Комментарии: Как возможна метафизика?

Гурбанов Абдулла Панах-Оглы : другие произведения.

Комментарии: Как возможна метафизика?
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 06/02/2006, изменен: 06/02/2006. 158k. Статистика.

Аннотация:
Знакомство с Павлом Маркиным на форуме Сергея Катречко. http://www.fido7.net/cgi-bin/forumi.fpl?user=philos2 Маркин - философ основательный... и задушевный! Это не мало, уже кое что. А что представляет собой егО абсолютная истина - читайте и вникайте.

ОБСУЖДЕНИЯ: Философия (последние)
17:56 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (772/8)
16:32 Колибаба С.Н. "Наказ, наказати - термин, " (4/3)
15:41 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
14:37 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 19:45 "Форум: Трибуна люду" (993/20) 19:44 "Форум: все за 12 часов" (339/101) 19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/6) 17:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (232/4) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 19:44 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (292/13) 19:30 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (91/13) 19:30 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (600/1) 19:29 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (257/55) 19:25 Nazgul "Магам земли не нужны" (895/13) 19:23 Коркханн "Угроза эволюции" (887/16) 19:23 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (548/2) 19:21 Попаданец В. "Ошибка" (2/1) 19:18 Первый В. "Карманный артефакт" (4/3) 19:15 Маркова Н.Ф. "Пойми, все чужое - чужое," (2/1) 19:00 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (255/6) 18:55 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (282/5) 18:52 Леонова И. "Сон" (2/1) 18:50 Груша "Уездные страсти" (12/11) 18:46 Николаев С.А. "Механика: что такое сила? " (5/1) 18:28 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (393/12) 18:22 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (590/6) 18:13 Марков В.Н. "Упаковка ( Брутто и Нетто " (2/1) 18:11 Uirh "Про реактор" (22/1) 18:10 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (9/8) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Проект Альверон Если бы я был вампиром Заметил это в январе Рекомендует Бтум А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108580 Произведений: 1671191 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Авраменко Т.Г. Алимов А.С. Алмаз А. Алтунин В.В. Анаста Г. Арав Р. Ас Д. Атаев Р.Т. Балашов Л. Бика К. Булатникова Н.В. Бусленко И.В. Бычков В.Н. Власенко Т.С. Вязьмина А. Гейгер Е.П. Гончарова Е.А. Граф М. Григорьянц И.Р. Григорян Р. Гутман А.В. Денисов А.С. Деточкин Довыдовский К.С. Дунев С.В. Илькевич Д.М. Кабанчук В.С. Каравка Я.И. Карнатовская А.С. Катериничев И.Е. Кашинский Д.В. Колесниченко Е.И. Колесов С.Г. Кравченко А. Кривцун К. Кузминский А. Лесовская М.Ю. Летушова Н. Либерт К. Лобанов В. Ляшенко А. Майлз С.Л. Минькова Н.В. Наоми К.Б. Невский А.А. Новиков В.В. Пересвет А.В. Пляж Л. Побережный А.Н. Позин А.И. Полещук А.В. Розакова А.Д. Романович Д. Русканд А. Ручко Л. Сельская Л. Семух Г. Середа С. Смирнов Е.С. Смирнова С.Н. Солдатенко Т.Н. Сурганова Н.В. Тасрка Уколов В.А. Уранова Р. Федорцова А.А. Филиппов Н.С. Хранитель Т. Шарапов А.М. Шестакова Е. Шумирр Ярга А. D. M. Luckman W. Pro100 M.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" Полный список...>>

1. Гурбанов Абдулла Панах-Оглы (f714082@yandex.ru) 2006/02/09 13:02 [ответить]

  Павел:
  Опять возникли помехи с форумом, а потому помещаю сообщение не под Вашим.

  Абдулла:
  Это не помехи с форумом. У нас слишком большие тексты.

  Павел:
  В полном соответствии с требованиями метафизики мы оба распространяем Потребность на все. Только Вы имеете в виду развитие, а я - уничтожение. Но в этом виде наши гипотезы являются лишь делом вкуса, предпочтения. Ваше слово против моего. Верификация как и всякая аргументация в споре для того и нужна, чтобы мы могли подвести под слова нечто более осязательное. В этом смысле я и полагаю соответствующую проблему даже более значимой, чем сама гипотеза.

