Хорошавин Сергей Aka Nukecat : другие произведения.

Комментарии: Communism vs Сapitalism
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Хорошавин Сергей Aka Nukecat
  • Размещен: 21/06/2021, изменен: 21/06/2021. 1k. Статистика.
  • Интервью: Проза
  • Аннотация:
    Сравниваем, как они работают в разных условиях, а так же что и как работает в них... Сразу предупреждаю: тут не место поливания грязью любых форм коммунизма, я не намерен тратить на это свое время, и время тех, кто готов обсуждать вопрос конструктивно, а значит тут не место антикоммунистам - их мнение никому не интересно и единсвенным ответом на их реплики будет удар банхамером по фаберже и стирание всего что они успели понаписать...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
    17:47 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (435/19)
    17:43 Альденте "Тоннель" (7/4)
    17:32 Юрина Т. "Баба на корабле" (216/1)
    15:29 Чваков Д. "Манный пудинг, финальная редакция" (3/2)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    17:47 "Форум: все за 12 часов" (271/101)
    17:47 "Форум: Трибуна люду" (79/77)
    14:16 "Технические вопросы "Самиздата"" (292/1)
    22:09 "Диалоги о Творчестве" (496/11)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Хорошавин С.A.
    11:49 "Опричник I I I" (418/2)
    30/10 "Опричник I" (601)
    09/10 "Картофель и сказки о его несъедобности " (1)
    30/08 "Litrpg Флудодром" (36)
    07/06 "Опричник I I" (561)
    18/03 "Всадники постапокалипсиса" (631)
    15/09 "Политика" (151)
    12/06 "Ссылки к Опричнику I I" (8)
    18/05 "Опричник I - Примечания" (63)
    01/04 "Ссылки к Опричнику I" (53)
    08/03 "Опричник I - Сельское хозяйство" (339)
    14/12 "Неправильное попадание в Средние " (90)
    02/11 "Кому война, а кому мать родна. " (20)
    27/10 "Торговая книга 1575/1610 года" (3)
    23/10 "Металлургия в середине X V " (33)
    15/10 "Луки, их дальнобойность, точность " (533)
    02/07 "Communism vs Сapitalism" (268)
    29/06 "Герой умнее автора. С легкостью!" (38)
    18/02 "Опричник I I - Примечания" (30)
    18/03 "Немного матчасти для тех кто " (5)
    02/03 "Исследование саркофагов Ивана " (15)
    23/11 "Ссылки на Аи книги с попаданцами " (54)
    10/11 "Железо и сталь. Отрывок из " (10)
    02/11 "Данные экспертизы останков " (25)
    01/11 "Опричник I I (дубль)" (61)
    13/10 "Про кухарку и государство" (48)
    02/06 "Опричник I - Обсуждение альтернатив " (649)
    27/05 "Z.O.O. Мир Зверинца - Обсуждение" (81)
    19/01 "Информация по урожайности " (120)
    12/07 "Цены в X V I веке" (7)
    13/03 "Перлы из школьных сочинений " (9)
    17/07 "Ловушка для игроков" (2)
    14/04 "Донник..." (22)
    12/02 "Менталитет фэнтезийного героя" (9)
    12/01 "Информация о владельце раздела" (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    17:47 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (458/14)
    17:47 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (435/19)
    17:44 Степан "Ск-14: Спасибо, Сережа!" (7/6)
    17:44 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (671/9)
    17:42 Хохол И.И. "Плацкарт" (6/5)
    17:40 Ищенко Г.В. "Оружие бога" (98/1)
    17:40 B "Драка Такто и Borneo - давайте " (27/26)
    17:36 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    17:34 Юрина Т. "Белуха" (68/2)
    17:33 Коркханн "Угроза эволюции" (24/11)
    17:31 Русова М. "Осенний день. Райнер Мария " (10/2)
    17:26 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (540/22)
    17:19 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (27/10)
    17:18 Рытов В.Г. "Сказка про электричество" (20/4)
    17:10 Механник Г. "Информация о владельце раздела" (33/2)
    17:08 Бубела О.Н. "Кто что порекомендует почитать?" (915/1)
    17:06 Петри Н.З. "Российская кинофантастика: " (1)
    17:05 Дмитрий C. "Отверженный" (33/1)
    17:04 Солдатов В. "Произодственные отношения" (1)
    16:52 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (853/9)

    РУЛЕТКА:
    Ворон. Подлинная
    Астра 1. Счастье
    От поля Куликово
    Рекомендует Александровна Л.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108558
     Произведений: 1672597

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    11/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Александров М.С.
     Алфеева М.А.
     Анирикка
     Анька
     Архипова И.С.
     Бабина А.А.
     Баева Т.
     Бардеева Е.А.
     Белоусова Е.А.
     Блинова А.В.
     Бритько Т.
     Бруни Н.
     Будз Г.М.
     Булле Е.
     Вялых А.Н.
     Гололобова С.Г.
     Грибова Е.Н.
     Грим
     Грязнов М.А.
     Гущин А.Э.
     Гущин А.Э.
     Дейдра
     Диденко Ф.Е.
     Дмитриев Д.К.
     Дорофеев В.Е.
     Жунева М.В.
     Журкина Н.
     Задорожный А.А.
     Ирина
     Карасёв В.Ю.
     Карюкин Е.И.
     Кащенко Н.Н.
     Кизим А.В.
     Клипов О.А.
     Ко А.
     Лабин Д.В.
     Лабин Д.В.
     Левская О.
     Ляйсан
     Мальчикова С.
     Менги Л.И.
     Механник Г.
     Мухарлямова А.Р.
     Никляев Е.
     Новиков А.
     Огнева О.
     Орлова Е.Г.
     Паламарчук Е.Н.
     Паника Е.Н.
     Петровская И.В.
     Петухов Л.В.
     Пидкасистый А.П.
     Попова С.
     Принадлежащая А.
     Романов-Строгалов
     Романова А.В.
     Русев Д.
     Сальникофф А.А.
     Скляренко В.С.
     Слесарева И.В.
     Смирнягина В.В.
     Снежный И.А.
     Тарнуева Ж.И.
     Тестеров Т.Т.
     Трубина А.А.
     Флекс Ф.
     Фурс Д.В.
     Черновал Н.А.
     Akimov A.F.
     Lеди R.
     Mindal
     Nani A.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    14:30 Шкин А.М. "Дети миров"
    09:53 Петри Н.З. "Российская кинофантастика: "
    09/12 Фамилия И. "Начни говорить правду"
    07/12 Дицман Г.С. "Зеркальный мост"
    07/12 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 35. Измена"
    07/12 Шлёнский А. "Reader"
    138.Удалено написавшим. 2021/06/23 01:43
    137. *Кановин Алекс (kanovin@yahoo.com) 2021/06/23 01:41
      > > 135.Нигде Лена
      >Предполагается, что общество является трудоизбыточным. Соответственно властитель продукта распределяет его во все дырки, куда придумает. Но так же предполагается, что может возникнуть проект, который вызовет общественное неодобрение. И тогда все производители комплектухи объявят бойкот и прекратят поставки.
      
