Путятин Александр Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Столетняя война России. 18 глава
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@yandex.ru)
  • Размещен: 13/12/2012, изменен: 05/12/2014. 1k. Статистика.
  • Глава: История
  • Аннотация:
    Выручить осаждённую Тулу Лжедмитрий II не успевает. Болотников и "царевич Пётр" капитулируют. Однако из Польши продолжают потоком идти подкрепления. И вскоре армия самозванца снова идёт к Москве. Под Болховом ей пытаются преградить дорогу войска Дмитрия Шуйского. Двухдневное сражение заканчиваеся для них плачевно. Лжедмитрий II блокирует Москву. Заключив союзный договор со шведским королём Карлом IX, царский племянник Михаил Скопин с объединённым русско-шведским войском движется из Новгорода к Москве. А в это время в войну вступает и Сигизмунд III. Его армия пытается взять Смоленск.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    21:25 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (773/9)
    19:59 Темежников Е.А. "В С Эпира 400-233 до н.э" (1)
    14:39 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (82/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    21:20 "Форум: Трибуна люду" (998/25)
    21:19 "Форум: все за 12 часов" (380/101)
    19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/6)
    17:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (232/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Путятин А.Ю.
    06:54 "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1)
    14/11 "Евреи в стане Гитлера - сказки " (177)
    09/11 "Стратегия Победы" (24)
    07/11 "Штрафники Великой Отечественной" (26)
    07/11 "Ученик драконов" (185)
    05/11 "В трёх растяжках от рая" (42)
    13/10 "Огнем и мечом. Россия между " (38)
    12/09 "Барон фон Таубе - первый красный " (31)
    10/09 "Катастрофа" (3)
    30/08 "Зиновий Пешков - слуга Антанты " (28)
    11/08 "Архив Митрохина - успех Ми-" (39)
    06/07 "Первая цель "Барбароссы": " (59)
    20/06 "Английское золото для "Железного " (44)
    27/05 "Генерал Власов: портрет на " (57)
    04/05 "Информация о владельце раздела" (618)
    27/02 "Сверхлёгкая загадка" (28)
    18/02 "Для счастья наших детей" (48)
    14/02 "Соратник Девы: триумф и трагедия " (17)
    23/01 "Халхин-Гол: первая победа " (330)
    15/01 "Битва за Кавказ - поворотная " (89)
    11/10 "Виртуоз воздушного тарана" (40)
    07/10 "Евреи вермахта - жертвы или " (200)
    04/07 ""Сладкие ловушки" Берии" (28)
    03/06 "Синопсис и оглавление" (4)
    23/05 "Украсть архивы Кгб" (80)
    08/05 "Американский триумф русского " (57)
    04/05 "Впечатление от "незалежного" " (70)
    26/04 "Семнадцать мгновений Яна Черняка" (95)
    09/04 "Прообраз Джеймса Бонда" (378)
    10/03 "Всё о политике - современной " (19)
    04/03 "Как Сталин и Жуков выгоняли " (32)
    20/02 "Теоретикам новой Гражданской..." (88)
    15/02 "Дважды слышали автоматные " (84)
    11/02 "Гулаг, репрессии и экономика " (96)
    08/02 "Хозяин судьбы" (198)
    03/02 "Лекарство против смерти" (9)
    21/10 "Прототип таможенника Верещагина - " (22)
    25/08 "Поддержим ли мы "российский " (839)
    31/07 "Суд Божий" (9)
    15/07 "Тайна гибели Николая Кузнецова" (43)
    29/05 "Химическое оружие в истории " (54)
    19/04 "Столетние войны Анри Мартена" (11)
    05/03 "Иван Грозный - противник "европейского" " (242)
    24/02 "Вводная лекция" (66)
    22/02 "Столетняя война России 1512-" (40)
    22/02 "Как пытались спасти царскую " (18)
    22/02 "Суперагент сталинской эпохи" (43)
    21/02 "Аргентаурум - золотое серебро" (44)
    18/02 ""Твёрдый адамант" Смутного " (455)
    17/02 "Полемика о Николае Втором" (365)
    16/02 "Памятники интервентам - национальный " (8)
    16/02 "Хроника уколотого журналиста" (48)
    08/02 "Большая редкость" (57)
    07/02 "Маразмы..." (45)
    02/02 "Тот, о ком говорил Апокалипсис" (255)
    30/01 "Как рождалась "внезапность " (42)
    26/01 "Из британских застенков - " (72)
    24/01 "Eidos новорожденный" (75)
    22/01 "Гимн удачливому предателю " (636)
    22/01 "Наука возрождать" (80)
    21/01 "Наука и религия - диалектическое " (107)
    20/01 "Суд Божий (старая редакция)" (28)
    19/01 "Вековая тайна Тунгуски" (23)
    19/01 "Когда смолкают дипломаты" (83)
    14/01 "Пандемии в истории человечества" (57)
    08/01 "Обаламус Нф-2017" (68)
    28/12 "Как Сталин и Жуков выгоняли " (668)
    25/11 "Олег Пеньковский - изменник " (82)
    24/10 "Леонов мог первым ступить " (68)
    24/10 "Последний бой французского " (45)
    23/09 "Политэкономия "Большого террора" " (12)
    13/07 "Михаил Романов - лучший выбор " (56)
    05/07 "Политэкономия "Большого террора". " (12)
    13/01 "Кратко о конфликте на "Рп " (205)
    09/10 "Забытый герой Смутного времени" (63)
    07/09 "Вращайте барабан!" (73)
    03/09 "Хуан Пужоль - гений мистификации " (8)
    04/07 ""Судьба человека" - ошибка " (121)
    30/06 "...И тогда зацветут одуванчики" (73)
    03/06 "Зоя" (46)
    14/03 "Соратник Девы. Приложения, " (1)
    14/03 "Барон фон Таубе - первый красный " (35)
    07/03 "Соратник Орлеанской девы: " (5)
    20/01 "Соратник Девы. Список литературы" (4)
    03/07 "Большой маленький принц" (33)
    03/07 "Презентация моей книги на " (10)
    03/07 "Непотопляемый миноброзавр" (27)
    04/06 "Соратник Девы. Демонстрационный " (12)
    23/05 "Жиль де Рэ - Соратник Девы. " (1)
    23/03 "Открытое письмо Максиму Мошкову" (586)
    19/10 "Краткий обзор финала Фэнтези-" (44)
    28/08 "Оценки первого этапа" (15)
    02/10 "Синопсис романа "Обаламус"" (21)
    06/06 "Политэкономия "Большого террора" " (45)
    31/12 "Россия в Крыму: Вы "за" или " (331)
    11/06 "Полемика об информационной " (41)
    29/04 "Нф-100: Приключения метеоролога" (204)
    31/12 "Верните мне отчество, пожалуйста!.." (43)
    09/12 "Террористы сняли балаклавы..." (209)
    29/11 "Поздравляю Таню Минасян" (36)
    10/11 "Мир после века войны" (37)
    22/10 "Дело "Рussy Riot": если бы " (210)
    03/10 "Главная фишка Камчатки" (8)
    17/09 "Кто поставил точку во Второй " (17)
    02/09 "Проблемы воспитания в произведениях " (12)
    31/08 "Казанская Божия Матерь - заступница " (19)
    14/05 "Очень грубый реализм" (49)
    06/05 "Письмо бывшему другу... (написанное " (179)
    05/05 "Исход" (6)
    01/05 "Suum cuique" (259)
    29/04 "Кристально чистый актив" (13)
    22/04 "Неприятное открытие" (64)
    21/04 "О Homo sapiens и не только..." (5)
    13/04 "Межвыборно-Болотное..." (53)
    29/03 "Обаламус" (442)
    21/03 "Столетняя война России. 1 " (57)
    05/03 "План-проспект книги "Столетняя " (7)
    23/02 ""Посмертный" обзор Трл" (88)
    16/11 "Хиж-2014: Ловушка для Альфонса" (164)
    14/11 "Сохраним равновесие?" (11)
    27/10 "Песец для котёнка" (1)
    26/09 "О судьбе..." (97)
    23/07 "Сколь верёвочка ни вейся..." (25)
    25/04 "Столетняя война России. 15 " (56)
    09/03 "Эта полосатая Вселенная" (38)
    24/02 "" (14)
    15/02 "" (108)
    13/01 "Столетняя война России. 2 " (15)
    21/12 "Аналоговое прогнозирование " (9)
    07/10 "Столетняя война России. Заключение" (8)
    08/09 "Столетняя война России. Послесловие" (6)
    30/07 "Синопсис к монографии "Столетняя " (5)
    29/06 "Себе-любимому..." (154)
    07/03 "Хмурый слякотный вечер" (35)
    27/02 "Столетняя война России. Введение" (18)
    20/02 "Столетняя война России. 26 " (11)
    11/02 "Столетняя война России. 25 " (5)
    11/02 "Столетняя война России. 24 " (37)
    29/01 "Столетняя война России. 23 " (13)
    28/01 "Заветное желание" (91)
    23/01 "Синопсис повести "Обаламус"" (2)
    16/01 "Столетняя война России. 3 " (5)
    14/01 "Столетняя война России. 22 " (3)
    08/01 "Столетняя война России. 21 " (1)
    03/01 "Столетняя война России. 18 " (36)
    02/01 "Столетняя война России. 20 " (1)
    29/12 "Столетняя война России. 19 " (11)
    12/12 "Столетняя война России. 17 " (5)
    11/12 "Столетняя война России. 14 " (37)
    08/12 "Столетняя война России. 16 " (26)
    05/12 "Последний бой французского " (211)
    28/11 "Столетняя война России. 7 " (9)
    23/11 "Столетняя война России. 12 " (42)
    23/11 "Столетняя война России. 11 " (39)
    20/11 "Полуночная тоска" (32)
    20/11 "Столетняя война России. 13 " (7)
    14/11 "Спасти Россию Минину и Пожарскому " (76)
    31/10 "Столетняя война России. 10 " (7)
    26/10 "Столетняя война России. 9 " (9)
    22/10 "Столетняя война России. 8 " (5)
    17/10 "Столетняя война России. 6 " (11)
    11/10 "Верный соратник" (63)
    01/10 "Столетняя война России. 5 " (13)
    30/09 "Столетняя война России. 4 " (6)
    28/09 "Если завтра война?" (133)
    23/09 "Царевна-лягушка (новая старая " (387)
    06/09 "Законы сохранения" (23)
    25/08 "Cherchez la femme" (294)
    22/08 "Самый старший брат" (241)
    21/08 "О Столетней (1512-1634 гг.) " (56)
    21/08 "2025-й год. Урок естествознания..." (30)
    20/08 "Спасибо Ю.М.Лужкову" (249)
    18/08 "28.11.1941 года" (430)
    23/03 "Приключения метеоролога" (43)
    13/03 "Размышление о..." (104)
    20/02 "Статья Б.Х.Левина о моём "Хозяине " (6)
    14/02 "О несвершившейся мести..." (143)
    28/01 "Провал на конкурсе" (29)
    04/01 "Вот так совпало... Блин..." (92)
    01/01 " Ответ на "Революцию гондонов" " (151)
    22/12 "Таинственная незнакомка" (132)
    18/12 "Не может быть! Или, всё-таки, " (23)
    15/12 "О мудрости йогов" (29)
    14/12 "С Днём Рождения, Таня!" (4)
    13/12 "Хиж-7: Для счастья наших детей" (111)
    05/12 "Чувственные эманации долгой " (92)
    05/12 "Эпоха... Хапка и Лоха" (95)
    21/11 "Дороги и дураки" (130)
    17/11 "От эпической музы..." (103)
    08/11 "Автобусные полосы Москвы - " (26)
    12/10 "Творец и творчество" (16)
    12/10 "О пользе молчания" (351)
    07/10 "Зарождение нежити" (202)
    08/09 "Ода-афоризмода" (137)
    01/09 "Дело - житейское..." (75)
    01/09 "Не устоять" (104)
    30/08 "Дурная привычка" (22)
    30/08 " Ученик драконов" (63)
    12/08 "Жертвы памяти..." (15)
    11/04 "Школа, она всем - школа!" (180)
    22/02 "Вот так - всегда" (28)
    03/01 "С наступившим на нас 2012-" (13)
    01/10 "Обзор работ 1-го "б" класса " (155)
    20/09 "Погода в Москве" (178)
    06/08 "Обзор второй группы "Первозданное " (497)
    29/07 "Конкурс Трл. Казнь инакочувствующего..." (679)
    20/05 "Точка разворота" (4)
    21/03 "Ланс" (29)
    15/03 "Заключение" (5)
    04/02 "Счастливая авторучка (сказка " (19)
    01/02 "Случай на практике (новелла)" (56)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    21:27 Nazgul "Магам земли не нужны" (896/14)
    21:26 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (281/70)
    21:26 Коркханн "Угроза эволюции" (893/20)
    21:25 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (773/9)
    21:24 Абрамова Т.Е. "Волна" (18/1)
    21:23 Ищенко Г.В. "Подарок" (406/2)
    21:23 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (73/5)
    21:22 Буревой А. "Чего бы почитать?" (881/1)
    21:22 Безбашенный "Запорожье - 1" (50/14)
    21:20 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (375/3)
    21:19 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (713/4)
    21:17 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (446/23)
    21:08 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (94/13)
    21:07 Николаев М.П. "Телохранители" (107/5)
    21:02 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (396/15)
    20:46 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (301/22)
    20:45 Цодикова А. "35 лет в Америке" (1)
    20:45 Нема С.Т. "Круг гнева" (1)
    20:45 Адашов Ю. "Раз Кровожад, два Кровожад..." (4/3)
    20:37 Попаданец В. "Ошибка" (5/4)

