25 10:53 [ответить]
  > 799. Gusdini
  > > 797. Родин Дмитрий Михайлович
  > > >
  > По итогу и получите, что разъединили силы и так разобщённых ногайских улусов, поставив во главе Большой, Хаджи-Тархансвкой и Ногайской(Западно-Казахской) Орды, ногайских мурз. Стратегического смысла данных действий не могу уловить. Зачем вся эта ханская возня?


  вот для того что бы и получить 3 НЕЗАВИСИМЫЕ и отчасти враждебные друг другу орды на 30 лет ранее ри вся эта возня и нужна
  если вы не понимает смыл этих действий это значит что смысл есть но вы просто его не понимаете
  'Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий.' - Козьма Петрович Прутков

  Источник: https://ru.citaty.net/tsitaty/613872-kozma-petrovich-prutkov-mnogie-veshchi-nam-neponiatny-ne-potomu-chto-nashi-ponia/

804. Лунев Алексей Анатольевич (alex-lun@yandex.ru) 2024/11/25 10:02 [ответить]
  > 803. Gusdini
  >В РеИ ногайские мурзы, пришли к тому что им хан собственно не нужен. Почему в книге должно произойти по-другому?

  А может вы Трепавлова всё же внимательней перечитаете? В его описании почему-то ногайские мурзы усердно искали себе ханов-Чингизидов.

803. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/25 06:31 [ответить]
  > 801. Крош
  > Не поедет Саид Ахмет на Хопёр, ему и за Волгой хорошо, особенно хорошо тем, кто в оренбургских степях.

   Если Саид, вместе со своими нукерами не двинется к Хопру и Медведице, то и Шейх-Ахмет ему не нужен. Последний в заволжских степях НИКТО, и на землях Оренбуржья он не нужен даже в качестве младшего помощника чабана.
   Влажные фантазии, где все потомки Едиге, в едином порыве признают (за исключением Мамая), его своим ханом не более чем вымыслы голословных теоретиков. В РеИ ногайские мурзы, пришли к тому что им хан собственно не нужен. Почему в книге должно произойти по-другому?

802. gmu666 2024/11/25 17:33 [ответить]
  > 801. Крош
  > Чё там ему Крымское и причерноморское ваши 1-2 ц/га. Не прокормить лошадей.

  Крымские и монгольские 1-2 ц/га это после "редукции" в то, что может съесть "животина" в зимний период без "перевыпаса" и без "съедания" ветоши "до земли". А до "редукции" в тех же монгольских степях "было" 5,7 ц/га (см. "A short history of tiie study of grassland ecosystems of Mongolia" с. 241 в сборнике "Nomads and use of Pastures today" - на эту работу ссылались в "Империя хунну", на которую ссылался Пенский в "Военный потенциал Крымского ханства в конце XV - начале XVII века" и др. своих работах).

  По степям Приазовья есть малого размера работа 1975 года - "Почвы и первичная биологическая продуктивность степей Приазовья" - на основе изучения заповедных степей Хомутовской степи. И там показывается различие между заповедной степью (на водоразделе и на склоне), сенокосом и степью под выпасом.
  Даже на склоне заповедной степи различие в первичной продукции - от 5,4 до 2,9 т/га "сена". На водоразделе все более выровнено, но различие между "заповедником" и сенокосом значительны - 5,42 т/га и 2,92 т/га "сена" соответственно.
  А вот выпас скота - это для Приазовских степей... "трудно" - продуктивность снижается до 33-8,7 ц/га "сена" - в зависимости от "стадии перевыпаса". Но по формулам использованным Тортиком и др. авторами для расчёта возможного "демографического предела кочевников" большого перевыпаса не должно быть (там задается очень большое "резервирование" и использования площади пастбищ и "уровня подъедания урожая").