  Абдулла:
  Не нужно ставить Верификацию на место Бога (Истины). Всякая верификация должна знать свои пределы. Когда она превышает меру - начинает ставить палки в колёса в деле изучения Истины (познания).
  Конечно же, нужно верифицировать. Но когда доказательность понимается как сама истинность - мы имеем дело с 'полицейской философией' (Бердяев). Истина вообще, или всеобщая истина не любит насилия. Её нельзя кому-то 'доказать'. Нельзя заставить понять истину мира вообще. Нет ничего родственнее, чем /истина/ и /свобода/.
  К тому же под 'истиной' мы с Вами понимаем несколько разные веши. У Вас это 'достоверная закономерность динамики мира', у меня - 'достоверная закономерность динамики мира + смысл всего продолжающегося миротворения'. Исходя из того, что было между нами говорено - заявляю о полной поглощаемости Вашей метафизики моей. Моя метафизика вбирает Вашу, как свою составную часть, без каких-либо противоречий и остатков.


  Павел:
  Истина должна быть верифицируемой в этом своем качестве. Отсутствие доказательств же вызывает подозрения в том, что гипотеза является истинной. Для меня это положение верно, а "кажется" я употребил из ложной скромности, т.к. для Вас, к примеру, это далеко не очевидно.

  Абдулла:
  Убираем 'кажется' из того Вашего предложения. Вот что имеем: '..."проблема достоверности" и сама по себе настолько важна, что не нуждается в подводных течениях'.
  Дело тут в 'сама по себе'. Я возразил, что ничто не может быть важным 'сам по себе'. Всякая 'важность' предполагает некий ориентир, критерий важности. Чем является для Вас этот критерий определения важности чего-либо вообще, и 'важности проблемы достоверности' в данном случае? Для меня этим критерием является Вселенское Самосохранение. Исходя из этого, достоверность нужна не более и не менее, чем это нужно для Выживания. В этом свете рассмотрения можно сказать, что точность понимания, адекватность, ясность, верифицируемость и пр.. не должны пониматься чем-то 'самим по себе важным', и избегать, тем самым, опасности аберрации своей значимости и своей роли (отклоняться от достоверности). Для того чтобы выйти из этого клубка неизбежного психоанализа - просто ответьте, что за важность в проблеме достоверности? Не говорите, 'сама по себе важна'. Она должна быть важна для чего-то внешнего и более высшего, общего, в отношении чего она есть средство (поскольку представляет собой 'важность').

  Павел:
  Но я почему-то убежден, что если бы верификация могла бы быть применима к Вашей гипотезе, то Вы с удовольствием воспользовались бы этим обстоятельством. В противном же случае остается считать тему верификации совершенно необязательной и вообще надуманной. Я не понимаю: как можно претендовать на истинность своих положений и при этом игнорировать проблему верификации? Ведь нет других способов обосновать свою правоту. Вы говорите, что воля принципиально не верифицируема, но это касается лишь воли становления, тогда как воля уничтожения вполне верифицируема. Обосновывается дедуктивным способом - из исчерпывающей верифицируемости ее цели.

  Абдулла:
  Я не говорю, что воля не верифицируема. Она именно что верифицируема, как стремление мирового духа к невозвращению в ХАОС. Другое дело, можете ли ВЫ понять эту верифицируемость воли? И за какое время можете понять? Насколько понять? Я и сам не вполне понимаю эту верифицируемость воли вообще. Но есть очень много косвенных указаний на правомерность этой достоверности этой универсальной Мотивации самого мирового духа (Бога-Развития, Творца).
  В отличие от Вас, у меня нет стопроцентной достоверности. Но я и не претендую на неё. Стопроцентность Вашей достоверности мною уже признана. Но мною не признанно другое! А именно - вседостаточность Вашей достоверности. На основе принятия этой достоверности нельзя ничего толком сказать о мире. Нет никакого руководства к действию и взаимодействию. По-вашему мировая динамика 'есть то, что она есть'. И познание не может к этому ничего ни добавить, ни убавить. Философия получается какой-то формальностью и безделицей. У меня же постижение мира есть творческое преображение его. Есть нарастающая власть разума и руководство всей метаисторией эволюции. Вы должны понимать, что одно это положение уже есть аргумент в пользу моей философии.