      Что характерно, вы приводите примеры из 19 века (ну самолет - самое начало 20-го). Разделение труда и специализация еще в зачаточном состоянии.
      
      Каким образом кооператив спецов может с нуля построить самолет типа DC-3, хотя бы ? Там уже требуется участие многих коллективов. А Ил-86 ? Реактивные двигатели ? Там одних материаловедческих исследований на годы. Эти проблемы, по-моему, хорошо иллюстрирует пример СССР 30-х годов, когда выяснилось, что если заводом рулит "трудовой коллектив" - то ничего у них не получается. Это, примерно, как выборность командиров в армии. С тем же самолетостроением - оказалось, что никакой энтузиазм не заменит опыт и школу.
      
      То же самое - современные компьютеры - разработка и производство микросхем - это же миллионы (если не миллиарды, учитывая сопутствующие технологии) человекочасов и огромные ресурсы.
      
      Я уж не говорю, что есть куча рутинных работ (хотя бы та же ассенизация), которыми ну очень тяжело увлечься.
      
      Кстати, насчет определения "нужного" проекта голосованием - допустим, нашелся "Королев" (или Знайка) и уговорил строить космический корабль. Обещал справиться за 2 года. Не получилось, еще ресурсов просит. А я передумал. Посидел, почитал об этом, и решил, что моя пшеница (или клубника) нужнее тем, кто исследованиями генома занимается, например. И что - Знайка остается с недостроенной ракетой ? Ну, вспомните сколько долгостроя было в позднем СССР.
      Тот же Буран - слетал и ? Уж космос-то у нас всегда гордостью был (хотя, если честно, я его пользы до появления "нормальных" компьютеров - типа, хотя бы 386х, и использования для глобального позиционирования , не пониманию).
      
      Лена, я не то, чтобы вас критикую. Высказанные вами принципы неприятия у меня не вызывают. Я пытаюсь отыграть "адвоката дьявола", моделируя реальные ситуации, которые такое общество должно будет решать.
    136. *Кановин Алекс (kanovin@yahoo.com) 2021/06/23 00:42
      > > 134.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >> > 120.Кановин Алекс
      >>> > 112.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >...
      >>>Я ему еще в первом томе указал на тот факт, что сам идея строить коммунизм руками Хруща отдает тухлятиной...
      >У меня почему-то Грозный реальный и он страдает реальной хренью, просто потому что такова парадигма его мышления...
      >
      Насколько я понимаю, ему нужен был определенный исторический период и других вариантов особо не было. Тем более, что у него "чистый" вброс информации.
      Я в данном случае просто привел это как пример, что у него экономика "по волшебству" развивается. Пока ни у кого не мог найти внятной модели экономики НЕМОБИЛИЗАЦИОННОГО типа.
      
      Т.е. одно дело, когда все голые-босые и мы строим огромный комбинат, который делает одну модель сапог всех потребных размеров и одну модель комбинезона "унисекс" - тоже всех размеров. Ну или плуги одной модели массово производим и ножи с топорами - крестьянам это уже за счастье.
      Другое дело, когда первичные потребности удовлетворены (от голода и холода не умираем), и нужно разнообразие (хотя бы с заграницей торговать) или дальнейшее развитие.
    135.Удалено написавшим. 2021/06/23 00:35
    134. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2021/06/23 00:31
      > > 120.Кановин Алекс
      >> > 112.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      ...
      >>Я ему еще в первом томе указал на тот факт, что сам идея строить коммунизм руками Хруща отдает тухлятиной...
      >>
      >Ну у него Хрущев "виртуальный" (примерно, как тов.Сталин у Конюшевского или Злотникова - всепонимающий и непогрешимый). Он, скорее, функция, а не человек, так что на этом я упор не делал.
      
      - Это, сынок, фантастика! (С) Реклама
      
      У меня почему-то Грозный реальный и он страдает реальной хренью, просто потому что такова парадигма его мышления...
      
      И побороть это ой как не просто!
    133. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2021/06/23 00:25
      > > 115.Нигде Лена
      >> > 104.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >>Я не виду у вас состава по 280 УК РФ...
      >>Вы по ходу максимум - фантазерка... :)
      >
      >Я реалистка.
      
      Таки - фантазерка... :)
      
      Тут довольно давно все сильно изменилось - и на любые голые идеи всем глубоко пофиг!
      
      Вот призывы к свержению строя - не простят, это да, и статья, кстати, есть...
      
      А идеи о построении чего-то, где-то там - поржут разве что...
      
      Потому как они-то, как раз реалисты, в отличии от вас... :)
      
      Вы им просто ничем не угрожаете...
      
      >Я руководствуюсь не составом по факту, а статистикой правоприменительной практики. У меня нет никаких иллюзий о законности в РФ.
      