  По агроценозам, например Прикаспия (куда планируется "сослать" Шах-Али), есть статья "Влияние засоленной среды на продуктивность кормовых трав пастбищных фитоценозов Северо-Западного Прикаспия" - и там минимум - 15 т/га "сена".

  Но сам Крым конечно "не очень место" для Кочевого скотоводства.

  P.S. >Не поедет Саид Ахмет на Хопёр
  Еще бы - конкурентов и без него много - все хотят "Все бросить и уехать в Урюпинск" ;))

801. Крош 2024/11/25 02:02 [ответить]
  Не поедет Саид Ахмет на Хопёр, ему и за Волгой хорошо, особенно хорошо тем, кто в оренбургских степях. Там травы выше и био продуктивность выше, сена убирают до нескольких тонн с гектара. Чё там ему Крымское и причерноморское ваши 1-2 ц/га. Не прокормить лошадей.
  Единственно я не понял, когда выделяют естественный фитоциноз от в пику агроцинозу, предполагается ли там удобрения.
  Вроде как естественный если, то как бы без. Исследовали именно целинные участки.
  https://cyberleninka.ru/article/n/bioproduktivnost-i-floristicheskiy-sostav-estestvennyh-i-agrofitotsenozov-orenburzhya/viewer

800. gmu666 2024/11/25 00:47 [ответить]
  > 798. Gusdini
  > > 796. gmu
  > И у вас выходит какое-то кардинальное различие в биопродуктивности между зимними пастбищами Крыма и Приазовья, очень сомнительно.

  А оно кардинально отличается - и в Крыму тоже. Просто, например тот же Тортик из своего анализа убрал горный Крым и Присивашье. Да и степи Крыма - они большие - вот например исследование "Сравнительная характеристика структуры и продуктивности фитоценозов восточных и центральных степей Крыма с учетом пирогенного фактора" - там на четырех точках получили от 11,6 до 19,0 ц/га фитомассы ("в сухом весе").

  Есть большой труд - "Grassland Ecosystems of China. A Synthesis and Resume" - там приводят для "Typical steppe" оценку наземной биомассы в 13,87 ц/га, а для "Meadow steppe" - 28,11 ц/га. На картах Приазовья, Приднепровья и т.д. указано много водотоков - и не малых (в отличие от Крыма).

  P.S. А если "держать в уме" некочевое население... то могут получатся и вообще "астрономические" числа - как например в статье https://doi.org/10.24852/2587-6112.2024.2.241.252 (стр. 249-250).

  Т.ч. сколько "точно в граммах" было "человеков" в Крымском ханстве сложно.

  Но вряд ли как написано в Википедии со ссылкой на современника - "По данным известного турецкого путешественника Эвлия Челеби, в 1666 году в Крымском ханстве проживало 1 800 000 крымских татар, 20 000 караимов, армян и евреев и 920 000 украинцев" - иначе придется поверить и в сотни молдаванских орудий ;)) и пр. фантазии.

799. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/24 17:17 [ответить]
  > 797. Родин Дмитрий Михайлович
  > > 786. Gusdini
  > > Придумать такую Альтнегативу, надо ещё постараться.
  > Так она сама придумалась. Из РеИ. Тут либо Казань не брать, либо вот такой вариант получать.

   Вопросов про взятие Казани или с продлением жизни Агишу не было. Речь шла о том, что в руках ВКЛ, хан был инструментом, присутствие которого можно было использовать в качестве политической угрозы Крыму и Москве. Шейх-Ахмат, которого прислал в степь Сигизмунд Старый именно для того что чтобы Хан отвлекал силы Москвы с западного направления. Зачем воеводам, взявшим в бою его в плен с ним сюсюкаться? Правильно заметили, что он будет пробовать на прочность южную укреплённую линию. И тут такой афронт, вместо того чтобы в кандалах отправить хана в темницу, решили дать ему в беклярбеки Саида, который усилит силами своего немалого улуса БО. Где гарантия того что вместе с большеордынцами и ногайцы Саида не будут совершать набеги на Линию? Что за бесшабашное попустительство?
   Затем согласно De duabus Sarmatiys (1517), Мацею Меховскому - 'татары прозвали его Сахмет, то есть замученный Ахмет, потому что он был взят в плен литовцами и содержался в тюрьме в Ковно' и 'По справедливости Шиахмет прозван у своих мучеником'. Большеордынские кыпчаки испытывали симпатию к несчастному Шейх-Ахмету, правившему не в том месте не в то время. А тут он вернулся в Поле с ногайцами. Что сделают большеордынцы? Останутся верными жесткому Саадет-Гирею или вернутся к своему потомственному Хану?