    РУЛЕТКА:
    Проект Альверон
    Если бы я был вампиром
    Заметил это в январе
    Рекомендует Бтум А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108580
     Произведений: 1671191

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Авраменко Т.Г.
     Алимов А.С.
     Алмаз А.
     Алтунин В.В.
     Анаста Г.
     Арав Р.
     Ас Д.
     Атаев Р.Т.
     Балашов Л.
     Бика К.
     Булатникова Н.В.
     Бусленко И.В.
     Бычков В.Н.
     Власенко Т.С.
     Вязьмина А.
     Гейгер Е.П.
     Гончарова Е.А.
     Граф М.
     Григорьянц И.Р.
     Григорян Р.
     Гутман А.В.
     Денисов А.С.
     Деточкин
     Довыдовский К.С.
     Дунев С.В.
     Илькевич Д.М.
     Кабанчук В.С.
     Каравка Я.И.
     Карнатовская А.С.
     Катериничев И.Е.
     Кашинский Д.В.
     Колесниченко Е.И.
     Колесов С.Г.
     Кравченко А.
     Кривцун К.
     Кузминский А.
     Лесовская М.Ю.
     Летушова Н.
     Либерт К.
     Лобанов В.
     Ляшенко А.
     Майлз С.Л.
     Минькова Н.В.
     Наоми К.Б.
     Невский А.А.
     Новиков В.В.
     Пересвет А.В.
     Пляж Л.
     Побережный А.Н.
     Позин А.И.
     Полещук А.В.
     Розакова А.Д.
     Романович Д.
     Русканд А.
     Ручко Л.
     Сельская Л.
     Семух Г.
     Середа С.
     Смирнов Е.С.
     Смирнова С.Н.
     Солдатенко Т.Н.
     Сурганова Н.В.
     Тасрка
     Уколов В.А.
     Уранова Р.
     Федорцова А.А.
     Филиппов Н.С.
     Хранитель Т.
     Шарапов А.М.
     Шестакова Е.
     Шумирр
     Ярга А.
     D. M.
     Luckman W.
     Pro100 M.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    36. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/01/03 20:36 [ответить]
      > > 35.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 34.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Гм... Понимаете, в чём дело... Я уже не один раз менял профессию, и практически везде встречались такие участки, где прикидки всегда точнее отражают ситуацию, чем сколь угодно точные данные инструментальных измерений. :-)
      >
      >И пока что у меня, увы, нет оснований думать, что история - исключение из правил. :-(
      Я тоже так не думаю.
      Но в том-то и самое забавное, что мои прикидки почти в точности совпадают с документальными свидетельствами.
      ТАк что после такого совпадения меня будет ОЧЕНЬ сложно убедить в верности традиционных оценок (сделанных непонятно кем непонятно когда)
      
      
    35. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/12/25 15:21 [ответить]
      > > 34.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >А после окончания работы?
      
