Путятин Александр Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Столетняя война России. 11 глава
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@yandex.ru)
  • Размещен: 06/11/2012, изменен: 05/12/2014. 1k. Статистика.
  • Глава: История
  • Аннотация:
    Не успев завершить приготовления к новой войне, Стефан Баторий умирает. Королём Речи Посполитой становится Сигизмунд, сын Юхана III. Швеция предъявляет России ультиматум, требуя территориальных уступок. Шансов на то, чтобы выдержать войну против объединённых сил Запада у Москвы нет, но Годунов тянет время. И счастье улыбается ему. На польские окраины внезапно нападает Крымская орда. Войну один на один Швеция проигрывает и возвращает России земли, захваченные у неё в ходе Ливонской войны. Столь же успешно русские войска отражают и натиск Казы-Гирея.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    21:25 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (773/9)
    19:59 Темежников Е.А. "В С Эпира 400-233 до н.э" (1)
    14:39 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (82/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    21:46 "Форум: Трибуна люду" (1004/30)
    21:46 "Форум: все за 12 часов" (397/101)
    19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/6)
    17:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (232/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Путятин А.Ю.
    06:54 "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1)
    14/11 "Евреи в стане Гитлера - сказки " (177)
    09/11 "Стратегия Победы" (24)
    07/11 "Штрафники Великой Отечественной" (26)
    07/11 "Ученик драконов" (185)
    05/11 "В трёх растяжках от рая" (42)
    13/10 "Огнем и мечом. Россия между " (38)
    12/09 "Барон фон Таубе - первый красный " (31)
    10/09 "Катастрофа" (3)
    30/08 "Зиновий Пешков - слуга Антанты " (28)
    11/08 "Архив Митрохина - успех Ми-" (39)
    06/07 "Первая цель "Барбароссы": " (59)
    20/06 "Английское золото для "Железного " (44)
    27/05 "Генерал Власов: портрет на " (57)
    04/05 "Информация о владельце раздела" (618)
    27/02 "Сверхлёгкая загадка" (28)
    18/02 "Для счастья наших детей" (48)
    14/02 "Соратник Девы: триумф и трагедия " (17)
    23/01 "Халхин-Гол: первая победа " (330)
    15/01 "Битва за Кавказ - поворотная " (89)
    11/10 "Виртуоз воздушного тарана" (40)
    07/10 "Евреи вермахта - жертвы или " (200)
    04/07 ""Сладкие ловушки" Берии" (28)
    03/06 "Синопсис и оглавление" (4)
    23/05 "Украсть архивы Кгб" (80)
    08/05 "Американский триумф русского " (57)
    04/05 "Впечатление от "незалежного" " (70)
    26/04 "Семнадцать мгновений Яна Черняка" (95)
    09/04 "Прообраз Джеймса Бонда" (378)
    10/03 "Всё о политике - современной " (19)
    04/03 "Как Сталин и Жуков выгоняли " (32)
    20/02 "Теоретикам новой Гражданской..." (88)
    15/02 "Дважды слышали автоматные " (84)
    11/02 "Гулаг, репрессии и экономика " (96)
    08/02 "Хозяин судьбы" (198)
    03/02 "Лекарство против смерти" (9)
    21/10 "Прототип таможенника Верещагина - " (22)
    25/08 "Поддержим ли мы "российский " (839)
    31/07 "Суд Божий" (9)
    15/07 "Тайна гибели Николая Кузнецова" (43)
    29/05 "Химическое оружие в истории " (54)
    19/04 "Столетние войны Анри Мартена" (11)
    05/03 "Иван Грозный - противник "европейского" " (242)
    24/02 "Вводная лекция" (66)
    22/02 "Столетняя война России 1512-" (40)
    22/02 "Как пытались спасти царскую " (18)
    22/02 "Суперагент сталинской эпохи" (43)
    21/02 "Аргентаурум - золотое серебро" (44)
    18/02 ""Твёрдый адамант" Смутного " (455)
    17/02 "Полемика о Николае Втором" (365)
    16/02 "Памятники интервентам - национальный " (8)
    16/02 "Хроника уколотого журналиста" (48)
    08/02 "Большая редкость" (57)
    07/02 "Маразмы..." (45)
    02/02 "Тот, о ком говорил Апокалипсис" (255)
    30/01 "Как рождалась "внезапность " (42)
    26/01 "Из британских застенков - " (72)
    24/01 "Eidos новорожденный" (75)
    22/01 "Гимн удачливому предателю " (636)
    22/01 "Наука возрождать" (80)
    21/01 "Наука и религия - диалектическое " (107)
    20/01 "Суд Божий (старая редакция)" (28)
    19/01 "Вековая тайна Тунгуски" (23)
    19/01 "Когда смолкают дипломаты" (83)
    14/01 "Пандемии в истории человечества" (57)
    08/01 "Обаламус Нф-2017" (68)
    28/12 "Как Сталин и Жуков выгоняли " (668)
    25/11 "Олег Пеньковский - изменник " (82)
    24/10 "Леонов мог первым ступить " (68)
    24/10 "Последний бой французского " (45)
    23/09 "Политэкономия "Большого террора" " (12)
    13/07 "Михаил Романов - лучший выбор " (56)
    05/07 "Политэкономия "Большого террора". " (12)
    13/01 "Кратко о конфликте на "Рп " (205)
    09/10 "Забытый герой Смутного времени" (63)
    07/09 "Вращайте барабан!" (73)
    03/09 "Хуан Пужоль - гений мистификации " (8)
    04/07 ""Судьба человека" - ошибка " (121)
    30/06 "...И тогда зацветут одуванчики" (73)
    03/06 "Зоя" (46)
    14/03 "Соратник Девы. Приложения, " (1)
    14/03 "Барон фон Таубе - первый красный " (35)
    07/03 "Соратник Орлеанской девы: " (5)
    20/01 "Соратник Девы. Список литературы" (4)
    03/07 "Большой маленький принц" (33)
    03/07 "Презентация моей книги на " (10)
    03/07 "Непотопляемый миноброзавр" (27)
    04/06 "Соратник Девы. Демонстрационный " (12)
    23/05 "Жиль де Рэ - Соратник Девы. " (1)
    23/03 "Открытое письмо Максиму Мошкову" (586)
    19/10 "Краткий обзор финала Фэнтези-" (44)
    28/08 "Оценки первого этапа" (15)
    02/10 "Синопсис романа "Обаламус"" (21)
    06/06 "Политэкономия "Большого террора" " (45)
    31/12 "Россия в Крыму: Вы "за" или " (331)
    11/06 "Полемика об информационной " (41)
    29/04 "Нф-100: Приключения метеоролога" (204)
    31/12 "Верните мне отчество, пожалуйста!.." (43)
    09/12 "Террористы сняли балаклавы..." (209)
    29/11 "Поздравляю Таню Минасян" (36)
    10/11 "Мир после века войны" (37)
    22/10 "Дело "Рussy Riot": если бы " (210)
    03/10 "Главная фишка Камчатки" (8)
    17/09 "Кто поставил точку во Второй " (17)
    02/09 "Проблемы воспитания в произведениях " (12)
    31/08 "Казанская Божия Матерь - заступница " (19)
    14/05 "Очень грубый реализм" (49)
    06/05 "Письмо бывшему другу... (написанное " (179)
    05/05 "Исход" (6)
    01/05 "Suum cuique" (259)
    29/04 "Кристально чистый актив" (13)
    22/04 "Неприятное открытие" (64)
    21/04 "О Homo sapiens и не только..." (5)
    13/04 "Межвыборно-Болотное..." (53)
    29/03 "Обаламус" (442)
    21/03 "Столетняя война России. 1 " (57)
    05/03 "План-проспект книги "Столетняя " (7)
    23/02 ""Посмертный" обзор Трл" (88)
    16/11 "Хиж-2014: Ловушка для Альфонса" (164)
    14/11 "Сохраним равновесие?" (11)
    27/10 "Песец для котёнка" (1)
    26/09 "О судьбе..." (97)
    23/07 "Сколь верёвочка ни вейся..." (25)
    25/04 "Столетняя война России. 15 " (56)
    09/03 "Эта полосатая Вселенная" (38)
    24/02 "" (14)
    15/02 "" (108)
    13/01 "Столетняя война России. 2 " (15)
    21/12 "Аналоговое прогнозирование " (9)
    07/10 "Столетняя война России. Заключение" (8)
    08/09 "Столетняя война России. Послесловие" (6)
    30/07 "Синопсис к монографии "Столетняя " (5)
    29/06 "Себе-любимому..." (154)
    07/03 "Хмурый слякотный вечер" (35)
    27/02 "Столетняя война России. Введение" (18)
    20/02 "Столетняя война России. 26 " (11)
    11/02 "Столетняя война России. 25 " (5)
    11/02 "Столетняя война России. 24 " (37)
    29/01 "Столетняя война России. 23 " (13)
    28/01 "Заветное желание" (91)
    23/01 "Синопсис повести "Обаламус"" (2)
    16/01 "Столетняя война России. 3 " (5)
    14/01 "Столетняя война России. 22 " (3)
    08/01 "Столетняя война России. 21 " (1)
    03/01 "Столетняя война России. 18 " (36)
    02/01 "Столетняя война России. 20 " (1)
    29/12 "Столетняя война России. 19 " (11)
    12/12 "Столетняя война России. 17 " (5)
    11/12 "Столетняя война России. 14 " (37)
    08/12 "Столетняя война России. 16 " (26)
    05/12 "Последний бой французского " (211)
    28/11 "Столетняя война России. 7 " (9)
    23/11 "Столетняя война России. 12 " (42)
    23/11 "Столетняя война России. 11 " (39)
    20/11 "Полуночная тоска" (32)
    20/11 "Столетняя война России. 13 " (7)
    14/11 "Спасти Россию Минину и Пожарскому " (76)
    31/10 "Столетняя война России. 10 " (7)
    26/10 "Столетняя война России. 9 " (9)
    22/10 "Столетняя война России. 8 " (5)
    17/10 "Столетняя война России. 6 " (11)
    11/10 "Верный соратник" (63)
    01/10 "Столетняя война России. 5 " (13)
    30/09 "Столетняя война России. 4 " (6)
    28/09 "Если завтра война?" (133)
    23/09 "Царевна-лягушка (новая старая " (387)
    06/09 "Законы сохранения" (23)
    25/08 "Cherchez la femme" (294)
    22/08 "Самый старший брат" (241)
    21/08 "О Столетней (1512-1634 гг.) " (56)
    21/08 "2025-й год. Урок естествознания..." (30)
    20/08 "Спасибо Ю.М.Лужкову" (249)
    18/08 "28.11.1941 года" (430)
    23/03 "Приключения метеоролога" (43)
    13/03 "Размышление о..." (104)
    20/02 "Статья Б.Х.Левина о моём "Хозяине " (6)
    14/02 "О несвершившейся мести..." (143)
    28/01 "Провал на конкурсе" (29)
    04/01 "Вот так совпало... Блин..." (92)
    01/01 " Ответ на "Революцию гондонов" " (151)
    22/12 "Таинственная незнакомка" (132)
    18/12 "Не может быть! Или, всё-таки, " (23)
    15/12 "О мудрости йогов" (29)
    14/12 "С Днём Рождения, Таня!" (4)
    13/12 "Хиж-7: Для счастья наших детей" (111)
    05/12 "Чувственные эманации долгой " (92)
    05/12 "Эпоха... Хапка и Лоха" (95)
    21/11 "Дороги и дураки" (130)
    17/11 "От эпической музы..." (103)
    08/11 "Автобусные полосы Москвы - " (26)
    12/10 "Творец и творчество" (16)
    12/10 "О пользе молчания" (351)
    07/10 "Зарождение нежити" (202)
    08/09 "Ода-афоризмода" (137)
    01/09 "Дело - житейское..." (75)
    01/09 "Не устоять" (104)
    30/08 "Дурная привычка" (22)
    30/08 " Ученик драконов" (63)
    12/08 "Жертвы памяти..." (15)
    11/04 "Школа, она всем - школа!" (180)
    22/02 "Вот так - всегда" (28)
    03/01 "С наступившим на нас 2012-" (13)
    01/10 "Обзор работ 1-го "б" класса " (155)
    20/09 "Погода в Москве" (178)
    06/08 "Обзор второй группы "Первозданное " (497)
    29/07 "Конкурс Трл. Казнь инакочувствующего..." (679)
    20/05 "Точка разворота" (4)
    21/03 "Ланс" (29)
    15/03 "Заключение" (5)
    04/02 "Счастливая авторучка (сказка " (19)
    01/02 "Случай на практике (новелла)" (56)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    21:46 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (396/15)
    21:45 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (282/71)
    21:43 Коротин В.Ю. "Крылья победы" (775/1)
    21:40 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (303/24)
    21:39 Николаев М.П. "Телохранители" (107/4)
    21:37 Абрамова Т.Е. "Волна" (5/1)
    21:37 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (11/10)
    21:33 Коркханн "Угроза эволюции" (895/22)
    21:30 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (73/5)
    21:27 Nazgul "Магам земли не нужны" (896/14)
    21:25 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (773/9)
    21:23 Ищенко Г.В. "Подарок" (406/2)
    21:22 Буревой А. "Чего бы почитать?" (881/1)
    21:22 Безбашенный "Запорожье - 1" (50/14)
    21:20 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (375/3)
    21:19 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (713/4)
    21:17 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (446/23)
    21:08 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (94/13)
    20:45 Цодикова А. "35 лет в Америке" (1)
    20:45 Нема С.Т. "Круг гнева" (1)