      У меня тоже, только я нынешние реалии знаю в отличии от вас...
      
      >>А вот то что вы всеми руками и нонами отбиваетесь от любого варианта вознаграждения человека за труд наводит мысли о заранее запланированном кидке...
      
      >В установочный период, который будет от 1 до 10 лет, будет система гарантировавний. Но говорить о ней я буду только на закрытом форуме с людьми, которые хотят записаться.
      
      Ну ну...
      
      Вот только те кто к вам запишутся будут сильно не теми, кто хочет что-то строить...
      
      А вот тех кого вы боитесь, там будет прилично... :)
      
      А потому те их коммунистов, что поумней, к вам не запишутся, чтобы в этой мешпухе не отсвечивать, чисто ради собственной безопасности...
      
      
      >При коммунизме труд является правом, а не обязаностью. Вы же не требуете вознаграждать Вас за право на жизнь или право на свободу передвижения? А цели, с которыми при капитализме люди зарабатывают деньги(пожрать и так далее) при коммунизме удовлетворяются просто так, бесплатно. Потому получив деньги, непонятно, куда их девать...
      
      Вы это попробуйте объяснить основной массе - а я скажу куда вас пошлют...
      
      >А любая локальная валюта - это кидок на порядок быстрее. Это только иллюзия ценности, выданная в оплату. Но ценностью она является лишь условной. И она угробит систему. Все останутся с локальными бумажками и голой задницей...
      
      Это строго внутренние транзакции, но раз вы не понимаете сути - то фейл словите еще на ранней стадии проекта...
      
      >>И у нас этот вариант просто не пройдет - тут ученые все, кроме юной школоты еще не нюхавшей жизни...
      
      >Я денег пока не просила. Никакой моей выгоды не просматривается. Как увидите мою выгоду на следующем шаге - тогда и поговорим...
      
      Вы просите впахивать людей на шлычка - это ровно то же...
      
      Лет 10 назад это может бы и прокатило - а сейчас НЕТ!
      
      Примите как реальность!
      
      >>Концлагеря учредят те, кто вас подвинут в это проекте, уж поверьте...
      >>Вы же матчасть учить не хотите, вот на этом вас и кинут!
      
      
      >Меня не кинут. Лена Нигде не участвует в проекте физически. Я ничего не даю и ничего не получаю, кроме теоретических текстов и всяких писем. Властных полномочий я тоже не имею. Любой коммунар имеет кусочек, а я - нет. Потому кинуть меня невозможно. Ну разве что запороть проект и мне будет очень обидно...
      
      Так и я про тоже - кинут в смысле отодвинут от руководства и вас и тех кто за вами, а потом извратят до неузнавемости...
      
      Это аксиома - они так всегда делают...
      
      
      >> Вы мне эти три ссылки дайте что ли в одном месте разом, а то их искать...
      
      >http://samlib.ru/l/lena_nigde/bpk.shtml
      >http://samlib.ru/l/lena_nigde/renegat.shtml
      >http://samlib.ru/l/lena_nigde/adoptation_all.shtml
      
      Гляну...
      
      >
      >>P.S. Книгу Поршнева хоть по диагонали, но прочитайте, а то ваш проект сольют те, о ком вы тупо даже не подозреваете!
      >
      >Она не копирайченая? Повесьте ее к себе... Ну или заююкайте под паролем и так повесьте. Я заберу, сотрете, а потом пароль скажете...
      
      Нет, но на СИ rar не залить - пробовал как-то...
      
      Обычно заливаю на disk.yandex.ru
      
      Но там https
      
      Он у нас практически везде, хрен что без него найдешь!
      
      Кстати, вам лучше не Поршнева читать, там слишком сухое академическое изложение, а Бориса Диденко "Цивилизация каннибалов" - это конспективно-реферативная 'выжимка' из трудов Б. Ф. Поршнева, с добавлением иной видовой интерпретации!
      
      Поищите сами чтобы без https...
      
      А еще у него есть:
      Хищная власть
      Хищная любовь
      Хищное творчество: этические отношения искусства к действительности
      
      Тоже может пригодится...
    132. *Almt 2021/06/23 00:14
      Сори, мне завтра на любимую работу без принуждения.
      
      Как по-вашему, в плоских IT-корпорациях коммунизм?
    131. *Almt 2021/06/23 00:13
      > > 130.Нигде Лена
      >Вы статью Ленина "Государство и революция" читали?
      Отрицаете диктатуру пролетариата?
      
      >Вы объясните, в чем различие... У меня нет вертухаев с кнутом, чтобы заставлять работать? Какой пункт противоречит коммунизму?
      
      Знаете. Из всех цивилизаций, самая развитая культура диспута была в Индии. И там, перед началом спора двух философов, каждый из оппонентов излагал свою позицию третьему. Не для того, чтобы он рассудил. А для того, чтобы убедиться, что мысль донесена предельно точно и без искажений, делающих спор бесмысленным.
      
      Не имеет смысл обсуждать что-то в разных смысловых и терминологических пространствах.
    130.Удалено написавшим. 2021/06/23 00:03
    129. *Кановин Алекс (kanovin@yahoo.com) 2021/06/23 00:02
      > > 127.Almt
      
      >Для начала честно скажите: "я - анархист!"
      >Я отвечу: "уважаю чужие убеждения!"
      
      Соглашусь.
      Либертарианство, кстати, из той же оперы, по-моему - только анархо-капитализм ("дикий капитализм" будет точнее)
    128. *Кановин Алекс (kanovin@yahoo.com) 2021/06/23 00:00
      > > 119.Нигде Лена
      >Вам нужна модель?
      >http://samlib.ru/l/lena_nigde/bpk.shtml
      >http://samlib.ru/l/lena_nigde/renegat.shtml
      >http://samlib.ru/l/lena_nigde/adoptation_all.shtml
      >
      >Если все это Вам приемлимо - поговорим дальше. Если нет - сори...
      
