Минасян Татьяна Сергеевна : другие произведения.

Комментарии: Максималист
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru)
  • Размещен: 28/11/2008, изменен: 08/12/2011. 0k. Статистика.
  • Стихотворение: Поэзия
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Поэзия (последние)
    08:02 Логинов Н.Г. "Смертельная тревога" (19/1)
    07:47 Князев Ю. "Моя половинка" (13/3)
    07:37 Хохол И.И. "Полночные строфы" (4/1)
    07:25 Ковалевская А. "Змеевик: дистилляция смыслов" (192/32)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:52 "Форум: Трибуна люду" (764/101)
    07:47 "Форум: все за 12 часов" (269/101)
    23:39 "Диалоги о Творчестве" (1000/7)
    22:32 "Технические вопросы "Самиздата"" (538/5)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Алексеева-Минася
    00:49 "Звезды" (7/6)
    22:51 ""Хозяин Древа сего" нашел " (72/5)
    04:34 "С Днем Писателя и Днем Кошек!" (58/3)
    04:09 "Есть люди..." (23/2)
    12/02 "Люди, которые счастливы" (56)
    12/02 "Выбор" (20)
    12/02 "Летний вечер" (37)
    12/02 "Басткон - 2025" (45)
    12/02 "Моя физиономия" (295)
    07/02 "Жажда мести" (18)
    04/02 "В огне не горящие" (48)
    25/01 "Информация о владельце раздела" (649)
    12/12 "Резанов и Кончита. 35 лет " (184)
    30/10 "Эрвин фон Эльке. Книга I Осень " (989)
    31/05 "Жизнь советского пацана, интересная " (5)
    16/05 "Рассказы на заказ" (59)
    25/04 "Жизнь в посылке" (9)
    25/04 "Одна дома" (3)
    16/04 "Супер-Мэри-Сью плюет на могилу " (3)
    16/04 "Расследование под гипнозом" (11)
    05/04 "Страх, который всегда с тобой" (16)
    05/04 "Цвет любви" (44)
    02/04 "Флэш-моб "Жертвы графомании"" (4)
    02/04 "Не то, чем кажется" (5)
    23/03 "Настоящий писатель хотя бы " (242)
    15/03 "Увидеть Млечный путь" (27)
    06/03 "Декабристки. Тысячи верст " (84)
    21/02 "Не бывает стихов бездарных" (282)
    08/02 "Видел ли ты, как растут подснежники?" (14)
    07/02 "Против правил" (64)
    26/01 "Заря" (35)
    24/01 "Презентация альманаха "Домашние " (21)
    21/12 "Место выгула" (428)
    21/12 "Пять Быковых не заменят одного " (147)
    19/12 "На стороне всего человечества" (5)
    19/12 "Инна, ты не права" (364)
    12/12 "Сбор предзаказов на роман " (7)
    07/12 "За спиной" (9)
    10/10 "Свет сквозь сумерки" (8)
    10/10 "Осень играет" (12)
    11/09 "Хочешь мира..." (25)
    11/07 "Космос, справедливость и милосердие" (3)
    21/06 "Бд-18: Терапия для "нежных " (45)
    08/06 "Случайность или..?" (18)
    31/05 "В черной рамочке" (92)
    28/05 "Дом" (9)
    30/04 "Партия!" (5)
    10/04 "Разговоры о политике" (97)
    02/04 "Здесь живут Хемингуэй и Че " (27)
    21/03 "Многоцветная магия. Часть " (61)
    18/03 "Вера, надежда, любовь" (92)
    02/01 "Вакцинация - "русская рулетка" " (63)
    21/11 "За что боремся, девчонки?" (112)
    07/11 "Весь мир - Древо..." (3)
    27/09 "Ваша взяла" (15)
    21/09 "Да был человек на Луне, был!" (87)
    27/08 "Ольга I, Павел I I..." (85)
    11/08 "Струна" (89)
    28/07 "Любовь хозяина" (34)
    23/07 "Бд-21: Неравный брак" (10)
    24/05 "Она все стерпит?" (66)
    24/05 "Пламя, которое лечит" (8)
    24/05 "Белая и пушистая" (136)
    05/04 "Все еще люди" (8)
    31/03 "Мертвая природа" (6)
    30/03 "Золото Макеева" (6)
    30/03 "Тайская фауна" (31)
    16/03 "Полторы спички" (15)
    13/03 "Кошка помнит..." (17)
    11/03 "Ты не один" (133)
    15/02 "Стоит ли бояться Г М О?" (53)
    08/02 "Под волнами" (2)
    07/02 "Попутчицы" (3)
    31/01 "Не такие, как все. Часть 3. " (27)
    28/01 "Для тебя, мой гений" (26)
    28/01 "Звуки" (8)
    15/01 "Детоксикация" (26)
    08/01 "Разговор" (242)
    30/12 "Миледи по имени Жанна" (6)
    30/12 "Дед Мороз и его коллеги" (7)
    06/12 "Оглянись!" (17)
    24/11 "Пока не поздно вернуться" (6)
    06/11 "Стекло" (7)
    05/11 "Их пора простить, или Мерзавцы " (105)
    05/10 "Забытые строки" (148)
    19/09 "Он был человеком" (58)
    07/09 "Возвращение" (9)
    26/08 "Питомцы зеленого цвета" (19)
    19/08 "Остаться человеком" (260)
    08/08 "Наука возрождать" (12)
    26/07 "Еще пять минут" (1)
    19/07 "Не такие, как все" (292)
    16/07 "Беда (ознакомительный фрагмент)" (16)
    15/07 "Сквозь стекло" (173)
    01/07 "Темными коридорами..." (287)
    01/07 "Надо идти" (9)
    28/06 "Мне стыдно, что я..." (31)
    27/06 "Вопрос мудрецу" (217)
    09/06 "День до весны" (14)
    08/06 "А сегодня..." (8)
    06/06 "Мольберт, бумага, грифель..." (22)
    25/05 "Мир без границ" (34)
    20/05 "Искушение" (27)
    13/05 "Середина лета" (26)
    13/05 "Осечка" (23)
    08/05 "Примирение" (14)
    02/05 "Мартовский кот" (248)
    14/04 "Антарктида: еще одна попытка " (32)
    10/04 "Розовые осколки" (2)
    04/04 "Доминикана: взгляд изнутри" (28)
    22/03 "Тем, кого больше нет..." (41)
    11/02 "Муза для Владимира Владимировича" (3)
    29/01 "Гармония" (129)
    28/01 "Моей стране" (15)
    27/01 "Предлагаю ничью" (8)
    24/01 "Как это будет?" (48)
    18/01 "Греция, она же Эллада" (49)
    14/01 "В гостях у Папы Римского" (11)
    09/01 "Сабля Цесаревича" (20)
    08/01 "Букет" (72)
    25/12 "Спасение капитана Дрейфуса" (29)
    17/12 "Такие же, как мы" (2)
    22/11 "Самозванец" (7)
    19/11 "Его величество царь Дмитрий " (11)
    13/09 "Для всех, кто в курсе, о чем " (4)
    13/09 "Наша женская суть" (109)
    28/08 "Это было у моря" (9)
    10/08 "Идёт борьба с традициями и " (204)
    02/08 "Правда порой убивает" (93)
    28/07 "Там, за Зеркалом" (182)
    19/06 "Когда он ушел" (43)
    19/06 "Холод" (169)
    14/06 "Паутинный город" (66)
    13/06 "Последние Романовы и их близкие" (13)
    24/05 "В разлуке" (43)
    06/05 "Мой замок" (29)
    03/05 "Мы, творческие..." (65)
    02/05 "Святой против отлученного" (1)
    02/05 "Властные дамы древнего мира" (2)
    30/04 "Черный бархат и белый шелк" (24)
    29/04 "Как защитить детей от..." (27)
    23/04 "С превышением скорости" (24)
    23/04 "Анекдоты про меня" (14)
    23/04 "На полной скорости" (79)
    19/04 "Пересмешник" (27)
    03/04 "Вкуснее всего" (18)
    22/03 "На снегу у речки" (68)
    22/03 "Эхо" (42)
    17/03 "Двести сорок ступенек" (26)
    17/03 "Опытный образец" (130)
    02/03 "Такие лапочки!" (253)
    01/03 "1985" (19)
    18/02 "Живое пламя" (24)
    02/02 "Капля дегтя" (46)
    22/01 "Спасшиеся" (44)
    14/12 "Великое противостояние: Амундсен " (15)
    18/11 "Не жалеть ни о чем!" (30)
    12/11 "За здравие" (27)
    10/11 "Под прозрачным куполом" (9)
    31/10 "От звезды к звезде, от сердца " (65)
    09/10 "Последние или первые?" (28)
    06/10 "Обещание" (46)
    02/09 "Три окошка во тьме" (66)
    19/08 "До первого луча" (91)
    15/08 "Многоцветная магия. Часть " (135)
    14/08 "Кровь - великое дело!" (32)
    13/08 "Слепая вера" (25)
    07/08 "Мой герой" (75)
    01/07 "Не Атлантидой единой!" (10)
    12/06 "Вторжение роботов началось" (4)
    04/06 "...определяет бытие" (5)
    22/05 "Не такие, как все. Часть 1. " (292)
    18/05 "Ахматова и Гумилев (ознакомительный " (51)
    17/05 "Все еще впереди" (38)
    13/05 "Ну и семейка!" (3)
    13/05 "Я не дам тебе уйти!" (96)
    08/05 "Формула счастья" (8)
    11/04 "За что?!" (172)
    09/04 "Три жизни" (73)
    05/04 "Не слушай" (30)
    05/04 "Все оттенки огня" (410)
    05/04 "Вглубь истории" (12)
    05/04 "Свечу и грею" (43)
    04/04 "Между нами" (17)
    28/03 "Под местным наркозом" (17)
    24/03 "Сцена ревности" (54)
    21/03 "Самое важное" (103)
    17/03 "Боль" (127)
    16/03 "Вкус жизни" (48)
    09/03 "Достойные" (49)
    08/03 "Есть женщины в русских столицах" (31)
    01/03 "Режиссерская версия" (7)
    27/02 "Ожидание" (38)
    27/02 "Белый континент" (142)
    21/02 "В темноте кинозала" (95)
    02/02 "Глаза" (214)
    30/01 "Летние ночи" (16)
    25/01 "На свободе" (52)
    25/01 "Синие сумерки" (19)
    20/01 "Платиновый век" (14)
    18/01 "Если не просят" (65)
    18/01 "Синее пламя" (44)
    14/01 "Цвета свернувшейся крови..." (5)
    14/01 "Час предрассветный" (794)
    03/01 "Первый снег" (20)
    30/12 "Без противоядия" (25)
    27/12 "Степной вервольф" (14)
    17/12 "Самиздатовцы в гостях у классика" (25)
    12/12 "Дотянуться до звезд" (36)
    09/12 "Последняя просьба" (7)
    29/11 "Тайские змеи" (20)
    28/11 "По-любительски" (120)
    28/11 "Страшная и ненужная" (47)
    19/11 "Путь к свету" (109)
    17/11 "Письма Деду Морозу" (24)
    03/11 "Синопсис романа "Путь наверх"" (6)
    23/09 "Все в рамках закона" (12)
    23/09 "Цветы под асфальтом" (19)
    21/09 "Объективно и справедливо" (14)
    21/09 "Историческая родина" (2)
    21/09 "Меня не существует" (27)
    20/09 "Пьянящая кровь (главы 1-10)" (28)
    26/08 "Весенние обещания" (12)
    16/08 "Ночь у костра" (16)
    12/08 "Все и сразу" (67)
    11/08 "Начинается осень..." (64)
    07/08 "Победы и поражения (ознакомительный " (204)
    25/06 "Отойдите от края платформы!" (13)
    28/05 "Городские закаты" (3)
    15/05 "Коммуналка" (23)
    09/05 "Кто не рискует... (рассказ)" (18)
    08/03 "Гранд-макет "Деревня"" (13)
    07/03 "Экстремальный Таиланд" (42)
    15/02 "Тайские закаты" (10)
    11/02 "В небытие" (49)
    05/02 "В ожидании" (32)
    23/10 "Красавица и..." (1)
    21/09 "Последние из кошачьих" (14)
    01/09 "Только с вашего согласия" (71)
    23/08 "Под защитой" (6)
    27/07 "Мороз из прошлого" (24)
    21/07 "Первый полет в аэротрубе" (10)
    04/07 "Дорога" (62)
    30/04 "A(I I)Rh+" (28)
    21/04 "Награда лучшим" (104)
    16/04 "Проблема планетарного масштаба" (61)
    16/04 "...от яблоньки" (30)
    16/04 "Отделенный" (41)
    25/03 "Еще один шанс" (29)
    25/03 "Не волнуйся!" (18)
    24/03 "Оборотная сторона" (57)
    24/03 "Друг" (52)
    24/03 "Этот милый пушистый зверек..." (72)
    23/03 "Обывательница" (76)
    22/03 "Сотый житель колонии" (37)
    05/03 "Век без царя" (17)
    24/12 "Вы же мне обещали!" (18)
    23/12 "Еще одна победа" (4)
    18/12 "Страна, открытая Колумбом" (26)
    09/12 "В чем секрет?" (20)
    15/11 "Очень резкий контраст" (4)
    15/11 "Все лучшее - детям!" (10)
    15/11 "Замена" (10)
    11/11 "Оттолкнуться от дна" (59)
    04/11 "Ни лучших, ни худших" (43)
    29/08 "Осторожнее с цветами!" (74)
    07/07 "С белым флагом" (6)
    15/06 "Радуги, радуги..." (258)
    28/05 "Я тебя пожалею..." (30)
    23/05 "Упущенный шанс" (12)
    21/05 "Ангел и муза" (117)
    17/05 "Далось вам это бессмертие!" (143)
    10/05 "Lacrimosa" (16)
    06/04 "Цена" (73)
    26/03 "Оно того стоит" (37)
    25/03 "Разговоры по душам" (70)
    25/03 "Победить, чтобы замерзнуть" (81)
    01/03 "Продолжаю улыбаться..." (35)
    01/03 "Бессердечная" (32)
    26/02 "Жизнь не удалась!" (47)
    18/02 "Тот самый голос" (14)
    26/01 "Просчиталась" (6)
    26/01 "Раскрой мне глаза..." (46)
    26/01 "Развивающие игры" (53)
    26/01 "Неотложка" (132)
    26/01 "Когда близкие далеко..." (124)
    23/01 "Вечность" (66)
    23/01 "Неужели напрасно?" (76)
    20/01 "Эксперимент не состоится" (49)
    20/01 "Рыжее и черное" (57)
    20/01 "Дневник творческой личности" (93)
    06/12 "Абитуриент и три репортера" (117)
    02/11 "Сам догадайся!" (2)
    26/08 "Зрелость" (9)
    18/07 "Шесть минут" (32)
    02/07 "Давняя мечта" (7)
    07/04 "Мне бы..." (6)
    20/03 "Не герои" (6)
    17/03 "Еще не время" (2)
    08/03 "Два варианта, выбирай..." (89)
    08/03 "Под небом Парижа" (2)
    04/03 "Любить людей - это так сложно..." (60)
    09/01 "Запах весны" (76)
    18/12 "Вечный город, его "братья" " (6)
    21/11 "Страна святого Марино" (12)
    20/11 "Так и не сделанный звонок" (4)
    20/11 "Большая Игра" (6)
    18/11 "Через все преграды" (14)
    07/11 "Слишком умные" (11)
    19/09 "Еще дальше в лес..." (5)
    11/09 "Через пустыню" (11)
    11/09 "Остановиться и подождать" (5)
    25/08 "Запах и звук" (5)
    21/08 "Тяжелее всего..." (5)
    09/07 "Незаконченная партия" (10)
    01/07 "Освобождение" (10)
    08/06 "Наказали..." (1)
    20/05 "За что любят циников?" (73)
    10/05 "Улыбайся!" (119)
    23/04 "Темный, светлый, еще светлее..." (32)
    19/03 "Вечер в тропиках" (8)
    12/03 "В черно-белых тонах" (117)
    10/03 "Твори добро и не жди конфетку" (35)
    10/03 "День цвета крови" (112)
    06/03 "Забытые Романовы - кто они?" (5)
    04/03 "Признание в любви" (10)
    30/01 "Желание" (8)
    17/01 "Тайские угощения" (20)
    17/01 "Океан и пляжи на Пхукете" (12)
    17/01 "Шарм-Эль-Шейх - город контрастов" (80)
    15/01 "Ледяной цветок" (107)
    13/12 "Огранка" (315)
    12/12 "Мечта" (39)
    03/11 "В болезни и здравии" (29)
    17/10 "Домой!" (73)
    12/10 "В огонь и из огня" (79)
    21/09 "Счастье" (20)
    30/07 "Инвалиды перестали молчать" (11)
    15/07 "Шлейф" (18)
    10/07 "Внимание: лохотрон!" (95)
    22/06 "За час до рассвета" (9)
    05/06 "Время искать и время находить" (20)
    05/06 "Тост" (31)
    31/05 "Как дети" (12)
    27/05 "Наступает весна" (24)
    15/05 "Мир без нас" (28)
    10/05 "Схема доктора Но" (5)
    27/04 "Первая контрабанда" (36)
    08/04 "Ради него" (128)
    01/03 "С юбилеем!" (227)
    28/02 "Просто набор пикселей" (561)
    21/02 "Наследник" (105)
    30/01 "Шаг вперед" (113)
    22/01 "Мираж" (43)
    08/01 "Любовь и теория" (61)
    08/01 "Лишь один человек..." (65)
    29/12 "Вы - уверены?" (123)
    24/12 "Холод из прошлого" (53)
    01/12 "Людмила и Руслан" (136)
    29/11 "Не молчи!" (62)
    21/11 "Кондрат Оглашающий" (12)
    21/11 "Полено" (39)
    09/11 "Космополитам" (99)
    14/10 "Моим соавторам" (32)
    13/09 "Эскалатор N 20: Четыре минуты " (77)
    13/09 "Страховочная сеть" (71)
    29/08 "Обзор рассказов 1-го номера " (18)
    19/08 "Профессия - оборотень" (112)
    05/08 "Везет тем, кто везет" (14)
    05/08 "Без прикрас" (36)
    01/08 "Обзор рассказов 3-го номера " (8)
    31/07 "Обзор рассказов 4-го номера " (15)
    01/06 "...лечится подобным" (52)
    30/05 "Альфы" (73)
    10/05 "Многоцветная магия. Часть " (109)
    24/04 "Работа над ошибками" (74)
    13/04 "Обзор рассказов конкурса "Антитеррор"" (35)
    12/04 "Обзор внеконкурсной номинации " (14)
    11/04 "Лягушка" (97)
    07/04 "Урок для хранителя" (23)
    05/04 "Максималист" (116)
    18/03 "Ночные беседы" (54)
    27/02 "В ожидании сына" (18)
    23/02 "Не устоять" (50)
    11/02 "Новый год" (40)
    08/02 "Не такие, как все. Часть 2. " (25)
    12/01 "Себе, любимой!" (27)
    03/01 "Страна вечного лета" (11)
    03/01 "Минор и мажор" (214)
    25/12 "Обзор рассказов конкурса "Седая " (23)
    23/12 "Побочный эффект" (19)
    20/12 "Тайская флора" (10)
    08/12 "Чудовище среди нас" (64)
    30/11 "Утешители" (37)
    28/11 "Злое серебро" (6)
    27/11 "Игры с огнем" (28)
    27/11 "Одиночество" (100)
    20/11 "Стены" (4)
    11/11 "И это все о ней" (37)
    10/11 "Рецензия на рассказ "Труп " (5)
    06/11 "Сильные переживания" (172)
    22/10 "Обзор рассказов Конкурса Опытных " (41)
    20/10 "Два визита" (173)
    14/10 "Писательские посиделки" (47)
    09/10 "Они шепчут" (61)
    27/09 "Обзор рассказов Комплексного " (11)
    25/09 "Защитник, спасатель" (27)
    06/09 "В каменном лесу" (76)
    05/09 "Шпион или разведчик?" (46)
    02/09 "Контакт" (41)
    28/08 "Подарки на годовщину" (26)
    27/08 "Ни слова о плохом" (28)
    27/08 "Выставка для избранных" (98)
    26/08 "Неблагодарность" (75)
    18/08 "Время творить" (48)
    06/08 "Подвал" (210)
    30/07 "Охотники" (54)
    21/07 "Ловушка Хардаша" (21)
    20/07 "Пьянящая кровь (главы 21-30)" (17)
    20/07 "Море безбрежное" (22)
    19/07 "Гори, гори!" (34)
    17/07 "Середина жизни" (55)
    16/07 "Экскурсия в детство" (55)
    25/05 "Метки прошлого" (28)
    24/05 "Герои" (33)
    01/05 "В чем же смелость?" (62)
    01/05 "Любимая героиня" (32)
    01/05 "После бессонной ночи..." (28)
    29/04 "Возмущая спокойствие..." (60)
    29/04 "Что хуже, что лучше?" (40)
    27/04 "Не ответчик" (27)
    26/04 "Самое начало" (35)
    25/04 "От женского к мужскому" (8)
    23/04 "Все тот же дом" (13)
    23/04 "На чужом горе" (30)
    21/04 "Страх за другого" (12)
    21/04 "Нарушители закона" (54)
    15/04 "Многоцветная магия (первая " (71)
    14/04 "Понять, кто ты" (13)
    03/04 "Навстречу весне" (13)
    01/04 "Победившие ненависть" (60)
    30/03 "Ответы судьбы" (21)
    09/12 "Новая встреча со старыми героями" (4)
    08/12 "Не темные и не светлые" (2)
    30/05 "Обзор рассказов финала конкурса " (43)
    29/05 "Обзор рассказов 4-й группы " (48)
    18/06 "Пьянящая кровь (главы 11-20)" (29)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    08:02 Логинов Н.Г. "Смертельная тревога" (19/1)
    07:47 Князев Ю. "Моя половинка" (13/3)
    07:43 Велигжанин А.В. "29. Когда, судьбе покорная " (5/1)
    07:41 Берг D.Н. "Паштет" (306/3)
    07:40 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (33/7)
    07:37 Хохол И.И. "Полночные строфы" (4/1)
    07:37 Чваков Д. "Прогулки с Лордом (версия " (27/2)
    07:36 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (86/10)
    07:28 Гуськова Т.О. "Рецензии на финал Нн-25" (28/5)
    07:25 Ковалевская А. "Змеевик: дистилляция смыслов" (192/32)
    07:03 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (270/26)
    06:52 Васильева Т.Н. "Конкурсы 2025 года" (2/1)
    06:22 Cфинкский "Позавчерашний трдельник и " (1)
    06:09 Юрченко С.Г. "Игра Стражей. v2.0 Лестница " (538/1)
    05:56 Эханик М. "4. Баран в волчьей шкуре Егорыч-" (313)
    05:50 Поединкин В.В. "Весна пришла" (11/2)
    05:34 Байр Т. "Домик у леса" (8/1)
    05:22 Нэфэлейч Ю. "Февраль" (1)
    05:13 Тимофеева Т. "Моя любовь на свете не жилец..." (80/2)
    04:59 Шибаев Ю.В. "Стихи и грехи" (9/1)