      Как обычно. Перепроверка фактов, лакировка текста. Со всеми цифрами во всех сражениях будет отдельная работа. Пока ещё не уверен, но возможно - сделаю приложение, в котором подробно остановлюсь на проблеме определения численности. :-)
      
      Если не буду делать его, то тезисно вынесу в комментарии или послесловие. В общем, как-то обозначу.
      
      >Вообще говоря, вы, конечно, правы - частично - мне бы с этим не к вам обращаться...
      >Но переубедить "мировое историческое сообщество" нереально - я надеялся здравый смысл более адекватных граждан.
      >Жаль :(
      
      Мне кажется, "мировое историческое сообщество" можно будет кое-в-чём переубедить. Со временем. Только начинать нужно с вещей, которые этому сообществу труднее всего будет отрицать. :-)
      
      >Мне как-то всегда казалось, сослаться на первоисточник более почетно, чем на прикидки из десятых рук...
      
      Гм... Понимаете, в чём дело... Я уже не один раз менял профессию, и практически везде встречались такие участки, где прикидки всегда точнее отражают ситуацию, чем сколь угодно точные данные инструментальных измерений. :-)
      
      И пока что у меня, увы, нет оснований думать, что история - исключение из правил. :-(
      
    34. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/12/24 17:53 [ответить]
      > > 33.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 32.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Так. Проверяемо, значит... Рассмотрим простой пример: со Скопиным из Новгорода вышло около 3 тыс. русских ратников. Их там пересчитали, составили роспись, всё нормально. Следующая роспись полков была уже в Александровской слободе. Вопрос: сколько русских участвовало в бою под Тверью? Если по росписи - 3 тысячи, даже меньше, потому что из новгородского списка кто-то выбыл по ранению, кто-то по болезни, кто-то погиб. Если фактически - намного больше, потому что по дороге к первоначальному составу присоединились ратники из Смоленска и других городов. И так всегда.
      Так как раз не всегда.
      Это есть некоторая "систематическая погрешность", вообще говоря, вполне учитываемая.
      В данном случае, есть ДВЕ росписи. Тверь была где-то посередине. Можно оценить - разумеется, с погрешностями, но это будет точнее, чем данные какого-нибудь Лисовского! - сколько именно могло быть под Тверью. Скорее всего, их было примерно "посерединке" между росписью под Новгородом и в Александровской Слободе.
      Так что опять же, причин не верить росписям я не вижу.
      Они фиксируют конкретный факт - там-то было столько-то.
      
      >Поэтому-то я и не готов безоговорочно встать на Вашу сторону. Если хотите, можете и дальше указывать на "неверную численность", я ответы эту тему до окончания работы над первым черновиком прекращаю.
      А после окончания работы?
      Вообще говоря, вы, конечно, правы - частично - мне бы с этим не к вам обращаться...
      Но переубедить "мировое историческое сообщество" нереально - я надеялся здравый смысл более адекватных граждан.
      Жаль :(
      
      >Тут возможны классические трудности перевода.
      Ну, нет, это я так цитирую.
      По тексту Маржерета (ссылку я уже много раз давал), там однозначно понятно, что он имеет в виду.
      Так что то, что я дальше пишу о "неподкупности", более подходит к тексту Маржерета.
      >Вот когда Вы убедите в этом всё историческое сообщество, милости просим и ко мне тоже. :-)
      Хорошая позиция.
      Могли бы сказать, "когда рак на горе свистнет".
      Типа, "я из большинства".
      Ну, впрочеМ, ваше право.
      
      >А пока - я свои возражения приводил уже десятки раз. Вам не угодно их слушать - Ваше право. А мне, уж извините, надоело повторяться. :-(
      Я их регулярно слушаю.
      И общий их смысл привел ниже.
      >Когда я беру данные в пределах общепринятых, то избегаю спора на эту (столь важную для Вас, но не для меня) тему.
      Так с кем спорить-то?
      Мне как-то всегда казалось, сослаться на первоисточник более почетно, чем на прикидки из десятых рук...
      Вообще говоря, если вы подумаете, вы можете - имея на руках наши росписи - вообще игнорировать все оценки Скрынникова, Соловьева, Маржерета и др.
      Ибо оценки Скрынникова - как правило, попытка согласовать данные росписи (которые он должен был видеть) с принятыми цифрами. Например, при Молодях. По росписи 20 тыс., принятая цифра - 50 тыс. Он вынужденно вводит "два десятка тысяч боевых холопов", чтобы хоть как-то согласовать эти две цифры.
      
      >>Пока ответ крайне странный - "потому что у дьяков могли быть свои причины приврать". А у Маржерета не могли? Мало того, у него БЫЛИ причины (он служил лжеДмитрию!), тогда как о тех же дьяках тот же Маржерет пишет, что они "неподкупны".
      
      >Нет, он этого не пишет. Он пишет, что они (по французским меркам) не берут взяток. Это немного разные вещи.
      Ну, об этом можно спорить, как трактовать Маржерета - согласны ли вы с моим "кратким описанием" ваших аргументов?
      То есть, как-то от вас я пока не услышал других аргументов против Росписей, что "дьяки могли ошибиться или приврать".
      Ну, могли.
      
      >Да? Как интересно! А Смоленский договор с тушинцами он подписал, рассчитывая усадить Владислава на колени Шуйскому? Это произошло задолго до выступления русской армии к Смоленску. :-)
      А кто такие тушинцы на тот момент?
      Он подписал какие-то гарантии, грубо говоря, "правительству в изгнании".
      Разумеется, планируя их использовать - но обязан ли был он выполнять свои обязательства, данные непонятно кому?
      Было бы выгодно - стал бы выполнять, нет - как сложится. Сложилось так, что можно и самому попытаться претендовать на престол...
      >Вообще-то не под Кромами, а под Клушино. :-)
      Оговорился.
      >А Вы можете назвать американцев, которые служили бы в администрации нашего президента? Ну, что-нибудь более конкретное, чем слово КУЧА... :-)
      Я вам лучше сошлюсь на более компетентного в данном вопросе человека:
      http://samlib.ru/c/chuksin_n_j/about_p-4.shtml
      
      >А в это время по их объектам точно также ездили наши проверяющие. Я, кстати о птичках, три года был в группе, занимающейся одним из видов обеспечения подобных инспекторских поездок. Поэтому точно знаю: все инспекции на объектах этого типа (военных заводах, воинских частях и т.д.) велись строго на условиях "баш на баш".
      Инспекторы политикой не рулят.
      Насколько я знаю, все договора о сокращениях вооружений американцы благополучно проигнорировали.
      Что возможно только по отношению к проигравшей стороне.
      Но я вам привел примеры и других "оккупаций" или "участия иностранцев" - в 1905, в 1917 гг...
      Неужели те революции тоже запланированы и созданы ими - японцами, немцами?
      