      Ваша модель, мне кажется, несколько противоречива
      
      "2.3. Власть при коммунизме неотчуждаема от труда. Т.е. властвует тот, кто трудится, и властвует он только над своим трудом."
      
      Тот, кто не трудится, но может "потреблять" - получается властвует на результатами чужого труда ?
      
      "Обезвреживание любого начальника" - как можно что-то построить без системы управления (и принуждения) ? Например, строим дом, вчера выкопали котлован, сегодня привезли бетон заливать, а рабочие внезапно решили, что сегодня у них нет настроения работать - шашлычков решили пожарить ? Только их внутренняя сознательность ? Вы же сами признаете, что не все могут быть такими сознательными (типа Феди из "Операции Ы") ?
    127. *Almt 2021/06/22 23:57
      > > 125.Нигде Лена
      >Давайте не будем играть терминами. Будьте конкретны! Какой пункт Вам лично не нравится, если Вам там жить?
      
      Мне не нравится, что Вы называете анархо-коллективизм, коммунизмом. Это подмена понятий.
      Для начала честно скажите: "я - анархист!"
      Я отвечу: "уважаю чужие убеждения!"
    126. *Almt 2021/06/22 23:56
      > > 122.Нигде Лена
      >Там еще нужно отжимать власть. А тут готовое на блюде... Там могут отвинтить голову. А тут - максимум разобьют компьютер.
      Посмотрите любое кино про хакеров.
      Они все таскают с собой большие никелированные пистолеты.
      Думаете, чтобы лучше в кадре было видно?
      Нееет!
      Это потому, что коллективное бессознательное шепчет режиссеру на ухо "у власти - подле смерти"
    125.Удалено написавшим. 2021/06/22 23:55
    124. *Almt 2021/06/22 23:53
      > > 119.Нигде Лена
      >Вам нужна модель?
      >http://samlib.ru/l/lena_nigde/bpk.shtml
      
      Это не коммунизм. Это классический анархо-коллективизм. Ну с рюшечками.
    123. *Кановин Алекс (kanovin@yahoo.com) 2021/06/22 23:51
      > > 110.Нигде Лена
      >> > 107.Кановин Алекс
      >>Кстати про "ЭВМ управляла районом" - ЭВМ сама управлять ничем не может.
      >
      >Компьютер на Бетельгезе помните?(Звездный гамбит)
      >Все что из этой серии, я сразу сваливаю в корзину...
      
      Я не рассматриваю вариант искусственного интеллекта (там тоже встает вопрос - кто его контролирует и какие установки ему дает). Ссылок на существование такого интеллекта в их мире у Стругацких вроде нет.
    122.Удалено написавшим. 2021/06/22 23:51
    121.Удалено написавшим. 2021/06/22 23:48
    120. *Кановин Алекс (kanovin@yahoo.com) 2021/06/22 23:47
      > > 112.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >> > 107.Кановин Алекс
      >...
      >>Сергей Симонов ("Цвет сверхдержавы - красный" - здесь на СИ) уже восьмой том коммунизм строит.
      >
      >Я ему еще в первом томе указал на тот факт, что сам идея строить коммунизм руками Хруща отдает тухлятиной...
      >
      Ну у него Хрущев "виртуальный" (примерно, как тов.Сталин у Конюшевского или Злотникова - всепонимающий и непогрешимый). Он, скорее, функция, а не человек, так что на этом я упор не делал.
    119.Удалено написавшим. 2021/06/22 23:45
    118. *Almt 2021/06/22 23:42
      > > 116.Нигде Лена
      >"Всем уравляет компьюьер" - гарантировано ширма для диктатуры. Даже если автор был идеалистом, то компьютер быстро возьмут под контроль конкретные парни...
      
      А парни без компьютеров недостаточно конкретны?
      Как бы "любимый фюрер" или Тамерлан там, вполне обходились :)
    117. *Almt 2021/06/22 23:40
      > > 115.Нигде Лена
      >(пожрать и так далее) при коммунизме удовлетворяются просто так, бесплатно
      Тогда зачем работать?
      
      >Лена Нигде не участвует в проекте физически. Я ничего не даю и ничего не получаю, кроме теоретических текстов и всяких писем.
      Эм... "Серьёзно?" (с)
    116.Удалено написавшим. 2021/06/22 23:40
    115.Удалено написавшим. 2021/06/22 23:37
    114. *Кановин Алекс (kanovin@yahoo.com) 2021/06/22 23:37
      > > 108.Almt
      >Вот!
      >
      >Я речь свою о том, что в отсутствие внятной и согласованной модели "коммунизма", любые рассуждения вокруг - это в лучшем случае из области "пикейных жилетов"
      >
      >Нет. Можно иначе. Берём набор тактических ходов, включая любые благоглупости, и смотрим что будет получаться.
      >
      >НО!!!
      >
      >Это требуем более фундаментальной и более общей модели "общества вообще" :D
      
      Именно что - давайте "алгеброй гармонию" проверять. Хотя бы на уровне - напишите книгу (фактически, сборник "юз кейсов"), только с упором на экономику (т.е. откуда ресурсы берутся, как люди договариваются, что делать, как вместе работают и НЕ работают, как обходятся с прогульщиками/лентяями и т.п.) и давайте эти кейсы разбирать.
      
      Сейчас, будет "простыня" - это копия моего комментария у Симонова - с такими "кейсами"
      
       >Тут уже упоминали: реальные артели в реальном СССР производили телевизоры, снаряды для артиллерии... Т.е., возможности были. Кстати, золото артели тоже мыли.
      
       Понятно. Интересны следующие моменты (спроецируйте эту ситуацию на вашу область - ИТ - системы управления и документооборота, насколько я понял):
      
       1. С расширением числа участников - кто принимает решения о развитии предприятия (это более важно, чем кто сколько зарабатывает)?
      