    РУЛЕТКА:
    Проект Альверон
    Если бы я был вампиром
    Заметил это в январе
    Рекомендует Бтум А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108580
     Произведений: 1671191

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Авраменко Т.Г.
     Алимов А.С.
     Алмаз А.
     Алтунин В.В.
     Анаста Г.
     Арав Р.
     Ас Д.
     Атаев Р.Т.
     Балашов Л.
     Бика К.
     Булатникова Н.В.
     Бусленко И.В.
     Бычков В.Н.
     Власенко Т.С.
     Вязьмина А.
     Гейгер Е.П.
     Гончарова Е.А.
     Граф М.
     Григорьянц И.Р.
     Григорян Р.
     Гутман А.В.
     Денисов А.С.
     Деточкин
     Довыдовский К.С.
     Дунев С.В.
     Илькевич Д.М.
     Кабанчук В.С.
     Каравка Я.И.
     Карнатовская А.С.
     Катериничев И.Е.
     Кашинский Д.В.
     Колесниченко Е.И.
     Колесов С.Г.
     Кравченко А.
     Кривцун К.
     Кузминский А.
     Лесовская М.Ю.
     Летушова Н.
     Либерт К.
     Лобанов В.
     Ляшенко А.
     Майлз С.Л.
     Минькова Н.В.
     Наоми К.Б.
     Невский А.А.
     Новиков В.В.
     Пересвет А.В.
     Пляж Л.
     Побережный А.Н.
     Позин А.И.
     Полещук А.В.
     Розакова А.Д.
     Романович Д.
     Русканд А.
     Ручко Л.
     Сельская Л.
     Семух Г.
     Середа С.
     Смирнов Е.С.
     Смирнова С.Н.
     Солдатенко Т.Н.
     Сурганова Н.В.
     Тасрка
     Уколов В.А.
     Уранова Р.
     Федорцова А.А.
     Филиппов Н.С.
     Хранитель Т.
     Шарапов А.М.
     Шестакова Е.
     Шумирр
     Ярга А.
     D. M.
     Luckman W.
     Pro100 M.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    39. Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/11/23 10:14 [ответить]
      > > 38.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Научные они или нет, становится ясно уже в процессе обсуждения.
      