    РУЛЕТКА:
    Сирахама (Ск)
    Слезы вещей
    Дед Мороз
    Рекомендует Санрегрэ А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108847
     Произведений: 1680300

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    19/02 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Аленин И.С.
     Арм А.
     Аствацатрян А.В.
     Банников Е.А.
     Бодягин
     Будимиров E.А.
     Бурдуковский М.А.
     Буц А.А.
     Венченко Д.
     Влади К.
     Ворохобова В.В.
     Гаврилик Ю.С.
     Гарандин О.
     Герасимов И.В.
     Гирлянова И.В.
     Глущенко А.Г.
     Диана Р.
     Дмитриева А.
     Дончевский Р.С.
     Дробинина И.Ю.
     Евдокимова Т.А.
     Ендальцев Е.Е.
     Ингвар Л.
     Камалова Л.В.
     Качалин В.Е.
     Колесник С.С.
     Колесник С.С.
     Кондрашов Н.В.
     Кравчук А.
     Кравчук И.С.
     Красиля И.М.
     Кривошеин А.В.
     Ксана
     Ларчик А., Ильмень В.
     Ласло И.Д.
     Левшина М.
     Летний Р.
     Лишухва В.А.
     Логинов В.В.
     Лысенко С.
     Макаров А.Э.
     Мика В.М.
     Мякишев Е.А.
     Найан
     Немецкая Е.М.
     Ниверова Д.А.
     Огненная
     Орел М.Я.
     Орлова Е.С.
     Пасенова Л.А.
     Полякова М.С.
     Постол Ю.С.
     Пуляев П.К.
     Ракитин А.
     Риц С.М.
     Рог Е.Ю.
     Рябова А.Г.
     Саранских А.А.
     Сергиенко И.А.
     Соколов В.И.
     Танцюра В.В.
     Тихонов С.М.
     Тованос
     Тюрина Е.Г.
     Харитонов А.А.
     Хиневич В.А.
     Чудова К.
     Шевелева А.Ю.
     Шмонин А.А.
     Шмонин А.А.
     Эргус С.
     Я
     Aki N.H.
     Bedger
     Graf K.
     Shneider J.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    06:29 Случайный П. "Дворец из окурков"
    17/02 Маринычев Г.Э. "Немного больше, чем просто "
    17/02 Борискин А.А. "Задом наперёд"
    17/02 Калашников С.А. "Снежок"
    16/02 Евдокимов Г. "Имитатор. 1-4. полный файл"
    16/02 Кука Ф.Ф. "Скайнет"
    11:24 Бонда А.В. "Земное и небесное (Главы I-"
    15/02 Кирсанов В.Н. "Единороссы v новые народники, "
    15/02 Бирюк В. "Зверь лютый Книга 40 Нашествие"
    66. Маскин Роман (tremr@mail.ru) 2009/02/07 00:15 [ответить]
      > > 62.Минасян Татьяна Сергеевна
      >> > 61.Маскин Роман
      >Так ведь одно другому не мешает! Наоборот, если ты что-то разрушаешь, желательно предложить взамен что-то свое ;-).
      Неа, пусть читатель сам трудится-думает... я так думаю.
      
      >Синий и желтый - это не противоположные цвета. Они просто разные, но способны дополнить друг друга - поэтому при смешивании они дают красивый зеленый цвет :-).
      Спорные идеи интереснее высказывать :)
      >Я же говорила о цветах-антиподах, которые, например, заменяют друг друга на негативе в фотографии. У синего антипод - оранжевый, а у желтого - фиолетовый. А в сумме каждая пара дает какой-то грязно-буро-коричневый :-(.
      Тоже интереснее.
      
      >>В том то и дело... Добро или зло это субъективная оценка результата.
      >А то, что оценка может быть объективной (ну или хотя бы стремиться к таковой) ты вообще отрицаешь? ;-)
      Стремиться может. Быть объективной? - да, отрицаю
      
      >А, я, кажется, поняла, о чем ты. Ты решил, что я буду называть вещи своими именами вслух, при каждом удобном случае и не просчитывая, к чему это может привести? Разумеется, это не так! Я имела в виду, что, в первую очередь, называю все своими именами для себя. А говорить об этом другим или промолчать - это уже зависит от ситуации. В некоторых случаях действительно лучше не говорить, потому что вреда от этого всем будет больше, чем пользы.
      Не совсем... Если среди принципов есть "называть вещи своими именами вслух, при каждом удобном случае" и этот принцип безысключительно выполняется, то это проявление максимализма. Но может быть и по-другому. Тут всё зависит от конкретного комплекта принципов.
      