       Допустим, три друга основали кооператив по производству моделей военной техники (типа "Тамия"), запустили процесс и начали расширяться - наняли еще семь человек (рабочие на формовку, разнорабочий, упаковщик, экспедитор, уборщица). Они будут иметь право голоса в определении дальнейшего развития ? Может такое быть, что основатели говорят на общем собрании - "В следующем году мы планируем запустить 6 новых моделей и потратить деньги на станки А, Б и В."
       А эти семь работников отвечают - "А мы решили, что Валентине-уборщице нужен новый поломоечный агрегат, Ивану-экспедитору - автомобиль для разъездов и вообще вместо новых шести, надо из имеющихся две модели убрать, ибо производство модели "Аэрокобры" идеологически неверно, а моделей "Тигра" - вообще пропаганда фашизма."
       Если невозможно, то каким образом - вводить голосующие и неголосующие паи ? По определению, только "голосующие" участники решают, является ли новый пай голосующим или нет ?
      
       2. Кто принимает решения о размере зарплат и есть ли какие-то ограничения на них ?
       "... У директора кафе зарплата больше, чем у официантки ..." во сколько раз можно ?
       В США, например, разрыв в вознаграждении топ-менеджеров и обычных работников увеличился с (в среднем) 20-1 в 1965 и 58-1 в 1989 до 221-1/278-1 в 2018 (с учетом реализованных опционов) - отсюда https://www.epi.org/publication/ceo-compensation-2018/.
       И это реально вызывает все больше недовольства, потому как при 20-1, 30-1 - можно еще говорить о "стране равных возможностей", а вот при 250-1 - уже сложно (особенно с аналогичным подорожанием образования и медицины)
      
       В нашем случае будет вроде такого:
       Если верить http://analysisclub.ru/index.php?page=schiller&art=2757, то средняя зарплата в СССР в 1964 - 876 руб (обмена 1961 не было), т.е. 10,500 руб в год.
      
       Год 1
       Основатели кооператива "Тамия" положили себе зарплату по 400 руб/мес и, работая втроем, продали 24 тыс моделей по 10 руб, получив прибыль 50% - 120 тыс рублей. Из них 80 тыс направили на расширение - закупку новых станков, аренду нового помещения и т.п. и погашение банковского кредита. 40 тыс распределили - среднемясячный доход на человека получился - 400 руб зарплата + 1,111 прибыль - 1511 руб.
      
       Год 2
       Нанято еще 7 человек со средней зарплатой 600 руб (себе повысили до 1200). Произведено и продано 120 тыс моделей по 10 руб с той же нормой прибыли 50%. Прибыль - 600,000 руб. Вкладывать дальше в расширение 2/3 прибыли не нужно - достаточно еще 300 тыс (погашение банковского кредита, амортизация и т.п.) Осталось 300,000 - по 30 тыс на человека - среднемесячный доход - 600+2500=3100 (в 3.5 раза выше, чем в среднем по стране). У каждого основателя - 3700. Разница - 1.2 раза. С точки зрения "основателей" - несправедливо.
       Допустим, основатели назначают себе зарплату по 6000 руб. Тогда разница будет 3100 у "наемных" и 8500 у "основателей" - 2.74 раза (подозреваю, что министр тоже получал побольше токаря). С точки зрения "наемных" - несправедливо. Каков механизм решения таких вопросов ?Могут ли "основателей" голосами 7 против 3 "раскулачить" ?
       Или можно установить, что максимальная разница между самой большой и самой маленькой зарплатой не более какого-то коэффициента (10, 20, 30) - а дальше хочешь себе зарплату поднять - подними уборщице ?
      
       3. Один из основателей нашел другую "тему" - электронные конструкторы, например, и хочет уйти, организовав новый кооператив. Он как - "голым и босым" должен уйти, не имея права забрать никакой доли в капитале (пусть "безналом" - т.е. не на "блэкджек и шлюх", а на основание нового предприятия, чтобы кредит в банке не брать) ?
       Насчет доли в капитале - основателей трое - было по трети. Набрали 7 человек - у каждого стало по 1/10.
       Ладно производство. Допустим, частная зубоврачебная артель ибо там огромная часть активов - "нематериальна" (мастерство врачей и техников), основанная одним врачом и одним техником, которые взяли потом секретаря и уборщицу - вот каждый реально по 1/4 вкладывает ?
      
       4. Обычно старт предприятия требует заемных денег (это нормально). Тогда может получиться вообще интересно. Вырученные деньги (прибыль) первое время идут на погашение банковского кредита. Т.е. - по бумагам прибыль есть, но она "овеществлена" в станки, оборотку и т.п. Когда же предприятие расширилось (и новые сотрудники набраны) и работает уже без кредита - вся прибыль в деньгах и ее большая часть может быть распределена - т.е. уборщица Валентина, условно, практически выиграет в лотерею.
       "Основатели" могут это "лечить" намеренно растягивая погашение кредита (в принципе, любое капиталистическое предприятие работает с постоянным "рычагом" заемных средств, это нормально). Но если предприятие успешное (расширяться бесконечно оно не может - даже в идеальных условиях будет насыщение рынка) и у него есть деньги (которые оно не может распределить между сотрудниками или потратить на "слияния-поглощения") - зачем платить проценты по кредиту ? Такая "оптимизация денежных потоков" уже начинат граничить с "серыми" схемами.
      
       5. Каков механизм "слияний-поглощений" ? Например кооператив "Моделькин" (или то же ГП "Звезда") работают в убыток. Сможет "Тамия" их "поглотить" и просто перестроить все процессы или обязательно "до основанья, а затем" (т.е. - распродажа имущества и все надо с нуля настраивать) ?
      