      
    33. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/12/24 17:36 [ответить]
      > > 32.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Одно дело, что у людей в головах - другое дело, кто вышел в поле. Что в головах, дьяками непроверяемо. А кто вышел - вот оно, пересчитываемо и проверяемо.
      
      Так. Проверяемо, значит... Рассмотрим простой пример: со Скопиным из Новгорода вышло около 3 тыс. русских ратников. Их там пересчитали, составили роспись, всё нормально. Следующая роспись полков была уже в Александровской слободе. Вопрос: сколько русских участвовало в бою под Тверью? Если по росписи - 3 тысячи, даже меньше, потому что из новгородского списка кто-то выбыл по ранению, кто-то по болезни, кто-то погиб. Если фактически - намного больше, потому что по дороге к первоначальному составу присоединились ратники из Смоленска и других городов. И так всегда. Поэтому-то я и не готов безоговорочно встать на Вашу сторону. Если хотите, можете и дальше указывать на "неверную численность", я ответы эту тему до окончания работы над первым черновиком прекращаю.
      
      >Я уже приводил цитату из Маржерета (если в вопросе нашей численности ему можно доверять с большими оговорками, ибо он был "с противоположной стороны", то вот в данном вопросе ему наверняка приходилось иметь личный опыт), что "в России совершенно не берут взяток!" Причем во Франции-то взятничество было распространено, так что его это действительно должно было шокировать...
      
      Тут возможны классические трудности перевода. В России любое действие чиновника считалось его обязанностью по отношению к государю, а потому все деньги от других лиц автоматически рассматривались, как взятка. Во Франции же чиновник, осуществляющий те или иные действия, оказывал платную услугу, которая по представлениям французов должна быть оплачена. Каким словом мог Маржерет по-русски назвать это вознаграждение? Вот то-то и оно... :-)
      
      >А потому правильным является собственно использование ТОЛЬКо наших росписей, если они доступны, с учетом статистических погрешностей переписывания, полученных, скажем, на более поздних бумагах, где их больше и где эти ошибки можно учесть.
      
      Вот когда Вы убедите в этом всё историческое сообщество, милости просим и ко мне тоже. :-)
      
      А пока - я свои возражения приводил уже десятки раз. Вам не угодно их слушать - Ваше право. А мне, уж извините, надоело повторяться. :-(
      
      >Я не считаю их "единственно верными", но мне кажется очевидным, что разрядные росписи походов на порядок ближе к истинным данным, чем оценки "на глазок" со стороны противника. А если вы покопаетесь в источниках СКрынникова, Платонова, Соловьева, Ключевского и т.д., вы все время упретесь в данные с ТОЙ стороны, а не с нашей.
      
      Когда я беру данные в пределах общепринятых, то избегаю спора на эту (столь важную для Вас, но не для меня) тему.
      
      >Пока ответ крайне странный - "потому что у дьяков могли быть свои причины приврать". А у Маржерета не могли? Мало того, у него БЫЛИ причины (он служил лжеДмитрию!), тогда как о тех же дьяках тот же Маржерет пишет, что они "неподкупны".
      
      Нет, он этого не пишет. Он пишет, что они (по французским меркам) не берут взяток. Это немного разные вещи.
      
      >Сигизмунд тогда стоял под Смоленском и свергать Василия не собирался.
      
      Да? Как интересно! А Смоленский договор с тушинцами он подписал, рассчитывая усадить Владислава на колени Шуйскому? Это произошло задолго до выступления русской армии к Смоленску. :-)
      
      >А вот ПОСЛЕ разгрома под Кромами Шуйский был свергнут, и в Москву ПРИГЛАСИЛИ Владислава.
      
      Вообще-то не под Кромами, а под Клушино. :-)
      
      >Они служат в администрации американского президента???
      
      А Вы можете назвать американцев, которые служили бы в администрации нашего президента? Ну, что-нибудь более конкретное, чем слово КУЧА... :-)
      
      >Американцев-то в 90-е годы было полно В КРЕМЛЕ! Экономические советники, проверяющие на военных объектах, всякие совместные комиссии на самых высоких уровнях...
      
      А в это время по их объектам точно также ездили наши проверяющие. Я, кстати о птичках, три года был в группе, занимающейся одним из видов обеспечения подобных инспекторских поездок. Поэтому точно знаю: все инспекции на объектах этого типа (военных заводах, воинских частях и т.д.) велись строго на условиях "баш на баш".
      
      
    32. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/12/24 10:29 [ответить]
      > > 30.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 29.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вот, к примеру, под Кромами - все надирающие за "крамолой" дьяки на месте были, а в армии мятеж зрел себе спокойненько... Практически в открытую. :-)
      Одно дело, что у людей в головах - другое дело, кто вышел в поле. Что в головах, дьяками непроверяемо. А кто вышел - вот оно, пересчитываемо и проверяемо. Так что приврать, что "да я за родного царя Василия Ивановича любому глотку порву" - можно легко. Приврать, что "да я привел сто тысяч ратников, они всем глотки порвут" - куда сложнее.
      
      >Ага... Именно потому, что скрыть ничего нельзя и приходится писать "только правду" - приписки давно уже стали нашей национальной традицией... :-)))
      >Мотив заинтересованные лица завсегда в оговорённом количестве в мешочке принесут, и на зуб дадут попробовать, для надёжности. :-)
      Я уже приводил цитату из Маржерета (если в вопросе нашей численности ему можно доверять с большими оговорками, ибо он был "с противоположной стороны", то вот в данном вопросе ему наверняка приходилось иметь личный опыт), что "в России совершенно не берут взяток!" Причем во Франции-то взятничество было распространено, так что его это действительно должно было шокировать...
      
      >Ага... Именно поэтому его всегда затушёвывали и скрывали, предпочитая иметь незапланированный резерв. Вы что, специально мне дополнительные аргументы подсовываете? :-)
      Напротив.
      Если вы подумаете, вы поймете, что это решительный аргумент ПРОТИВ вашей версии. То есть, даже если бояри МОГ привести с собой десятерых - он НИ ЗА ЧТО не стал бы это делать, чтобы план не подняли.
      А уж если привел - дьяки перепишут, и взятки не помогут.
      Вот если придут брать самого боярина - тут все его боевые холопы могут пригодиться, а чтобы ими разбрасываться в походе - что-то мне с трудом в это верится.
      
      >Смотря в какой ситуации. Обычно расхождений "в разы" и не бывает. Если не одним источником пользоваться, а анализировать несколько.
      Обычно расхождение в 2-3 раза.
      Если в Росписи указано 18-20 тыс. боевых единиц - у Скрынникова и других историков встречается 40-50 тыс.
      Если указано 25-30 тыс. - в источниках встречаются до 80 тыс.
      Понимаете, пользоваться статистикой можно только по Росписи - именно она подчиняется "законам случайных чисел". Там понятны причины ошибок, они случайны, и если бы было несколько росписей одного и того же похода - можно было бы даже оценить погрешности; но к сожалению, роспись как правило одна.
      Брать среднее по записям Маржерета и росписи теоретически можно (посчитать можно все, что угодно) - получим около 30 тыс., с погрешностью 15 тыс. (50%!), но на самом деле, нельзя, ибо данные Маржерета, Радзивилла и других имеют общую "систематическую погрешность" - они смотрят на врага "через прицел", то есть, оценивают не столько реальную силу, сколько максимально возможную. В общем, все данные от врагов имеют практически одну и ту же погрешность, явно выделяемую в самых разных битвах и походах, так что их усреднять с нашими данными нельзя (во всяком случае, нельзя брать среднее арифметическое - разве что среднее геометрическое)
      А потому правильным является собственно использование ТОЛЬКо наших росписей, если они доступны, с учетом статистических погрешностей переписывания, полученных, скажем, на более поздних бумагах, где их больше и где эти ошибки можно учесть.
      Потому как обычно данные росписи где-то в пределах "гауссова купола" возле ИСТИННОГО значения, отклонение - меньше стандартного (обычно - несколько сотен, максимум пара тысяч), тогда как все предположения историков и сочинителей уходят далеко за пределы стандартного отклонения в область "невероятностей".
      