      >>А так... преступление может быть подвигом, а добрый поступок одновременно и трусливым... И вперемежку - и наоборот. ;)
      >Вот как раз этого быть и не может :-). Но это очень удобная точка зрения, чтобы оправдывать преступления и принижать героические поступки.
      Это очень неудобная точка зрения. Потому что нет настоящей победы без примешанной к ней капельки поражения.
    65. *Чваков Димыч (nudless@nm.ru) 2009/02/06 22:31 [ответить]
      > > 64.Минасян Татьяна Сергеевна
      >> > 63.Чваков Димыч
      >>Спасибо, Танюша, за великолепную ассоциацию!
      >
      >Димыч, стихотворение замечательное! Вот только максимализма я в нем как-то совсем не заметила... Похоже, ассоциативный ряд был очень длинным ;-).
      Длинным и причудливым :)))
      
      
      
    64. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/02/06 22:27 [ответить]
      > > 63.Чваков Димыч
      >Спасибо, Танюша, за великолепную ассоциацию!
      
      Димыч, стихотворение замечательное! Вот только максимализма я в нем как-то совсем не заметила... Похоже, ассоциативный ряд был очень длинным ;-).
    63. Чваков Димыч (nudless@nm.ru) 2009/02/06 18:16 [ответить]
      *незамоленный грех*
      
      ты меня не толкай,
      проецируя суть
      на фрагмент потолка,
      на потёков росу!
      не вводи во искус,
      оставаясь в тени,
      разгоняя тоску с
      посеревших ланит...
      наряди же мой сон
      максимально легко
      в лёгкий лета фасон,
      в куршавель облаков,
      в первородность греха,
      в пенный омут реки,
      чтобы пела строка,
      чтобы после строки
      послевкусия яд
      разливался с небес,
      чтобы выспался я,
      чтобы грех мой исчез...
      
      Спасибо, Танюша, за великолепную ассоциацию!
      Твой Д.Ч.
    62. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/02/06 17:59 [ответить]
      > > 61.Маскин Роман
      >Штамп это и есть твердый, закрепленный символ.
      
      Ну, в общем, да. Согласна.
      
      >А ну тогда другое дело. Я то обычно пытаюсь разрушить чужие точки зрения, а не доказывать свою.
      
      Так ведь одно другому не мешает! Наоборот, если ты что-то разрушаешь, желательно предложить взамен что-то свое ;-).
      
      >Я бы взял синий и желтый, как раз потому что они хорошо сочетаются при своей контрастности. Но есть и другие варианты.
      
      Синий и желтый - это не противоположные цвета. Они просто разные, но способны дополнить друг друга - поэтому при смешивании они дают красивый зеленый цвет :-). Я же говорила о цветах-антиподах, которые, например, заменяют друг друга на негативе в фотографии. У синего антипод - оранжевый, а у желтого - фиолетовый. А в сумме каждая пара дает какой-то грязно-буро-коричневый :-(.
      
      >В том то и дело... Добро или зло это субъективная оценка результата.
      
      А то, что оценка может быть объективной (ну или хотя бы стремиться к таковой) ты вообще отрицаешь? ;-)
      
      >Неа... это только отдельный принцип. Если он возведен в абсолют, то есть вещи называются своими именами не смотря ни на что, то это одно из проявлений максимализма.
      
      А, я, кажется, поняла, о чем ты. Ты решил, что я буду называть вещи своими именами вслух, при каждом удобном случае и не просчитывая, к чему это может привести? Разумеется, это не так! Я имела в виду, что, в первую очередь, называю все своими именами для себя. А говорить об этом другим или промолчать - это уже зависит от ситуации. В некоторых случаях действительно лучше не говорить, потому что вреда от этого всем будет больше, чем пользы.
      
      >А так... преступление может быть подвигом, а добрый поступок одновременно и трусливым... И вперемежку - и наоборот. ;)
      
      Вот как раз этого быть и не может :-). Но это очень удобная точка зрения, чтобы оправдывать преступления и принижать героические поступки.
    61. Маскин Роман (tremr@mail.ru) 2009/02/04 20:04 [ответить]
      > > 60.Минасян Татьяна Сергеевна
      >> > 59.Маскин Роман
      >В данном случае все-таки не штамп, а символ. То, что людям привычно и понятно.
      Штамп это и есть твердый, закрепленный символ. Его не надо воспроизводить в ручную, когда каждый раз будет получаться нечно отличное от принятого образца. И это как раз... ;)
      
      >Роман, так вообще-то стих для того и писался, чтобы показать преимущества моей точки зрения...
      А ну тогда другое дело. Я то обычно пытаюсь разрушить чужие точки зрения, а не доказывать свою. Так что тут я тебя видимо просто не понял.
      
      >Кстати, если, как ты предлагаешь, взять любые другие контрасты (например, красный и зеленый или синий и оранжевый), смесь получится еще менее красивой ;-).
      Я бы взял синий и желтый, как раз потому что они хорошо сочетаются при своей контрастности. Но есть и другие варианты.
      
      >Ром, добро и зло - это самые общие категории, а то, что ты перечислил (и многое другое) - это уже чувства, черты характера и т.п. Как ты сам сказал ниже, каждая из них может привести и к добру, и к злу - тут все зависит от конкретного человека (ну, понятно, что чувство прекрасного и скромность вряд ли приведут к плохому, хотя можно смоделировать и такие ситуации).
      В том то и дело... Добро или зло это субъективная оценка результата. И, так как результат есть составляющая разнообразных стремлений, то он (результат) не может быть однороден. Тем более со сторонней точки зрения.
      
      >Нет, Роман, максимализм - это умение называть вещи своими именами.
      Неа... это только отдельный принцип. Если он возведен в абсолют, то есть вещи называются своими именами не смотря ни на что, то это одно из проявлений максимализма.
      >Преступление - преступлением, а подвиг - подвигом, добрый поступок - добрым, а трусливый - трусливым. В том числе и _свои_ поступки, а не только, как ты пишешь, других людей.
      А я как раз этого и не писал. Сторонняя оценка, как я сказал, это только второстепенное.
      А так... преступление может быть подвигом, а добрый поступок одновременно и трусливым... И вперемежку - и наоборот. ;)
    60. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/02/04 19:11 [ответить]
      > > 59.Маскин Роман
      >Привет, Таня.
      >Сейчас я буду немножко тебя критиковать :)
      
      *с подозрением* А больно не будет? :-)
      
      >Черное - белое, как добро - зло... это штамп.
      
      В данном случае все-таки не штамп, а символ. То, что людям привычно и понятно.
      
      >'зимний пейзаж или звездное небо' это и так очень хорошие вещи. В итоге, противопоставление в последних двух строчках выглядит слишком уж очевидно в пользу третьей строки.
      
      Роман, так вообще-то стих для того и писался, чтобы показать преимущества моей точки зрения - показать на сравнении с контрастными цветами. Сочетания, в которых они не смешиваются красивее, чем смесь. Кстати, если, как ты предлагаешь, взять любые другие контрасты (например, красный и зеленый или синий и оранжевый), смесь получится еще менее красивой ;-).
      
      >Ну, и немножко мировоззрения, если позволишь.
      
      Ну конечно, позволю, не прибедняйся! :-)
      
      >'Не бывает Добра вперемешку со Злом!' на мой взгляд это, некоторым образом, смешение теплого с мягким. В человеке заложена возможность ощущать добро и ощущать зло. Но ведь на этом список не кончается. Если же весь этот список делить на два столбца: 'добро' - 'зло', - то что же, например, со следующими:
      > - чувство прекрасного;
      > - плотская страсть;
      > - стремление к эффективности;
      > - скромность;
      
      Ром, добро и зло - это самые общие категории, а то, что ты перечислил (и многое другое) - это уже чувства, черты характера и т.п. Как ты сам сказал ниже, каждая из них может привести и к добру, и к злу - тут все зависит от конкретного человека (ну, понятно, что чувство прекрасного и скромность вряд ли приведут к плохому, хотя можно смоделировать и такие ситуации).
      
      >А максимализм, это возведение собственных принципов в абсолют, не важно добрых или злых - тем более, что они не добрые и не злые. Соответственно, и оценка стремлений других людей... Я так думаю.
      
      Нет, Роман, максимализм - это умение называть вещи своими именами. Преступление - преступлением, а подвиг - подвигом, добрый поступок - добрым, а трусливый - трусливым. В том числе и _свои_ поступки, а не только, как ты пишешь, других людей.
    59. Маскин Роман (tremr@mail.ru) 2009/02/04 16:09 [ответить]
      Привет, Таня.
      Сейчас я буду немножко тебя критиковать :)
      
      Черное - белое, как добро - зло... это штамп. А почему не захотелось привязать какие-нибудь другие цвета? Задача, конечно, стала бы сложнее, но она вполне выполнима.
      
      'зимний пейзаж или звездное небо' это и так очень хорошие вещи. В итоге, противопоставление в последних двух строчках выглядит слишком уж очевидно в пользу третьей строки.
      
      
      Ну, и немножко мировоззрения, если позволишь.
      'Не бывает Добра вперемешку со Злом!' на мой взгляд это, некоторым образом, смешение теплого с мягким. В человеке заложена возможность ощущать добро и ощущать зло. Но ведь на этом список не кончается. Если же весь этот список делить на два столбца: 'добро' - 'зло', - то что же, например, со следующими:
       - чувство прекрасного;
       - плотская страсть;
       - стремление к эффективности;
       - скромность;
       - ...
      etc.
      
      Это я к тому, что каждый человек полон стремлений. Среди которых нет стремлений к чистому абстрактному добру или такому же злу. Почти все же эти стремления могут вести стремления могут вести как к добру, так и ко злу - дело обстоятельств и точки зрения.
      А максимализм, это возведение собственных принципов в абсолют, не важно добрых или злых - тем более, что они не добрые и не злые. Соответственно, и оценка стремлений других людей... Я так думаю.
    58. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/02/04 13:53 [ответить]
      *мысленно делает пометку* Пехова не читать.
      *тоже мысленно* Интересно, если бы у авторов, которые оправдывают наемных убийц, киллер убил кого-нибудь из близких, их взгляды на относительность добра и зла поменялись? Или все запущено настолько, что они оправдали бы убийцу даже в этом случае?
    57. Аня (liliet@ukr.net) 2009/02/04 00:51 [ответить]
      Знаете, есть такой автор - Пехов. Если вы не читали, очень рекомендую. У него в одной серии ГГ - вор, в другой - наемный убийца. И есть хорошая фраза: "Добро и зло меняются местами, стоит посмотреть на них с разных берегов реки жизни". Вы об этом не задумывались?
    56. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/01/17 16:29 [ответить]
      > > 55.Вербовая Ольга
      >Однако автор вынес суровый приговор вопреки уголовному и этическому кодексу, а также в противоречии самому понятию гуманизма. Также наблюдается нарушение концепции ООН о праве человека на жизнь и свободу мысли, гарантируемых Конституцией РФ прав граждан и т.д.
      
      Все, Ольга, Ваши, извиняюсь за выражение, идиотские обвинения меня достали! Убирайтесь из моего раздела вон.
      
      Чрезмерное цитирование!
      Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70% общего объема сообщения. Сейчас - 72%
    ()55. Вербовая Ольга (olgav1986@mail.ru) 2009/01/16 12:06
          Комментарий и его автор заблокированы владельцем раздела. (Автор -- обычно на 15 суток.)
    54. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/01/14 14:54 [ответить]
      > > 53.Вербовая Ольга Леонидовна
      >Тогда получается, что безнадёжные рассказы не для всех, а только для людей, которые либо оптимисты до мозга костей, либо люди с очень сильной волей, либо глубоко верующие.
      
      Да почему? Невозможно заранее сказать, как любой рассказ подействует на конкретного читателя! Запросто может быть, что человек, находящийся в депрессии, прочитав мрачный рассказ, поймет, что в его жизни все гораздо лучше, чем в рассказе, и перестанет так сильно переживать!
      
      >Татьяна, драматичность или даже трагичность не равна безнадёжности.
      
      Я именно про безнадежность говорю. Мне попадались именно такие рассказы - там все плохо и нет никакой надежды, но написаны они офигительно (по-другому не скажешь!).
      
      >Безнадёга - это скорее некая предопределённость (главный герой погибает потому, что так боги решили),
      
      Тогда, по Вашей же логике, надо строго ограничить, например, чтение всех древнегреческих трагедий. Выдавать такие книги только после собеседования с психологом на предмет оптимизма!
      
      >Вот оно пресловутое оправдание жанром. Мистика - значит, всё можно.
      
      Кто сказал про все? ;-)
      
      >Главное ведь не это, а преступление-наказание. Помните, в Англии одно время было, что за _любое_ преступление (будь то даже кража носового платка) вешали? Вы считаете это правильным???
      
      Нет, не считаю.
      
      >А Леночку (которую не любят, но жалеют) убивает собственная мать, которой она в последнее время отдавала всё своё время и силы. Которая даже спасибо дочери не сказала.
      
      Она у дочки просила прощения за то, что той приходится с ней возиться - значит, благодарность там тоже была.
      
      >А Вы ещё на мою министершу бочку катите. Та, по крайней мере, не глушила музыкой собственного ребёнка.
      
      Ага, она позволила это сделать похитителям.
      
      >А я и не собираюсь игнорировать. Когда буду позорить наш Минкульт, приплету одну слепую девушку. Там же и объясню, чем опасно отсутствие "ложной политкорректности".
      
      Ее присутствие гораздо опаснее.
      
      >И кому конкретно Леночка зло причинила?
      
      Я уже Вам отвечала - Вы не поймете.
      
      >"Тебе всё равно, а мне не нравится. Поэтому больше так, пожалуйста, не делай". Опять же не потому, что нельзя, а потому, что учительнице это не нравится.
      
      Ткакая постановка вопроса не объясняет, почему чужие письма нельзя читать вообще. Тут в лучшем случае, девочка не стала бы больше читать письма учительницы, потому что конкретно ей это не понравилось. Но вполне могла бы сунуть нос в чью-нибудь еще переписку.
      
      >Вообще-то я не Вас, а формулировку. Но если она для Вас святая святых, тут уж, как говорится, вывод напрашивается.
      
      Ольга, Вы логику изучали? Если такая-то формулировка - тоталитарна, а такой-то человек с ней согласен, следовательно..?
      
      >А это одно и то же.
      
      Нет.
      
      >Ага, маскировалась-маскировалась и вдруг говорит: мне не одиноко, конечно же, я забуду о матери, давай, Лёня, на ночь останемся. Более логичным было бы изображать вселенскую скорбь.
      