       Я уж не говорю про "игрушки" богачей, типа SpaceX или Blue Origin (не яхты и дворцы !!!) - не сработался, допустим, Глушко с Королевым не поверил СП, что разгонный блок можно обратно посадить. А тут Георгий Безосов космосом заболел (вдруг) и пересекся с Глушко где-нибудь в компании и уверял, что гироскопы, которые в дронах используют, можно и для посадки блока использовать. Но идти переучиваться ему поздно, да и он скорее организатор, чем инженер. Сможет он кооператив "Голубой исток" создать, нанять туда выпускников МАИ/МЭИ/т.п., чтоб космическую ракету построить и спутники запускать ?
       В Политбюро-то все больше государственники вхожи (и, соответственно, их больше слышат).
       Допустим СП всем своим авторитетом попробует их задавить, а окажется, что это возможно - и "кооперативный" вывод 1 кг на орбиту будет обходиться в 10 тыс руб, вместо 20 тыс - за счет сохранения первой ступени.
    113. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2021/06/22 23:32
      > > 110.Нигде Лена
      >> > 107.Кановин Алекс
      >>Кстати про "ЭВМ управляла районом" - ЭВМ сама управлять ничем не может.
      >
      >Компьютер на Бетельгезе помните?(Звездный гамбит)
      >Все что из этой серии, я сразу сваливаю в корзину...
      
      Поясните мысль...
    112. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2021/06/22 23:28
      > > 107.Кановин Алекс
      ...
      >Сергей Симонов ("Цвет сверхдержавы - красный" - здесь на СИ) уже восьмой том коммунизм строит.
      
      Я ему еще в первом томе указал на тот факт, что сам идея строить коммунизм руками Хруща отдает тухлятиной...
      
      Что в целом не мешает ему собирать массу интересных находок, которые закидывают некоторые из читателей...
      
      Как говорят наши "заокеанские партнеры" - Must Have...
    111. *Almt 2021/06/22 23:24
      > > 107.Кановин Алекс
      >Кстати про "ЭВМ управляла районом" - ЭВМ сама управлять ничем не может. Программу надо для нее писать. А как ее писать ? Исходя из каких принципов ?
      
      Ну что Вы хотите от писателей 60-х? :)
      Я же говорю, у Стругацких - классическая плановая экономика. В понимании астрономов середины века.
      
      Вспомните ещё "счётчики" Азимова и громко посмеёмся вместе :)))))))))
    110.Удалено написавшим. 2021/06/22 23:20
    109. *Кановин Алекс (kanovin@yahoo.com) 2021/06/22 23:17
      > > 106.Almt
      
      >Извините, но "рука-лицо"
      
      Ага, особенно на фоне рассказов как КГБ была САМОЙ-САМОЙ спецслужбой на планете и как успешно боролась с "происками" всяких разных.
    108. *Almt 2021/06/22 23:15
      Вот!
      
      Я речь свою о том, что в отсутствие внятной и согласованной модели "коммунизма", любые рассуждения вокруг - это в лучшем случае из области "пикейных жилетов"
      
      Нет. Можно иначе. Берём набор тактических ходов, включая любые благоглупости, и смотрим что будет получаться.
      
      НО!!!
      
      Это требуем более фундаментальной и более общей модели "общества вообще" :D
    107. *Кановин Алекс (kanovin@yahoo.com) 2021/06/22 23:15
      > > 102.Almt
      
      >правильно воспитанные люди складываются в коммунизм сами"
      
      Во-во - "оно как-то само должно получится", а как ?
      
      Кстати про "ЭВМ управляла районом" - ЭВМ сама управлять ничем не может. Программу надо для нее писать. А как ее писать ? Исходя из каких принципов ? Я вообще замечаю, что люди с гуманитарной основой (вот не знаю как background еще перевести) воспринимают компьютеры как что-то волшебное. Типа махнул палочкой - "и оно само".
      
      Сергей Симонов ("Цвет сверхдержавы - красный" - здесь на СИ) уже восьмой том коммунизм строит. И выглядит достаточно завлекательно. Но в основном внимание - "заклепкам".
      
      Экономика - на уровне благих пожеланий. "ЦК постановил улучшить офрмление торговых помещений. Выпускников худучилищ послали учиться в Италию. Они вернулись и витрины засверкали".
      
      Кооперативы (как там - "Социализм - строй цивилизованных кооператоров" ?) - в устах Косыгина представления на уровне "Директор и уборщица получают разные зарплаты, но имеют одинаковые голоса и паи и распрделение доходов по паям". Я в комментариях нарисовал несколько типичных случаев "как оно в жизни может повернуться" и что это "волюнтаризьм" - чуть в антисоветчики не записали.
    106. *Almt 2021/06/22 23:05
      Вадим Прохоров.
      если он не понимает, что было два СССР... Если современный коммунист не понимает, что СССР погиб в результате диверсии, которая была организована иностранными спецслужбами, это не коммунист, это просто балабол.
      
      'Кукурузный Иуда' выполнял миссию мировой капиталистической закулисы.
      
      Простите, кто такие цеховики? Это вчерашние промысловые кооперации.
      
      Извините, но "рука-лицо"
    105. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2021/06/22 22:59
      > > 95.Нигде Лена
      >> > 94.Almt
      >>Это не коммунизм. "Отсутствие принуждения к труду" - это например, чёткий маркер анархизма.
      >
      >Если труд бесплатно и принудительно, то это класическое рабство.
      
      Вот отсюда и смрадом потянуло от вашего проекта...
      
      Вам принудительность я как раз не вменяю, только близорукость, но именно она и придет к смене верхушки проекта, а эта верхушка как раз и устроит принудиловку...
      
      Это вообще без вариантов - вы же не знаете как их фильтровать, а значит вас сделают на раз...
    104. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2021/06/22 22:54
      > > 86.Нигде Лена
      >> > 75.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >>> > 70.Нигде Лена
      >>>Без этих дух оппортунистов коммунизм становится невозможен?
      >>Я бы понял если бы предъявлели какие-то претензии к политической позиции Дольника, новаша позиция по поводу Поршнева говорит только об одном - вы ничего о нем не знаете!
      >
      >Вы рекомендавали господина Х. Даже етекст повесили. Ну он какой-то уклонист явный...
      
