Путятин Александр Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Столетняя война России. 11 глава
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@yandex.ru)
  • Размещен: 06/11/2012, изменен: 05/12/2014. 1k. Статистика.
  • Глава: История
  • Аннотация:
    Не успев завершить приготовления к новой войне, Стефан Баторий умирает. Королём Речи Посполитой становится Сигизмунд, сын Юхана III. Швеция предъявляет России ультиматум, требуя территориальных уступок. Шансов на то, чтобы выдержать войну против объединённых сил Запада у Москвы нет, но Годунов тянет время. И счастье улыбается ему. На польские окраины внезапно нападает Крымская орда. Войну один на один Швеция проигрывает и возвращает России земли, захваченные у неё в ходе Ливонской войны. Столь же успешно русские войска отражают и натиск Казы-Гирея.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    21:02 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (299/55)
    19:53 Бурланков Н.Д. "О роли личности Сталина в " (582/29)
    19:41 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (171/2)
    19:18 Баламут П. "Ша39 Флотские проблемы" (728/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    20:54 "Форум: все за 12 часов" (400/101)
    20:54 "Диалоги о Творчестве" (117/5)
    20:54 "Форум: Трибуна люду" (727/101)
    20:25 "Технические вопросы "Самиздата"" (561/5)
    20/02 "Форум: Литературные объявления" (667)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Путятин А.Ю.
    10:18 "Большой маленький принц" (77/1)
    13/02 "Суд Божий" (12)
    02/02 "Спасибо, Сережа!" (13)
    30/01 "Лия и Мироныч" (3)
    22/01 "Значит, вам нужно равновесие?" (12)
    17/01 "Английское золото для "Железного " (49)
    25/11 "В тени Сталинграда и Ржева" (50)
    14/11 "Евреи в стане Гитлера - сказки " (177)
    09/11 "Стратегия Победы" (24)
    07/11 "Штрафники Великой Отечественной" (26)
    07/11 "Ученик драконов" (185)
    05/11 "В трёх растяжках от рая" (42)
    13/10 "Огнем и мечом. Россия между " (38)
    12/09 "Барон фон Таубе - первый красный " (31)
    10/09 "Катастрофа" (3)
    30/08 "Зиновий Пешков - слуга Антанты " (28)
    11/08 "Архив Митрохина - успех Ми-" (39)
    06/07 "Первая цель "Барбароссы": " (59)
    27/05 "Генерал Власов: портрет на " (57)
    04/05 "Информация о владельце раздела" (618)
    27/02 "Сверхлёгкая загадка" (28)
    18/02 "Для счастья наших детей" (48)
    14/02 "Соратник Девы: триумф и трагедия " (17)
    23/01 "Халхин-Гол: первая победа " (330)
    15/01 "Битва за Кавказ - поворотная " (89)
    11/10 "Виртуоз воздушного тарана" (40)
    07/10 "Евреи вермахта - жертвы или " (200)
    04/07 ""Сладкие ловушки" Берии" (28)
    03/06 "Синопсис и оглавление" (4)
    23/05 "Украсть архивы Кгб" (80)
    08/05 "Американский триумф русского " (57)
    04/05 "Впечатление от "незалежного" " (70)
    26/04 "Семнадцать мгновений Яна Черняка" (95)
    09/04 "Прообраз Джеймса Бонда" (378)
    10/03 "Всё о политике - современной " (19)
    04/03 "Как Сталин и Жуков выгоняли " (32)
    20/02 "Теоретикам новой Гражданской..." (88)
    15/02 "Дважды слышали автоматные " (84)
    11/02 "Гулаг, репрессии и экономика " (96)
    08/02 "Хозяин судьбы" (198)
    03/02 "Лекарство против смерти" (9)
    21/10 "Прототип таможенника Верещагина - " (22)
    25/08 "Поддержим ли мы "российский " (839)
    15/07 "Тайна гибели Николая Кузнецова" (43)
    29/05 "Химическое оружие в истории " (54)
    19/04 "Столетние войны Анри Мартена" (11)
    05/03 "Иван Грозный - противник "европейского" " (242)
    24/02 "Вводная лекция" (66)
    22/02 "Столетняя война России 1512-" (40)
    22/02 "Как пытались спасти царскую " (18)
    22/02 "Суперагент сталинской эпохи" (43)
    21/02 "Аргентаурум - золотое серебро" (44)
    18/02 ""Твёрдый адамант" Смутного " (455)
    17/02 "Полемика о Николае Втором" (365)
    16/02 "Памятники интервентам - национальный " (8)
    16/02 "Хроника уколотого журналиста" (48)
    08/02 "Большая редкость" (57)
    07/02 "Маразмы..." (45)
    02/02 "Тот, о ком говорил Апокалипсис" (255)
    30/01 "Как рождалась "внезапность " (42)
    26/01 "Из британских застенков - " (72)
    24/01 "Eidos новорожденный" (75)
    22/01 "Гимн удачливому предателю " (636)
    22/01 "Наука возрождать" (80)
    21/01 "Наука и религия - диалектическое " (107)
    20/01 "Суд Божий (старая редакция)" (28)
    19/01 "Вековая тайна Тунгуски" (23)
    19/01 "Когда смолкают дипломаты" (83)
    14/01 "Пандемии в истории человечества" (57)
    08/01 "Обаламус Нф-2017" (68)
    28/12 "Как Сталин и Жуков выгоняли " (668)
    25/11 "Олег Пеньковский - изменник " (82)
    24/10 "Леонов мог первым ступить " (68)
    24/10 "Последний бой французского " (45)
    23/09 "Политэкономия "Большого террора" " (12)
    13/07 "Михаил Романов - лучший выбор " (56)
    05/07 "Политэкономия "Большого террора". " (12)
    13/01 "Кратко о конфликте на "Рп " (205)
    09/10 "Забытый герой Смутного времени" (63)
    07/09 "Вращайте барабан!" (73)
    03/09 "Хуан Пужоль - гений мистификации " (8)
    04/07 ""Судьба человека" - ошибка " (121)
    30/06 "...И тогда зацветут одуванчики" (73)
    03/06 "Зоя" (46)
    14/03 "Соратник Девы. Приложения, " (1)
    14/03 "Барон фон Таубе - первый красный " (35)
    07/03 "Соратник Орлеанской девы: " (5)
    20/01 "Соратник Девы. Список литературы" (4)
    03/07 "Презентация моей книги на " (10)
    03/07 "Непотопляемый миноброзавр" (27)
    04/06 "Соратник Девы. Демонстрационный " (12)
    23/05 "Жиль де Рэ - Соратник Девы. " (1)
    23/03 "Открытое письмо Максиму Мошкову" (586)
    19/10 "Краткий обзор финала Фэнтези-" (44)
    28/08 "Оценки первого этапа" (15)
    02/10 "Синопсис романа "Обаламус"" (21)
    06/06 "Политэкономия "Большого террора" " (45)
    31/12 "Россия в Крыму: Вы "за" или " (331)
    11/06 "Полемика об информационной " (41)
    29/04 "Нф-100: Приключения метеоролога" (204)