      Так она перед другими гостями и изображала. А с Леней посчитала, что можно не притворяться, потому что он зхочет провести с ней ночь, а значит, не будет ее а это осуждать.
      
      >И за это - высшая мера наказания?
      
      Ольга, это не уголовный кодекс, это рассказ.
      
      >В этом-то и вся соль. Чего она от дочери хочет, если сама её такой сделала? В этом случае можно утверждать и обратное: что "матушка" заслужила подобного отношения.
      
      В определенном смысле - да, но она перед смертью все-таки раскаялась. А Леночку ее раскаяние только раздражало.
      
      >В основном для этого, не спорю.
      
      А я о чем говорю? Страна важнее ребенка, общественное важнее личного.
      
      >С какой такой радости инвалид? Она что, больше не может ходить? Или ослепла, оглохла и т.д.?
      
      Людям с одной почкой тоже группу инвалидности дают - кажется, вторую.
      
      >А где это я говорила, что министерша сразу так хладнокровно подумала: воевать нельзя? Вы не допускаете мысли, что она тоже подумала: как можно? Или даже сначала подумала: ради Данилки... И тут же себя одёрнула. То, что она _сказала_ с видимым хладнокровием, ещё не значит, что она так же _подумала_.
      
      Ольга, ну если даже Вы, автор, никак не можете определиться, о чем же она сначала подумала, то как это может понять читатель? ;-)
      
      >Зато нет ничего общего и с Леночкиной матерью, убившей дочь только потому, что та, видите ли, не уважила её память. Скорей похожа на Келли Уотсон.
      
      Да, с Келли у министрши сходство есть. И что, по-Вашему, Келли - хорошая мать?
    53. Вербовая Ольга Леонидовна (olgav1986@mail.ru) 2009/01/13 14:51 [ответить]
      > > 50.Минасян Татьяна Сергеевна
      >Да элементарно можно: человек, привыкший мрачно смотреть на мир или в тот момент находящийся в плохом настроении, запросто может подумать: "Вот в рассказе все хорошо закончилось, но так бывает только в книгах, а в жизни у меня все плохо и хорошо никогда не будет!"
      Если постараться, можно утонуть и в луже, и в раковине, и даже в кастрюле с супом. :-)
      >Так может быть, склонному к депрессиям человеку не стоит читать вещи с плохим концом?
      Тогда получается, что безнадёжные рассказы не для всех, а только для людей, которые либо оптимисты до мозга костей, либо люди с очень сильной волей, либо глубоко верующие.
      >Поверьте, бывают совершенно мрачные, безнадежные проиведения, над которыми плачешь или которых пугаешься, но которые хороши именно своей безнадежностью.
      Татьяна, драматичность или даже трагичность не равна безнадёжности. Безнадёга - это скорее некая предопределённость (главный герой погибает потому, что так боги решили), и все попытки избежать погибели идут прахом и победа зла над добром (главный герой погиб, а главный злодей живёт и здравствует).
      >Так у меня вроде бы мистика, а не реалистическое произведение. И обожаемую всеми Леночку убивает вовсе не следователь ;-).
      Вот оно пресловутое оправдание жанром. Мистика - значит, всё можно. Главное ведь не это, а преступление-наказание. Помните, в Англии одно время было, что за _любое_ преступление (будь то даже кража носового платка) вешали? Вы считаете это правильным???
      А Леночку (которую не любят, но жалеют) убивает собственная мать, которой она в последнее время отдавала всё своё время и силы. Которая даже спасибо дочери не сказала. А Вы ещё на мою министершу бочку катите. Та, по крайней мере, не глушила музыкой собственного ребёнка.
      >Ольга, это тоже крайность. И ложная политкорректность. Писать об инвалидах надо тактично, но почему эту тему вообще надо игнорировать только потому, что она может кого-то задеть?
      А я и не собираюсь игнорировать. Когда буду позорить наш Минкульт, приплету одну слепую девушку. Там же и объясню, чем опасно отсутствие "ложной политкорректности".
      >>Я тоже не люблю мародёров. Но не за то, что они в принципе аморальные, а за то, что причиняют конкретное зло конкретным людям.
      >
      >Вообще-то я тоже ;-).
      И кому конкретно Леночка зло причинила?
      >Как раз девочка сказала, что ей было бы все равно - ну подумаешь, пусть бы и прочитали! И на это учительнице было нечего возразить :-(.
      "Тебе всё равно, а мне не нравится. Поэтому больше так, пожалуйста, не делай". Опять же не потому, что нельзя, а потому, что учительнице это не нравится.
      >Давненько Вы меня ни в чем не обвиняли :-).
      Вообще-то я не Вас, а формулировку. Но если она для Вас святая святых, тут уж, как говорится, вывод напрашивается.
      >Ольга, я не писала, "потому что принято, я писала "потому что нельзя".
      А это одно и то же. Неизвестно кем и неизвестно почему запрещённое.
      >А вот Леночка маскировалась как раз по принципу "потому что так принято".
      Ага, маскировалась-маскировалась и вдруг говорит: мне не одиноко, конечно же, я забуду о матери, давай, Лёня, на ночь останемся. Более логичным было бы изображать вселенскую скорбь.
      >Очень уж она дрянная дрянь у меня получилась :-).
      И за это - высшая мера наказания? Просто за то, что душа её Вам не по нраву. Прямо-таки средневековая Англия на отдельно взятой страничке.
      >>Да, ещё один вопрос: о чём Вы всё-таки хотите заставить читателя задуматься?
      >
      >Извините, Ольга, но Вы этого не поймете.
      Где мне понять? У меня же нет совести. :-)
      >Ну, учитывая, что мать Леночки ее такой и воспитала, то, скорее всего, она бы вела себя похожим образом и тоже могла бы умереть.
      В этом-то и вся соль. Чего она от дочери хочет, если сама её такой сделала? В этом случае можно утверждать и обратное: что "матушка" заслужила подобного отношения.
      
      >> > 49.Вербовая Ольга
      >Ольга, ну перечитайте вот эту свою фразу! Сами же пишете: министр отказалась, _в основном_ не для того, чтобы помочь сыну, а чтобы не допустить войны. Значит, недопущение войны для нее было на первом месте.
      В основном для этого, не спорю.
      >>Давайте опять впутаем в "тёмное дело" Вашу Инну.
      >
      >Хватит уже ее во все впутывать, она и так теперь инвалид ;-).
      С какой такой радости инвалид? Она что, больше не может ходить? Или ослепла, оглохла и т.д.?
      >Естественно. Только это будет не холодная мысль 'Убивать нельзя', а в большей степени эмоция, порыв: 'Да Вы что, как так можно?!' А может случиться и так, что первым порывом будет: 'Да, что угодно, лишь бы сестра жила!', но потом она одумается и откажется.
      А где это я говорила, что министерша сразу так хладнокровно подумала: воевать нельзя? Вы не допускаете мысли, что она тоже подумала: как можно? Или даже сначала подумала: ради Данилки... И тут же себя одёрнула. То, что она _сказала_ с видимым хладнокровием, ещё не значит, что она так же _подумала_.
      >С Вашей бесчувственной министршей, обдумывающей, что война - важнее, ничего общего.
      Зато нет ничего общего и с Леночкиной матерью, убившей дочь только потому, что та, видите ли, не уважила её память. Скорей похожа на Келли Уотсон.
    52. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/01/13 04:24 [ответить]
      > > 51.Варсонофьев Сергей
      >Насчёт серой мути за окном - согласен, Татьяна!
      >Однако есть ещё многоцветность мира!
      
      Так я ее не отрицаю. Все цвета, кроме черного, в сумме составляют белый. Так что белый - это еще и все остальные оттенки, а черный - полное их отсутствие. И по аналогии с этим, Добро - это все многообразие мира, а Зло - только отрицание этого многообразия ;-).
    51. *Варсонофьев Сергей (varsonofiev@rambler.ru) 2009/01/13 04:07 [ответить]
      Насчёт серой мути за окном - согласен, Татьяна!
      Однако есть ещё многоцветность мира!
      Но всюду свой набор цветов. По аналогии с другими видами искусства - чёрно-белый Чаплин для меня лично гениальнее всего остального Голливуда. Если взять живопись, то очень люблю гравюры, Рембрандта с его неброскими цветами, но и Куинджи с его красками (говорят, мог на глаз отличить цвета лучше специальных приборов!).
      Тут где как...
    50. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/01/13 04:00 [ответить]
      > > 48.Вербовая Ольга
      >Не любого, Татьяна, не любого. Есть произведения с надеждой, после которых впасть в депрессию нужно уж очень постараться.
      
      Да элементарно можно: человек, привыкший мрачно смотреть на мир или в тот момент находящийся в плохом настроении, запросто может подумать: "Вот в рассказе все хорошо закончилось, но так бывает только в книгах, а в жизни у меня все плохо и хорошо никогда не будет!"
      
      >И автор, который пишет безнадёжные рассказы, именно бросает читателей в бушующее море, где умеющий плавать (т.е. имеющий силу воли) выплывет, а не умеющий (склонный к депрессиям) - утонет.
      >А зачем нужны произведения, где всё безнадёжно плохо???
      
      Так может быть, склонному к депрессиям человеку не стоит читать вещи с плохим концом? А еще лучше - пересмотреть свое отношение к жизни и не впадать в депрессию из-за книг, тем более, что для этого хватает реальных причин.
      Поверьте, бывают совершенно мрачные, безнадежные проиведения, над которыми плачешь или которых пугаешься, но которые хороши именно своей безнадежностью: если сделать у них хороший конец или даже просто дать какую-то надежду, воздействие от текста будет меньше, катарсиса не случится. Все зависит от темы и от идеи.
      
      >Однако было бы несколько странным, если бы Порфирий, прочитав мысли Раскольникова, отправил бы его в ссылку за "неправильные убеждения". У Вас же как раз за это и убивают.
      
      Так у меня вроде бы мистика, а не реалистическое произведение. И обожаемую всеми Леночку убивает вовсе не следователь ;-).
      
      >Знаете, насчёт ценить каждый день я пробовала кое-что написать. Главная героиня вечно была недовольна, что её родители на дискотеку не пускают, и всё хотела других родителей. Её желание неожиданно исполнилось, и у неё оказались родители, которые её жалели и всё ей позволяли. Только на дискотеку она при всём желании бы не пошла, потому что стала инвалидом. Тогда-то и оценила, что раньше ей жилось в общем-то хорошо. В конце, правда, ей вернули здоровье и её настоящих родителей. Но я его стёрла, не закончив писать. Размещать её было бы жестоко по отношению к тем, кто не умеет ходить. Им-то рассказ не подавал никаких надежд на лучшее, даже, наоборот, лишний раз напоминал об их положении.
      
      Ольга, это тоже крайность. И ложная политкорректность. Писать об инвалидах надо тактично, но почему эту тему вообще надо игнорировать только потому, что она может кого-то задеть?
      
      >Я тоже не люблю мародёров. Но не за то, что они в принципе аморальные, а за то, что причиняют конкретное зло конкретным людям.
      
      Вообще-то я тоже ;-).
      
      >Однако самой девочке вряд ли бы понравилось, если бы кто-то сунул нос в её любовную переписку. А значит нельзя не потому, что нельзя, а по принципу: относись к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе.
      
      Как раз девочка сказала, что ей было бы все равно - ну подумаешь, пусть бы и прочитали! И на это учительнице было нечего возразить :-(.
      
      >Зато формулировка "нельзя потому что нельзя" ничего не объясняет, да вдобавок попахивает тоталитаризмом.
      
      Давненько Вы меня ни в чем не обвиняли :-).
      
      >Её обычно используют те, кто боится собственной головой подумать, и следует не зову совести, а правилам игры, неизвестно кем и когда придуманным и, главное, неизвестно зачем придуманным. Повинуясь ей, человек поступает правильно не от души, а "потому что принято", т.е. чтобы показать свою моральность.
      
      Ольга, я не писала, "потому что принято, я писала "потому что нельзя". Это как раз и есть - действие по зову совести. И именно поэтому, объяснить, почему нельзя делать ту или иную вещь, можно объяснить только тем, у кого совесть есть.
      
      >Ну, если не спать ночами, утешая больную мать, личный каприз Леночки, значит, по ней давно плачет дурдом. И зачем ей, спрашивается, под человека маскироваться? Каков мотив? У Карла из моего рассказа была явная цель - получить корону. А у неё какая?
      
      А вот Леночка маскировалась как раз по принципу "потому что так принято".
      
      >Кроме того, Вы же сами не раз говорили о ценности человеческой жизни. И тут на тебе - "убиваете" человека только за то, что он "дрянь".
      
      Очень уж она дрянная дрянь у меня получилась :-).
      
      >Предвижу Ваши возражения, что раз Леночка человек равнодушный, она в конце концов непременно сделает зло.
      
      Как раз это не факт. Она могла бы и дальше успешно маскироваться.
      
      >Да, ещё один вопрос: о чём Вы всё-таки хотите заставить читателя задуматься?
      
      Извините, Ольга, но Вы этого не поймете.
      
      >И ещё один: а как бы вела себя "матушка", если бы заболела и умирала сама Леночка? И стала бы Леночка в случае чего её убивать?
      
      Ну, учитывая, что мать Леночки ее такой и воспитала, то, скорее всего, она бы вела себя похожим образом и тоже могла бы умереть.
      
      > > 49.Вербовая Ольга
      >Кстати, по поводу комментария ? 15 (о "жести", которая по совместительству министр культуры). Я писала, что она отказала показывать фильм в основном не для того, чтобы сбить бандюков с толку, а потому, что не могла допустить войны пусть даже ради спасения сына. Но это не говорит о том, что за народ она волновалась больше, чем за него.
      
      Ольга, ну перечитайте вот эту свою фразу! Сами же пишете: министр отказалась, _в основном_ не для того, чтобы помочь сыну, а чтобы не допустить войны. Значит, недопущение войны для нее было на первом месте.
      
      >Давайте опять впутаем в "тёмное дело" Вашу Инну.
      
      Хватит уже ее во все впутывать, она и так теперь инвалид ;-).
      