      >Что есть военная сторона? Для солдата - окоп, для полковника - наблюдатеьный пункт, для генерала - штабная карта со схемой его дивизии или корпуса, для главнокомандующего - два десятка профильных карт всей страны + нескольких соседних. И начиная с генерала - конкретный окоп уже даже схематически не просматривается.
      Да окоп, вроде, никто и не требовал.
      Речь шла как раз об уровне генерала.
      Пусть даже царя.
      Царь должен знать, сколько у него ВСЕГО ратных людей, которых он содержит, и сколько из них пошло в конкретный поход, и сколько у него всего может быть фронтов, и сколько надо готовить резервов...
      Это все - уровень царя, где и уровень интриг, договоров, и т.д.
      Так что оценка ИСТИННОЙ численности наших войск вполне вписывается в тему.
      
      >Я это и рассматриваю. Вам не нравится, что рассматриваю не строго "по Вашим источникам", не по тем, которые Вы считаете "единственно верными". Так это, извините, не мои проблемы. :-)
      Сдается мне, это был "наезд".
      Я не считаю их "единственно верными", но мне кажется очевидным, что разрядные росписи походов на порядок ближе к истинным данным, чем оценки "на глазок" со стороны противника. А если вы покопаетесь в источниках СКрынникова, Платонова, Соловьева, Ключевского и т.д., вы все время упретесь в данные с ТОЙ стороны, а не с нашей.
      Причем, отчет о битве с нашей стороны, например, Урусова о битве при Бресте (это, правда, уже за рамками вашей темы, но времени прошло немного, и он характерен) - там, разумеется, тоже надо делить в разы численность указанного вражеского войска.
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1640-1660/Pochod_Novg_polka_1655/text1.htm
      То есть, победа наших 2,5 тыс. над 8 тыс. литовцами у меня тоже вызывает большое сомнение. Но поскольку "было чудо", похоже, что поляков и литовцев реально было значительно больше наших - то есть, тыс. 4-5 их там было (то есть, Урусов раза в два своих противников тоже преувеличил).
      Хотя и не исключено - надо посмотреть данные собственно литовцев об этой битве.
      >А так они - не глупые. Но всё равно - придирки. Не критика. :-)
      Ну, можете воспринимать так.
      >Равно как и поступать обратным образом. К чему Вы меня постоянно призываете. :-)
      Я вас призываю больше доверять документальным данным, а не оценкам "на глазок с той стороны".
      И это, мне кажется, справедливо для всех во все времена.
      
      >Повторяю ещё раз: Я НЕ ПИШУ ИССЛЕДОВАНИЕ ПО ЧИСЛЕННОСТИ ВОЙСК, а потому в каждом случае указываю то число из многих вариантов, встречающихся в разных исторических трудах, которое мне представляется наиболее правдоподобным.
      Вот мне и интересно, на основании чего вам эти числа представляются наиболее правдоподобными.
      
      >Если каждый раз писать подробно о всех вариантах и принципах выбора - вместо книги получится десятитомник. И его прочитает один человек, Бурланков Николай Дмитриевич. При всё моем уважении к Вам, я не готов потратить на это остаток жизни. :-)
      Для этого и есть комментарии - где автор отвечает на вопросы читателей.
      Вот, я вам задал вопрос - ПОЧЕМУ данные Маржерета вам кажутся более близкими к истине, чем данные разрядной росписи?
      Пока ответ крайне странный - "потому что у дьяков могли быть свои причины приврать". А у Маржерета не могли? Мало того, у него БЫЛИ причины (он служил лжеДмитрию!), тогда как о тех же дьяках тот же Маржерет пишет, что они "неподкупны".
      Вот я и не понимаю, почему те, о которых источник, которому вы доверяете, сообщает, что они обычно правдивы, вами подозреваются в нечестности - а тот же источник, когда он просто не мог знать всей полноты картины и имел веские причины преувеличить, принимается вами без критики.
      При этом, его утверждения насчет Гришки Отрепьева вами опять не принимаются.
      Какое-то очень выборочное, причем без объяснений, доверие...
      
      >Какую из битв с участием Радзивилла Вы имеете в виду? Даже в выложенных главах у меня их уже несколько штук. Если про конкретную говорите, идентифицируйте, пожалуйста! А то численность войск у Вас одна, у меня другая.
      Я про Улу (Чашники).
      В 1564 году, если мне память не изменяет.
      
      >Вообще-то, когда армия Жолкевского двинулась к Москве, там сидел признанный Сигизмундом царь Василий Шуйский. Так что никакая Дума официально никакую армию Сигизмунда приглашать не имела права.
      Вообще говоря, Жолкевский двинулся НАВСТРЕЧУ вышедшей из Москвы армии Шуйского.
      Сигизмунд тогда стоял под Смоленском и свергать Василия не собирался.
      А вот ПОСЛЕ разгрома под Кромами Шуйский был свергнут, и в Москву ПРИГЛАСИЛИ Владислава.
      Ну, а для начала - хоть какой гарнизон для охраны "заговорщиков".
      >>(это я от лица поляков говорю)
      >Вот в этом и разница между нами.
      >В том, что Вы ведёте "независимый репортаж" из окопов армии нашего военного противника. :-(((
      Да вы что?
      А то, что вы пользуетесь данными Маржерета, который служил Лжедмитрию - это как?
      Я-то как раз стараюсь сохранить объективность, а это возможно только при рассмотрении РАЗНЫХ точек зрения на одно событие.
      Причем, не надо забывать и нашу собственную!
      
      >Ну... Если так рассуждать, то это мы - агрессоры на территории США. Во всяком случае из моих сокурсников треть там сейчас живёт. :-)
      Они служат в администрации американского президента???
      Американцев-то в 90-е годы было полно В КРЕМЛЕ! Экономические советники, проверяющие на военных объектах, всякие совместные комиссии на самых высоких уровнях...
      
      А несколько из них до сих пор сидят в верхах, типа Познера, по ночам мелко поливающего нашу действительность и рассказывающего, как хорошо в "оплоте демократии".
      
      
      
    31.Удалено написавшим. 2012/12/22 08:50
    30. Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/12/22 10:44 [ответить]
      > > 29.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Понимаете, за мексиканским генералом, во-первых, надзору нет - тогда как у нас за каждым воеводой куча дьяков следит.
      
      Ну, за мексиканским генералом тоже было кому следить! Другое дело, что не всегда это помогает. Вот, к примеру, под Кромами - все надирающие за "крамолой" дьяки на месте были, а в армии мятеж зрел себе спокойненько... Практически в открытую. :-)
      
      >Во-вторых, у них генерал сам этим занимался, у нас - куча параллельных структур (Разрядный приказ, Стрелецкий приказ, Огненный приказ и т.д.), данные из всех согласовать просто невозможно, а потому "приходится писать правду".
      
      Ага... Именно потому, что скрыть ничего нельзя и приходится писать "только правду" - приписки давно уже стали нашей национальной традицией... :-)))
      
      >То есть, МОТИВА искажать у дьяка, составляющего конкретную перепись, нет никакого.
      
      Мотив заинтересованные лица завсегда в оговорённом количестве в мешочке принесут, и на зуб дадут попробовать, для надёжности. :-)
      
      >У нас сами знаете, "перевыполнение плана" всегда чревато тем, что план поднимут.
      
      Ага... Именно поэтому его всегда затушёвывали и скрывали, предпочитая иметь незапланированный резерв. Вы что, специально мне дополнительные аргументы подсовываете? :-)
      
      >А потому, в силу распараллеливания этих двух потоков, думаю, что у нас были сведения гораздо точнее, чем в Мексике.
      
      Там этих потоков тоже было больше одного.
      