  Павел:
  Разве Вы, полагая смыслом мира развитие-творца, не претендуете таким образом на понимание истины? Разумеется, это еще не вся истина: нам неизвестны и никогда не будут известны конкретные проявления этого принципа. Но метафизика лишь формирует и обосновывает всеобщее - и в этом смысле она именно что заканчивается на этом. Точно так же и я не знаю и не могу знать, как осуществляется стремление к уничтожению в каждом конкретном случае. Отличие моей гипотезы от Вашей не в том, что она претендует на истинность своего всеобщего (эта претензия наличествует и у Вас), а именно в аспекте обоснования.

  Абдулла:
  А 'аспект обоснования' нужен Вам для получения почестей и признания; Вы уже говорили. И в самом деле, должен же быть /хоть какой-то/ смысл в том, что Вы верифицировали и доказывали себе! Если это не воля к творческому управлению процессами дальнейшего миротворения, то хотя бы воля к тому, чтобы похлопали по плечу по необязательному поводу необязательного понимания необязательной 'всеобщей истины' мира.
  Никто Вас, в том числе и я, хвалить не будет. Не будут говорить 'Павел Маркин оказался сильнейшим метафизиком в истории человечества'. Никто не будет Вами восхищаться. Потому, что истина не может быть каким-то описательным придатком жизни. Она есть сила и власть: /сама жизнь/. Преобразовывающий и созидающий сам себя потенциал. Познание не только не есть бездеятельное занятие, оно - наивысшая деятельность!

  Павел:
  Но человек и до этого всегда являлся и является "вечно развивающейся системой".

  Абдулла:
  Ничего подобного! Человек есть существо инертное, непроходимо 'греховное'. Сам по себе он обречён на коллективную деградацию и бесславное всемирное вымирание. Поэтому нужен Спаситель Мира, Христос. Нужно понимание, научное верифицирование смысла всего, что представляет собой Христос в его вселенской миссии. Чем занимается вся остальная философия - загадка и чудо природы. Аберрация духа и сознания.
  Что есть 'вечно развивающаяся система'? Таких личностей во всей истории было 'штук пять шесть'. Это если совсем строго судить. Если не строго, то человек может быть двадцать. Назову следующих: Иисус, Экхарт, Ницше, Бердяев, Ауробиндо. Можно причислить и Сократа с Платоном. Кто-то назовёт многих других.
  Но я должен пояснить Вам, что именно я имею в виду под 'вечно развивающейся системой'. Фрейд, как-то рассуждая о природе гениальности, пытаясь увязать этот феномен со своей теорией либидо, практически объявляет гения какой-то трудно понимаемой аномалией, отклонением от нормы. Нормальный человек по Фрейду именно что существо руководствующееся 'принципом наслаждения'. Переведя на Ваш язык - занимающийся непрерывной чередой уничтожения потребностей. Таковыми являются практически все сто процентов человечества. Всё это было Фрейду понятно, ибо укладывалось в его теорию. Но когда нужно объяснить творческий гений, одержимость волей к созиданию - Фрейд терялся и обнаруживал своё некоторое раздражение. Так вот гениальность и есть нормальное свойство далёких потомков, для которых быть вечно развивающейся системой, то есть - работать ежечасно над основаниями своих мыслей и мотиваций - абсолютная норма. В точности как почти абсолютной нормой для человека является его конкретная мотивированность последовательным уничтожением потребностей; говоря терминологией Фрейда - быть ведомым 'принципом наслаждения'. Но гениальность есть не вся норма для богочеловеков. Они ещё и поголовно и абсолютно святы. То есть - мотивируются исключительно непосредственным духом мирового становления. Именно из этой мотивации они и развиваются без перерыва и отдыха. Вот что я подразумеваю под 'вечно развивающейся системой'. Если ещё технически решат проблему биологического умирания - натуральные боги, да и только. Лишних (не направленных на Выживание) помысла и чувства у них не останется (полное очищение инстинкта/духа). Будет (должна быть!) достигнута 'звероподобная' гармония естественности животного мира (где всё нацелено на выживание), но уже на принципиально новом качественном уровне.
  Само собой, по принципу уничтожения потребностей, это достижение царства божьего не произойдёт. Это достижение возможно лишь через всемирное просветление инстинкта самосохранения в чистую духовность: созидательно.