      >Допустим, сказали ей: спасти твою сестру можно, если не лечить другого пациента, подождать, пока он умрёт и изъять для неё почку. Почему Инна откажется? Наверное потому, что не сможет убить человека, пусть даже чужими руками и ради сестры.
      
      Естественно. Только это будет не холодная мысль 'Убивать нельзя', а в большей степени эмоция, порыв: 'Да Вы что, как так можно?!' А может случиться и так, что первым порывом будет: 'Да, что угодно, лишь бы сестра жила!', но потом она одумается и откажется.
      С Вашей бесчувственной министршей, обдумывающей, что война - важнее, ничего общего.
    49. Вербовая Ольга (olgav1986@mail.ru) 2009/01/11 16:02 [ответить]
      Кстати, по поводу комментария ? 15 (о "жести", которая по совместительству министр культуры). Я писала, что она отказала показывать фильм в основном не для того, чтобы сбить бандюков с толку, а потому, что не могла допустить войны пусть даже ради спасения сына. Но это не говорит о том, что за народ она волновалась больше, чем за него.
      Давайте опять впутаем в "тёмное дело" Вашу Инну. Допустим, сказали ей: спасти твою сестру можно, если не лечить другого пациента, подождать, пока он умрёт и изъять для неё почку. Почему Инна откажется? Наверное потому, что не сможет убить человека, пусть даже чужими руками и ради сестры. А не потому, что "ещё не факт, что почка приживётся". И уж вряд ли её первой мыслью будет: он хочет, чтобы я ему заплатила за чёрное дело, и специально не лечит Арину, чтобы выманить у меня денежки; скажу-ка, что отказываюсь, тогда он перестанет питать иллюзий и будет её лечить нормально. Эта мысль может возникнуть после, либо параллельно, но никак не в первую очередь.
      Можно ли в этом случае говорить, что Инна больше волнуется о незнакомом человеке, чем о родной сестре?
    48. *Вербовая Ольга (olgav1986@mail.ru) 2009/01/11 14:33 [ответить]
      > > 47.Минасян Татьяна Сергеевна
      >Ну, про то, что читатель может впасть в депрессию или решить, что в жизни бесполезно напрягаться, после _любого_ произведения, я уже говорила.
      Не любого, Татьяна, не любого. Есть произведения с надеждой, после которых впасть в депрессию нужно уж очень постараться. Я не пишу "невозможно" потому, что и в обнадёживающих происходят-таки нехорошие события. А есть такие, которые отнимают всякую надежду на лучшее.
      Если сравнить впадание в депрессию с утопанием, то утонуть можно и в лужице, но это надо либо быть пьяным, либо нарочно пытаться. А вот утонуть в бушующем море - запросто. Особенно если не очень хорошо плаваешь.
      И автор, который пишет безнадёжные рассказы, именно бросает читателей в бушующее море, где умеющий плавать (т.е. имеющий силу воли) выплывет, а не умеющий (склонный к депрессиям) - утонет.
      >А давать ли читателям инструкцию - это тоже должен решать сам автор. Людям нужны разные произведения, и те, где им дается "руководство к действию", и те, где на возможные действия только намекается, и те, где вообще никаких инструкций нет и он может подумать над вопросом "Что делать?" сам.
      А зачем нужны произведения, где всё безнадёжно плохо???
      >>Однако образ мыслей опасен не сам по себе, а если приводит к тому или иному поведению.
      >
      >Так я вроде бы об этом и пишу ;-).
      Не совсем. Возьмём в качестве примера Достоевского. Преступление, как видно по сюжету, произошло не спонтанно, а в четыре стадии:
      1. Убеждения Раскольникова, что он "Наполеон, а не тварь дрожащая" и его ненависть к старушке-процентщице.
      2. Мысль: а не убить ли старушку?
      3. Подготовка к преступлению: приобретение топора, продумывание плана, уточнение маршрута.
      4. Собственно, преступление. Пришёл, увидел, зарубил.
      При этом в Уголовном Кодексе учитываются только две последние. За мысль об убийстве уголовной ответственности не возникает. Не за то ж Раскольникова в ссылку отправили, что Наполеоном себя считал, а за то, что старушку убил. Сослали бы и если бы он пришёл к старушке с топором, она бы позвала на помощь и Раскольникова бы вовремя обезвредили. Убийства самого не произошло, но покушение на преступление налицо. Однако было бы несколько странным, если бы Порфирий, прочитав мысли Раскольникова, отправил бы его в ссылку за "неправильные убеждения". У Вас же как раз за это и убивают.
      >Если рассказ заканчивается несчастным случаем, то о том, что будет дальше, читатель может додумать сам.
      Вот он и додумается. Девушка стала инвалидом и стала кататься в коляске.
      >Или чтобы они научились ценить каждый день своей жизни, когда с ними ничего не случилось. А может быть, научились не откладывать важные дела на потом, пока у них есть возможность их делать. Вариантов много, какому следовать читатель выбирает сам.
      Знаете, насчёт ценить каждый день я пробовала кое-что написать. Главная героиня вечно была недовольна, что её родители на дискотеку не пускают, и всё хотела других родителей. Её желание неожиданно исполнилось, и у неё оказались родители, которые её жалели и всё ей позволяли. Только на дискотеку она при всём желании бы не пошла, потому что стала инвалидом. Тогда-то и оценила, что раньше ей жилось в общем-то хорошо. В конце, правда, ей вернули здоровье и её настоящих родителей. Но я его стёрла, не закончив писать. Размещать её было бы жестоко по отношению к тем, кто не умеет ходить. Им-то рассказ не подавал никаких надежд на лучшее, даже, наоборот, лишний раз напоминал об их положении.
      >Некорректное сравнение, Ольга. Мародеров начали расстреливать задолго до 1937 года ;-).
      Я тоже не люблю мародёров. Но не за то, что они в принципе аморальные, а за то, что причиняют конкретное зло конкретным людям.
      >Там девочка-подросток сунула нос в любовную переписку своей учительницы. И когда учительница высказывает ей свое недовольство, она искренне не понимает - а что тут такого? А друг этой учительницы на ее вопль: "Я не могу объяснить детям, почему это нельзя делать!" удивляется: "А что тут объяснять? Нельзя - потому что нельзя, это же очевидно!"
      Однако самой девочке вряд ли бы понравилось, если бы кто-то сунул нос в её любовную переписку. А значит нельзя не потому, что нельзя, а по принципу: относись к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе.
      >Это, пожалуй, лучшая формулировка, но она все-таки не универсальна.
      Зато формулировка "нельзя потому что нельзя" ничего не объясняет, да вдобавок попахивает тоталитаризмом. Её обычно используют те, кто боится собственной головой подумать, и следует не зову совести, а правилам игры, неизвестно кем и когда придуманным и, главное, неизвестно зачем придуманным. Повинуясь ей, человек поступает правильно не от души, а "потому что принято", т.е. чтобы показать свою моральность.
      Тем более, такая формулировка создаёт дополнительный стимул эти правила нарушать. Хам, который громко включает музыку, наверняка включит её ещё громче, если ему просто скажут нельзя, и, если у него всё-таки осталась совесть, сделает потише, когда ему скажут, что из-за неё не может спать ребёнок.
      >Да потому что она - дрянь. Потому что ее и человеком-то в полной мере не назовешь, она - как животное, как пришелец, который маскируется под человека. Очень искусно маскируется, со стороны вроде бы нормально себя ведет, даже хорошо, но как останется одна - так все человеческое с нее слетает, остается полное непонимание хорошего и плохого и полное потакание своим капризам. И полное равнодушие ко всему, кроме этих капризов.
      Ну, если не спать ночами, утешая больную мать, личный каприз Леночки, значит, по ней давно плачет дурдом. И зачем ей, спрашивается, под человека маскироваться? Каков мотив? У Карла из моего рассказа была явная цель - получить корону. А у неё какая?
      Кроме того, Вы же сами не раз говорили о ценности человеческой жизни. И тут на тебе - "убиваете" человека только за то, что он "дрянь". А если отбросить оценочные определение, просто за то, что он Вам не нравится, не мыслит Вашими понятиями.
      Предвижу Ваши возражения, что раз Леночка человек равнодушный, она в конце концов непременно сделает зло. Отвечу на это: за преступления в нормальных странах судят после, но никак не до их совершения. Хотя душа потенциального преступника испорчена задолго до того.
      Да, ещё один вопрос: о чём Вы всё-таки хотите заставить читателя задуматься?
      И ещё один: а как бы вела себя "матушка", если бы заболела и умирала сама Леночка? И стала бы Леночка в случае чего её убивать?
    47. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2008/12/29 18:23 [ответить]
      > > 46.Вербовая Ольга
      >>Вы об этом в комментариях сказали.
      >Открытым текстом?
      
      Да, комментарий ? 15.
      
      >Попытаться изменить - это, конечно, хорошо, но если нет хотя бы примерной инструкции, как это сделать, зритель (читатель) может растеряться и попросту впасть в депрессию. Или подумать: жизнь такая, это есть, и чего напрягаться, рассуждая о правильном и неправильном.
      
      Ну, про то, что читатель может впасть в депрессию или решить, что в жизни бесполезно напрягаться, после _любого_ произведения, я уже говорила.
      А давать ли читателям инструкцию - это тоже должен решать сам автор. Людям нужны разные произведения, и те, где им дается "руководство к действию", и те, где на возможные действия только намекается, и те, где вообще никаких инструкций нет и он может подумать над вопросом "Что делать?" сам.
      
      >Однако образ мыслей опасен не сам по себе, а если приводит к тому или иному поведению.
      
      Так я вроде бы об этом и пишу ;-).
      
      >И к чему ей будет этот жестокий урок? Ну, случилось с ней, она стала думать: да, не только с другими случается. А дальше-то что?
      
      Если рассказ заканчивается несчастным случаем, то о том, что будет дальше, читатель может додумать сам.
      
      >Чтобы читатели жили в постоянном страхе: а вдруг завтра с нами что-то случится?
      
      Или чтобы они научились ценить каждый день своей жизни, когда с ними ничего не случилось. А может быть, научились не откладывать важные дела на потом, пока у них есть возможность их делать. Вариантов много, какому следовать читатель выбирает сам.
      
      >Однако в таком случае есть идейный вариант: одному из инвалидов, которым девушка сочувствовала, сделали операцию, и он стал ходить и не забыл о той, что покалечилась. Мол, ты меня в своё время не оттолкнула, теперь и я тебя не оставлю. Тут уж действительно будет идея - что посеешь, то и пожнёшь.
      
      Можно и так :-).
      
      >В военное время (да и в мирное тоже) много за что расстреливали. Например, за то, что не так посмотрел на вождя.
      
      Некорректное сравнение, Ольга. Мародеров начали расстреливать задолго до 1937 года ;-).
      
      >А вот формулировку "просто нельзя и всё" я не принимаю. Если кто-то что-то запрещает, он должен объяснить, почему.
      
      Некоторые вещи объяснить практически невозможно - человек только сам может их понять и прочувствовать. Вы не видели фильм "Чужие письма"? Там девочка-подросток сунула нос в любовную переписку своей учительницы. И когда учительница высказывает ей свое недовольство, она искренне не понимает - а что тут такого? А друг этой учительницы на ее вопль: "Я не могу объяснить детям, почему это нельзя делать!" удивляется: "А что тут объяснять? Нельзя - потому что нельзя, это же очевидно!"
      
      >Наилучшей формулировкой для объяснения было бы: "Ну, а тебе бы понравилось, если бы дети в день твоих похорон стали заниматься сексом? Или понравилось бы, если бы соседка, к которой ты всей душой, украла бы у тебя, умершей, деньги?"
      
      Это, пожалуй, лучшая формулировка, но она все-таки не универсальна. Равнодушный человек, который не любит себя (а значит, и других) может ответить: "А мне все равно, пусть что хотят, то после моей смерти и делают!"
      
      >Почему же по-вашему убить героиню "Сильных переживаний" - вполне нормально?
      
      Да потому что она - дрянь. Потому что ее и человеком-то в полной мере не назовешь, она - как животное, как пришелец, который маскируется под человека. Очень искусно маскируется, со стороны вроде бы нормально себя ведет, даже хорошо, но как останется одна - так все человеческое с нее слетает, остается полное непонимание хорошего и плохого и полное потакание своим капризам. И полное равнодушие ко всему, кроме этих капризов.
      
      >Да, это придумали личности, не желающие отвечать за свои действия. Кстати, я только что написала на таких пародию "Жертва обстоятельств".
      
      Зайду, посмотрю.
      
      >С наступающим Вас! Здоровья, счастья и творческих успехов!
      