      Я в рекомендовал вам монографию Николая Владимировича Хессина "В.И. Ленин о сущности и основных признаках товарного производства" в которой он исследует ленинскую методологию анализа проблем товарного производства и показывает ее значение для практики коммунистического строительства...
      
      Отсюда следует что вы записываете в уклонисты и В.И. Ленина...
      
      Но вы отговорились неприятием протокола https и знакомится с ней не стали...
      
      А записываете в уклонисты и его... и В.И. Ленина...
      
      >>"Борис Фёдорович По́ршнев (22 февраля (7 марта) 1905, Санкт-Петербург - 26 ноября 1972, Москва) - советский историк и социолог. Доктор исторических (1941) и философских (1966) наук."
      >
      >Знаю... Все эти доктора философии в 1991 году дружно стали предателями... Рекомендация у этого человека очень плохая.
      
      А внимательной вы быть не умеете?
      
      "Борис Фёдорович По́ршнев (22 февраля (7 марта) 1905, Санкт-Петербург - [26 ноября 1972, Москва})"
      
      Он умер в 1972 году! За 19 лет до 1991 года!
      
      >>Тут вы созвучны с критиками Пастернака...
      
      >>- Не читал, но осуждаю!
      
      
      >Вы так сделали с моим концептом. Не читали, но осуждаете.
      
      Я не осуждаю, я ищу уязвимости (продеформация специалиста по ЭВС однако) и это я, кстати, делаю на благо вашего проекта...
      
      >А я прочитала текст одного уклониста по вашей рекомендации.
      
      Кого именно?
      
      Работу Николая Владимировича Хессина вы не стали читать - только по диагонали глянули разговор о ней Дмитрия Пучкова и Вадима Прохорова, сильно адаптированный для современного слушателя...
      
      Нежелание учить матчасть - это фатально!
      
      >
      >>Но у нас, настоящих коммунистов родом из СССР, золотых ложек для таких принцесс как вы, нет - ешьте что дают!
      
      >А даете Вы мне читать каких-то уклонистов, но при этом рекомендуете их как гениев, имеющих какое-то неясное ключевое значение. Почмите, меня не интересует "коммунизм с деньгами" или "коммунизм с частным бизнесом". Я отлично знаю, чем это закончится. Втирать мне такую программу бесполезно.
      
      Вот нет там ничего про денги - это ваши фантазии не более...
      
      >> а если вы не хотите об это знать о какой работе речь - это уже из сферы: подписать энтузиастов на впахивать задарма, а пот получить профит и кинуть лохов...
      >
      >Я не собираюсь присутствовать в проекте физически как Лена Нигде. И не собираюсь ставить людей в положение, когда они пашут за дарма и отдают неизвестно кому. Такие кульбиты мы уже проходили! А вот ваши бизнесменско-сетевые затеи с ИП меня реально настораживают...
      
      ИП вы исключительно сами впихнули - а я против этой формы хозяйствования - там имеет место эксплуатация человека человеком...
      
      >> Поверьте у меня на это особый нюх - я за последние 30 лет несколько сотен разных ресурсов в сети отмониторил и не разу не ошибся, и не принял лохотрон за реальный рабочий проект!
      
      >А наоборот? Сколько реально рабочих проектов Вы обнаружили?
      
      Есть и такие... И многие из них "взлетели" но сильно позже...
      
      В частности я предсказал падение тиражей бумажных книг из-за внедрения электронных устройств для чтения электронных копий - "букридеров" (в 1996-97 году), ураганное развитие сервисов доставки (еще в 2004-м году), которое началось только в 2020-м, и куча всякой мелочи, вроде электросамокатов (в 2008-м) и других электрических средств передвижения, и прочего...
      
      
      >Мой проект Вы не видели. Как сработал ваш нюх - я не знаю. Но мой нюх срабатывает сейчас таким образом, что если бы у нас была личная встреча в москве, то я обдумывала бы варианты, как через час в кабинете следователя я буду отмазывать все сказаное мною, чтобы не случилось статьи 280.
      
      Я не виду у вас состава по 280 УК РФ...
      
      Вы по ходу максимум - фантазерка... :)
      
      
      >>>>Его можно улучшить и реанимировать
      >>>Вы собрались улучшать то что не смотрели?
      >>Чтобы понять что трупп смердит - достаточно понюхать!
      >
      >И как чуствуется запах, через сеть? По 10 байтам названия файла Вы проникли в суть вещей? Вы пророк?
      >Аргументировать, почему оно неправильное, Вы не можете.
      
      Я по косвенны это чую...
      
      А чуйка у меня - обзаведёшься, за 50-т с лихом лет не разу не подвела!
      
      >За то от ваших валют и бизнесменов реально смердит. И тут уж факт доказаный и видимый любому коммунисту.
      
      Про бизнесменов ваша мулька, не надо с больной головы на здоровую перекидывать...
      
      А вот то что вы всеми руками и нонами отбиваетесь от любого варианта вознаграждения человека за труд наводит мысли о заранее запланированном кидке...
      
      И у нас этот вариант просто не пройдет - тут ученые все, кроме юной школоты еще не нюхавшей жизни...
      
      >> А ваша версия "коммунизма" таки изрядно смердит, и я даже не хочу разбираться - из-за чего, коль вы не желаете ничего в ней корректировать...
      >
      >А что в ней корректировать? Учредить концлагеря?
      
      Концлагеря учредят те, кто вас подвинут в это проекте, уж поверьте...
      
      Вы же матчасть учить не хотите, вот на этом вас и кинут!
      
      >Вы говорите прямо, а не намекайте...
      
      Так я прямо и сказал - перечитайте...
      
      >Если "коммунизм для всех" - то Вам придется 70% населения доставить туда под конвоем автоматчиков и в кандалах. А нахрена Вам такие кадры? Власти захотелось?
      