      Это - смотря какого!.. Помнится, в молодости на семинаре по научному коммунизму попробовал я пообсуждать теорию прибавочной стоимости Карла Маркса. М-да... :-)))
      
      >А если с самого начала проталкивается только одна идея - добра не жди.
      
      Вот именно!
      
      >Вроде как, это было при штурме Иерусалима?
      
      Очевидно, это был стандартный ответ в типичной ситуации... :-(((
      
      Я читал это в варианте, где перед штурмом крепости Монсегюр беседу ведут глава крестоносцев Симон де Монфор и сопровождающий его в походе папский легат.
      
      >Вы вспомните, катары ведь тоже были не тихие мирные агнцы, а восстали против в общем-то законного короля с оружием в руках!
      
      Гм... Тут вот какая петрушка получается: крестоносцев собирал и снаряжал в поход французский король, на тот момент проклятый и отлучённый от церкви папой, как еретик. А громили "божии рыцари" войска тулузского графа, верного сына католической церкви.
      
      По меркам того времени, как Вы понимаете, это был - полный беспредел. Не по феодальным понятиям... :-)
      
      >Но вот подобных сверлильных станков у эскимосов не осталось, а способ добывания огня - остался.
      
      Дык, всегда такое бывает: промежуточные выкладки забываются, а результат остаётся.
      
      >Так вот, в Задонщине о Ягайле и литовцах нет ни слова. Но это, конечно, не аргумент.
      >В Пространной повести литовцы есть, но ведет их - Ольгерд, скончавшийся в 1377 году! То есть, очевидно, что это - художественный образ, для "нагоняния страху" ("О, како не убояся, не устрашася толико воинства! Ведь три рати воссташа на него - первая тотарьска, вторая литовська, третья рязаньска"), и выведен в качестве врага - наиболее страшный враг Москвы, Ольгерд, чуть ее не взявший.
      >А вот в "Сказании" Ольгерд аккуратно заменен на Ягайлу!
      
      Вполне возможно, что Олег и Ягайло были лишь "учтёнными противниками" - Дмитрий допускал возможность, что они могут соедининться с Мамаем. Возможно с их отрядами были мелкие стычки, на уровне обычных порубежных столкновений, которые потом раздули до размера боёв... :-(
      
      В принципе, ссылка на их удары по возвращающимся с Куликова поля ратникам была выгодна с точки зрения обоснования следующего поворота в политике Москвы: снова платить дань Орде, а в это время воевать с Литвой и соседними русскими княжествами. :-)
      
      >Так они уже давно из Литвы сбежали и жили на Москве!
      
      Да? Ну, ладно. Я вообще-то читал, что там были и те, кто из Литвы пришёл, как союзник. Но это было в журнальной статье, причём журнал что-то типа "Знание-сила", так что мог автор и для красного словца парочку ольгердовичей "на историческую родину вернуть"... :-)
      
    38. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/11/22 09:37 [ответить]
      > > 37.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 36.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Лучше! При условии, что они все - научные. А то по-всякому бывает.
      Научные они или нет, становится ясно уже в процессе обсуждения.
      Знаете, как при "мозговом штурме" - сперва идеи накидывают, а уж потом разбираются, какие полезны, какие нет
      А если с самого начала проталкивается только одна идея - добра не жди.
      
      >Ага... Вспомним, к примеру, знаменитый диалог эпохи альбигойских войн:
      >- Как же мне отличить мерзких еритиков от честных католиков?
      >- А ты убивай всех, сын мой! Господь узнает своих!
      Вроде как, это было при штурме Иерусалима?
      Но дело даже не в этом - а в том, что альбигойцы уже тоже "вышли за рамки обсуждения", начав "смущать народ". Т.е., это уже попадает под второй вариант.
      Так что все справедливо.
      (я не насчет решения убивать всех, а насчет своего утверждения, что "келейно" позволялось обсуждать все, пока это не выходило на улицы и не начинало смущать простых людей)
      Вы вспомните, катары ведь тоже были не тихие мирные агнцы, а восстали против в общем-то законного короля с оружием в руках!
      "Сепаратисты" в самом прямом смысле слова: богатая Тулуза не желала делиться доходами с бедным севером.
      А тут и идейный повод подкинули...
      
      >Просто имён тех, кого тихо удавили "в своём кругу" мы, как правило, не знаем. А Коперника - не скроешь.
      Ну, во-первых, Коперника не удавили - он сам просто тянул с публикацией, зная, что ему за это будет.
      А во-вторых, если мы будем предполагать то, о чем нет никаких сведений - это будет приоритет теории над фактами. "Вещь в себе".
      Если было - должны хоть какие-то косвенные свидетельства остаться.
      Что травили своих - факты есть, но чтобы по идейным соображениям? Только, как правило, по гнусным материальным - кому быть папой.
      
      >Если вопрос ко мне, то - очень просто придумали... В древние времена лук (согнутая палки, концы которой соединёны верёвкой из волос или жил) часто использовали как основу для примитивного сверлильного станка - того самого специального устройства. А в один прекрасный момент заметили, что обратная сторона елозившей по камню в слое песка палочки-сверла, задымилась в деревянном гназде держалки. :-)))
      Но вот подобных сверлильных станков у эскимосов не осталось, а способ добывания огня - остался.
      Это я к тому, что у человека часто есть "остаточное знание", которое он применяет в новой ситуации.
      А вот у детей такого "остаточного знания" как правило нет, они придумывают именно "от нуля", от того опыта, который успели накопить к своему возрасту - а потому их идеи будут ближе к "древности", чем идеи современные :)
      
      >В смысле: попытаться перехватить. Потому что, если бы это было так просто, никто бы с врагом не сражался - все бы друг у друга обозы перехватывали. :-)
      Никто так не впирался - Дмитрий шел по земле Олега почти двести верст!
      Так что Олег мог контролировать почти каждый его шаг.
      
      >>А если еще и добычу захватили - то как же не похвастать?
      >В общем - тоже верно. Но это если много добычи досталось.
      Тут вот что интересно...
      Из художественных произведений о Куликовской битве, обычно причисляемых к первоисточникам, есть три: "Задонщина", "Пространная летописная повесть о Куликовской битве" и "Сказание о Мамаевом побоище".
      По времени создания первой считается "Задонщина" (вполне может быть - такое впечатление, что ее создавали вообще к встрече князя или к его юбилею. Взяли "Слово о полку Игоревом", наскоро перекроили, заменив имена и место действия - и то не совсем, в Задонщине встречается выражение из "Слова" "Межи Дону и Непра", что указывает вообще на все Дикое поле!, - и выдали готовое. Примерно как у нас утренники пишут. Так что из Задонщины можно только если имена брать), второй - "Пространная летописная повесть", и третьей, уже либо в конце 15 - либо в начале 16 века - "Сказание".
      Так вот, в Задонщине о Ягайле и литовцах нет ни слова. Но это, конечно, не аргумент.
      В Пространной повести литовцы есть, но ведет их - Ольгерд, скончавшийся в 1377 году! То есть, очевидно, что это - художественный образ, для "нагоняния страху" ("О, како не убояся, не устрашася толико воинства! Ведь три рати воссташа на него - первая тотарьска, вторая литовська, третья рязаньска"), и выведен в качестве врага - наиболее страшный враг Москвы, Ольгерд, чуть ее не взявший.
      А вот в "Сказании" Ольгерд аккуратно заменен на Ягайлу!
      Учитывая, что по ряду признаков "Сказание" позже, а по многим местам они ОЧЕНЬ похожи, сомнения в том, что автор "Сказания" пользовался "Пространной повестью", почти нет.
      Но!
      Люди умели думать всегда.
      Автор "Сказания", как я говорил - человек образованный, и, видно, книжки читал.
      А потому, создавая свое творение, тоже прочел все, ему доступное, о Куликовской битве.
      В том числе, и летописи.
      И уже ЗНАЛ, что Ольгерда к тому времени не было.
      А потому честно заменил его на Ягайлу.
      Он же вставил и загадочный маневр на Усть Лопасни - отсутствующий в летописных повестях. Этот маневр объясняли желанием "устрашить литовцев", но если литовцев нет - как же тогда маневр возник? К слову, автор "Сказания" никак его не объясняет, считает это чем-то само собой разумеющимся.
      А потом в сборнике Рыбакова "Карты Руси 14-17 вв.) я увидел карту 16 века. Где Куликово поле (вернее, Дон), Устье Лопасни, Коломна и Москва оказываются на одной линии! То есть, от устья Лопасни до Коломны на этой карте Ока течет не на восток (как в реальности), а на север! И по этой карте путь через Усть Лопасни на Куликово поле оказывается самым коротким!
      То есть, человек подумал, и воспользовался самыми современными для него источниками информации :)
      А теперь все думают - как так получилось...
      Конечно, может быть, я и не прав - но совпадение заставляет задуматься.
      