      Спасибо. Вас тоже с праздником и всего Вам самого наилучшего!
    46. *Вербовая Ольга (olgav1986@mail.ru) 2008/12/29 12:35 [ответить]
      > > 45.Минасян Татьяна Сергеевна
      >Вы об этом в комментариях сказали.
      Открытым текстом? В принципе, может быть, я и сама до конца не могу понять её. То мне кажется, что она действительно в первую очередь о народе думала, то наоборот, что за сына тревожилась, но такой ценой купить его жизнь не могла. Да ведь и не ставила целью сделать её мысли прозрачными, потому что героиня заднего плана.
      >Тьфу ты, а ведь действительно! Позор мне, классику уже забывать начала! :-(
      Бывает. Я иногда тоже могу что-то перепутать.
      >Нет, попытаться это изменить.
      Попытаться изменить - это, конечно, хорошо, но если нет хотя бы примерной инструкции, как это сделать, зритель (читатель) может растеряться и попросту впасть в депрессию. Или подумать: жизнь такая, это есть, и чего напрягаться, рассуждая о правильном и неправильном.
      >Это - выбор самих читателей, как реагировать на текст и какие выводы из него делать.
      Напоминает фразу без запятых "Казнить нельзя помиловать". Благо, если читатель поставить запятую после "нельзя". А если поставит после "казнить", последствия могут быть необратимыми.
      >А вот ничего подобного! Я никого ничему не учу - я только показываю, до чего может довести то или иное поведение или образ мыслей. И читатели имеют полное право со мной не соглашаться.
      Однако образ мыслей опасен не сам по себе, а если приводит к тому или иному поведению. Бывает же такое: человека кто-то обидел, и он думает, как отомстить обидчику. В одном случае он станет претворять план в жизнь, а в другом, наконец, подумает: да ладно, Бог ему судья. А образ мыслей, получается, одинаковый.
      >А вот если, например, автор описывает в целом хорошую девушку, которая нормально относится к инвалидам и даже сочувствует им, но в глубине души убеждена, что с ней такого никогда не случится, а потом с ней это все-таки случается, то тут уже можно говорить об идее: героиня получает урок от жизни - безусловно, очень жестокий, однако такое возможно и в реальности.
      И к чему ей будет этот жестокий урок? Ну, случилось с ней, она стала думать: да, не только с другими случается. А дальше-то что? Её поведение ведь не изменится, к инвалидам она по-другому относиться не станет (если после этого не озлобится). К чему зазря заставлять её думать "правильно"? Чтобы читатели жили в постоянном страхе: а вдруг завтра с нами что-то случится?
      Однако в таком случае есть идейный вариант: одному из инвалидов, которым девушка сочувствовала, сделали операцию, и он стал ходить и не забыл о той, что покалечилась. Мол, ты меня в своё время не оттолкнула, теперь и я тебя не оставлю. Тут уж действительно будет идея - что посеешь, то и пожнёшь.
      >Хм... А в военное время за такое расстреливают...
      В военное время (да и в мирное тоже) много за что расстреливали. Например, за то, что не так посмотрел на вождя.
      >Знаете, я, кажется, поняла, где мы с Вами расходимся во мнениях: Вы считаете непорядочными только те действия, от которых могут пострадать другие люди, а не сам совершающий эти действия человек.
      И человек тоже непорядочный. Иначе бы так не поступил.
      >Поэтому Вы оправдываете героиню 'Переживаний' и оправдали бы свою героиню, если бы она обокрала умершую одинокую бабку. Да, обе героини в таком случае не сделали бы ничего плохого никому другому. Но проблема в том, что от этого их поступки хорошими все равно не становятся - они вредят им самим, их душе, если хотите. По-настоящему порядочный человек никогда не обберет мертвого и никогда не станет заниматься сексом в день похорон родной матери. Не потому, что от этого кто-то пострадает - потому что, как я писала в 'Работе над ошибками', 'есть вещи, делать которые просто нельзя и все' (С). А почему нельзя - порядочные это и так понимают, а всем остальным это не объяснить.
      А вот формулировку "просто нельзя и всё" я не принимаю. Если кто-то что-то запрещает, он должен объяснить, почему. Наилучшей формулировкой для объяснения было бы: "Ну, а тебе бы понравилось, если бы дети в день твоих похорон стали заниматься сексом? Или понравилось бы, если бы соседка, к которой ты всей душой, украла бы у тебя, умершей, деньги?" По той же причине нельзя в общественном месте пускать ветры, закидывать ноги на стол, топтаться по ковру обутым. Потому что это просто неприлично (может даже крайне неприлично). Но вряд ли Вы считаете приемлемым убить за то, что человек по ковру обутым прошёлся. Хотя он, безусловно, невоспитанный. Почему же по-вашему убить героиню "Сильных переживаний" - вполне нормально?
      >Это немного другое, это Вы описываете 'перебежчика' - он вроде и не отрицает, что есть добро и зло, но называет добром или злом только то, что ему самому выгодно в данный момент, и в любую минуту может поменять свои представления.
      Не обязательно перебежчика. Можно и так: "В детстве меня поцарапала кошка. Они же все, твари хвостатые, только и думают, как бы побольше народу перецарапать".
      >Вот этого я совершенно не терплю. Но сталкиваться с таким приходится постоянно :-(.
      Да, это придумали личности, не желающие отвечать за свои действия. Кстати, я только что написала на таких пародию "Жертва обстоятельств".
      
      С наступающим Вас! Здоровья, счастья и творческих успехов!
    45. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2008/12/27 02:56 [ответить]
      > > 43.Мещеряков Дмитрий Владимирович
      > Вот и мне тоже часто пеняют :)
      > Мне, как черно-белому, стихотворение понравилось. Спасибо, Татьяна!
      
      *торжественно* Добро пожаловать в наш клуб черно-бело-видящих! :-)
      
      > > 44.Вербовая Ольга
      >>Но волновалась в первую очередь за страну, а не за ребенка.
      >Об этом я как раз не писала ни слова.
      
      Вы об этом в комментариях сказали.
      
      >Сначала заколол кузена, да. А потом - у самого склепа - и Париса. Тот пытался помешать ему лезть к возлюбленной.
      
      Тьфу ты, а ведь действительно! Позор мне, классику уже забывать начала! :-(
      
      >И что прикажете делать? Повеситься?
      
      Нет, попытаться это изменить.
      
      >Не внушает ли такая концовка мысль о том, что зло всемогуще и непобедимо?
      
      Ольга, такую мысль может внушить абсолютно любая концовка, даже самая оптимистичная - это зависит от самого читателя, от того, как он склонен смотреть на мир и какие он привык делать выводы из тех или иных ситуаций. Пессимистичный финал может расстроить и внушить страх, а может вызвать чувство протеста и желания доказать, что все не так, как показал автор. И точно так же полный хэппи-энд может порадовать читателя, а может вызвать у него депрессию, потому что в жизни у него все не так хорошо, как в прочитанном тексте. Это - выбор самих читателей, как реагировать на текст и какие выводы из него делать. Автор за это не отвечает - если, разумеется, он пишет качественные вещи, а не какую-нибудь бездарную графомань (которая тоже может быть и оптимистичной, и пессимистичной).
      
      >И тем не менее Вы пишете самые что ни на есть поучительные вещи
      
      А вот ничего подобного! Я никого ничему не учу - я только показываю, до чего может довести то или иное поведение или образ мыслей. И читатели имеют полное право со мной не соглашаться.
      
      >Как Вы это себе представяете? Допустим, в рассказе с девушкой случилось несчастье - она стала инвалидом. При этом она ни разу за весь рассказ не обидела ни одного инвалида, ни в чём не обвинила, не предлагала их всех расстреливать, "чтобы не портили климат в обществе". И что она, скажите на милость, должна понять? Что плохое случается не только с другими? Так она, поди, и до этого так не думала. Что жестокость к инвалидам неприемлима - и это всегда знала.
      
      Повторяю: если в рассказе все будет так, как Вы описываете, то у него не будет смысла - то есть, такое произведение и рассказом-то в полной мере не назовешь. А вот если, например, автор описывает в целом хорошую девушку, которая нормально относится к инвалидам и даже сочувствует им, но в глубине души убеждена, что с ней такого никогда не случится, а потом с ней это все-таки случается, то тут уже можно говорить об идее: героиня получает урок от жизни - безусловно, очень жестокий, однако такое возможно и в реальности.
      
      >Это было бы крайне неприлично, но далеко не так жестоко. Потому что мёртвой уже действительно всё равно.
      
      Хм... А в военное время за такое расстреливают...
      Знаете, я, кажется, поняла, где мы с Вами расходимся во мнениях: Вы считаете непорядочными только те действия, от которых могут пострадать другие люди, а не сам совершающий эти действия человек. Поэтому Вы оправдываете героиню 'Переживаний' и оправдали бы свою героиню, если бы она обокрала умершую одинокую бабку. Да, обе героини в таком случае не сделали бы ничего плохого никому другому. Но проблема в том, что от этого их поступки хорошими все равно не становятся - они вредят им самим, их душе, если хотите. По-настоящему порядочный человек никогда не обберет мертвого и никогда не станет заниматься сексом в день похорон родной матери. Не потому, что от этого кто-то пострадает - потому что, как я писала в 'Работе над ошибками', 'есть вещи, делать которые просто нельзя и все' (С). А почему нельзя - порядочные это и так понимают, а всем остальным это не объяснить.
      
      >Спасибо за поддержку. Но бабка эта не сходила с ума. Её наказали сверъестественными способностями - она в самом деле носом чуяла, чем деньги пахнут. Просто её не поняли и поместили в психушку.
      
      Ну да, я не совсем верно выразилась - я и имела в виду, что она оказалась в психушке из-за своих новых способностей.
      
      >Однако он совершает такие поступки, которые порядочные человек не может совершать в принципе.
      
      Хорошо, ставлю вопрос по-другому: кто сказал, что главный герой обязательно должен быть порядочным?
      
      >Как довести себя? Очень просто. "Когда-то я спас кота от хулигана, а эта хвостатая тварь меня вместо благодарности поцарапала. С тех пор ненавижу кошек - они, подлые, только и знают, что царапаться и кусаться. Поэтому это не добро их спасать, что они ещё перецарапают сотни тысяч человек".
      
      Это немного другое, это Вы описываете 'перебежчика' - он вроде и не отрицает, что есть добро и зло, но называет добром или злом только то, что ему самому выгодно в данный момент, и в любую минуту может поменять свои представления.
      А те, кого обычно называют релятивистами, вообще не видят разницы между плохим и хорошим - у них везде 'не то не се'.
      
      >Ладно бы жалели с умом ("чем не казак был - ан нет, пропал, как собака" - в смысле, мог бы стать человеком, а прожил жизнь вот так никчёмно).
      
      Да, такое сожаление абсолютно нормально.
      
      >А то ведь жалеют без ума, мол, не повезло ему в жизни, а он, бедняга, от безысходности стал хулиганом.
      
      Вот этого я совершенно не терплю. Но сталкиваться с таким приходится постоянно :-(.
    44. Вербовая Ольга (olgav1986@mail.ru) 2008/12/26 14:41 [ответить]
      > > 42.Минасян Татьяна Сергеевна
      >Но волновалась в первую очередь за страну, а не за ребенка.
      Об этом я как раз не писала ни слова. Потому что сама толком не поняла, за что она больше волновалась. Я ж её даже на "сцене" не "видела" - только "слышала" о ней.
      >*шепотом* Ольга, Париса Ромео не закалывал. Это был кузен Джульетты ;-).
      Сначала заколол кузена, да. А потом - у самого склепа - и Париса. Тот пытался помешать ему лезть к возлюбленной.
      >Просто в этих случаях у "Р&Дж" была бы другая идея, более пессимистичная: мол, даже любовь и трагическая смерть не всегда могут прекратить вражду, люди могут не проникнуться даже этим.
      И что прикажете делать? Повеситься? Ну, знаем мы, что такое бывает, а дальше-то что?
      Не внушает ли такая концовка мысль о том, что зло всемогуще и непобедимо?
      >Литература вообще не должна быть поучительной - это только отвратит читателя от того, чему автор их поучает. Литература должна высказывать какую-либо идею, так, чтобы читатель мог над ней задуматься - но ее нельзя навязывать.
      И тем не менее Вы пишете самые что ни на есть поучительные вещи (я имею в виду хорошие произведения, а не "жесть"). Притом смотря о чём заставлять читателя задуматься. Если задуматься о том, что такое хорошо, и что такое плохо - это одно. А если задуматься над тем, что всё в жизни препаршиво, и ничего изменить нельзя - это и есть "жесть" в чистом виде.
      >Так может, автор такого произведения хотел показать, как люди могут не понимать очевидного, даже если такое случается с ними?
      Как Вы это себе представяете? Допустим, в рассказе с девушкой случилось несчастье - она стала инвалидом. При этом она ни разу за весь рассказ не обидела ни одного инвалида, ни в чём не обвинила, не предлагала их всех расстреливать, "чтобы не портили климат в обществе". И что она, скажите на милость, должна понять? Что плохое случается не только с другими? Так она, поди, и до этого так не думала. Что жестокость к инвалидам неприемлима - и это всегда знала.
      >Если бы она просто каталась-каталась, потом упала и покалечилась, у произведения просто не было бы смысла.
      Так и я о том же. Калечить героев надо со смыслом, а не просто чтобы было.
      >Но, по-Вашему, положительный персонаж не может даже просто схитрить ради своего или чужого спасения - вон сколько Вы Мирта пинаете.
      Так я подумала не о том, что он схитрил ради спасения, а о том, что испугался, как Дима Сомов.
      >А что, если бы у соседки не было родственников и она бы умерла на глазах у главной героини, деньги у нее можно было бы взять? ;-)
      Это было бы крайне неприлично, но далеко не так жестоко. Потому что мёртвой уже действительно всё равно.
      >Зато сошла с ума. Неизвестно, что хуже. Хотя я-то как раз считаю, что там у Вас наказание полностью адекватное. Но большинство читателей думают иначе.
      Спасибо за поддержку. Но бабка эта не сходила с ума. Её наказали сверъестественными способностями - она в самом деле носом чуяла, чем деньги пахнут. Просто её не поняли и поместили в психушку.
      >Ну, какая есть. Бывает в жизни и еще более слабая.
      Это как недостаток приправы в блюде.
      >И опять возвращаюсь к прежней теме - кто сказал, что главный герой обязательно должен быть идеально-положительным?
      Однако он совершает такие поступки, которые порядочные человек не может совершать в принципе.
      >А то я тоже могу спросить, как же надо довести себя до такого состояния, чтобы не считать добром спасение кота от хулигана?
      Как довести себя? Очень просто. "Когда-то я спас кота от хулигана, а эта хвостатая тварь меня вместо благодарности поцарапала. С тех пор ненавижу кошек - они, подлые, только и знают, что царапаться и кусаться. Поэтому это не добро их спасать, что они ещё перецарапают сотни тысяч человек".
      >Да, это, к сожалению, сейчас модно - жалеть преступников и напрочь забывать об их жертвах :-(. Зато такие жалельщики могут гордиться тем, что "видят мир во всех красках"!
      Ладно бы жалели с умом ("чем не казак был - ан нет, пропал, как собака" - в смысле, мог бы стать человеком, а прожил жизнь вот так никчёмно). А то ведь жалеют без ума, мол, не повезло ему в жизни, а он, бедняга, от безысходности стал хулиганом. И дочь его, оставшуюся сиротой, тоже впору пожалеть. Мол, папашка у неё непутёвый был, хулиганил, а о ней не подумал. Но не так: мент поганый застрелил её любимого отца, оставил её сиротой.
    43. *Мещеряков Дмитрий Владимирович (mick59@mail.ru) 2008/12/26 12:26 [ответить]
      > > 21.Сабурова Елена Александровна
      >Воистину про меня писали...признайтесь, Танечка?)) Мне все время говорят, что вижу только черное и белое
      
       Вот и мне тоже часто пеняют :)
       Мне, как черно-белому, стихотворение понравилось. Спасибо, Татьяна!
      