    31/12 "Верните мне отчество, пожалуйста!.." (43)
    09/12 "Террористы сняли балаклавы..." (209)
    29/11 "Поздравляю Таню Минасян" (36)
    10/11 "Мир после века войны" (37)
    22/10 "Дело "Рussy Riot": если бы " (210)
    03/10 "Главная фишка Камчатки" (8)
    17/09 "Кто поставил точку во Второй " (17)
    02/09 "Проблемы воспитания в произведениях " (12)
    31/08 "Казанская Божия Матерь - заступница " (19)
    14/05 "Очень грубый реализм" (49)
    06/05 "Письмо бывшему другу... (написанное " (179)
    05/05 "Исход" (6)
    01/05 "Suum cuique" (259)
    29/04 "Кристально чистый актив" (13)
    22/04 "Неприятное открытие" (64)
    21/04 "О Homo sapiens и не только..." (5)
    13/04 "Межвыборно-Болотное..." (53)
    29/03 "Обаламус" (442)
    21/03 "Столетняя война России. 1 " (57)
    05/03 "План-проспект книги "Столетняя " (7)
    23/02 ""Посмертный" обзор Трл" (88)
    16/11 "Хиж-2014: Ловушка для Альфонса" (164)
    27/10 "Песец для котёнка" (1)
    26/09 "О судьбе..." (97)
    23/07 "Сколь верёвочка ни вейся..." (25)
    25/04 "Столетняя война России. 15 " (56)
    09/03 "Эта полосатая Вселенная" (38)
    24/02 "" (14)
    15/02 "" (108)
    13/01 "Столетняя война России. 2 " (15)
    21/12 "Аналоговое прогнозирование " (9)
    07/10 "Столетняя война России. Заключение" (8)
    08/09 "Столетняя война России. Послесловие" (6)
    30/07 "Синопсис к монографии "Столетняя " (5)
    29/06 "Себе-любимому..." (154)
    07/03 "Хмурый слякотный вечер" (35)
    27/02 "Столетняя война России. Введение" (18)
    20/02 "Столетняя война России. 26 " (11)
    11/02 "Столетняя война России. 25 " (5)
    11/02 "Столетняя война России. 24 " (37)
    29/01 "Столетняя война России. 23 " (13)
    28/01 "Заветное желание" (91)
    23/01 "Синопсис повести "Обаламус"" (2)
    16/01 "Столетняя война России. 3 " (5)
    14/01 "Столетняя война России. 22 " (3)
    08/01 "Столетняя война России. 21 " (1)
    03/01 "Столетняя война России. 18 " (36)
    02/01 "Столетняя война России. 20 " (1)
    29/12 "Столетняя война России. 19 " (11)
    12/12 "Столетняя война России. 17 " (5)
    11/12 "Столетняя война России. 14 " (37)
    08/12 "Столетняя война России. 16 " (26)
    05/12 "Последний бой французского " (211)
    28/11 "Столетняя война России. 7 " (9)
    23/11 "Столетняя война России. 12 " (42)
    23/11 "Столетняя война России. 11 " (39)
    20/11 "Полуночная тоска" (32)
    20/11 "Столетняя война России. 13 " (7)
    14/11 "Спасти Россию Минину и Пожарскому " (76)
    31/10 "Столетняя война России. 10 " (7)
    26/10 "Столетняя война России. 9 " (9)
    22/10 "Столетняя война России. 8 " (5)
    17/10 "Столетняя война России. 6 " (11)
    11/10 "Верный соратник" (63)
    01/10 "Столетняя война России. 5 " (13)
    30/09 "Столетняя война России. 4 " (6)
    28/09 "Если завтра война?" (133)
    23/09 "Царевна-лягушка (новая старая " (387)
    06/09 "Законы сохранения" (23)
    25/08 "Cherchez la femme" (294)
    22/08 "Самый старший брат" (241)
    21/08 "О Столетней (1512-1634 гг.) " (56)
    21/08 "2025-й год. Урок естествознания..." (30)
    20/08 "Спасибо Ю.М.Лужкову" (249)
    18/08 "28.11.1941 года" (430)
    23/03 "Приключения метеоролога" (43)
    13/03 "Размышление о..." (104)
    20/02 "Статья Б.Х.Левина о моём "Хозяине " (6)
    14/02 "О несвершившейся мести..." (143)
    28/01 "Провал на конкурсе" (29)
    04/01 "Вот так совпало... Блин..." (92)
    01/01 " Ответ на "Революцию гондонов" " (151)
    22/12 "Таинственная незнакомка" (132)
    18/12 "Не может быть! Или, всё-таки, " (23)
    15/12 "О мудрости йогов" (29)
    14/12 "С Днём Рождения, Таня!" (4)
    13/12 "Хиж-7: Для счастья наших детей" (111)
    05/12 "Чувственные эманации долгой " (92)
    05/12 "Эпоха... Хапка и Лоха" (95)
    21/11 "Дороги и дураки" (130)
    17/11 "От эпической музы..." (103)
    08/11 "Автобусные полосы Москвы - " (26)
    12/10 "Творец и творчество" (16)
    12/10 "О пользе молчания" (351)
    07/10 "Зарождение нежити" (202)
    08/09 "Ода-афоризмода" (137)
    01/09 "Дело - житейское..." (75)
    01/09 "Не устоять" (104)
    30/08 "Дурная привычка" (22)
    30/08 " Ученик драконов" (63)
    12/08 "Жертвы памяти..." (15)
    11/04 "Школа, она всем - школа!" (180)
    22/02 "Вот так - всегда" (28)
    03/01 "С наступившим на нас 2012-" (13)
    01/10 "Обзор работ 1-го "б" класса " (155)
    20/09 "Погода в Москве" (178)
    06/08 "Обзор второй группы "Первозданное " (497)
    29/07 "Конкурс Трл. Казнь инакочувствующего..." (679)
    20/05 "Точка разворота" (4)
    21/03 "Ланс" (29)
    15/03 "Заключение" (5)
    04/02 "Счастливая авторучка (сказка " (19)
    01/02 "Случай на практике (новелла)" (56)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    21:05 Nazgul "Без дорог и дураков" (570/5)
    21:04 Кротов С.В. "Чаганов: После войны" (918/3)
    21:04 Сияние "Егорыч. Библия и граната" (3/2)
    21:02 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (299/55)
    21:01 Тимофеева Т. "Мы живём в параллельных мирах..." (5/3)
    20:59 Эханик М. "4. Баран в волчьей шкуре Егорыч-" (327/1)
    20:57 Шибаев Ю.В. "Феномен князя Барбашина" (13/5)
    20:57 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (144/10)
    20:56 Поэ-Си-Я "Если дорог тебе твой дом" (11/10)
    20:54 Винокур Р. "О повороте северных рек" (96/1)
    20:54 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (117/5)
    20:52 Алексеева-Минася ""Хозяин Древа сего" нашел " (95/6)
    20:41 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (491/26)
    20:41 Меркулов Е.Ю. "Баба-Яга" (109/2)
    20:39 Волков "Эханик-шкура! Под ней 91ляп" (184/21)
    20:29 Карман В.Г. "Фронт" (84/2)
    20:24 Исуна Х. "Волчица и пергамент. Том 11" (2/1)
    20:24 Юрченко С.Г. "Игра Стражей. v2.0 Лестница " (555/2)
    20:22 Шиш Н.В. "П. Р. Г. в К. Третий сезон " (17/2)
    20:22 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)