      Ох и буйные у вас фантазии!
      
      >>А вы таки не только не желаете, но и раскрывать ее суть не хотите...
      
      >> Просто констатирую что-то там с гнильцой, не как у Nazgul-а, но ароматы схожие...
      
      >У назгула банально не коммунизм. Там есть деньги и собственность. Когда он пытается говорить про коммунизм, это он по маркетинговым соображениям. Сам себя он коммунистом не считает. Он мне сказал...
      
      У вас все одно аромат схожий, деньги то не пахнут... :)
      
      >Хотите знать - читайте. У меня нет волшебных слов объяснить короче! За время набивания фигни Вы уже прочитали бы половину книги!
      
      Вы мне эти три ссылки дайте что ли в одном месте разом, а то их искать...
      
      
      >>>Это знание?
      >>>Я знакома с этой философией... И с ее реализацией...
      >>Это около 1-3% от всех в социуме, но не стоит думать что все такие...
      >
      >Знаю. Но зюгановцы-вожди такие все поголовно.
      
      Не там таких просто нет - та совсем другое... :)
      
      Хуже или лучше - это по ситуации, но совсем другое...
      
      >>Вы сами то себе верите?
      >
      >Откуда Вам знать детали моего образования?
      
      А я виду по контексту общения в котором вы элеметргл палитесь на все 100%
      
      Я же системный аналитик, не забыли?
      
      Мне не нужно человека дже спрашивать о чем-то...
      
      Закинул тестовый паттерн и человек сам того не понимая палит уровень своей компетенции в вопросе... :)
      
      >Вы говорите о предметах, которые в глаза не видели. Книгу не читали. Мое образование для Вас - загадка. Я даже языки програмирования избегаю упоминать, чтобы не ухудшить уровень анонимности. И человеческие языки, которые я знаю, - тоже. Вы не знаете обо мне ровно ничего.
      
      Нужно будет - узнаю...
      
      А вы даже не поймете...
      
      Знаете "Правило 10 000 часов"?
      
      А у меня сильно больше, так что я вам не в уровень, понимать надо!
      
      :)
      
      >> Я вижу ваши пробелы в матчасти, а вы их не видите и даже не подозреваете об их существовании...
      
      >Не можете видеть.
      
      Отлично вижу и легко могу предсказать как и почему ваш проект провалится...
      
      А он провалится если дыры не латать...
      
      P.S. Книгу Поршнева хоть по диагонали, но прочитайте, а то ваш проект сольют те, о ком вы тупо даже не подозреваете!
      
      А раз не подозреваете - хрен вы их сумеете отфильтровать...
      
      А они потом выкинут всех альтруистов на мороз или тупо уничтожат, а остальную биомассу превратят в рабов...
      
      Это не раз уже было в подобных проектах!
    103. *Almt 2021/06/22 22:54
      > > 101.Кановин Алекс
      >Госбанк, что ли ? Больше ничего в голову не приходит.
      
      Я Вас умоляю!!! :))))))))))))))
      САМОЕ ВАЖНОЕ учреждение СССР!
      
      Кто из коммунистов подскажет товарищу? ;)
      
      P.S. Продолжаю слушать Прохорова. Что за ерунду он несёт про "дефицит"?
    102. *Almt 2021/06/22 22:49
      > > 99.Кановин Алекс
      
      >А как у Стругацких экономика работает в "Мире Подня" (про Ефремова и не говорю - там уж совсем далекое будущее) ?
      Самый правильный вопрос :)
      
      У Стругацких - классическая плановая экономика, есть упоминание об экономическом районировании Земли, и мимоходом про "ЭВМ, которая, управляла ... экономическим районом", но в основном они топили идею "правильно воспитанные люди складываются в коммунизм сами"
      
      У Ефремова, по-моему, про экономику вообще ни как. Зато детально проработана структура психиатрического надзора/контроля населения, чтобы были коммунистами. Для остальных - "Остров Забвения"
      
      И да. Вы правы. Ооочччень пунктирно. Только других моделей, вообще нет. Назгулятина, разве что.
    101. *Кановин Алекс (kanovin@yahoo.com) 2021/06/22 22:39
      > > 93.Almt
      
      >Подсказываю. Оное учреждение было создано ДО революции, а последние ошмётья функционировали аж до 1994 года, в практически неизменном виде.
      >Самое серьёзное изменение этого учреждения произошло в 1947 году.
      
      Госбанк, что ли ? Больше ничего в голову не приходит.
    100.Удалено написавшим. 2021/06/22 22:39
    99. *Кановин Алекс (kanovin@yahoo.com) 2021/06/22 22:37
      > > 96.Almt
      >Если Вы говорите об исканиях шестидесятников, то так и говорите "стандартная модель коммунизма Стругацких" (или Ефремова).
      >Других внятных моделей всё равно нет.
      
      А как у Стругацких экономика работает в "Мире Подня" (про Ефремова и не говорю - там уж совсем далекое будущее) ?
      В смысле распределения ресурсов и управления проектами ?
      Я понимаю, что это нудная и неинтересная тема и намного интереснее читать о моделях звездолетов, роботов и прочих технических чудесах (хотя у Хейли получалось неплохо).
      У них же просто отсылки к неким "авторитетным людям", решающим - делаем то или это. А если ошиблись ? А если еще ресурсов надо ? А если вот в этом месте, где вы хотите начать копать шахту к центру Земли, я хочу лабораторию по исследованию антигравитации построить ?
      
      Я почему спрашиваю - давным давно читал "Последний кольценосец" Еськова и он там указывал, вроде бы, что при всей "проработанности" мира Толкиена, там вообще нет упоминаний о деньгах. Получалось, что орды орков как-то в пустынях Мордора самозарождались, при том, что там жрать было вообще нечего.
      
      То есть, хорошо бы проверить "алгеброй гармонию".
    Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"