      >>Они все собирались к Коломне. И насколько я помню тогдашнюю карту владений Дмитрия, им, в общем-то, всем через Коломну и обратно.
      >
      >Гм... А тем, кто из земель литовских на поле Куликово пришёл? Там же и такие союзники у Дмитрия были.
      
      Так они уже давно из Литвы сбежали и жили на Москве!
      В Литве их ждала смерть, так что возвращаться туда они не собирались, по крайней мере, в одиночку.
      Вот "с друзьями", в смысле, с армией - конечно.
      
    37. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/11/21 20:36 [ответить]
      > > 36.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Много теорий, много точек зрения - это куда лучше для любой науки, чем "господство одной"
      
      Лучше! При условии, что они все - научные. А то по-всякому бывает.
      
      >К слову, за "еретичество" сжигали далеко не всех и не всегда - а как правило, если человек кроме высказывания своего мнения начинал еще и "основывать свою школу", то есть, "смущать простой народ".
      
      Ага... Вспомним, к примеру, знаменитый диалог эпохи альбигойских войн:
      
      - Как же мне отличить мерзких еритиков от честных католиков?
      - А ты убивай всех, сын мой! Господь узнает своих!
      
      Так что иной раз убивали за компанию даже тех, кто и рядом-то не стоял... :-(((
      
      Причём Реформацией в то время даже и не пахло.
      
      >Пока он спорил в верхах, со своими коллегами - ему прощалось почти все. Так, Николай Кузанский за полвека до Коперника высказал, что Солнце должно быть в центре, а ЗЕмля вращаться вокруг, причем убедительно - по тогдашним меркам - это обосновал :))
      >Но он это сказал в "своем кругу", а Коперник опубликовал.
      
      Просто имён тех, кого тихо удавили "в своём кругу" мы, как правило, не знаем. А Коперника - не скроешь.
      
      >Я всем очень люблю задавать один вопрос. У эскимосов есть способ добывания огня путем вращения палочки в специальном устройстве. КАК они его придумали?
      
      Если вопрос ко мне, то - очень просто придумали... В древние времена лук (согнутая палки, концы которой соединёны верёвкой из волос или жил) часто использовали как основу для примитивного сверлильного станка - того самого специального устройства. А в один прекрасный момент заметили, что обратная сторона елозившей по камню в слое песка палочки-сверла, задымилась в деревянном гназде держалки. :-)))
      
      Так я предполагаю.
      
      >Который тоже умрет, как предрассудок?
      
      Рано или поздно. Но пока-то он жив! :-)
      
      >Олег бы мог вполне, выполняя "союзнические обязательства" перед Мамаем или литовцами, просто перехватить обозы Дмитрия еще ДО битвы.
      
      В смысле: попытаться перехватить. Потому что, если бы это было так просто, никто бы с врагом не сражался - все бы друг у друга обозы перехватывали. :-)
      
      >Так что до битвы Олег был явно союзником.
      >А потом что-то произошло...
      
      Я неоднократно встречал и такую теорию. Довольно интересно, многое убедительно. Но всё-таки - менее убедительно, чем классическая версия: был против Дмитрия, но и Мамаю решающей победы не желал.
      
      >А если еще и добычу захватили - то как же не похвастать?
      
      В общем - тоже верно. Но это если много добычи досталось.
      
      >Они все собирались к Коломне. И насколько я помню тогдашнюю карту владений Дмитрия, им, в общем-то, всем через Коломну и обратно.
      
      Гм... А тем, кто из земель литовских на поле Куликово пришёл? Там же и такие союзники у Дмитрия были.
      
      
    36. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/11/21 11:32 [ответить]
      > > 35.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 34.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А потом додумавшись самостоятельно до очередной теории они станут её развивать. Появится разделение научного труда... И выделившийся слой "фантазёров" примется составлять из найденных другими фактов "узорчатые пазлы" новых гипотез. :-)
      Много теорий, много точек зрения - это куда лучше для любой науки, чем "господство одной"
      Что интересно, даже в христианстве периода его начала была очень бурная "научная жизнь". Когда спорили, выясняли, предполагали - и что любопытно, это продолжалось вплоть до Реформации, когда несогласные тупо "отделились и основали свою школу", вместо того чтобы искать общую истину...
      К слову, за "еретичество" сжигали далеко не всех и не всегда - а как правило, если человек кроме высказывания своего мнения начинал еще и "основывать свою школу", то есть, "смущать простой народ".
      Пока он спорил в верхах, со своими коллегами - ему прощалось почти все. Так, Николай Кузанский за полвека до Коперника высказал, что Солнце должно быть в центре, а ЗЕмля вращаться вокруг, причем убедительно - по тогдашним меркам - это обосновал :))
      Но он это сказал в "своем кругу", а Коперник опубликовал.
      
      >А я думаю, что для большинства из них это неподъёмная задача. Придумать, они, что и говорить - смогут. Но от "14-15-16 вв." это будет... Ну, очень далеко. :-)
      Не дальше, чем измышления нынешних историков.
      И думаю, даже ближе - историки нынешние знают реалии современной жизни, а школьники еще многого не знают и будут вынуждены тоже придумывать, как придумывали и наши предки что-то, что было в первый раз...
      Я всем очень люблю задавать один вопрос. У эскимосов есть способ добывания огня путем вращения палочки в специальном устройстве. КАК они его придумали?
      Сразу скажу - напрямую его придумать невозможно. Невозможно без специальных устройств получить огонь трением! Сколько бы вы ни сидели и ни терли палкой о палку, они у вас разве что слегка нагреются.
      Только если знать закон сохранения энергии, рычаги, блоки, понять, что если быстро что-то крутить, оно нагреется, потом придумать устройство...
      В общем, если не ЗНАТЬ, что так можно получить огонь, до этого невозможно догадаться.
      Вот и интересно, До чего додумаются люди, которые еще многого не знают...
      
      >Любой человек, сказавший в науке (технике, литературе) хоть одно свежее слово сразу же получает обвинение в том, что он мошенник, лжеучёный и далее по списку. "Всякая истина рождается, как ересь, и умирает, как предрассудок" - достаточно универсальный закон... :-)
      Который тоже умрет, как предрассудок?
      
      >Ага. Эту задачу решали очень многие наши правители. И в большинстве случаев - успешно. Другое дело, что Дмитрию в условиях феодальной раздробленности её было сложнее решать.
      Просто невозможно - влево - враждебный Олег, вправо - не менее враждебная литва.
      Мамай мог двинуться чуть влево-чуть вправо - и Дмитрий уже не мог бы перехватить его дозорами.
      Да мало того - на самом деле, без союза с Олегом Дмитрий вообще не мог даже пойти на Дон!
      Олег бы мог вполне, выполняя "союзнические обязательства" перед Мамаем или литовцами, просто перехватить обозы Дмитрия еще ДО битвы.
      А уж потом - бери его голыми руками.
      Так что до битвы Олег был явно союзником.
      А потом что-то произошло...
      