    РУЛЕТКА:
    Мертвые игры 4
    Избранным вход запрещен.
    Великий И Ужасный
    Рекомендует Гурламская Л.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108885
     Произведений: 1680899

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    27/02 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Андрейчук Н.И.
     Атекс К.
     Бабкина И.А.
     Бакуменко С.М.
     Биверов А.Л.
     Бикор С.
     Васильев В.И.
     Вечеренко И.С.
     Вечная I.
     Вознесенский В.
     Волкова К.
     Волкова Л.
     Гриневич Е., Куликова Н.
     Де-Боль С.Ф.
     Джум Э.
     Диас А.
     Дмитриева С.
     Дымченко И.
     Дюбарова А.М.
     Евгения V.
     Желудова К.А.
     Загладышева Е.Е.
     Зусманович С.
     Кирилова С.А.
     Кирьянов М.В.
     Корж М.И.
     Кудрявцева М.П.
     Кузнецов М.Ю.
     Курбатова А.А.
     Мигдал Д.Ю.
     Моргана
     Нескородев Л.Д.
     Новожилов В.К.
     Омельчук А.К.
     Орлов В.А.
     Орлова С.Ю.
     Панькулич О.В.
     Перелетный К.Д.
     Печуркин В.Г.
     Попов И.А.
     Поповский А.В.
     Приймак А.И.
     Рахматуллин А.Р.
     Саенко А.В.
     Сар М.
     Селютин И.А.
     Семенов С.А.
     Семикина В.
     Серова К.С.
     Смелов Л.В.
     Смирнова П.
     Солнцева Г.А.
     Сорано М.
     Терин М.В.
     Уральский Г.
     Устинова О.А.
     Федотов И.В.
     Фея М.
     Хусаинов А.Г.
     Черничная Ю.С.
     Шведов С.М.
     Шетько К.В.
     Шкода Р.
     Эстер С.
     Ястребов Н.В.
     Brittany
     Elsie
     Necrojazzz
     Tender K.
     Viktoria
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    18:28 Петри Н.З. "Эротическая кинофантастика: "
    15:21 Шэд П. "Зачем ласточкам крылья?"
    26/02 Темежников Е.А. "The Military Balance 2025"
    26/02 Гунин Л. "Карательная Медицина"
    24/02 Чекмарев В.А. "Эй на Груманте"
    1. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/11/06 23:10 [ответить]
      Ур-р-ра!!! Оно наконец-то перестало глючить и загрузилось без ошибок... :-)
    2. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/11/07 11:01 [ответить]
      Однако после смерти в ноябре 1581 года любимого сына и наследника Ивана Ивановича, когда стало ясно, что трон суждено унаследовать слабому и больному Фёдору, направление внутренней политики поменялось. Обладая огромным политическим опытом, Грозный хорошо понимал, что только при поддержке думы его слабохарактерный сын сможет удержать на голове корону.
      Однако, повторюсь, мысль о слабохарактерности Федора в основном пришла к нам от иностранцев, которых в этом убеждал сам Годунов, утверждавший, что без него в этом государстве ничего не делается и старавшийся всячески доказать свое право на престол (ибо кто, кроме него?)
      Но!
      Федор восстал против отца (Ивана Грозного! Это после того как он видел, что тот сделал с его старшим братом!), не послушавшись его требований развестись с женой.
      А как вам вот это описание действий 1591 года (за которые всегда хвалили Годунова):
      Тово же году июня в 20 день учинилась весть государю, что крымской царь Кизы Гирей с царевичи и со многими людми идет к Москве.
      
      И государь велел сказать против царя шурину своему конюшему боярину и дворовому воеводе Борису Федоровичю Годунову, а с ним дворяном большим, и своему государеву двору чашником, и стольником, и стряпчим, и жильцом, и всяким приказным людем велел быти готовым; а с розрядом быти думному дьаку Елизарью Вылузгину.
      ...
      А будет крымской царь пойдет прямо к Москве, и государь указал з берегу бояром и воеводам, и ис тулского розряду, и из украиных городов воеводам со всеми людми быти в Серпухов в большой полк к боярину ко князю Федору Ивановичю Мстисловскому.
      ...
      
      А на Москве государь велел устроити и росписать осаду:
      
      (напомню, что Годунов уже в войске, так что распоряжается царь сам)
      
      ...
       А как государю учинилась прямая весть, что крымской царь в войну людей не роспущает, точма идет к Москве.
      