  Павел:
  : Кто 'нашёл истину', тот перестал творить над собой. Думает, что совершил великое дело, на самом деле просто отказался от дальнейшего миротворения, изменил своей божественной природе.

  Это же обвинение при желании можно повернуть и против Вас - ведь Вы же не собираетесь пересмотреть свой основной принцип - становление. Сменить его на другой.

  Абдулла:
  Я готов пересматривать любые принципы. Сменить принцип становления на другой - пожалуйста! Только скажите, чего ради.
  Ваш же принцип уничтожения вообще не нужно сменять. Он самодостаточен. При этом не является сутью мировых процессов, но лишь внешним описанием всеобщей закономерности со строго определённого ракурса рассмотрения. Я предлагаю Вам углубляться в понимание сути моей христологической концепции. Я в этом Вашем углублении нуждаюсь вечножизненно, как и все жители всех времён. То есть - Вы и сами в этом нуждаетесь (это и есть подоплёка всех Ваших потребностей). Истина и есть то, что объединяет все интересы и освещает путь, на котором нет более никакой конкуренции и разобщённости.

  Павел:
  Понятно, что истинность развития как такового находится за конкретной результативностью, но это не отрицает роли последней как индивидуальной формы всеобщего развития. Т.е. частная результативность находится не вне развития как такового, а целиком в его русле. Приведу опять же простой пример: наша результативность в деле деторождения укрепляет, а не ухудшает генофонд. Суть экономических законов как аспекта развития говорит за то, что мое стремление к благополучию осуществляется не за счет соответствующего же стремления других людей, а способствует ему.