      >Ну, в число этого "отчасти" в первую очередь должны были попасть самые значительные и удачные предпрития. Вряд ли простая прогулка в степи, да ещё и сопровождающаяся подлыми нападениями на христианские войска, возвращающиеся домой после тяжёлой битвы с "безбожными агарянами" могло стать именно тем событием, которое польские летописцы выберут из общей кучи, чтобы прославить своего новокрещённого короля... :-)
      Не христианские - а войска "проклятых схизматиков".
      И не подлое нападение - а "разгром извечных наших врагов".
      В тяжелой битве (подробности можно опустить).
      Выполняя союзнические обязательства с Олегом Рязанским (факт этого договора подтверждается нашим договором с Олегом)
      Так что проблем, как это описать, нет. Было бы желание.
      А если еще и добычу захватили - то как же не похвастать?
      
      >Дык... Там же были войска разных княжеств и земель. Союзные Дмитрию, но не его вассалы. И каждый самостоятельный князь после боя делал то, что считал нужным.
      Они все собирались к Коломне. И насколько я помню тогдашнюю карту владений Дмитрия, им, в общем-то, всем через Коломну и обратно. Разве что Нижегородцам можно "срезать", но о них не сообщают в числе погибших, значит, наверное, и не было - а вот суздальцам все равно удобнее через Москву, как всегда и ходили...
      Ну, а уж простое соображение безопасности должно бы заставить идти вместе.
      
      >Это великокняжеским воеводам понятно, что лучше. Но самостоятельным властителя союзных княжеств они - не указ.
      Но ЗАЧЕМ им отделяться, если путь - один?
      Да и дорогу в степи не каждый найдет.
      До знакомых мест всяко лучше всем вместе идти. А знакомые места начинаются где-то у Коломны...
      
      >С одним, но с главным. Потому и расслабились. Довольно типичная ошибка... :-(
      Но самое-то интересное, что Олег - не РАЗБИЛ отступавшее войско, а ОГРАБИЛ!
      
      >Дык... В степи тоже - не дураки жили! Но попробовать-то всё-равно стоило... :-)
      Думаете?
      
      
    35. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/11/21 08:40 [ответить]
      > > 34.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Но у меня есть другой пунктик - я пытаюсь сделать историю наукой. А раз так - всем придется лазить в первоисточники и думать самостоятельно...
      
      А потом додумавшись самостоятельно до очередной теории они станут её развивать. Появится разделение научного труда... И выделившийся слой "фантазёров" примется составлять из найденных другими фактов "узорчатые пазлы" новых гипотез. :-)
      
      >Я не считаю, что какому-нибудь учащемуся старших классов, прочитавшему летопись, сложнее придумать картину нашей жизни 14-15-16 вв., чем "профессиональным историкам" :))
      
      А я думаю, что для большинства из них это неподъёмная задача. Придумать, они, что и говорить - смогут. Но от "14-15-16 вв." это будет... Ну, очень далеко. :-)
      
      >Нет, теории, конечно, есть, но сейчас даже опубликовать теорию, противоречащую ОТО, почти невозможно - пойдут обвинения в "лженауке".
      
      Любой человек, сказавший в науке (технике, литературе) хоть одно свежее слово сразу же получает обвинение в том, что он мошенник, лжеучёный и далее по списку. "Всякая истина рождается, как ересь, и умирает, как предрассудок" - достаточно универсальный закон... :-)
      
      >Да, но тогда Дмитрию пришлось бы перекрыть дозорами всю степь.
      
      Ага. Эту задачу решали очень многие наши правители. И в большинстве случаев - успешно. Другое дело, что Дмитрию в условиях феодальной раздробленности её было сложнее решать.
      
      >Но проблема в том, что летописи составлялись вообще несколько позже, чем сами события происходили - а потому то, что было с их королем, все-таки должно было волновать поляков. Хотя бы отчасти.
      
      Ну, в число этого "отчасти" в первую очередь должны были попасть самые значительные и удачные предпрития. Вряд ли простая прогулка в степи, да ещё и сопровождающаяся подлыми нападениями на христианские войска, возвращающиеся домой после тяжёлой битвы с "безбожными агарянами" могло стать именно тем событием, которое польские летописцы выберут из общей кучи, чтобы прославить своего новокрещённого короля... :-)
      
      >А вам это странным не кажется? ЗАЧЕМ возвращаться разными маршрутами?
      
      Дык... Там же были войска разных княжеств и земель. Союзные Дмитрию, но не его вассалы. И каждый самостоятельный князь после боя делал то, что считал нужным.
      
      >По крайней мере до Коломны логичнее все-таки идти всем вместе - тут и литовцы рядом, и Олег с непонятной позицией...
      
      Это великокняжеским воеводам понятно, что лучше. Но самостоятельным властителя союзных княжеств они - не указ.
      
      >Выиграли битву с ОДНИМ из трех противников - и все, разведка снята, ничего не ведаем, все расслабились?
      
      С одним, но с главным. Потому и расслабились. Довольно типичная ошибка... :-(
      
      >Дмитрий прогнулся первым - послал сообщение, что "твоего и моего врага разбил".
      >Не помогло.
      
      Дык... В степи тоже - не дураки жили! Но попробовать-то всё-равно стоило... :-)
    34. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/11/19 17:56 [ответить]
      > > 33.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 32.Бурланков Николай Дмитриевич
      >К слову сказать: система с передачей на время и "с возвратом" высшего поста срабатывала только у нас. В США, к примеру, подобную "технологию" пытался применить первый из президентов Рузвельтов, но там через три года "местоблюститель" решил, что он уже сам "большой мальчик" и "кинул" благодетеля. :-)))
      Там у них "благодетели" недостаточно авторитетны.
      
      >В смысле: сходил, вломил, вернулся. Всё остальное - недостаточно достоверно. Гм... Вам бы учебник истории для средних школ написать - ученики такого автора на руках бы носили! :-)
      Я подумываю над этим :)
      Но у меня есть другой пунктик - я пытаюсь сделать историю наукой. А раз так - всем придется лазить в первоисточники и думать самостоятельно...
      Я не считаю, что какому-нибудь учащемуся старших классов, прочитавшему летопись, сложнее придумать картину нашей жизни 14-15-16 вв., чем "профессиональным историкам" :))
      Благо, у учеников еще взгляд незамутненный.
      
      >Да. Это - недостаток. Но я принимаю историческую науку в том виде, в каком её застал. И переделать не пытаюсь. Знаю, что всё-равно - не получится. :-)
      А я все еще надеюсь :))
      
      >Ну, почему - застой? Существует как минимум два десятка теорий, которые ничуть не хуже описывают тот же класс явлений, что и ОТО. Другое дело, что они появились позже ОТО, а следовательно - широкой публике неизвестны, их только специалисты профильные на конференциях обсуждают... :-)
      Ох...
      Был я на паре таких.
      Нет, теории, конечно, есть, но сейчас даже опубликовать теорию, противоречащую ОТО, почти невозможно - пойдут обвинения в "лженауке". И неважно, что математические выкладки правильные и эксперименты объясняются не хуже - надо знать "политику партии и правительства".
      
      >Это - мир, в котором приходится жить. Выбирать-то нам всё-равно не из чего.
      А я все-таки надеюсь сделать "мир лучше".
      
      >Информация и сейчас всегда поступает с запаздыванием. Этот эффект давно научились учитывать в расчётах. :-)
      Да, но тогда Дмитрию пришлось бы перекрыть дозорами всю степь.
      Потому и ждали татар на бродах - бродов счетное число, тут уж никуда не денутся, на каждом можно держать заставу.
      А пойти в степь, да еще большим войском... Даже в 17 веке у Голицына это плохо получилось...
      