      И июня в 26 день велел государь послати в полки свою государеву грамоту, а указал бояром и воеводам князю Федору Ивановичю Мстисловскому с товарыщи всем полком итить под Москву. А притить бы им под Москву преж царева приходу.
      
      А велел государь бояром и воеводам князю Федору Ивановичю Мстисловскому с товарищи оставити в Серпухове дворянина, а с ним триста человек, выбрав резвых людей для тово, как крымской царь Оку реку перелезет, чтоб государю про то было ведамо. И то ему приказать, как передовые люди учнут Оку перелазить и ему промышлять, будет мочно, взять языков.
      
      И по государеву указу бояре оставили голову Степана Колтовского, да с ним выбрав триста человек, а сами со всеми полки пришли под Москву и стали под Коломенским и под Даниловским на лугах .
      
      И июля в 1 день велел государь ис полков бояром князю Федору Ивановичю да князю Никите да князю Тимофею Рамановичем Трубецким, да князю Борису Камбулатовичю Черкаскому, да окольничим, да из заречнова розряду князю Михаилу Петровичю Катыреву, да князю Василью Васильевичю Голицыну быти к себе государю.
      
      А в полкех велел остатца меншим воеводам.
      
      И воеводы у государя были. И государь их тово же числа отпустил в полки. И того же числа и июля в 2 день велел бояром и воеводам со всеми полки о вечерни быти к обозу. А выезжал государь сам в полки, и воевод и дворян и детей боярских жаловал, спрашивал о здоровьи, указал всем полком стати в обозе по местом, где кому велено стать по росписи.
      
      Июля в 3 день приехол з берегу Степан Колтовской, а в роспросе сказал, что царь крымской Оку реку перелез под Тешиловым и идет прямо к Москве. И государь указал послати на Похру князя Володимера Ивановича Бахтеярова, да с ним триста человек, выбрав изо всех полков резвых людей, смольян, тулян, олексинцов.
      
      А по государеву указу велено ему стояти на Похре и беречи тово, как передовые люди перелезут за Похру и ему с ними битца и промышлять, чтоб добыть языков. И князь Володимер Бохтеяров с передовыми бился и многие люди пришед с Похры збили и гоняли по Котел, а в языцех привели татарина Ляпуновы.
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1540-1560/Razr_kniga_1550_1636/text8.htm
      Итак, распоряжается сам, лично приезжает в полки, лично отдает последние распоряжения, требует к себе всех воевод, расспрашивает, отдает приказы...
      Как-то очень не вяжется со "слабым и больным, слабохарактерным".
      Я помню, что вы стараетесь придерживаться "наиболее традиционной версии", но тут факты явно говорят против нее.
      
      
    3. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/11/07 12:12 [ответить]
      > > 2.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Однако, повторюсь, мысль о слабохарактерности Федора в основном пришла к нам от иностранцев, которых в этом убеждал сам Годунов, утверждавший, что без него в этом государстве ничего не делается и старавшийся всячески доказать свое право на престол (ибо кто, кроме него?)
      
      Ну, не только от иностранцев. Большинство отечественных историков придерживаюстя того же мнения: Фёдор был не способен самостоятельно управлять государством.
      
      Единственно, с чём я с Вами согласен: слово "слабохарактерный" - в данном случае неудачное. Я вообще-то первоначально написал "недееспособный", но этот термин тоже не отражаетс сути. Вот, пока и не придумаю никак, чем бы заменить... :-(
      
      >Итак, распоряжается сам, лично приезжает в полки, лично отдает последние распоряжения, требует к себе всех воевод, расспрашивает, отдает приказы...
      >Как-то очень не вяжется со "слабым и больным, слабохарактерным".
      >Я помню, что вы стараетесь придерживаться "наиболее традиционной версии", но тут факты явно говорят против нее.
      
      Да, конечно. Но я уже в другой ветке отвечал, что Вы ссылаетесь на здесь официальные сообщения. Причём, без их критического разбора. Если всем подобным источникам верить, то (опять же повторюсь) в бою против древлян первым удар по врагу нанёс князь киевский Святослав, мстивший им за смерть отца свого Игоря. Он же и руководил сражением. Юмор ситуации заключается в том, что "руководителю" в то время было три года. :-)
      
      Думается мне, что Фёдор Иоанович примерно в такой же степени "распоряжался" своими подданными.
      
      
    4. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/11/07 12:31 [ответить]
      > > 3.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 2.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Ну, не только от иностранцев. Большинство отечественных историков придерживаюстя того же мнения: Фёдор был не способен самостоятельно управлять государством.
      Отечественные историки не были очевидцами.
      А я говорю только о тех источниках, которые могли как-то отражать суть дела.
      
      >Думается мне, что Фёдор Иоанович примерно в такой же степени "распоряжался" своими подданными.
      Видите ли, я как раз привел вам ссылку, где вполне можно понять, что и как делает Федор сам, а что воеводы, советники и т.д.
      Во-первых, вспомним, что он ВОЗРАЗИЛ Грозному. И Грозный, убивший (ну, или ударивший, или просто наоравший) первого сына, отступил перед убежденностью второго!
      И развести Федора с женой не смогли никто - ни Грозный, ни бояре.
      Не думаю, что тут "происки Годунова".
      Во-вторых, посмотрим цитату, да и всю ссылку целиком.
      Есть походы, куда ходят воеводы.
      Есть походы, куда ходит и сам царь.
      То есть, вообще говоря, у царя есть люди, на которых он может положиться. И "чисто для официозу" его наличие не требуется - есть ряд походов, где вполне обходятся без царя.
      Но при этом есть случаи, когда он СЧИТАЕТ НУЖНЫМ вмешаться сам.
      Когда крымчаки идут на Москву - Федор СОЗЫВАЕТ к себе старших воевод (к слову, Годунов там второй воевода в Большом полку, когда первый воевода - Мстиславский), отдает распоряжения (явно без Годунова!). Потом САМ ПРИЕЗЖАЕТ в войска.
      Уж если слабый, больной и не способный управлять - казалось бы, на фига, если все начальство, от Мстиславского до Годунова, уже и так здесь? Да мало что приезжает - еще и РАСПОРЯЖАЕТСЯ там!
      Придумать картинку, что это как Святослава к войскам вывезли - можно, но Святослав не созывал к себе воевод в трехлетнем возрасте и не отдавал им приказания. Не участвовал во ВСЕХ походах. И т.д.
      Так что как раз приведенная цитата хорошо показывает, что Федор Иванович просто умел передоверять ответственность своим людям, но когда надо, брал руководство в свои руки.
      Аналогично - в первом походе на шведов, в той же ссылке.
      Там война только начиналась, надо было посмотреть, кто что может и кого куда поставить. Потому Федор взял на себя ответственность сам. Не Годунова послал!
      Федор был блестящим, тонким и умным политиком, действительно богомольным, но при этом политиком не в современном смысле - ловким, хитрым и изворотливым, и при этом прагматичным - а политиком "от Бога". Действительно, понимающим, что "не возможет человек противу Бога встать", действительно, богомольным - но при этом ухитрившемся почти пятнадцать лет продержать страну и поднять ее после царствования Ивана Грозного! Как только Федор умер - Борис развалил все почти моментально, уже через три года его правления начинается голод!
      И после этого можно верить традиционной версии, что "Федор не мог, а Борис мог"?
      Болезненность физическая могла быть - оттого рано и умер, - но никак не умственная и не слабость характера.
      