      >Но тем не менее, не доверять им "в разы" повода нет...
      
      Смотря в какой ситуации. Обычно расхождений "в разы" и не бывает. Если не одним источником пользоваться, а анализировать несколько.
      
      >Ну, замечательно
      >Но тем не менее, в войне военная сторона является главной.
      
      Что есть военная сторона? Для солдата - окоп, для полковника - наблюдатеьный пункт, для генерала - штабная карта со схемой его дивизии или корпуса, для главнокомандующего - два десятка профильных карт всей страны + нескольких соседних. И начиная с генерала - конкретный окоп уже даже схематически не просматривается.
      
      >Потому - как сражались, кто сражался и чем сражался - явно является одной из главных тем.
      
      Я это и рассматриваю. Вам не нравится, что рассматриваю не строго "по Вашим источникам", не по тем, которые Вы считаете "единственно верными". Так это, извините, не мои проблемы. :-)
      
      >Если бы вы рассказывали о "дипломатических русско-польских отношениях" - разумеется, тут мои придирки были бы глупыми.
      
      А так они - не глупые. Но всё равно - придирки. Не критика. :-)
      
      >Ну, все реалии вряд ли кто-то может восстановить.
      >Но вот например текст "Смоленская война":
      >http://www.portal-slovo.ru/history/35282.php?ELEMENT_ID=35282&PAGEN_2=2
      >И о причинах, и о подготовке, и о боевых действиях, и о численности, и о потерях, и о результатах.
      
      Спасибо, ознакомлюсь
      
      >Может быть - но ИГНОРИРОВАТЬ наши данные под предлогом того, что "большинство историков опирается на данные Манштейна", явно неправомочно
      
      Равно как и поступать обратным образом. К чему Вы меня постоянно призываете. :-)
      
      >Вы не спорите, но тем не менее, их игнорируете.
      
      Повторяю ещё раз: Я НЕ ПИШУ ИССЛЕДОВАНИЕ ПО ЧИСЛЕННОСТИ ВОЙСК, а потому в каждом случае указываю то число из многих вариантов, встречающихся в разных исторических трудах, которое мне представляется наиболее правдоподобным. Если каждый раз писать подробно о всех вариантах и принципах выбора - вместо книги получится десятитомник. И его прочитает один человек, Бурланков Николай Дмитриевич. При всё моем уважении к Вам, я не готов потратить на это остаток жизни. :-)
      
      
      >Но вы-то рассказываете об одной битве!
      
      Какую из битв с участием Радзивилла Вы имеете в виду? Даже в выложенных главах у меня их уже несколько штук. Если про конкретную говорите, идентифицируйте, пожалуйста! А то численность войск у Вас одна, у меня другая.
      
      >Никакого отношения к ним король польский не имел, более того - он двинул свою армию по приглашению боярской думы, чтобы РАЗБИТЬ Лжедмитрия и снять осаду с Москвы!
      
      Вообще-то, когда армия Жолкевского двинулась к Москве, там сидел признанный Сигизмундом царь Василий Шуйский. Так что никакая Дума официально никакую армию Сигизмунда приглашать не имела права.
      
      >(это я от лица поляков говорю)
      
      Вот в этом и разница между нами.
      
      В том, что Вы ведёте "независимый репортаж" из окопов армии нашего военного противника. :-(((
      
      >Насчет военной не знаю - а американцев там понавалило к нам ОЧЕНЬ много.
      
      Ну... Если так рассуждать, то это мы - агрессоры на территории США. Во всяком случае из моих сокурсников треть там сейчас живёт. :-)
      
      
      
    29. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/12/21 14:12 [ответить]
      > > 28.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 27.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Неоднократно читал о том, как подобные переписи соотносились с действительностью. К примеру по воспоминаниям Джона Рида о мексиканской армии околореволюционных времён: если у генерала переписаны 10 тысяч солдат и он получает на них жалование, то никогда нельзя с уверенностью сказать, сколько бойцов имеется в наличии на самом деле, потому что их может быть и 2 тысячи (а жалование за остальных генерал ворует), и 15 тысяч (из которых треть он на время кампании нанял на собственные деньги, чтобы стяжать славу на поле боя или даже свергнуть правительство). Причины расхождения между формальной и фактической численнностью у него могут быть указаны и другие, я пишу сейчас по памяти, но о том, что расхождения имеются и значительные - это совершенно точно. :-)
      Понимаете, за мексиканским генералом, во-первых, надзору нет - тогда как у нас за каждым воеводой куча дьяков следит.
      Во-вторых, у них генерал сам этим занимался, у нас - куча параллельных структур (Разрядный приказ, Стрелецкий приказ, Огненный приказ и т.д.), данные из всех согласовать просто невозможно, а потому "приходится писать правду".
      То есть, МОТИВА искажать у дьяка, составляющего конкретную перепись, нет никакого.
      И разве что ошибки закрадутся в силу неумения считать - но это легко проверяемо в современных реалиях.
      Как я уже говорил, я проверял -ошибки до нескольких человек, не более.
      
      >Не думаю, что у нас подсчёты "косвенных свидетелей" их Разрядного приказа были точнее, чем у их мексиканских коллег... :-(
      А я думаю, что точно точнее - у нас разве что боярин мог указать, что привел с собой не 2, а 3 человек и получить паек на них, но при этом он рисковал - ему могут землю "перемерять" и теперь ОБЯЗАТЬ являться с 3 вместо 2, раз мог.
      У нас сами знаете, "перевыполнение плана" всегда чревато тем, что план поднимут.
      Поскольку "план" по приводу людей был жестко связан с размером земельных владений - тут особо приписками (и отписками) не займешься.
      Опять же, полки нового строя или стрельцы - там не стрелецкий голова сообщал наверх, скольких привел - напротив, ему говорили, сколько ему пришло людей.
      А потому, в силу распараллеливания этих двух потоков, думаю, что у нас были сведения гораздо точнее, чем в Мексике.
      
      >Во всяком случае, я не готов доверять им безоговорочно. :-(
      Ну, безоговорочно доверять никому нельзя.
      Но тем не менее, не доверять им "в разы" повода нет...
      
      >Ага. И в аннотации к первой главе указана основная её цель - показать, что всё это были эпизоды одной единой войны, а не пара десятков отдельных войн, как принято считать в настоящее время. :-)
      Ну, замечательно
      Но тем не менее, в войне военная сторона является главной.
      Ну, и обеспечение ее.
      Потому - как сражались, кто сражался и чем сражался - явно является одной из главных тем.
      Если бы вы рассказывали о "дипломатических русско-польских отношениях" - разумеется, тут мои придирки были бы глупыми.
      
      >Не всех, некоторых. :-)
      Ну, все реалии вряд ли кто-то может восстановить.
      Но вот например текст "Смоленская война":
      http://www.portal-slovo.ru/history/35282.php?ELEMENT_ID=35282&PAGEN_2=2
      И о причинах, и о подготовке, и о боевых действиях, и о численности, и о потерях, и о результатах.
      
      >А чем они Вас не устраивают? Писано участниками событий, пересчёт поштучный. Если брать 1941 год, то немецкие оценки численности наших войск в котлах - более точные, потому как они пленных потом могли "по головам" пересчитать, равно как и убитых на поле боя.
      Может быть - но ИГНОРИРОВАТЬ наши данные под предлогом того, что "большинство историков опирается на данные Манштейна", явно неправомочно
      
      >В других случаях точнее бывают наши данные об их численности. Всё меняется от этапа к этапу. А Вы пытаетесь найти универсальную отмычку для поиска истины - записи Разрядного приказа. Они значимы, не спорю. Но не абсолютны, увы... :-)
      Вы не спорите, но тем не менее, их игнорируете.
      Если мы имеем разные источники, нужно какое-то обоснование, почему одними мы пользуемся, другими - нет.
      А если разница между ними в 2,5 раза (обычно :)), то данное расхождение точно требует объяснений.
      