   Москва не решив Западный Вопрос, вдруг решила усложнить себе жизнь в степной периферии? Решение о передаче пленённого хана ногайцам выглядит очень продуманным и взвешенным.

  > Угроза от казахов и ногайская реконкиста скорей всего дадут время на "худой мир". А потом оба осколка ногаев уже привыкнут, что у них ДВА хана. Хотя кубики кинем ещё не раз )))

   Затем вопрос с Мамаем. Шигалей стал ханом Тюменского ханства на Тереке. По описанию Трепавлова, это территориальное образование было НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМ. Зачем Мамаю, с его силами и авторитетом становиться беклярбеком какого-то мелкого ханства. Для него имеет смысл если провозгласить Шигалея ханом Хаджи-Тарханского улуса. Но здесь опять засада - Астрахань центр ханства в руках у русских.

   Для главы восточного крыла ногаев Шейх-Мамая, значительную часть улуса которого составляли казахские рода, ни Шигалей, ни Шейх-Ахмат не нужны. Он посадит на ханство своего шурина Хак-Назара.

   По итогу и получите, что разъединили силы и так разобщённых ногайских улусов, поставив во главе Большой, Хаджи-Тархансвкой и Ногайской(Западно-Казахской) Орды, ногайских мурз. Стратегического смысла данных действий не могу уловить. Зачем вся эта ханская возня?

798. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/24 17:01 [ответить]
  > 796. gmu
  > Дело в том что Крым, Голодная степь (как "крайний случай") и прочие монгольские (некоторые) степи это не слишком продуктивные земли с не очень... "хорошим"? для СХ климатом.
  > А вот степи между Днепром и Доном...
  > Да - там могут быть и земли с биопродуктивностью "9-20 ц/га", а не ~2 ц/га для Крыма. А по современным исследованиям немногих оставшихся в заповедниках степях - и более.

   В приведённой вами же статье даны расчёты для степей юга Восточной Европы.

   *При этом размеры кочевий каждой орды не превышали, как считает С.А. Плетнева, 70 - 100 тыс. км2, тогда площадь зимников могла быть около 30 - 40 тыс. км2. Эти показатели можно проверить при помощи знания минимальной экологически возможной плотности кочевого населения - Р = 0,84 чел /км2, по формуле:

  >Числ.мин. = Р * Пзим. = 0,84 чел /км2 * 35000 км2 = 29,4 тыс. человек

   *Если же продуктивность зимних пастбищ считать равной не 1 ц /га, как было допущено при определении минимальной плотности, а 2 ц /га, что более характерно для юга степей Восточной Европы, то автоматически вероятная плотность возрастет в два раза, и будет составлять 1,68 чел/км2 зимнего пастбища. Тогда население средней кочевой половецкой орды будет равно:

   >Числ.мин. = Р * Пзим. = 1,68 чел /км2 * 35000 км2 = 58800 человек.

   *Таким образом, предположения С.А. Плетневой в целом совпадают с полученными при эколого-демографических расчетах данными, а поскольку они основаны на информации письменных источников, сообщающих о численности конкретных кочевых обществ, можно говорить и о реальности результатов расчетов, производимых по предложенным формулам.