      
    5. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/11/07 14:40 [ответить]
      > > 4.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Отечественные историки не были очевидцами.
      
      Да, конечно. Но очевидцы не всегда объективны, и взгляд их (как правило) односторонен. Ведь не зря же в науке даже присловье на эту тему есть: "Врёт, как очевидец!"
      
      >А я говорю только о тех источниках, которые могли как-то отражать суть дела.
      
      Все мы пытаемся опираться на такие источники. Но каждый предпочитает свой их набор, да к тому же - по своему понимает то, что там записано. :-)
      
      >я как раз привел вам ссылку, где вполне можно понять, что и как делает Федор сам, а что воеводы, советники и т.д.
      
      Гм... Вы приводите мне то, что там написано. Но ведь так уже к тому времени было заведно в летописной традиции: князь заключил договор, князь объявли войну, князь пошёл в похож. Хотя князю может быть ещё два года, или давно уже за 70. :-)
      
      >Во-первых, вспомним, что он ВОЗРАЗИЛ Грозному. И Грозный, убивший (ну, или ударивший, или просто наоравший) первого сына, отступил перед убежденностью второго!
      
      Ну, упрямство - не признак живости ума. Упрямец с равной вероятностью может быть идиотом или гением.
      
      >Как только Федор умер - Борис развалил все почти моментально, уже через три года его правления начинается голод!
      
      Гм... Я не считаю Бориса гением, но трудно руководить страной, когда на неё обрушивается настолько серьёзное стихийное бедствие. Хотя и ошибок правительство Годунова наделало немало. :-(
      
      
      
    6. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/11/07 15:45 [ответить]
      > > 5.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 4.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Да, конечно. Но очевидцы не всегда объективны, и взгляд их (как правило) односторонен. Ведь не зря же в науке даже присловье на эту тему есть: "Врёт, как очевидец!"
      Но все-таки если мы там не были, мы не можем знать лучше, чем они.
      И потом, очевидец врет, если ему есть зачем врать.
      Если мы не верим очевидцу - мы должны доказать, почему, в чем и зачем он врет; в противном случае следует считать то, что он говорит, правдой, пока не доказано обратно.
      В данном случае тот факт, что ни один из отечественных источников не говорит о слабоумии Федора, ни времен Романовых (когда выгораживать Рюриковичей им было вроде бы не зачем), ни времен Ивана Грозного (если царь правда так не любил своего сына). Говорят иноземцы: Маржерет, Масса, Горсей. И то не все. Флетчер говорит с осторожностью. Мало кто из них общался с царем в неформальной обстановке, чтобы оценить его ум. Любопытно, что Маржерет общался, и описывает его вполне адекватно (еще при жизни Ивана Грозного) - а потом вдруг резко начинает рассказывать о его слабости умом. Как-то такое изменение либо связано с реально возникшим слабоумием - о чем сведений нет, все повторяют мнение еще Ивана Грозного -либо перепевку чужих слов (скорее всего, Годунова, осуществлявшего все общение с иноземцами).
      В общем, я бы сказал, что слабость и слабоумие Федора нуждается в доказательствах.
      А судя по делам правительства в его время - и по делам почти того же правительства после и до него - все-таки, именно его заслуга в том, что Смута у нас началась не сразу после смерти Ивана Грозного, а лишь спустя четверть века.
      
      >Все мы пытаемся опираться на такие источники. Но каждый предпочитает свой их набор, да к тому же - по своему понимает то, что там записано. :-)
      Ну, я для себя принцип отбора определил. Источник должен быть ТОГО времени, и чтобы автор был сам очевидцем того, о чем пишет, либо документ отражал бы "существенную потребность"
      Разрядным книгам врать не с руки - хотя как раз есть желание их "подправить" у представителей конкретных фамилий, но подправить в свою пользу, ибо знатность и "место" в местничестве определялось как раз по ним. Это практически аналог современных бухгалтерских ведомостей! Так что относились к ним достаточно строго. Уж если царь назначил - так царь, а не Годунов. Уж если отправил - так отправил.
      
      >Гм... Вы приводите мне то, что там написано. Но ведь так уже к тому времени было заведно в летописной традиции: князь заключил договор, князь объявли войну, князь пошёл в похож. Хотя князю может быть ещё два года, или давно уже за 70. :-)
      Понимаете, если написано, что царь отправил Годунова в большой полк к Мстиславскому - может, Годунов и сам вызвался, но ясно, что Годунов в полку. И если после этого говорится, что царь вызвал к себе всех старших воевод, оставив младших в полках - то ясно, что вызвал именно царь, ибо Годунов остался в полку вместо Мстиславского. И тут какая бы традиция ни была, кроме как самому царю, больше некому заниматься распоряжениями подобного рода - все остальные расписаны по полкам по двум направлениями, на Нарву и на Серпухов.
      Ну, разве что мы предположим наличие еще какого-то "серого кардинала", чье имя до нас документами не дошло - но его судьба вообще никак не известна. И можно точно сказать, что это не Годунов, не Шуйский, не Мстиславский.
      