      >По самым "оптимистическим" версиям от им стал только через 6 лет после Куликовской битвы. Если же взять за основу мнение тех, что считает, что пока жила Ядвига, он был всего лишь "принцем-консортом", а корону польскую на голову нацепил только после смерти жены, тогда - срок ещё больше. :-)
      Конкретно в 1380 году он вообще был занят войной с Кейстутием.
      Но проблема в том, что летописи составлялись вообще несколько позже, чем сами события происходили - а потому то, что было с их королем, все-таки должно было волновать поляков. Хотя бы отчасти.
      
      >Ну, он же не на все войска, что были на поле Куликовом, напал. Силы разных княжеств возвращались разными маршрутами.
      А вам это странным не кажется? ЗАЧЕМ возвращаться разными маршрутами?
      По крайней мере до Коломны логичнее все-таки идти всем вместе - тут и литовцы рядом, и Олег с непонятной позицией...
      А то - до битвы - везде разведка, все знают.
      Выиграли битву с ОДНИМ из трех противников - и все, разведка снята, ничего не ведаем, все расслабились?
      
      >Вот он и "пощипал", кого получилось... Возможно? Вполне! Логично? А фиг его знает, если уж честно... Имейся у него информация, что Тохтамыш так и так на Дмитрия пойдёт, тогда - вполне логично прогнуться перед новым властелином Золотой Орды. :-)
      Дмитрий прогнулся первым - послал сообщение, что "твоего и моего врага разбил".
      Не помогло.
      
      
    33. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/11/19 17:45 [ответить]
      > > 32.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >К слову, загадочное назначение Грозным вместо себя Симеона Бекбулатовича выглядит донельзя похожим на недавние "выборы президента", когда вместо "хозяина" стал "местоблюститель". А потом его честно попросили освободить место, и вернулся "хозяин".
      
      К слову сказать: система с передачей на время и "с возвратом" высшего поста срабатывала только у нас. В США, к примеру, подобную "технологию" пытался применить первый из президентов Рузвельтов, но там через три года "местоблюститель" решил, что он уже сам "большой мальчик" и "кинул" благодетеля. :-)))
      
      >Я как раз полагаю, что только наиболее краткому сообщению о Куликовской битве можно верить, а все остальные варианты есть художественный вымысел
      
      В смысле: сходил, вломил, вернулся. Всё остальное - недостаточно достоверно. Гм... Вам бы учебник истории для средних школ написать - ученики такого автора на руках бы носили! :-)
      
      >Использовать же своего учителя или знакомого в качестве "первоисточника" (как делают все "исторические школы") - как-то, мне кажется, "ненаучно".
      
      Да. Это - недостаток. Но я принимаю историческую науку в том виде, в каком её застал. И переделать не пытаюсь. Знаю, что всё-равно - не получится. :-)
      
      >И когда подобный подход - "верность школе" - пришел в Физику, действительно, там начался застой.
      
      Ну, почему - застой? Существует как минимум два десятка теорий, которые ничуть не хуже описывают тот же класс явлений, что и ОТО. Другое дело, что они появились позже ОТО, а следовательно - широкой публике неизвестны, их только специалисты профильные на конференциях обсуждают... :-)
      
      >Но в Истории-то другого подхода еще и не начиналось!
      
      Это - мир, в котором приходится жить. Выбирать-то нам всё-равно не из чего.
      
      >Но не было способа передать сообщение быстрее, чем скачет всадник.
      
      Информация и сейчас всегда поступает с запаздыванием. Этот эффект давно научились учитывать в расчётах. :-)
      
      >>А нафига полякам это записывать? Литва же не на их земли ходила.
      >Вообще говоря, Ягайло на тот момент их король!
      
      По самым "оптимистическим" версиям от им стал только через 6 лет после Куликовской битвы. Если же взять за основу мнение тех, что считает, что пока жила Ядвига, он был всего лишь "принцем-консортом", а корону польскую на голову нацепил только после смерти жены, тогда - срок ещё больше. :-)
      
      >То есть, силы одного Олега больше, чем половина всех остальных княжеств?
      
      Ну, он же не на все войска, что были на поле Куликовом, напал. Силы разных княжеств возвращались разными маршрутами.
      
      Вот он и "пощипал", кого получилось... Возможно? Вполне! Логично? А фиг его знает, если уж честно... Имейся у него информация, что Тохтамыш так и так на Дмитрия пойдёт, тогда - вполне логично прогнуться перед новым властелином Золотой Орды. :-)
      
      
    32. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/11/19 10:18 [ответить]
      > > 31.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 30.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >А чем информация о том, что Сильвестр интриговал против Анастасии и пытался ограничить её влияние на Грозного, порочит имя Адашева?
      Так они вроде бы "в паре работали"? "Тандем" такой?
      Я имею в виду, Адашева и Сильвестра (ну, и еще ряд деятелей)
      
      >Гм... В этой стране в сталинские времена были свои концлагеря, и к тому же - ещё более "прогрессивные", чем в Германии или у нас. В них отправляли не за преступление, пусть и липовое, а по подозрению в том, что человек может в будущем совершить преступление. Так официально звучала формулировка. :-)
      Прежде всего, это было "давно" (я Бута для того и привел, что это дела совсем недавние, у нас на слуху). Чтобы понять прошлое, надо разбираться и в настоящем.
      К слову, загадочное назначение Грозным вместо себя Симеона Бекбулатовича выглядит донельзя похожим на недавние "выборы президента", когда вместо "хозяина" стал "местоблюститель". А потом его честно попросили освободить место, и вернулся "хозяин".
      Что характерно, "местоблюстителю" ничего не было - тоже дали "хлебный удел" (скажешь такую фразу, и непонятно даже, о ком я - то ли о Медведеве, то ли о Симеоне Бекбулатовиче).
      Тогда речь, конечно, шла не об ограничениях по срокам - а мне так наиболее правдоподобной кажется версия, что Ивану предсказали "смерть царя" его астрологи, и он вместо себя подставил Симеона. А когда тот хорошо справился с ролью и угроза миновала, царь вернулся сам)
      Аналогии, конечно, всегда ограничены, но помогают во многом разобраться.
      Что до наших лагерей, то в отличие от германских, у нас такая политика, как вы описали, была всего два года (37-38), когда действительно очень резко возрастает и число посаженных, и число расстрелянных; в остальные года (ну, еще пик "посаженных" - 33 год, "раскулаченные") численность лагерей "в пределах нормы", сравнимо с современным числом заключенных у нас или в США (в процентном отношении к населению, разумеется). Ну, или в Китае.
      Что было конкретно в эти годы у нас - это отдельная тема для разбирательств.
      Пик действительно странный и говорит о каком-то "процессе".
      "Поиск ведьм" в низах очень быстро прекращается, если "сверху" придет соответствующая команда. А потому всякие "перегибы на местах", как и в эпоху инквизиции, были связаны с какой-то борьбой "не на жизнь, а на смерть" неких группировок. В годы инквизиции это было протестантство (там все друг друга жгли почем зря, причем еще неизвестно, кто кого больше посжигал, протестанты католиков или наоборот. Например, в Англии, когда победили протестанты, католиков жгли пачками), а также возрождавшееся "язычество", с которым боролись обе партии.
      А вот что было у нас в 37-38 гг - мне лично пока неясно, но общий принцип очевиден. В Германии тоже была борьба "не на жизнь, а на смерть".
      
      >Да, не спорю. Но я, в отличие от Вас, в этой "школе" не вижу особого криминала. Иногда в наших условиях "додуманное" бывает более точным и достоверным, чем "документально оформленное". Вы, собственно, этого и сами не отрицаете, когда речь идёт об описаниях Куликовской битвы. :-)
      Как это не отрицаю? Отрицаю, причем категорически.
      Я как раз полагаю, что только наиболее краткому сообщению о Куликовской битве можно верить, а все остальные варианты есть художественный вымысел (причем не очень достоверный)
      А "додуманное" КАЖЕТСЯ достоверным для читателей, ибо додумывается в их эпоху. Но при этом может не иметь никакого отношения к тому, как там на самом деле было.
      Достраивать, как оно было, может каждый в каждое время сам.
      Но число первоисточников при этом не меняется (или меняется очень слабо).
      Использовать же своего учителя или знакомого в качестве "первоисточника" (как делают все "исторические школы") - как-то, мне кажется, "ненаучно".
      