   По расчётам выходит, что для Орды численностью 170-175 тыс. человек, нужны только ЗИМНИЕ пастбища площадью 100 тыс. км2. Что соответствует совокупной площади областей Херсона, Запорожья, Донецка и Луганска. Но летом на этих территориях не должен пастись скот, т.е. улусы должны откочевать северней, на аналогичные по площади территории.
   И у вас выходит какое-то кардинальное различие в биопродуктивности между зимними пастбищами Крыма и Приазовья, очень сомнительно.

797. Родин Дмитрий Михайлович (r.dm@rambler.ru) 2024/11/24 01:12 [ответить]
  > 735. Крош
  > Вопрос в другом, с какого буду на напал Саид Ахмет на Мамая под Астраханью?
   Мамай спелся с Гиреем и захотел того на астраханском троне. Что не понравилось Агишу. Сцепились как раз Агиш и Мамай и Агиш победил.

  > А если серьезно, что произойдет очередная междуусобицы? Мамай вис Саид Ахмет?
   Угроза от казахов и ногайская реконкиста скорей всего дадут время на "худой мир". А потом оба осколка ногаев уже привыкнут, что у них ДВА хана. Хотя кубики кинем ещё не раз )))

  > 769. Gusdini
  > Ну Автор уже дал им необходимую централизацию. Только не разделяю его уверенности, что реинкарнированная БО будет резаться с соседями, а не пойдёт в набеги на южную черту, как и было в РеИ.
   Будет Смута на Руси - пойдут в любом случае. Будет Русь сильна - попробуют пару раз наскочить. Получат выжженные кочевья (мы ж не звери, мы только мужиков (а это с 15 лет) убьём, да девок молодых захватим, ну и скот что с собой не заберём - просто зарежем) и притихнут.

  > 784. Макс Эханик
  > Весьма посредственная и безжалостная графомания.
   Ну у меня есть право писать, у вас не читать.
   Ошибки есть у всех. Вы будете утверждать, что знаете русский на пять?
   Подмеченное посмотрю, спасибо что указали.

  > 786. Gusdini
  > Придумать такую Альтнегативу, надо ещё постараться.
   Так она сама придумалась. Из РеИ. Тут либо Казань не брать, либо вот такой вариант получать.

796. gmu 2024/11/22 14:20 [ответить]
  > 794. Gusdini
  > Спасибо коллеге GMU за ссылку, забъём последний гвоздь в крышку гроба ГОЛОСЛОВНЫХ адептов незаселённости Дикого Поля.

  Не забьете.

  Дело в том что Крым, Голодная степь (как "крайний случай") и прочие монгольские (некоторые) степи это не слишком продуктивные земли с не очень... "хорошим"? для СХ климатом.

  А вот степи между Днепром и Доном...
  Да - там могут быть и земли с биопродуктивностью "9-20 ц/га", а не ~2 ц/га для Крыма. А по современным исследованиям немногих оставшихся в заповедниках степях - и более.

  И тогда от "мелких" перекочевок ("В плодородных хангайских степях номады кочуют в пределах 2-15 км.") очень малый шаг до пастушеского скотоводства.

  А оно... Гораздо более "экономное" по отношению к занимаемой земле:
  Для Англии и Новой Англии для оседлого скотоводства (в других климатических и пр. условиях, в более позднее времена, но не так уж и более... "технологически продвинутые", но тем не менее...) была сделана следующая заметка:
  Jared Eliot, who wrote a series of essays on this subject in the 1750s and 1760s, criticized New Englanders for such an extravagant use of land. Farmers in England, he noted, used less than an acre of enclosed pasture for each cow, yet colonists persisted in allocating five or six acres of open range for every animal.