      >Ну, упрямство - не признак живости ума. Упрямец с равной вероятностью может быть идиотом или гением.
      Суть не в том, идиот он или гений.
      Суть в том, что Иван Грозный перед его упрямством отступил. Хотя Ивану подобного самовольства не простил.
      И еще суть в том, что слабохарактерным его точно не назовешь. Если он хотел - он мог настоять на своем. Даже перед Грозным. А уж тем более перед Годуновым и др.
      >Гм... Я не считаю Бориса гением, но трудно руководить страной, когда на неё обрушивается настолько серьёзное стихийное бедствие. Хотя и ошибок правительство Годунова наделало немало. :-(
      Понимаете, стихийное бедствие типа недород возникало на Руси с регулярностью раз в десять лет. И у народа давно были традиции, как с ним бороться. В крупных боярских вотчинах хранился "общий запас", боярам предписывалось в голодные года кормить бедных и голодных из своих запасов.
      Но что происходит при Годунове?
      Боярские вотчины разваливаются еще при Иване Грозном (при нем был первый голод). Множится дворянское владение, которое мелкое и больших запасов не запасет. Но мало того - дворяне ведь держат имение за службу! То есть, должны служить, а не делами вотчины заниматься. То есть, имение управляется само абы как. А хозяин приезжает наездами и выгребает то, что ему надо для службы в армии или в Москве. Крестьяне бегут - при Годунове появляется первая отмена Юрьева дня, вводятся "заповедные лета"! Чтобы дворяне не разорялись в конец.
      К чему это приводит?
      А к тому, что крестьяне перестают делать запасы. Ибо все равно все выгребут.
      Итого: крупных запасов нет - боярские вотчины разорены. Своих запасов нет - крестьяне работают "спустя рукава".
      И тут даже при слабом недороде будет страшный голод!
      Что делает Годунов дальше?
      Правильно, открывает житницы. Государственные. Которые в Москве. Централизация! Но народ голодает по всей России! И вот голодные толпами стекаются в Москву, умирая от голода по дороге. А перекупщики продают хлеб в "провинции" втридорога.
      Годунов приказывает вешать перекупщиков и вводит "денежные компенсации". Но их тоже раздают в Москве, и народ гибнет в давках или опять же в дороге в попытке получить эти компенсации!
      Итого - попытки спасти положение были, но никакой системности.
      Так что я бы сказал, что он получил то, что должен был.
      
      
    7. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/11/07 20:32 [ответить]
      > > 6.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Но все-таки если мы там не были, мы не можем знать лучше, чем они.
      
      Мелочи, детали, штрихи - да, согласен. Их лучше очевидцев никто знать не может. Но чем крупнее и сложнее вопрос, тем больше проходит времени между самими событиями и их адекватной оценкой. К примеру, англичане и французы о том, что между ними в 1337-1453 гг. шла Столетняя война, заговорили только в середине 19-го века. Через 3,5-4,0 века после её окончания. А до 1820-х годов абсолютно все ихние историки рассматривали события 1337-1453 гг. как несколько отдельных, несвязанных друг с другом столкновений. Мы только сейчас начинаем узнавать, сколько и каких именно танков было у вермахта в каждом из сражений II Мировой. И это не исключения, а правило. Слишком часто в истории и политологии срабатыват правило: "Лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстояньи!"
      
      >В данном случае тот факт, что ни один из отечественных источников не говорит о слабоумии Федора, ни времен Романовых (когда выгораживать Рюриковичей им было вроде бы не зачем), ни времен Ивана Грозного (если царь правда так не любил своего сына).
      
      Дык... Я уже согласился, что "слабоумие" - неудачный термин. Людовик XIII, за которого страной правил Решелье, вообще не имел физических и умственных дефектов. Но тем не менее - совершенно не годился для управления страной, с чем сам (после нескольких лет, в течение которых пытался это делать) согласился. Ну, не тот у него был характер, не тот темперамент, да и знаний недоставало, и желания не было. Мне кажется, что-то подобное было и у Фёдора Иоановича. Плюс - очень слабое здоровье. Поэтому он только формально выполнял роль царя, а оперативным управлением занимались другие.
      
      >А судя по делам правительства в его время - и по делам почти того же правительства после и до него - все-таки, именно его заслуга в том, что Смута у нас началась не сразу после смерти Ивана Грозного, а лишь спустя четверть века.
      
      Скорее я бы сказал, это заслуга всего его "кабинета": самого царя и всех тех людей, кто помогал ему управлять страной. Годунов оказался просто самым удачливым из них (в первую очередь - в интригах). :-))
      
      >Боярские вотчины разваливаются еще при Иване Грозном (при нем был первый голод). Множится дворянское владение, которое мелкое и больших запасов не запасет. Но мало того - дворяне ведь держат имение за службу! То есть, должны служить, а не делами вотчины заниматься. То есть, имение управляется само абы как. А хозяин приезжает наездами и выгребает то, что ему надо для службы в армии или в Москве. Крестьяне бегут - при Годунове появляется первая отмена Юрьева дня, вводятся "заповедные лета"! Чтобы дворяне не разорялись в конец.
      >К чему это приводит?
      >А к тому, что крестьяне перестают делать запасы. Ибо все равно все выгребут.
      
      Вот видите: процесс шёл много лет, начался (если внимательно посмотреть) ещё при Иване III! А Вы в нём одного Годунова обвиняете! Он в нашей истории сыграл примерно ту же роль, что Горбачёв. Виноват в том, что (уже 70-80 лет как шатающееся) здание именно при нём развалилось...
      
      >Так что я бы сказал, что он получил то, что должен был.
      
      Дык... Я ж с этим не спорю! Ваш экономический анализ ситуации готов признать правильным и справедливым. Сам по многим вопросам придерживаюсь аналогичных взглядов. Просто экономика лежит немного сбоку от темы моей книги. А потому я её стараюсь пока особо не касаться. Только и всего.
      