      >Ага... Бывает. Вот только это в ситуации, когда он (по крайней мере, как ему казалось) точно знал, что удара с юга опасаться не стоит.
      А чего это не стоит?
      Не так давно крымчаки пробежались по его землям.
      Он с ними все время пытался союз заключить, но они все уклонялись...
      
      >Не обязательно. Это может быть свидетельством неготовности к войне в данный момент, когда 6 тысяч Радзивилла разбивают в пяти последовательных сражениях по 4 тысячи наших.
      Но вы-то рассказываете об одной битве!
      Я ведь разбираю конкретную ситуацию, а не абстрактную - как могло бы быть.
      Разумеется, если бы мы знали о том, что Радзивиллу противостояло 20 тыс. в четырех (да хотя бы в трех) разных армиях, из которых две двигались от Полоцка и от Смоленска, и он по частям их разбил - тут бы и вопросов не возникало (молодец, что сориентировался по ходу!).
      Но вот в "классической" интерпретации объяснение может быть только то, что изложил я.
      
      >Гм... Т.е. все ужасы Смутного времени, которыми забиты исторически книги - вымысел?
      Почему же все?
      Просто всегда есть "некоторое преувеличение".
      Как и в вопросах численности войск, так и в вопросах потерь.
      
      >Т.е. так сильно хотели прибрать Смоленск, что даже захватили его самые "дальние пригороды": Суздаль, Вязьму, Кострому и Москву? Ну-ну...
      Секундочку - Суздаль, Вязьму, Кострому и Ростов захватили не поляки, а люди Лжедмитрия, среди которых поляков и наших было даже не поровну.
      Никакого отношения к ним король польский не имел, более того - он двинул свою армию по приглашению боярской думы, чтобы РАЗБИТЬ Лжедмитрия и снять осаду с Москвы!
      По крайней мере, таков официальный текст договора Семибоярщины с королем.
      Ни о каком захвате речи не идет
      Более того, поляки совершенно искренне сопротивлялись "банде разбойников", пришедших с Пожарским и Мининым - ибо кто их, собственно, выбирал и назначал? В Москве сидит "законное правительство" - боярская дума, которая законно позвала коронное войско для поддержания порядка - какие проблемы? Вдруг припираются кто-то, называют себя "советом Всея земли", и требуют, чтобы мы отказались от данного слова и бросили доверившихся нам?
      (это я от лица поляков говорю)
      > триумф Сигизмунда, во время которого он торжественно провозгласил себя правителем России и заставил Шуйского умолять о сохранении жизни - галюцинация современников?
      А это уже следующий этап.
      Поначалу очевидно, что Смоленск был главной целью Сигизмунда, иначе бы оставил он там тысяч 5 для контроля от удара с тылу, и двинулся бы с основными силами на Москву.
      Но нет - он сам сидит под Смоленском полтора года!
      А уж когда Смоленск взяли, а в Москве творится черт знает что (гарнизон польский осаждают какие-то "лихие люди"!) - тут Сигизмунд, видать, смекнул (а, может, и подсказали), что он может получить больше, чем Смоленск - он может стать "великим объединителем славянских народов под эгидой святейшей католической церкви"...
      Тем не менее, до Москвы он так и не дошел.
      
      >Ага... Мимо проходили! Пять восемь лет шли вдоль и поперёк во всех направлениях! В количестве от 15 до 60 тысяч воинов, если с малороссийскими казаками считать! Совершенно незначительная величина, и сроки мизерные... :-)
      Малороссийские казаки спустя сравнительно немного времени так же и по Польше проходили.
      Так что они являться "представителями польского правительства" ну никак не могут.
      Учитывая излишне вольное правление Польши, опять же, полагать, что те паны, что бегали со своими отрядами по Руси, как-то выполняли волю короля, тоже не приходится.
      Учитывая, что по нам часто бегали "православные поляки", с которыми Сигизмунд сам боролся, считать их посланцами Сигизмунда тем более неправомочно.
      Так что наиболее правомочно рассматривать ситуацию и как Смуту у нас, и Смуту в Польше, с которой обе стороны боролись, как могли, и одно время даже попытались помочь друг другу.
      Но потом одна из сторон вторую решила "кинуть", что и привело к столкновению с Ходкевичем под Москвой.
      
      >Гм... А сколько американцев участвовало в военной оккупации столицы СССР? Ну, просто интересно?!
      Насчет военной не знаю - а американцев там понавалило к нам ОЧЕНЬ много.
      Даже Познер вдруг вернулся из Америки...
      Дело ведь не только в ВОЕННЫХ силах - а в конкретных нынешних вариантах ведения войны.
      В 17-м другого способа воздействия не знали, кроме как взять и захватить. Сейчас можно отбомбиться в одном месте - а всему миру показать, как мы разбомбили, и тоже действует.
      Ну, и не нравится аналогия с развалом СССР - в революции 1905 года обвиняют японцев (реально участвовали!), а в революции 1917 года - немцев (реально заняли Прибалтику, Украину и много чего еще)
      Но явно, что главной причиной этих событий были ВНУТРЕННИЕ наши проблемы, которые внешние силы могли только использовать, но никак не создать.
      
      
    28. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/12/21 14:10 [ответить]
      > > 27.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Он не участвовал в битве - но по крайней мере видел все войско, когда переписывал прямых участников.
      
      Неоднократно читал о том, как подобные переписи соотносились с действительностью. К примеру по воспоминаниям Джона Рида о мексиканской армии околореволюционных времён: если у генерала переписаны 10 тысяч солдат и он получает на них жалование, то никогда нельзя с уверенностью сказать, сколько бойцов имеется в наличии на самом деле, потому что их может быть и 2 тысячи (а жалование за остальных генерал ворует), и 15 тысяч (из которых треть он на время кампании нанял на собственные деньги, чтобы стяжать славу на поле боя или даже свергнуть правительство). Причины расхождения между формальной и фактической численнностью у него могут быть указаны и другие, я пишу сейчас по памяти, но о том, что расхождения имеются и значительные - это совершенно точно. :-)
      
      Не думаю, что у нас подсчёты "косвенных свидетелей" их Разрядного приказа были точнее, чем у их мексиканских коллег... :-(
      
      Во всяком случае, я не готов доверять им безоговорочно. :-(
      
      >Ну, извините - у вас тема заявлена как "Столетняя война России"
      
      Ага. И в аннотации к первой главе указана основная её цель - показать, что всё это были эпизоды одной единой войны, а не пара десятков отдельных войн, как принято считать в настоящее время. :-)
      
      >А к вам - как раз восстановление "военных реалий".
      
      Не всех, некоторых. :-)
      
      А каких именно - я уже указал и в аннотации, и здесь.
      
      >Это все равно как если писать о Второй мировой, переписывая численность наших войск из немецких данных.
      >Или даже из английских.
      
      А чем они Вас не устраивают? Писано участниками событий, пересчёт поштучный. Если брать 1941 год, то немецкие оценки численности наших войск в котлах - более точные, потому как они пленных потом могли "по головам" пересчитать, равно как и убитых на поле боя.
      
      В других случаях точнее бывают наши данные об их численности. Всё меняется от этапа к этапу. А Вы пытаетесь найти универсальную отмычку для поиска истины - записи Разрядного приказа. Они значимы, не спорю. Но не абсолютны, увы... :-)
      
      >Вот в походе Василия 3 на Смоленск многие историки ничтоже сумняшеся пишут и 80 тыс., а у него подконтрольная территория была примерно как у Шуйского.
      
      Ага... Бывает. Вот только это в ситуации, когда он (по крайней мере, как ему казалось) точно знал, что удара с юга опасаться не стоит.
      