  Т.ч. ориентироваться лучше все таки на "документы", а не на моделирование (хотя и оно - дает некоторую информацию). А их - нет ;)) А те которые есть - понимай как знаешь/хочешь ;)

  P.S. В РеИ эту пресловутую "Яголдаеву тьму" литовцы быстро "раздербанили". А вот в ВКМ Касимовское... И что самое плохое для ГГ и его планов - это карта в "Истории татар. Том IV" ;) По ней будущая Выкса находится на территории этого... "негосударственного образования". К тому же таможню от касимовцев можно и перенести поближе к ногайцам - в Тетюши или на городище Болгара или еще куда.

795. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2024/11/22 14:15 [ответить]
  Гвоздик-то ржавый:
  "Тьма в монгольской армии - это 10 тыс. всадников, такое количество могло выставить население в 40-50 тыс. человек".

  "Ха-ха-ха" на оба тезиса :)))

794. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/21 17:55 [ответить]
  Спасибо коллеге GMU за ссылку, забъём последний гвоздь в крышку гроба ГОЛОСЛОВНЫХ адептов незаселённости Дикого Поля.

   *По мнению С.А. Плетневой, в печенежское и половецкое время, да и вообще для любой кочевнической орды средний размер может составлять 30-40 тыс. человек. При этом размеры кочевий каждой орды не превышали, 70 -100 тыс. км2. Плетнёва, Полоцкий, 1990, с.206, тогда площадь зимников могла быть около 30 - 40 тыс. км2.
   *Если средние размеры кочевой орды были 20-50 тыс., а преобладали орды в 40 тыс. человек, и при этом в степях Восточной Европы известно около 12-15 половецких орд, всего половцев могло быть примерно 500-600 тыс. там же, с. 115. Если учесть, что это кочевое население занимало степи между Каспийским и Азовским морями, Волгой и Доном, Доном и Днепром, включая Крым, Днепром и Дунаем, то предложенная С.А. Плетневой цифра кажется вполне реальной.
   *В XIII-XIV вв., по сообщению Плано Карпини и Рубрука, ордынские темники кочевали вдоль Днепра, вверх и вниз по течению, с левой и правой стороны, вдоль Дона, Волги и т. д. Тьма в монгольской армии - это 10 тыс. всадников, такое количество могло выставить население в 40-50 тыс. человек. В этом случае, если между Днепром и Доном, а также в Крымских степях кочевало две тьмы, а на левом берегу Дона еще одна тьма Егоров В.Л. Историческая география Золотой Орды в XIII-XIV вв., с. 164, то и в ордынское время степи изучаемой территории могли прокормить около 150 тыс. кочевников. Если же подключить к этому региону Покубанье, то можно говорить о 200 тыс. кочевом населении. Что также соответствует полученным при расчетах данным.

   Где там Крымское ханство могло прокормить 200 тыс человек?
   При Менгли-Гирее западной границей ханства был Днепр.

793. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/21 17:17 [ответить]
  > 792. Крош
  > > 786. Gusdini
  > >
  > > Придумать такую Альтнегативу, надо ещё постараться.
  > > Те события, которые происходили на степных окраинах в РеИ, были самым лучшим вариантом развития для Москвы.
  > Есть некоторая шероховатость в попадании Шейх Ахмета к другому претенденту, но то воля втора, САП.

   У Трепавлова встречалось, что единственным шансом спасения Большой Орды, виделось признание беклярбеком Мусы и последующая помощь мангытов против Крыма. Для этого они должны были породниться, Шейх-Ахмет брал в жёны дочь ногайского мурзы. Но большеордынской знати, уже прибиравшей в руки власть, данный брак не понравился, что привело к временному изгнанию хана в 1492 г.
   Автор, в силу каких-то неведомых причин, решил реализовать данную альтернативу, совершенно нежелательную не только для Крыма, но и Москвы.

  > Не важно, что воеводу совершившего это потом ждёт опала и конец карьеры.

   Это вообще нереал. Эпизод по-любому надо переписать.