      Хотя, возможно, придётся потом где-нибудь в предисловии или послесловии (хотя бы в общих чертах) задеть этот вопрос. В общем, пока не знаю... Буду думать. :-)
    8. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/11/07 22:58 [ответить]
      > > 7.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 6.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Мелочи, детали, штрихи - да, согласен. Их лучше очевидцев никто знать не может. Но чем крупнее и сложнее вопрос, тем больше проходит времени между самими событиями и их адекватной оценкой.
      В том-то и дело!
      А оценка деятельности Федора Ивановича вся базируется на идее современника - "скуден, мол, умом был".
      Тогда как если мы посмотрим, ЧТО было сделано при нем, сравним с тем, что было сделано якобы правившим при нем Годуновым уже единолично, и с тем, что творил до него Иван Грозный - а по сути, те же, кто вошел в Регентский совет, ибо Иван был уже болен и правил мало - то увидим, что период при Федоре - это редкий период тишины, строительства и довольно успешных внешних войн.
      О каком скудоумии тут может идти речь?
      
      >Мне кажется, что-то подобное было и у Фёдора Иоановича. Плюс - очень слабое здоровье. Поэтому он только формально выполнял роль царя, а оперативным управлением занимались другие.
      Это было бы так, если бы он сам зачем-то периодически не отправлялся в походы, не вызывал себе воевод и не отдавал им наказы лично.
      Вот, казалось бы, есть у тебя человек, который за тебя все делает - молись себе на здоровье и не вмешивайся! Нет, вмешивается!
      Но не всегда! То есть, и стремления доказать, что он умеет управлять - хотя на самом деле не умеет - у него нет.
      Так что с моей точки зрения, вывод один - это был как раз очень хороший царь. Практически даос - о котором лишь известно, что он существует :))
      
      >Скорее я бы сказал, это заслуга всего его "кабинета": самого царя и всех тех людей, кто помогал ему управлять страной. Годунов оказался просто самым удачливым из них (в первую очередь - в интригах). :-))
      Но те же самые люди правили страной в последние годы жизни Грозного, и многие из них правили после Федора!
      Но до того - голод и грустный финал Ливонской войны, после - Смута.
      При Федоре - удачная война со Швецией, отражение татар, строительство крепостей, патриаршество...
      
      >Вот видите: процесс шёл много лет, начался (если внимательно посмотреть) ещё при Иване III! А Вы в нём одного Годунова обвиняете! Он в нашей истории сыграл примерно ту же роль, что Горбачёв. Виноват в том, что (уже 70-80 лет как шатающееся) здание именно при нём развалилось...
      Ну, извините, тов. Сталин все-таки мало виноват в том, что в 70-е годы страна подсела на нефтяную иглу.
      Он виноват в своем, но не в развале СССР
      То же и там - при Иване III было всего лишь упорядочение отношений бояр и крестьян, чтобы крестьяне не шлялись от одного хозяина к другому в любое время - ибо крестьянское хозяйство зависит от природных циклов. Даже сейчас любой работник должен отработать две недели до увольнения!
      А вот Годунов начинает ВООБЩЕ запрещать менять "работодателя". Поначалу лишь в некоторые года.
      И именно при Годунове начинается - сдерживаемое при Федоре - активное противостояние крупных бояр и мелких дворян - главной опоры Годунова, не любившего бояр родовитых...
      При нем численность дворян возрастает в разы...
      Так что все-таки его роль в развале далеко не последняя.
      
      >Хотя, возможно, придётся потом где-нибудь в предисловии или послесловии (хотя бы в общих чертах) задеть этот вопрос. В общем, пока не знаю... Буду думать. :-)
      Хорошо :)
      
      
    9. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/11/08 00:21 [ответить]
      > > 8.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 7.Путятин Александр Юрьевич
      
      >А оценка деятельности Федора Ивановича вся базируется на идее современника - "скуден, мол, умом был".
      
      Ну, почему только - на идее одного современника. Во-первых, таких свидетельств довольно много. Пусть и не все они заслуживают абсолютного доверия. Во-вторых, часто о степени влияния того или иного исторического дяетеля можно судить по тому, чем заканчиваются его споры с другим деятелем.
      
      В отношении Годунова и Фёдора Иоановича очень показательна местническая тяжба (она много где описана, в частности у Скрынников в "Борисе Годунове") князя Ноготкова с боярином Фёдором Романовым, случившаяся за год до смерти царя Фёдора. Все преимущества "породы" были у Романова, да плюс ещё Фёдор Иоанович очень эмоционально выступил на стороне двоюродного брата. А тяжбу выиграл поддержанный Годуновым Ноготков... :-)
      
      >Так что все-таки его роль в развале далеко не последняя.
      
      Да, конечно. Но я её и не отрицаю. Более того, если считать, что при Фёдоре Годунов имел большее влияние на политику страны, чем сам царь, то вина Годунова за общий развал возрастает, потому что "рулил" он дольше, а значит и в ситуации обязан был лучше разбираться, чем только что вступивший на пост правитель. :-)
      
      
    10. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/11/08 11:29 [ответить]
      > > 9.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 8.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 7.Путятин Александр Юрьевич
      >Ну, почему только - на идее одного современника. Во-первых, таких свидетельств довольно много. Пусть и не все они заслуживают абсолютного доверия.
      Все они подозрительно похожи одно на другое. И исходят от людей, с Федором не общавшихся - по крайней мере, в неофициальной обстановке.
      И я уже говорил, сильнее всего меня шокировало "признание" Горсея. Сперва он описывает свое общение с "наследником" (Федором, Ивана уже нет), вполне так нормальным и даже хитрым где-то человеком.
      А потом вдруг выдает о нем характеристики стандартные - "скудоумен" и пр.
      А дальше, знаете, происходит "эффект случайного дерева". Один сказал, десять повторило, сто подхватило - и уже "признанный факт".
      Хотя, если копнуться, выясняется, что один-то сказал просто так.
      
      >Во-вторых, часто о степени влияния того или иного исторического дяетеля можно судить по тому, чем заканчиваются его споры с другим деятелем.
      Верно.
      И, например, факт, что спор по поводу Ирины у Федора с Грозным закончился в пользу Федора, о многом говорит.
      