      >Если 6 тыс. Радзивилла разгромили 20 тыс. Шуйского - это свидетельство "крайне низкой боевой подготовки русских ратников, абсолютного неумения сражаться и неспособности противостоять хоть сколь-нибудь серьезному противнику"
      
      Не обязательно. Это может быть свидетельством неготовности к войне в данный момент и как следствие - распыления сил, когда 6 тысяч Радзивилла разбивают в пяти последовательных сражениях по 4 тысячи наших.
      
      >Так обезлюдили, потому как разбежались.
      
      Гм... Т.е. все ужасы Смутного времени, которыми забиты исторически книги - вымысел?
      
      >О как!
      >Ну, тогда у нас есть и более серьезное столкновение мнений :))
      
      Дык... Давайте сталкиваться! Я разве ж против?
      
      >Ибо я-то как раз считаю, что поляки ВОСПОЛЬЗОВАЛИСЬ Смутой, чтобы прибрать к рукам Смоленск (как шведы - Новгород и Псков), но ни на что большее не претендовали. А всякие заговоры и интриги - это к иезуитам.
      
      Т.е. так сильно хотели прибрать Смоленск, что даже захватили его самые "дальние пригороды": Суздаль, Вязьму, Кострому и Москву? Ну-ну... А триумф Сигизмунда, во время которого он торжественно провозгласил себя правителем России и заставил Шуйского умолять о сохранении жизни - галюцинация современников?
      
      >Т.е., Смута была чисто нашим делом, внутренним, выращенным внутри нас, начатым еще Грозным, потом продолженным Годуновым, а поляки тут так...
      
      Ага... Мимо проходили! Кто пять, а кто и восемь лет - шли вдоль и поперёк во всех направлениях! Общим числом от 15 до 50 тысяч воинов, если с малороссийскими казаками считать! Совершенно незначительная величина, и сроки мизерные... :-)
      
      >С моей точки зрения (которую могу подкрепить как раз численно - сколько было поляков, и сколько было наших в окружении Самозванца!), обвинять поляков в нашей Смуте - то же самое, что обвинять американцев в развале СССР. Они, конечно, тоже воспользовались, но говорить, что они это устроили - несерьезно...
      
      Гм... А сколько американцев участвовало в военной оккупации столицы СССР? Ну, просто интересно?!
      
    27. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/12/21 11:07 [ответить]
      > > 26.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 25.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Извините, Николай Дмитриевич, но мне трудно понять смысл термина "косвенный участник". Девушка не может быть "немножечко беременна". Тут - или участник, или нет...
      Он не участвовал в битве - но по крайней мере видел все войско, когда переписывал прямых участников.
      
      >Тогда мы просто говорим несколько о разных вещах. Когда работа посвящена численности армий, всё, что касается этого момента должно проверяться лично по первоисточнкам. Это принцип любого научного исследования. Но если объектом является что-то другое, а численность идёт как не основная характеристика, то в научной работе вполне допускается ссылка на труды тех, кто исследовал этот вопрос ранее и является признаннам специалистом. Скрынников - специалист по Смутному времени? Бесспорно! Ну, дык... И в чём ко мне-то претензии? В том клубке из политичпеских событий, которым я занимаюсь, численность войск сторон в каждом отдельном сражении - величина из второго десятка значимых характеристик.
      Ну, извините - у вас тема заявлена как "Столетняя война России"
      Так что как раз к Скрынникову претензий быть может меньше - у него как раз главное всякая "борьба классов", интриги и т.д., а не военная сторона столкновения.
      А к вам - как раз восстановление "военных реалий".
      Это все равно как если писать о Второй мировой, переписывая численность наших войск из немецких данных.
      Или даже из английских.
      И потом говорить, что "это было не моей основной задачей".
      >Гм... Тогда придётся понять, откуда они взялись. Потому что про 30 тысяч - понятно. Шуйский контролировал половину территории страны, которая перед бучей могла вывести в поле примерно 60-70 тысяч бойцов.
      Почему?
      Вот в походе Василия 3 на Смоленск многие историки ничтоже сумняшеся пишут и 80 тыс., а у него подконтрольная территория была примерно как у Шуйского.
      Опять же, может, все "ратные люди" были на стороне Шуйского, а у его врагов - "жалкая горста изменников", плюс всякий "лихой люд", в переписи не участвовавший?
      В общем, если мы изначально отказываемся верить каким-то бумагам - можно объяснить все, что угодно.
      
      >А зачем? Численность войск с точностью до штуки - вне сферы моих интересов. Вот если я пойму, что основная тема без этого не "заиграла", остановлюсь и буду пересчитывать всех по головам, если надо год-два, если надо - десять лет. Пока же я просто не вижу в этом необходимости.
      Ну, с точностью до штуки я тоже никого посчитать не могу.
      Вопрос в порядках.
      И я уже об этом много раз говорил
      Если 6 тыс. Радзивилла разгромили 8 тыс. Шуйского - это одно. Всяко бывает.
      Если 6 тыс. Радзивилла разгромили 20 тыс. Шуйского - это свидетельство "крайне низкой боевой подготовки русских ратников, абсолютного неумения сражаться и неспособности противостоять хоть сколь-нибудь серьезному противнику"
      Если 12 тыс. Шуйского проиграли 13 тыс. Лжедмитрия - это, опять же, "всяко бывает"
      Если 30 тыс. Шуйского проиграли 13 тыс. Лжедмитрия - это см. выше.
      Ну, и так далее.
      Если 32 тыс. Шеина не смогли ничего сделать с 4,5 тыс. литовцами возле города и 2,5 тыс. в Смоленске - это свидетельство его полного неумения управлять войсками.
      Если 24 тыс., из которых 12 тыс. было на одной стороне Днепра, 12 - на другой, и были заняты блокированием крепости, не смогли отогнать 11 тыс. литовцев до подхода короля с 27 тыс. - это совершенно другое.
      Чувствуете, какие разные картины получаются?
      
      >Ещё как перерезали! Некоторые районы обезлюдели почти полностью... :-(
      Так обезлюдили, потому как разбежались.
      
      >Извините, но я как раз и пытаюсь доказать, что Смута была не отдельным явлением, а частью (этапом) большой войны. Точка зрения на поляков как наёмников у самозванцев - ИМХО - насквозь гнилая. Не поляки самозванцам служили наёмниками, а самозванцы полякам - ширмой.
      О как!
      Ну, тогда у нас есть и более серьезное столкновение мнений :))
      Ибо я-то как раз считаю, что поляки ВОСПОЛЬЗОВАЛИСЬ Смутой, чтобы прибрать к рукам Смоленск (как шведы - Новгород и Псков), но ни на что большее не претендовали. А всякие заговоры и интриги - это к иезуитам.
      Т.е., Смута была чисто нашим делом, внутренним, выращенным внутри нас, начатым еще Грозным, потом продолженным Годуновым, а поляки тут так...
      С моей точки зрения (которую могу подкрепить как раз численно - сколько было поляков, и сколько было наших в окружении Самозванца!), обвинять поляков в нашей Смуте - то же самое, что обвинять американцев в развале СССР. Они, конечно, тоже воспользовались, но говорить, что они это устроили - несерьезно...
      
      >Не всегда. Когда римляне подошли к стенам Карфагена, их встречала вся армия в полном составе, плюс ещё и часть доселе мирного населения. :-)
      Так это когда подходили к городу.
      При осаде города - разумеется, могло и все население выступить. Как в Пскове.
      Но речь шла о ПОХОДНОЙ армии. А в поход больше трети никогда не выступало, даже у римлян (у них обычно и войны вели сразу на трех направлениях, так что в каждой точно больше трети быть не могло)
      
      >В царскую армию - да. Она у Фарнака была наёмная. А в союзники? :-)
      А союзники задарма служат?
      
      >Там основная толпа, насколько понимаю, была из союзных ему племён.
      Ну, там сложно посчитать.
      Союзников вообще всегда сложно считать, как и любое ополчение.
      
      
      
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"