792. Крош 2024/11/21 15:34 [ответить]
  > 786. Gusdini
  >
  > Придумать такую Альтнегативу, надо ещё постараться.
  > Те события, которые происходили на степных окраинах в РеИ, были самым лучшим вариантом развития для Москвы.
  А что вы хотите. Логика развития событий сама выстраивает сценарий.
  Взяли Казань, настроили часть ногаев против Руси и спасли Агиша.
  Спасли Агиша, он все же уговорил отпустить Шейх Ахмата. Сигизмунд все же отпустили на родину. Успел ли Агиш стать берлербеком при хане большой орды, и так и так может быть.
  Вот отправная точка размышлений.
  Есть некоторая шероховатость в попадании Шейх Ахмета к другому претенденту, но то воля втора, САП. Не важно, что воеводу совершившего это потом ждёт опала и конец карьеры.

791. Широков Роман Олегович 2024/11/21 14:34 [ответить]
  > 789. Gusdini
  > > 788. Крош
  > > > 785. Gusdini
  > >
  > Как-раз именно степи Дикого Поля примыкают к Азовскому морю.
  >
  С чего это? Приазовский степи это територия Крымского ханства а дикое поле это бывшие кочевья Большой Орды от Волги и до Днепра к югу от России и Литвы, к западу от Ногаев и к северу от Крымского ханства.
  Более того то что наш Посол указал что в верховьях Северского Донца обнаружил кията. И указал это в донесение свидетельствует что это необычное явление. Носен. Если бы котята там кочевали постояно посту как раз не было бы смысла об этом писать. Иначе он бы указал всё улусы и юрты котрые он встретил по пути к Хану

790. Лунев Алексей Анатольевич (alex-lun@yandex.ru) 2024/11/21 14:18 [ответить]
  > 789. Gusdini
  > Обращение Менгли-Гирея с безрезультатными просьбами к ногаям и примкнувшим большеордынцам, освободить земли по Хопёру и Дону.

  У Трепавлова это чётко объяснено. Неудачная попытка ногаев "приватизировать" часть владений бывшей БО.

  >Случайная встреча двигавшегося из Казани в Крым Сахиба с Агишем.

  И судя по результатам этой встречи, Агиш был не со своим улусом, а имел лишь немногочисленное сопровождение.

  >Просьба крымского хана к Агишу, перекрыть перевозы через Волгу.

  Вот это как раз говорит против вашего утверждения.

789. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/11/21 13:45 [ответить]
  > 788. Крош
  > > 785. Gusdini
  >
  > > Добавлю несколько штрихов, к той картине которая получилась у вас.
  > А в итоге - степи, примыкающие к Черному и Азовскому морям, отошли к Крымскому ханству.

   Как-раз именно степи Дикого Поля примыкают к Азовскому морю.

  > > *В 1515 г. на Северском Донце русскому посольству встретился некий Карачура, который 'родом сказывается Болшие Орды Кият' Сборник РИО, 1895, с.144.
  > > На землях Белгородщины или менее вероятно Харковщины, русскому посольству встретился летовавший в этих местах бывший большеордынский род Кият.
  > Там Трепавлов добавляет рода который на тот момент не существует.

   Насчёт не существует он добавляет к Большой Орде, а род Кият известен в составе Крымского Эля.
   Вон хан Шейх-Ахмед в литовском плену, отзывался о них в превосходных выражениях '...у мене нетути болшыхъ и лепшых' слуг, чем кияты Lietuvos, 1994, р.180.

  > > Если сопоставить с теми фактами, которые описывали венецанцы: 'правит в настоящее время (1476 г. - В.Т.) татарами, которые живут в степях Черкесии и около Таны. Летом...они уходят к пределам России в поисках прохлады и травы' Барбаро и Контарини, 1971, с.220.
  > > По итогу выходит, Гиреи восстановили прежние маршруты кочевок, улусов Большой Орды.
  > Откуда такие выводы.
  > Кто этот Карачун? Бек улуса, азовский казак, изгой?