    42. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2008/12/25 17:17 [ответить]
      > > 41.Вербовая Ольга
      >А министерша, между прочим, тоже предприняла попытку спасения, поставив на уши всю полицию.
      
      Но волновалась в первую очередь за страну, а не за ребенка.
      
      >Жестью было бы, если бы кончилось тем, что Ромео отравился, а Джульетта, проснувшись, поняла, что теперь уже никогда не будет счастлива, вернулась в дом, покаялась за обман и послушно вышла замуж за Париса (ан нет - Париса-то Ромео заколол, тогда за другого жениха, которого батюшка с матушкой предложат).
      
      *шепотом* Ольга, Париса Ромео не закалывал. Это был кузен Джульетты ;-).
      А такие концовки сами по себе не сделали бы произведение хуже с литературной точки зрения. Просто в этих случаях у "Р&Дж" была бы другая идея, более пессимистичная: мол, даже любовь и трагическая смерть не всегда могут прекратить вражду, люди могут не проникнуться даже этим.
      
      >Нет уж, если плохой конец, нужно, чтобы поучительным было.
      
      Литература вообще не должна быть поучительной - это только отвратит читателя от того, чему автор их поучает. Литература должна высказывать какую-либо идею, так, чтобы читатель мог над ней задуматься - но ее нельзя навязывать.
      
      >Плохое из-за обстоятельств - это тоже надо к месту. Удачный пример - "Ответы судьбы".
      
      Спасибо :-).
      
      >Бестолковщина получается когда герои никого не винят и так не думают, сочувствуют несчастным, и всё равно погибают или калечатся в результате обстоятельств.
      
      Так может, автор такого произведения хотел показать, как люди могут не понимать очевидного, даже если такое случается с ними?
      
      >Хотя с "калечатся" есть и другие варианты. Вы не смотрели фильм "Паломино" из коллекции Даниэлы Стилл?
      
      Нет, не видела.
      
      >Если бы закончилось на том, что она покалечилась - вот это была бы жесть.
      
      Если бы она просто каталась-каталась, потом упала и покалечилась, у произведения просто не было бы смысла.
      
      >Я же имею в виду не то, что герои не святые, а то, что герои именно совершают поступки, которые порядочный персонаж делать не может. При этом совершил и забыл, как нечто несущественное.
      
      Но, по-Вашему, положительный персонаж не может даже просто схитрить ради своего или чужого спасения - вон сколько Вы Мирта пинаете.
      
      >Ей, может, и не понадобятся. Но родственникам, которые, кстати, сами живут бедно и отказывают себе во многом, чтобы дать ей двести рублей, надо на что-то хоронить старушку. У людей, между прочим, и так горе, а ещё и уворовывают последнее.
      
      А что, если бы у соседки не было родственников и она бы умерла на глазах у главной героини, деньги у нее можно было бы взять? ;-)
      
      >Насчёт жестокого наказания - не такой уж оно и жестокое, если посмотреть. Она ведь жива осталась.
      
      Зато сошла с ума. Неизвестно, что хуже. Хотя я-то как раз считаю, что там у Вас наказание полностью адекватное. Но большинство читателей думают иначе.
      
      >Больно уж слабая надежда-то.
      
      Ну, какая есть. Бывает в жизни и еще более слабая.
      
      >И главный герой сильно подкачал. Ещё не понравилось, что автор его очеловечивает, притом, что героиню моего рассказа сильно обесчеловечивает. Хотя он сделал куда больше зла.
      
      Ольга, что значит "очеловечивает"? Там весь сюжет построен на том, что ГГ считает себя живым человеком, хотя на самом деле он уже умер.
      И опять возвращаюсь к прежней теме - кто сказал, что главный герой обязательно должен быть идеально-положительным?
      
      >Но чтобы не было прямого обсуждения личности автора, можно для политкорректности говорить "лирический герой".
      
      Политкорректность тут не при чем. Существует такое понятие, как бестактность. Если читатель не согласен с мнением автора - пусть спорит с этим мнением, а не делает далеко идущих выводов о том, до чего автор себя довел. А то я тоже могу спросить, как же надо довести себя до такого состояния, чтобы не считать добром спасение кота от хулигана?
      
      >Скажу честно, более дебильного фильма я отродясь не видела. Столько в нём было жалости и сочувствия к хулигану, которому "не повезло в жизни". А о том, что этот хулиган застрелил девицу - тоже чью-то дочь, чью-то сестру или чью-то внучку - напрочь забыли.
      
      Да, это, к сожалению, сейчас модно - жалеть преступников и напрочь забывать об их жертвах :-(. Зато такие жалельщики могут гордиться тем, что "видят мир во всех красках"!
    41. Вербовая Ольга (olgav1986@mail.ru) 2008/12/25 12:50 [ответить]
      > > 40.Минасян Татьяна Сергеевна
      >Я здесь солидарна с одной из героинь 'Моралистов': не спасти человека, имея такую возможность, и убить его собственными руками - это, по большому счету, одно и то же.
      От героини "Моралистов" не зависели вопросы войны и мира. От Лоры из "Минора и мажора" тоже. Лора рисковала собой, но никак не представителями целой расы.
      А министерша, между прочим, тоже предприняла попытку спасения, поставив на уши всю полицию. Так что тут виноват автор - упустил эту фразу, да ещё и наляпал с "кажущимся равнодушием".
      >У Вас получается, во-первых, что произведение обязательно должно заканчиваться хорошо и что в нем добро обязательно Должно побеждать Зло. Но в реальной жизни это далеко не всегда так, а хорошая литература должна отражать реальную жизнь.
      Контрпример - "Ромео и Джульетта". Любовь, закончившаяся плачевно. Кажется, глупое упрямство и ненависть победили любовь, но не тут-то было. Вопреки воли родителей, Джульетта не с Парисом, а рядом с Ромео. А Монтекки и Капулетти хватаются за голову: что ж мы наделали - собственных детей угробили! И тут же прекращают ругаться и драться. Тут хоть родителям назидание: не переносите свои отношения на детей и не принуждайте их к тому, что вам самим кажется счастьем - ничего хорошего из этого не выйдет.
      Жестью было бы, если бы кончилось тем, что Ромео отравился, а Джульетта, проснувшись, поняла, что теперь уже никогда не будет счастлива, вернулась в дом, покаялась за обман и послушно вышла замуж за Париса (ан нет - Париса-то Ромео заколол, тогда за другого жениха, которого батюшка с матушкой предложат). Или если бы после гибели влюблённых Монтекки и Капулетти принялись бы обвинять друг друга, и князь бы вместо того чтобы сказать: достали вы меня своей враждой, ляпнул бы типа, вот до чего любовь окаянная доводит.
      Нет уж, если плохой конец, нужно, чтобы поучительным было.
      >Так что если в произведении случается что-то плохое 'из-за обстоятельств' - это еще не повод его ругать. Возможно, автор здесь призывает читателя задуматься о том, что людей нельзя винить во всех случающихся с ним несчастьях, или о том, что позиция 'Все плохое случается только с другими' не слишком умная.
      Плохое из-за обстоятельств - это тоже надо к месту. Удачный пример - "Ответы судьбы". Герой думал-думал, что плохое случается только с другими, винил всех подряд в их несчастьях, вот и попал сам в ту же ситуацию. Бестолковщина получается когда герои никого не винят и так не думают, сочувствуют несчастным, и всё равно погибают или калечатся в результате обстоятельств. Хотя с "калечатся" есть и другие варианты. Вы не смотрели фильм "Паломино" из коллекции Даниэлы Стилл? Там главная героиня упала с лошади, осталась инвалидом. Но это был далеко не конец. Потом она получила в наследство фазенду, устроила приют для детей-инвалидов и встретила человека, которого за много лет так и не смогла забыть, и он её тоже до сих пор любил. Не перестал любить и тогда, когда узнал, что она не ходит. Если бы закончилось на том, что она покалечилась - вот это была бы жесть.
      >То же самое с недостатками у положительных героев. Безусловно, есть вещи, которые порядочный персонаж делать не может. Но это не значит, что у него не может быть недостатков, в том числе и довольно серьезных - потому что, во-первых, мы все действительно не святые, а во-вторых, выписывать всех положительных героев одинаково идеальными - это тоже глупость.
      Вопрос: а бывает ли в принципе идеальный герой? Читатель нет-нет да найдёт парочку недостатков даже в тех, у кого их, на первый взгляд, одни достоинства. Я же имею в виду не то, что герои не святые, а то, что герои именно совершают поступки, которые порядочный персонаж делать не может. При этом совершил и забыл, как нечто несущественное.
      >А что касается адекватности наказания - не всегда можно сразу понять, чего заслуживает тот или иной плохой поступок. Вот у Вас есть рассказ про пахучие деньги и в комментариях многие читатели пишут, что Вы слишком жестоко наказали главную героиню. Ну подумаешь, ограбила умирающую соседку! Она ведь тоже бедно жила, а соседке, может, деньги уже и не понадобятся! Так что, записываем Ваш рассказ в 'жесть'? ;-)
      Ей, может, и не понадобятся. Но родственникам, которые, кстати, сами живут бедно и отказывают себе во многом, чтобы дать ей двести рублей, надо на что-то хоронить старушку. У людей, между прочим, и так горе, а ещё и уворовывают последнее.
      Ещё главная героиня не подумала о том, что соседка-сердечница, узнав о пропаже денег, жутко расстроится. Тогда у неё может случиться ещё приступ, после которого она не встанет.
      Кроме того, соседке после приступа наверняка будет нужна куча лекарств, и следовательно, деньги, чтобы их купить. Да и кушать на что-то надо.
      В конце концов имеет значение тот факт, что соседка к ней всей душой. А главная героиня таким подлейшим образом наплевала ей в душу.
      Да и все эти нехорошие вещи она делала с лёгкостью - всего один раз задумалась: а правильно ли я делаю. Потом уже винила всех, только не себя.
      Насчёт жестокого наказания - не такой уж оно и жестокое, если посмотреть. Она ведь жива осталась.
      Сомневаюсь, чтобы Вы в действительности считали, что она ничего особо плохого не сделала.
      >И что же Вы видите 'жестяного' в 'Охотниках'? Общую мрачность если только - но там есть и некоторая надежда на то, что ученые все-таки разберутся с мертвым городом.
      Больно уж слабая надежда-то. И главный герой сильно подкачал. Ещё не понравилось, что автор его очеловечивает, притом, что героиню моего рассказа сильно обесчеловечивает. Хотя он сделал куда больше зла.
      >
      >> > 39.Дешни
      >Денши, я вижу, Вы недавно на СИ и, видимо, не совсем понимаете, что это - _литературный_ сайт. Здесь принято обсуждать вывешенные в разделах произведения, а не личности их авторов. О том, как и до чего я себя довожу, я рассказываю только очень близким мне людям. К которым Вы не относитесь.
      Извините, что вмешиваюсь. Так-то оно так, но вся загвоздка в том, что литературное произведение так или иначе отражает душу автора: его ощущение, мировоззрение, настроение. И даже не столько сознательное, сколько бессознательное (а это вытесненные из сознания желания и страхи). Я лично потому и не тороплюсь читать аннотации к разделу, что хочу сперва угадать по произведениям, чем автор живёт и дышит. И сами рассказы часто говорят больше, чем самая подробная аннотация.
      Но чтобы не было прямого обсуждения личности автора, можно для политкорректности говорить "лирический герой".
      >>Вы пристрелили нападающего на Вас бандита. Это все куда отнести?
      Кстати говоря, именно за это я целый фильм назвала "жестью". Хулиган раздобыл оружие, застрелил уличную девицу и напал на милиционера, который вроде бы застрелил его в целях самообороны. Потом несколько часов фильма показывают, как маленькая дочь хулигана осталась одна, как хотела отомстить милиционеру за отца, хотя он, чтобы загладить свою вину, опекал её и баловал. Потом она его полюбила, мучилась, не знала, что делать - то ли убить, как задумала, то ли помиловать. Правда, в конце фильма оказалось, что милиционер её отца не убивал - тот сам застрелился. Только тогда главная героиня перестала думать о мести. А если бы в действительности убил, получается, она бы его так и не простила.
      Скажу честно, более дебильного фильма я отродясь не видела. Столько в нём было жалости и сочувствия к хулигану, которому "не повезло в жизни". А о том, что этот хулиган застрелил девицу - тоже чью-то дочь, чью-то сестру или чью-то внучку - напрочь забыли. Именно об этом "шедевре" я вспомнила, когда писала про торт, в который вбухали кучу сахара и украсили гнилыми фруктами.
    40. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2008/12/25 01:16 [ответить]
      > > 38.Вербовая Ольга
      >Если бы она убила сына своей рукой, как Агамемнон свою дочь (и всё для того, чтобы захватить Трою), это было бы да, убийство. А отказаться спасти сына ценой войны - это не убийство.
      
      Я здесь солидарна с одной из героинь 'Моралистов': не спасти человека, имея такую возможность, и убить его собственными руками - это, по большому счету, одно и то же.
      
      >Вот примерные критерии "жести".
      
      Вы знаете, в общем и целом я с Вашими критериями согласна. Но Вы, уж извините, доводите свое отношение к 'жести' до маразма. У Вас получается, во-первых, что произведение обязательно должно заканчиваться хорошо и что в нем добро обязательно Должно побеждать Зло. Но в реальной жизни это далеко не всегда так, а хорошая литература должна отражать реальную жизнь. Так что если в произведении случается что-то плохое 'из-за обстоятельств' - это еще не повод его ругать. Возможно, автор здесь призывает читателя задуматься о том, что людей нельзя винить во всех случающихся с ним несчастьях, или о том, что позиция 'Все плохое случается только с другими' не слишком умная.
      То же самое с недостатками у положительных героев. Безусловно, есть вещи, которые порядочный персонаж делать не может. Но это не значит, что у него не может быть недостатков, в том числе и довольно серьезных - потому что, во-первых, мы все действительно не святые, а во-вторых, выписывать всех положительных героев одинаково идеальными - это тоже глупость.
      А что касается адекватности наказания - не всегда можно сразу понять, чего заслуживает тот или иной плохой поступок. Вот у Вас есть рассказ про пахучие деньги и в комментариях многие читатели пишут, что Вы слишком жестоко наказали главную героиню. Ну подумаешь, ограбила умирающую соседку! Она ведь тоже бедно жила, а соседке, может, деньги уже и не понадобятся! Так что, записываем Ваш рассказ в 'жесть'? ;-)
      
      И что же Вы видите 'жестяного' в 'Охотниках'? Общую мрачность если только - но там есть и некоторая надежда на то, что ученые все-таки разберутся с мертвым городом.
      