      >В отношении Годунова и Фёдора Иоановича очень показательна местническая тяжба (она много где описана, в частности у Скрынников в "Борисе Годунове") князя Ноготкова с боярином Фёдором Романовым, случившаяся за год до смерти царя Фёдора. Все преимущества "породы" были у Романова, да плюс ещё Фёдор Иоанович очень эмоционально выступил на стороне двоюродного брата. А тяжбу выиграл поддержанный Годуновым Ноготков... :-)
      Скрынников в последнее время мною замечен в весьма выборочном чтении источников.
      О том, как он считает наши силы, я уже писал.
      (хотя в росписи перечислены все холопы, он еще произвольно добавляет к силам пару десятков тысяч боевых холопов)
      Тут я не знаю, на чем он основывался при данном изложении (понимаете, у историков слишком любят цитировать друг друга, а не обращаться к оригиналу, так что в итоге получается "испорченный телефон". Скрынников опять же был мною в таком замечен в вопросе о Куликовской битве - утверждает, что "Сказание" полностью недостоверно и предвзято относится к Дмитрию, но при этом полностью разделяет взгляды Зимина, который в своих выводах как раз опирается на "Сказание"!), так вот, в разрядной книге об этом сказано так:
      
      Того же году в ыюле бил челом государю князь Федор Ноготков во всех Оболенских князей место, что в нынешнем береговом розряде в правой руке был боярин князь Иван (написано между строк другим пером) Ситцкой, а в передовом полку в третьих же был их Оболенских князь Александро Репнин. А на князя Ивана на (нет А) Ситцкого *в отечестве (-нет А) не бил челом теша Федора Никитича Романова, что князь Иван с Федором меж себя братья и друзи, а князь Александро им свой же, и был по росписи со князем Иваном по Федорову веленью, чтоб отечеству их (их в том А) поруху учинить. И государь бы их пожаловал, велел по их отечеству и по розрядом сыскать, и свой государев указ учинить, чтоб в том всему их роду в князе Александре Репнине от ерославских и от ыных родов в зчете (отечестве А) порухи и укору не было.
      
      И государь, выслушев князя Федора челобитья, велел в розряде записать (на нижнем поле светлыми чернилами и другим почерком написано Вельяминов да Кобыков), /л. 256об./ что князь Александро Репнин со князем Иваном Ситцким был по дружбе и виноват ему один князь Александра, а роду их Оболенским князем в зчетех порухи никакой нет.
      
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1540-1560/Razr_kniga_1550_1636/text9.htm
      Подозреваю, что "за одним стоял Годунов, Федор эмоционально поддерживал другого" - это уже поздние домыслы.
      В частности, нашел и прямо противоположное изложение этой истории:
      http://wordweb.ru/portrety1/02_02.htm
      (к слову, первый спор в разрядной книге вообще не нашел, так что похоже, это "раздвоение" одной истории)
      P.S. А, нет, нашел и первую историю там же!
      И снова Скрынников, мягко говоря, "недостоверен":
      И били челом государю у скаски князь Иван Иванович (нет А) Голицын на князя Тимофея Рамановича (нет А) Трубецкова. А Петр Шереметев да князь Василей Черкаской, да князь Василей Тюменской били челом *в отечестве (-нет А) на боярина на Федора Никитича (нет А) Юрьева. А князь Федор Наготков у скаски не был, был на службе, и, приехов, на Федора же бил челом. А князь Иван Гагин да Салтыков Михайло Кривой да Глебов били челом на боярина на князь Ивана Ситцкова. А как велел государь меньшим воеводам иттить на берег и быть у своей царской руки и Петр Шереметев *в город не поехол, и к руке не пошол (-у руки не был А). А князь Иван Гагин да Салтыковы у руки били челом государю (нет А) на князя Ивана Ситцкова. А Михайло Кривой (нет А) бил челом тем государю (нет А), что блаженные памяти при царе *и великом князе Иване Васильевиче всеа Русии (-Иване А) был у меня суд с отцем со княж Ивановым со князем Васильем Ситцким и отец ево *князь Василей (-нет А) со мною розведен. И государь *царь и великий князь (-нет А) велел Гагину и Салтыковым сказать, чтоб они *на службу (-нет А) ехоли и списки взяли. И (А А) будет им до ково дело, и они, приехов *с службы, вперед (-нет А) бьют челом. А Петра Шереметева *велел государь (-велено А) отвести в Серпухов приставу *в телеге (-нет А). И Петр Шереметев и *князь Иван (-нет А) Гагин, и Салтыковы и на службе по *своим местом (-были А), а списков не взяли: *Петр для боярина Федора Юрьева а Гагин и Салтыковы за князь Иваном Ситцким (-нет А). И апреля в 29 день посланы с Москвы списки. И Петр Шереметев и Гагин, и Салтыковы списков не взяли и посажены были в тюрьму на неделю.
      
      Июля (И июля А) в 15 день прислана государева грамота к Петру Шереметеву (Шереметеву за приписью дьяка Сапуна Аврамова А), что он делает негораздо, государева указу не слушают, списков не возьмет /л. 241/ для боярина Федора Никитича (нет А) Юрьева, а сам ведает, что Федор Никитич (нет А) государю блиско присвоенье. И по такой государеве (нет А) грамоте Петр Шереметев списки взял, а дьяк Сапун Оврамов (нет А) в такой грамоте запирался
      
      Ничего о "сокрушительной победе Ноготкова" там нет.
      (К слову, хотелось бы еще посмотреть доказательство тождества Федора Никитича Романова с Федором Никитичем Юрьевым, но учитвая, что они оба всегда "в верхах", но ни разу не пересекаются, это, наверное, правда одно лицо).
      
      >Да, конечно. Но я её и не отрицаю. Более того, если считать, что при Фёдоре Годунов имел большее влияние на политику страны, чем сам царь, то вина Годунова за общий развал возрастает, потому что "рулил" он дольше, а значит и в ситуации обязан был лучше разбираться, чем только что вступивший на пост правитель. :-)
      Если считать, что Годунов влиял больше, чем царь - общий развал становится необъяснимым :)
      Недород на Руси - дело, как я говорил, весьма обычное, и при Федоре он тоже пару раз случался. Может, не такой страшный, но все-таки. И не имел таких катастрофических последствий.
      То есть если у Годунова уже были навыки борьбы с ним - он должен был их использовать.
      А вот если он при Федоре занимался не управлением, а интригами - тогда все встает на свои места. Он всех уверял, что все делается только им (смотрю по вашему тексту, вас он тоже уверил :). Хотя в поход на Нарву-то выступил сам Федор, прежде всего. А у нас опять все заслуги приписали Годунову), а в реальности просто интриговал против крупных бояр.
      И получив власть, занялся тем, что умел делать - интригами. Сразу - разгон Романовых, угрозы Шуйскому и т.д. А вот в самом управлении он, как видно, понимал мало...
      
      
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"