   Ну уж явно не батрак, случайно встреченный в пути. При общей дороговизне бумаги, на такого не стали бы её тратить.

  > > По Агишу все факты говорят, что он кочевал на Правобережье Волги, на землях, которые захватил его отец. И если бы не разгром его улуса Сахиб-Гиреем, то ногаи возможно и продолжали бы кочевать там.
  > Ну а пруфа? Потому как все приведенное ранее ну ни как об этом не свидетельствует.

   Обращение Менгли-Гирея с безрезультатными просьбами к ногаям и примкнувшим большеордынцам, освободить земли по Хопёру и Дону.
   Случайная встреча двигавшегося из Казани в Крым Сахиба с Агишем.
   Просьба крымского хана к Агишу, перекрыть перевозы через Волгу.

   По вашему данные просьбы свидетельствуют о нахождении Агиша в Заволжье? Или поддерживаете глупую гипотезу о передвигавшемся на конгресс бие?

788. Крош 2024/11/21 13:24 [ответить]
  > 785. Gusdini

  > Добавлю несколько штрихов, к той картине которая получилась у вас.
  А в итоге - степи, примыкающие к Черному и Азовскому морям, отошли к Крымскому ханству.
  Ногайцы забрали себе Заволжье, то есть относительно нас левобережье.

  >Очевидно, бОльшая часть бывших большеордынцев вошла в состав крымских и астраханских татар. Трепавлов В.В., Большеордынские татары и их наследники.
  Ага и там и там, и у ногайцев ещё. Вобще то ранее и в казанском ханстве.

  > Т.е. принятие в состав Крымского ханства, бОльшей доли из общего количества улусов бывшей Великой Орды, дало право Менгли-Гирею и его преемникам начать именоваться 'Великие Орды великим царём'. И их последующие претензии на остальные осколки Великой Орды, в первую очередь, ногайскую долю правобережья Итиля и Хаджи-Тарханский улус, проистекают отсюда же.
  Да сколько угодно может выдвигать претензии, их поддержат, только когда будет выгодно)))
  >
  > *В 1515 г. на Северском Донце русскому посольству встретился некий Карачура, который 'родом сказывается Болшие Орды Кият' Сборник РИО, 1895, с.144.
  > На землях Белгородщины или менее вероятно Харковщины, русскому посольству встретился летовавший в этих местах бывший большеордынский род Кият.
  Там Трепавлов добавляет рода который на тот момент не существует.
  > Если сопоставить с теми фактами, которые описывали венецанцы: 'правит в настоящее время (1476 г. - В.Т.) татарами, которые живут в степях Черкесии и около Таны. Летом...они уходят к пределам России в поисках прохлады и травы' Барбаро и Контарини, 1971, с.220.
  > По итогу выходит, Гиреи восстановили прежние маршруты кочевок, улусов Большой Орды.
  Откуда такие выводы.
  Кто этот Карачун? Бек улуса, азовский казак, изгой?
  Вобщем Загоровского этот факт нисколько не смутил.
  Путь татар в 1501 пролегал по Воронежской, Белгородской, Курской областям, причем это по донесениям разведки и сообщением крымцев. А
   после разгрома хозяйственная деятельность татар в черноземной зоне полностью прекратилась, про политический вакуум, увод сдавшихся улусов к Перекопу. А поле превратилось в проходной двор для сборов воинов и грабительских рейдов.

  > По Агишу все факты говорят, что он кочевал на Правобережье Волги, на землях, которые захватил его отец. И если бы не разгром его улуса Сахиб-Гиреем, то ногаи возможно и продолжали бы кочевать там.
  Ну а пруфа? Потому как все приведенное ранее ну ни как об этом не свидетельствует.

Страниц (22): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 22Архивы (21): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... 21

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Родин Дмитрий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Князь Барбашин 3 (Оценка:7.87*243,)

Комментарии: Князь Барбашин 3
(Оценка:**7.87*243**,)