      >Это практически в любой науке так. И чем жёстче она в своих декларациях придерживается точных расчётов и документальных фактов, тем больше мнение там зависит от личных пристрастий. Возьмите предпочтение при выборе проекции в топографии, или любую область фмзики. Основное возражение, если я не ошибаюсь, против квантовой механики в устах одного из классиков звучало так: Я просто не верю, что Бог играет в "орлянку"!
      Честно говоря, Квантовую механику, по признанию ее авторов и разработчиков, никто не понимает. Но она, зараза такая, все-таки работает - в транзисторах, компьютерах и сотовых телефонах и т.д. Хотя ее никто не понимает.
      А вот классик, который заявлял, что Бог не играет в "орлянку", действительно несколько монополизировал теоретическую физику, сильно повлияв на ее развитие в отрицательную сторону. Причем, до сих пор ОТО не дало никаких практических результатов (все, что по ней рассчитано и померяно, может быть получено и из других соображений, а собственные ее эффекты так малы, что и замерить их не получается).
      И когда подобный подход - "верность школе" - пришел в Физику, действительно, там начался застой.
      Но в Истории-то другого подхода еще и не начиналось!
      >Ну, я не склонен верить летописи, как "святому писанию". Их вели монахи, често имеющие весьма недостоверные сведения о том, что и где происходит. Ещё чаще летописи искажались в угоду тем или иным властителям. В Европе, где летописи вёл каждый город, и большая часть их дошла до наших дней, можно сравнить между собой сотню записей (сделанных со слов очевидцев) об одном и том же событии - там одна ситуация. У нас, где чаще есть единая гослетопись, да ещё и подретушированная по приказу властей, ситуация совсем другая.
      Да я тоже не предлагаю верить ей на слово во всем.
      Но чтобы НЕ верить, нужны какие-то доказательства "сторонние".
      Можно сомневаться, но утверждать что-то другое на основании своих сомнений нельзя.
      
      >Зато разведка уже существовала: и военная, и стратегическая (хотя названия им и придумали позже), как и сторожевая служба.
      Точно!
      Но не было способа передать сообщение быстрее, чем скачет всадник.
      А пока он скачет, данные уже "устаревают"
      Ну, и представьте себе - сообщают Дмитрию, что "Мамай стоит на Дону", а он уже снялся и двинулся на соединение с Ягайло, к западу.
      И что он будет делать?
      
      >А нафига полякам это записывать? Литва же не на их земли ходила.
      Вообще говоря, Ягайло на тот момент их король!
      
      >Если битва была тяжёлая, то самое время. Половина, а то и больше возвращается раненными. Через пару месяцев они вылечатся. Силы армии удвоятся. Плюс - сейчас едут с добычей, а к тому времени на поле боя придут с одними мечами.
      Все правильно.
      То есть, силы одного Олега больше, чем половина всех остальных княжеств?
      Или же все-таки Дмитрий ходил на Куликово поле не такими большими силами?
      А тогда как он разбил огромное войско Мамая?
      
      >Смысл в том, что после дорого давшейся победы её силы стали существенно меньше, чем были до битвы. Ничего личного - чистейшая арифметика. :-))
      Дело в том, что Олег умел мыслить не только арифметически, но еще и логически.
      А по логике, если он сейчас не убьет Дмитрия, то только его разозлит.
      Т.е., по логике, после такого действия он должен идти на Москву и брать ее и сажать там своих людей.
      Ну, или сразу бежать в Орду, причем желательно - к Тохтамышу.
      Однако при Тохтамыше он благополучно уже сидит в Рязани и подписывает договора с Дмитрием (откуда мы документально и знаем о битве на Дону, кроме летописей)
      
      
    31. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/11/17 21:22 [ответить]
      > > 30.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А ничего, что она в общем-то порочит имя Адашева и совершенно неверно расставляет акценты в тогдашней расстановке сил?
      
      Моим знаниям о тогдашней расстановке сил при дворе эти данные не противоречат. :-)
      
      А чем информация о том, что Сильвестр интриговал против Анастасии и пытался ограничить её влияние на Грозного, порочит имя Адашева?
      
      >Вы, быть может, слышали, что нашего Бута осудили во многом по мотивам "художественного фильма", снятого на похожий сюжет? Так что это не только в сталинские времена, и в "самой демократичной стране мира"...
      
      Гм... В этой стране в сталинские времена были свои концлагеря, и к тому же - ещё более "прогрессивные", чем в Германии или у нас. В них отправляли не за преступление, пусть и липовое, а по подозрению в том, что человек может в будущем совершить преступление. Так официально звучала формулировка. :-)
      
      >Так что извините, но выбирая из Скрынникова и Разрядной книги, я больше поверю книге - Скрынников тоже принадлежит определенной "исторической школе" и много всего додумывает за участников...
      
      Да, не спорю. Но я, в отличие от Вас, в этой "школе" не вижу особого криминала. Иногда в наших условиях "додуманное" бывает более точным и достоверным, чем "документально оформленное". Вы, собственно, этого и сами не отрицаете, когда речь идёт об описаниях Куликовской битвы. :-)
      
      >Что ж это за наука такая, в которой все зависит от личных пристрастий?
      
      Это практически в любой науке так. И чем жёстче она в своих декларациях придерживается точных расчётов и документальных фактов, тем больше мнение там зависит от личных пристрастий. Возьмите предпочтение при выборе проекции в топографии, или любую область фмзики. Основное возражение, если я не ошибаюсь, против квантовой механики в устах одного из классиков звучало так: Я просто не верю, что Бог играет в "орлянку"!
      
      >Свою версию я в чистом виде читал в летописи. "За Пьяной пьяни" - известная фраза.
      
      Ну, я не склонен верить летописи, как "святому писанию". Их вели монахи, често имеющие весьма недостоверные сведения о том, что и где происходит. Ещё чаще летописи искажались в угоду тем или иным властителям. В Европе, где летописи вёл каждый город, и большая часть их дошла до наших дней, можно сравнить между собой сотню записей (сделанных со слов очевидцев) об одном и том же событии - там одна ситуация. У нас, где чаще есть единая гослетопись, да ещё и подретушированная по приказу властей, ситуация совсем другая.
      
      >Такие предположения есть. Но вот незадача - тогда не было сотовых телефонов!
      
      Зато разведка уже существовала: и военная, и стратегическая (хотя названия им и придумали позже), как и сторожевая служба.
      
      >И повторюсь, тот же Скрынников пишет, что в польских летописях о походе Ягайло ничего нет.
      
      А нафига полякам это записывать? Литва же не на их земли ходила.
      
      >А Олег после битвы напирается на победителя! И ссорится с победоносным войском, возвращающимся домой!
      
      Если битва была тяжёлая, то самое время. Половина, а то и больше возвращается раненными. Через пару месяцев они вылечатся. Силы армии удвоятся. Плюс - сейчас едут с добычей, а к тому времени на поле боя придут с одними мечами.
      
      >А вот смысл после битвы атаковать явно более сильную рать?
      