      > > 39.Дешни
      >А я всегда думала (и думаю), что мир многоцветен.
      
      А кто спорит? Просто белый цвет - это совокупность всех остальных, а черный - полное их отсутствие.
      
      >Это как же нужно себя довести до состояния потери радости цветного восприятия!
      
      Денши, я вижу, Вы недавно на СИ и, видимо, не совсем понимаете, что это - _литературный_ сайт. Здесь принято обсуждать вывешенные в разделах произведения, а не личности их авторов. О том, как и до чего я себя довожу, я рассказываю только очень близким мне людям. К которым Вы не относитесь.
      
      >Нет ничего абсолютного, ни добра, ни зла.
      
      Очень удобная позиция - благодаря ей можно оправдать любое зло и облить грязью любой хороший поступок.
      
      >Вы взяли хулигана за ухо, чтоб не душил кота (белого, серого, черного) неважно. Кот остался жив. Это добро или Зло? Стоматолог причинил Вам боль. Вы пристрелили нападающего на Вас бандита. Это все куда отнести?
      
      Ну, я-то это все отнесу к добру. Абсолютному и победившему зло ;-).
      А моральные релятивисты, для которых нет ни того, ни другого, конечно, будут долго и нудно рассуждать, что, может быть, хулигана и не надо было трогать - ему надо было ласково посоветовать отпустить кота, а теперь он, бедненький, озлобится еще больше и передушит всех котов в округе. И бандита нельзя было убивать, может, у него еще был шанс исправиться и стать пай-мальчиком, и вообще, когда на тебя нападают, надо подставлять вторую щеку. А стоматологи - они вообще все садисты, нормальные добрые люди туда не идут... Ну и так далее. Это как раз то самое принижение добра и обливание его грязью, о котором я писала выше.
    39. *Дешни 2008/12/24 10:56 [ответить]
      А я всегда думала (и думаю), что мир многоцветен. Это как же нужно себя довести до состояния потери радости цветного восприятия! Нет ничего абсолютного, ни добра, ни зла. Вы взяли хулигана за ухо, чтоб не душил кота (белого, серого, черного) неважно. Кот остался жив. Это добро или Зло? Стоматолог причинил Вам боль. Вы пристрелили нападающего на Вас бандита. Это все куда отнести?
    38. Вербовая Ольга (olgav1986@mail.ru) 2008/12/24 10:44 [ответить]
      > > 37.Минасян Татьяна Сергеевна
      >Ну, это как посмотреть. Леонид, по крайней мере, за чужими детьми охотился, а не родных в жертву приносил.
      А моя "жесть" вообще ни за кем не охотилась. И насчёт жертвы это ещё как посмотреть? Если бы она убила сына своей рукой, как Агамемнон свою дочь (и всё для того, чтобы захватить Трою), это было бы да, убийство. А отказаться спасти сына ценой войны - это не убийство.
      >Тогда объясните, что для Вас жесть?
      Охотно. Жесть - это рассказы (повести, романы и др.), в которых:
      а) конец безнадёжен - т.е. плохие последствия наступают по вине обстоятельств, а не по глупости главного героя; либо зло побеждает добро;
      б) происходит путаница чёрного и белого - главный герой, который по замыслу положительный как бы невзначай совершает что-то явно не положительное, и при этом не сожалеет о содеянном и не получает шишки ("герой-то в принципе хороший, только бездомных собак пинает. Ну что поделаешь - все мы не святые");
      в) наказание не соответствует тяжести преступлений - например, главного героя за то, что украл у одноклассника шариковую ручку, духи Добра приговаривают к мучительной смерти и вечному горению в аду; либо такой приговор наступает за то, что герой просто подумал что-то неприличное.
      Вот примерные критерии "жести".
    37. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2008/12/24 01:35 [ответить]
      > > 36.Вербовая Ольга
      >Однако до Вашего Леонида ей ещё расти и расти.
      
      Ну, это как посмотреть. Леонид, по крайней мере, за чужими детьми охотился, а не родных в жертву приносил.
      И я, в отличие от Вас, методы Леонида нигде не оправдываю. А Ваша героиня для Вас - идеал женщины и политика.
      
      >Но я отчего-то не припомню, чтобы хотя бы один из них жестью назвала.
      
      Тогда объясните, что для Вас жесть?
    36. Вербовая Ольга (olgav1986@mail.ru) 2008/12/23 12:57 [ответить]
      > > 35.Минасян Татьяна Сергеевна
      >Про Вас можно сказать то же самое - много хороших вещей и вполне себе 'жестяная' министр культуры в хорошем же романе.
      Однако до Вашего Леонида ей ещё расти и расти. А за комплимент по поводу романа спасибо!
      >У меня же Вы называете 'жестью' все те вещи, где основная идея не прописана прямым текстом, а еще те, где нет хэппи-энда. Но нельзя же писать только 'розовый пазитифф' с четко изложенной моралью!
      Ничего себе - "розовый пазитифф"! В одном рассказе человек остаётся инвалидом ("Спасшиеся"), в другом - сидит со сломанной ногой ночью в машине один и ждёт: когда же, наконец, проедет моралист (не думаю, что он при этом безумно счастлив); в третьем - у человека прошла жизнь, а он сожалеет о многом ("Ответы судьбы"); в четвёртом - главный герой стал бомжом; в пятых - человек искренне хочет как лучше, а получается полный облом ("Неотложка" и "Урок для хранителя"); в шестых - хорошего человека родная мать выгоняет из дома ("Разговоры по душам"); в седьмых - человек теряет любимых и близких ("Метки прошлого", "Остаться человеком", "Минор и мажор"); а в восьмом и вовсе уничтожают всю планету ("Победившие ненависть"). Но я отчего-то не припомню, чтобы хотя бы один из них жестью назвала.
    35. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2008/12/20 01:39 [ответить]
      > > 34.Вербовая Ольга
      >Намёк поняла. И в ответ тоже намекаю на одного автора, который вообще-то пишет хорошие вещи, но иногда такое напишет, что жесть. ;-)
      
      Про Вас можно сказать то же самое - много хороших вещей и вполне себе 'жестяная' министр культуры в хорошем же романе. У меня же Вы называете 'жестью' все те вещи, где основная идея не прописана прямым текстом, а еще те, где нет хэппи-энда. Но нельзя же писать только 'розовый пазитифф' с четко изложенной моралью!
    34. *Вербовая Ольга (olgav1986@mail.ru) 2008/12/19 11:37 [ответить]
      > > 33.Минасян Татьяна Сергеевна
      >Только я бы тут сделала одну оговорку: бывают люди, которые видят все в сером, а бывают такие, кто видит черное даже там, где его нет. Или не видит черного там, где огромное пятнище. Думаю, Вы меня поняли.
      Намёк поняла. И в ответ тоже намекаю на одного автора, который вообще-то пишет хорошие вещи, но иногда такое напишет, что жесть. ;-)
    33. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2008/12/18 17:51 [ответить]
      > > 32.Вербовая Ольга
      >Распечатать бы это крупными буквами - да повесить над телевизором.
      
      А что, я не против! :-)
      
      >И тот, кто увидит сплошную серую массу, наверняка будет не реалистом, а пациентом окулиста.
      
      Хорошее сравнение.
      Только я бы тут сделала одну оговорку: бывают люди, которые видят все в сером, а бывают такие, кто видит черное даже там, где его нет. Или не видит черного там, где огромное пятнище. Думаю, Вы меня поняли.
    32. Вербовая Ольга (olgav1986@mail.ru) 2008/12/18 12:41 [ответить]
      Распечатать бы это крупными буквами - да повесить над телевизором. А то всякий раз, когда я ругаюсь на телевидение (а в фильмах частенько главные герои, считающиеся положительными, поступают дурно), слышу, что я максималистка - вижу только чёрное и белое. А надо, мол, быть реалистом, понимать, что жизнь серая.
      Наверное, модель жизни можно увидеть, распечатав какую-нибудь картинку или фотку на чёрно-белом принтере. Там же не будет сплошная серая масса - а кругом пятна: одни - светлые, другие - тёмные. Наверняка попадутся даже чисто белые или сплошь чёрные. (Если распечатанная картинка, конечно, не будет репродукцией картины Малевича "Чёрный квадрат").
      И тот, кто увидит сплошную серую массу, наверняка будет не реалистом, а пациентом окулиста.
    31. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2008/12/14 23:25 [ответить]
      > > 29.Ковешников Сергей Владимирович
      
      А что, тоже вполне себе максималистское стихотворение! :-)
      
      > > 30.Шу Юлианна Алексеевна
      
      Ну естественно, когда все только черное - это еще хуже, чем когда все только серое. А контраст черного с белым - самое то ;-).
    30. *Шу Юлианна Алексеевна (roberts200607@rambler.ru) 2008/12/14 21:54 [ответить]
      Тань, а знаешь о чём я подумала.. Я как-то шла с работы, а была ещё осень, темно, грязно. брр.. И думаю: утром на работу по темноте ухожу, с работы тоже по темноте возращаюсь.. не жизнь, а темнота всё время.. :(( А вот когда снег выпал - сразу радостней стало. Во-первых на улице светлее от снега, а во-вторых радостней от него же :)) Вечерком гуляешь и хоть белый свет видишь.. :))))))
      
    29. *Ковешников Сергей Владимирович (kowpack@gmail.com) 2008/12/14 21:35 [ответить]
      Мне бы вырасти в рост, дотянувшись до звёзд
      Чем ползком по земле шевелиться во тьме,
      Чем пакетик от грёз - лучше сладость от слёз
      Я за снегом к тебе поплыву по весне
    28. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2008/12/08 15:41 [ответить]
      > > 27.Иванов Юрий
      >Не значит, конечно. Но побыть кротом, чтобы почуствовать непреходящую прелесть переливов серого... :)
      
      Вот как раз почувствовать прелесть серого, когда знаешь, что такое белый, уже не получится. А понять, что серое может показаться красивым - это без проблем :-).
      
      >Нет, так я не думаю. Сильный текст должен, на мой взгляд, открывать читателю духовный мир всех героев - и положительных и отрицательных. Не ограничиваясь постулатом: светлый = добрый. Стремлюсь к этому. Смотрю, как другие авторы подходят к этому вопросу...
      
      Для меня, светлый = порядочный. Добрым он при этом может и не быть ;-).
      
      >Не стоит менять мировоззрение, даже если аргументы приведены убийственные. Жизненная позиция смещается не вследствие споров, а в результате опыта.
      
      Юрий, естественно, я же не говорю, что обязательно меняю свое мнение, если мне убедительно доказывают другую точку зрения. Это возможно в принципе, но вообще это для меня редкость.
      
      >Мой жизненный опыт сильно отличен от Вашего, как мне кажется. При всем гуманизме, который мне приписывают даже тут, на СИ, я вообще-то исхожу, как Вы конечно заметили, из необходимостей, превосходящих мои личные пристрастия.
      
      Юрий, я в этом ни минуты не сомневаюсь. Ваш жизненный опыт другой, у Вас его больше, и я всегда об этом помню. Но я тоже не всегда жила в "тепличных" условиях. И причина моего "излишнего" гуманизма не в том, что я не знаю жизни. Наоборот: мне очень хорошо знакомы некоторые неприятные ситации - и именно поэтому я стараюсь, по возможности, не допускать, чтобы они случались с другими.
      
      >Правда к стихотоворению наш спор не имеет отношения...
      
      Это не страшно - я против оффтопов на интересную и важную тему не возражаю. Только если Вы сами не захотите продолжать разговор, тогда мы его прекратим.
    27. Иванов Юрий (snegu-mnogo@mail.ru) 2008/12/08 03:42 [ответить]
      > > 26.Минасян Татьяна Сергеевна
      >Юрий, так посмотреть на мир чужими глазами - это же не значит оправдывать ту личность, с точки зрения которой ты смотришь!
      Не значит, конечно. Но побыть кротом, чтобы почуствовать непреходящую прелесть переливов серого... :)
      >...Вы думаете, что я не понимаю, как они смотрят на мир?
      Нет, так я не думаю. Сильный текст должен, на мой взгляд, открывать читателю духовный мир всех героев - и положительных и отрицательных. Не ограничиваясь постулатом: светлый = добрый. Стремлюсь к этому. Смотрю, как другие авторы подходят к этому вопросу...
      >... Изменить я его могу, только если выслушаю серьезные аргументы в пользу другой точки зрения - а не просто потому, что 'все точки зрения равны'.
      Не стоит менять мировоззрение, даже если аргументы приведены убийственные. Жизненная позиция смещается не вследствие споров, а в результате опыта.
      >Разве у Вас не так? Мы вот в соседней ветке спорим, в частности, о том, прав ли был Экселенц. Вы пробовали посмотреть на ту ситуацию с моей 'колокольни'? Думаю, да, раз призываете к этому других. Но ведь своего мнения Вы от этого не изменили?
      Мой жизненный опыт сильно отличен от Вашего, как мне кажется. При всем гуманизме, который мне приписывают даже тут, на СИ, я вообще-то исхожу, как Вы конечно заметили, из необходимостей, превосходящих мои личные пристрастия. Я не пишу о таких ситуациях в текстах потому, что их мне с лихвой хватает в реале. А в нем есть серые, которые держат равновесие на своих плечах. Обидно, что их считают неинтересными и недалекими. :(
      Правда к стихотоворению наш спор не имеет отношения...
      
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"