      Смысл в том, что после дорого давшейся победы её силы стали существенно меньше, чем были до битвы. Ничего личного - чистейшая арифметика. :-))
      
      
    30. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/11/17 12:05 [ответить]
      > > 29.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 28.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Ну, а по мне - пусть даже байка. В общую канву событий хорошо вписывается. Моих интересов не задевает. Ни подтверждать (ибо слишком многие используют её, как общеизвестный факт), ни оправергать (ибо нафиг мне это надо) себя не требует. Так что - пусть себе живёт...
      А ничего, что она в общем-то порочит имя Адашева и совершенно неверно расставляет акценты в тогдашней расстановке сил?
      >Ну, тогда были не сталинские, и даже ещё не опричные, времена. Адашева судила Боярская дума в присутствии высших церковных иерархов. А думских бояр да епископов на голых эмоция и "революционном самосознании" не разведёшь. Этим доказательства нужны, потому как каждого из них завтра могут на такой же суд вытащить.
      Надо думать, что Адашев со товарищи многих своими реформами "достали". Так что желающих поквитаться было немало.
      Вы, быть может, слышали, что нашего Бута осудили во многом по мотивам "художественного фильма", снятого на похожий сюжет? Так что это не только в сталинские времена, и в "самой демократичной стране мира"...
      
      >Да, я помню Ваше пристрастие к Разрядной книге. Но я не считаю её единственным и неповторимым источником истины: ни в области численности армии, ни в каких других.
      Разрядная книга дает весьма ограниченную информацию и, разумеется, на ее основе нельзя восстановить ВСЮ картину, но там, где она что-то сообщает, причин не верить ей нет никаких. По крайней мере, чтобы с ней не согласиться, нужно представить не просто соображения "мне это не нравится", а какие-то равные по весу документы, каковых у большинства историков просто нет. И как правило, все, что не согласуется с Разрядной книгой, базируется вообще ни на чем, а просто на том, что "историки так решили"
      Так что извините, но выбирая из Скрынникова и Разрядной книги, я больше поверю книге - Скрынников тоже принадлежит определенной "исторической школе" и много всего додумывает за участников...
      
      >И снова можно считать так или эдак в зависимости от личных пристрастий. :-)
      Что ж это за наука такая, в которой все зависит от личных пристрастий?
      :))
      >Гм... Мне встречалась и другая версия. Что воевод подвело не "шапказакидательство", а чрезмерное сосредоточение внимания. Они все усилия сторожевой службы сосредоточили на войске Араб-шаха и не ждали нападения со стороны кочевий его (на тот момент) недруга Мамая. А мамаевы войска как раз и нанесли внезапный удар.
      Ну, опять же. Я не очень понимаю позицию историков, которые все знают лучше, чем авторы летописей.
      Разные сообщения летописи могут противоречить одно другому, и тут можно опираться только на ту их часть, которая общая у них всех. Но брать и ОБЪЕДИНЯТЬ противоречащие сообщения - это черезчур.
      Свою версию я в чистом виде читал в летописи. "За Пьяной пьяни" - известная фраза.
      А вот "усилия сторожевой службы" - мне лично не попадались нигде, и подозреваю это очередной придумкой наших историков.
      >Ну, а почему бы не предположить, что он даёт возможность Олегу не влезать в драку. И одновременно демонстративным движением в сторону Ягайлы вынуждает того концентрировать войска подальше от Куликова поля. :-)
      Такие предположения есть. Но вот незадача - тогда не было сотовых телефонов! И о том, с какими силами идет на него Дмитрий, Ягайло мог узнать, только уже когда расстояние между ними было почти в пределах видимости...
      А тогда - тогда, чтобы совсем напугать Ягайлу, Дмитрию остается только его бить! Иначе Ягайло как ушел, так и вернется. Разбить противника по частям - логично; но ни разу не было в истории (в других местах), чтобы сначала пошел на одну часть, не разбил, пошел на другую часть, встал и стоял, ожидая, пока эта вторая часть на него нападет.
      И повторюсь, тот же Скрынников пишет, что в польских летописях о походе Ягайло ничего нет.
      Но тут я ничего не выдумываю
      Дело в том, что в тех же летописях - например, Рогожском летописце - есть Краткая летописная повесть о куликовской битве. (что любопытно, в Рогожском летописце она озаглавлена "О побоище иже на Воже", так же, как и повесть о Воже несколькими страницами ранее :)). И там нет ни про Ягайло, ни про странные маневры Дмитрия, ни даже про собирание сил со всей земли. Просто, "донесли Дмитрию весть, что Мамай стоит на Дону, люте гневаясь, хотя воевать Русскую землю", Дмитрий пошел на Дон, разбил Мамая, была сеча зла, татары бежали, их гнали, вернулись с полоном. А потом пришла Дмитрию весть, что Олег грабил тех, кто через его землю поехал с Доновского побоища, и он послал на Олега свои рати, и Олег бежал, а Дмитрий посадил на Рязани своих тиунов.
      Вкратце, все.
      Тут все четко, логично, понятно, не вызывает ни малейшего вопроса и недоумения. Ну, кроме "грабежа тех, кто поехал через земли Олега". Тут можно гадать и предполагать (у меня есть свои предположения, но о них не здесь).
      А все остальные произведения о Куликовской битве - Задонщина, Пространная летописная повесть, Сказание о Мамаевом побоище - есть ЛИТЕРАТУРНЫЕ произведения, причем, кроме Задонщины, написанные гораздо позже (конец 15, а то и начало 16 вв.). То есть, не очевидцами и даже не со слов очевидцев - а "по материалам". И там могли уже сами натаскать все, чего угодно - а теперь сочинениям тогдашних литераторов честно верят современные историки и на основе их пытаются восстановить, как оно там на самом деле было...
      
      >Ну, я бы не стал их так сразу в идиоты записывать. Все трое и до, и после Куликова поля воевали достаточно умело и логично. :-)
      Вот именно!
      А тут на всех как затмение находит...
      Ягайло зачем-то поперся, когда у него - гражданская война с дядей Кейстутом.
      Мамай собрался, когда у него все Левобережье Тохтамыш отнял.
      Мамай собрался, причем, уже после мира (после битвы на Воже), когда и Ивана Вельяминова выдал Москве, и посольство Митяя через свои земли пропустил, и причем собраться-то собрался - но сил мало, и стоит, ждет Ягайло.
      И ждет так долго, что Дмитрий успевает собрать народ аж из Новгорода!
      И вся эта пешая рать спокойно идет за 200 км в степь, и успевает перейти через Дон и построиться, а Мамай и в ус не дует!
      А Олег после битвы напирается на победителя! И ссорится с победоносным войском, возвращающимся домой!
      В общем, все ведут себя как-то... Не очень умно.
      >В классическом описании хода самой битвы много несуразностей, не спорю. Но движение противников до и после - вполне логичны. Самую решительную задачу ставил перед собой Мамай. Так, он и атаковал.
      А до того три недели стоял?
      Какая же тут решительность?
      > На той позиции, которая показалась ему очень выгодной: у противника нет возможности для манёвра - у него за спиной река. Ягайле и Олегу в принципе в боях участвовать нафиг не надо, им бы или к победителю примазаться (если он ещё достаточно силён), либо его обобрать (если слаб стал от понесённых в бою потерь. Второе, кстати, оба и сделали... На отходе московские войска частично попали под удары литовцев и рязанцев.
      А вот смысл после битвы атаковать явно более сильную рать?
      Или кто победил-то, я не понял?
      Уж вроде бы наша победа на Куликовом поле ни у кого сомнения не вызывает...
      
      >Дык... Нахальство - второе счастье! Предки это не хуже нас знали. :-
      
      Они прекрасно знали, что наглые долго не живут :(
      
      >Средние города взять и пограбить - тоже дело для кошелька полезное.
      Так вот понимаете...
      Оно, конечно, вроде бы логично: раз пехота идет, войско не такое мобильное получается, так что его можно перехватить
      Но все равно непонятно - у Дмитрия тоже пехота, как она-то успевает?
      Ладно, скорости почти одинаковые.
      Мамай идет просто грабить - он как, думает, что Дмитрий будет сидеть и смотреть на это?
      Для приграничного грабежа опять важнее мобильность...
      Так что как ни крути, а Генуэзцы Мамаю только мешаться будут.
      Тем более что артиллерии тогда не было - по крайней мере, у Мамая и в таких масштабах.
      
      
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"