  Абдулла:
  Именно за счёт стремления других людей и осуществляется всякая конкретно-потребностно мотивированная реализация. Это должно быть понято всемирно. И генофонд будет всё больше хиреть, пока все ломятся уничтожать конкретные потребности, не испытывая Потребности Вечной, как основы всякой подсознательной потребности. Потому что не видят альтернативы светской жизни, как пути самореализации . Больной, не больной - все туда же, плодиться и размножаться. А потом поддерживать больное потомство достижениями НТП - медициной. Это прямой путь к всемирному загниванию. Победой разума должно бы быть воздержание от деторождения теми, кому лучше направить свою жизнедеятельность в другое русло служения Становлению. В животном мире этот 'вопрос' решается естественно. Там нет шансов для больного генофонда. Жёсткие законы конкуренции отсеивает всё больное. А у нас что? Никто ведь и не задумывается над тем, стоит ли ему плодоносить. Потому как нет критерия универсального суждения, понятия о цели и целесообразности. Все продолжают мотивироваться аки животные, уничтожением инстинктивных потребностей (не умея заглядывать на два шага в суть мотивации). А борьбы-то за существование с жестко детерминированными правилами и ресурсами 'впритык' нету уже давно! Некому уничтожать больных. Разве что в древней Спарте рационально уничтожали слабых младенцев. Но зачем же уничтожать при нынешней-то диагностике! Просто не нужно зачинать и порождать. Но КАК!!! Как это сделать, если мир свято чтит инстинкт самосохранения в его подсознательном, низшем проявлении. И даже метафизическую теорию выводят об 'уничтожении потребностей', о 'принципе наслаждения'.
  Как же можно 'переть' против природы, которая 'сильнее нас'?! Ведь все /хотят/ уничтожать потребность иметь детишек! Разве люди не равны в правах уничтожать свои слепо-эволюционные потребности?
  Но ничего умилительного в такой постановке вопросов я не нахожу. Инстинкт самосохранения в низшем проявлении может и должен быть взят под контроль и ведомство в его высшем проявлении, чистой духовностью и богочеловеческим самосознанием. Больным не нужно продолжать свой генофонд, ибо это не нужно Эволюции (Творцу-Развитию, Богу). Фашисты хотели осуществлять всё это насильно и дисциплинарно, по-спартански. Но насилие и внешняя дисциплина далеко не есть победа разума. Победа разума - в /свободном/ стремлении всех к цели мировой эволюции (к воле божьей). Но для этого нужно научить ещё весь мир пониманию сути мира и жизни, из хаотичного, слепого в вожделениях и нелепого человечества создать царство божье, божественную гармонию целеустремлённости.
   А ДО ТЕХ ПОР - будет нелепая возня, суета, прозябание, извращения всяких, конкуренция интересов. И никакая 'Суть экономических законов как аспекта развития...' не может всё это преодолеть. Напрасно Вы намекаете на то, что, мол, всё и так идёт своим чередом, естественно образуется. Во-первых, должна возродиться религиозность, как основа всякого серьезного, деятельного суждения об универсуме и вечных задачах. Всё не идёт своим чередом. Участвует воля конкретных личностей. Боюсь, что Вы понятия не имеете о том, насколько сегодняшняя цивилизация есть продукт жизнедеятельности одного единственного человека. Христос не просто есть Бог, он БУКВАЛЬНО есть творец мира. Через своё учение он так навлиял на ход развития событий, что больше всех остальных вместе взятых является буквальным творцом всего того, чем человеческий мир является уже сегодня. В дальнейшем же его творчество должно распространиться на всю вселенную. Так что Христос в буквальном смысле является творцом вселенских масштабов. Прикол в том, что миру просто некуда деваться, как быть материалом для Его созидания. Он может и проиграть, не Выжить, не спасти миротворение. А с ним и всё остальное, все остальные.
  Я это к тому, что роль сознательного эволюционирования, её процентное соотношение с ролью бессознательного, инстинктивного - может быть сколь угодно большим. Тут нет ограничения. В перспективе она должна полностью вытеснить всю значимость остаточного от животного прошлого инстинктивности. Эволюция должна из биологического вырасти в творческую окончательно. Эта интуиция долженствования перехода из человека в сверхчеловеки, из полуживотного в Творца - есть основная проблема и задача всей человеческой истории. Всё творчество Ауробиндо, вся его метафизика зиждется на этом. Ницше по-своему говорит об этом в 'Так говорил Заратустра'. Это есть тема метафизики Владимира Соловьева, которого совершенно ложно понимает Борчиков. Учение Гегеля о самопознании мирового духа - есть, в принципе, та же самая тема. Но у него нет понятия принципиального перехода и конца человеческой истории. Хотя это было уже у Августина. Его 'О Граде божьем' - книга великолепной профетической интуиции. Величайшим провозвестником богочеловечества считаю Бердяева. Он есть последнее слово духа и мысли в этом вопросе.
  Короче - задача познания мира может быть только созидательной, вселЕнски созидательной. Никакая похвала и удовлетворение личного тщеславия. Это безумие. Извращением и отклонением является всё бездеятельное. Это касается и познания. Имеет смысл, положительное значение лишь то, что служит решению жизненных задач. Познание должно решать задачу жизни (развития) вообще. У Вас же оно есть как некая необязательная головоломка, за решение которой полагаются праздные аплодисменты узкого круга интересующихся. Познание может быть делом всей жизни, потому как оно сущностно тожественно всякой иной жизнедеятельности, как мероприятий по выживанию. Совсем необязательно обзаводиться личной семьёй, для того, чтобы решать жизненные задачи, возлагаемые инстинктом самосохранения. Можно понимать всех людей мира как своих родных, просто работая над их духовно-интеллектуальным развитием. Когда-то это сильно чувствовали (без рационального понимания). Были святые всеобщие отцы, наставники. Проблески чувства вселенского родства. Потом всё это полетело к чёрту, ибо критический разум совершенно справедливо опроверг мифологическую оболочку и так смутного христианского нравоучения. Но надо возродить всё это на новых, абсолютно рациональных трактовках. И это есть ГРАНДИОЗНЕЙШАЯ работа для познания. Думаю, я уже что-то сделал в этом направлении; подбросил шансов вселенского самосохранения. И никакого 'признания', 'удовлетворения амбиций'. Служение воле божьей, и ничего корыстного и абсурдного, типа глупой похвалы за чёрт знает что...


  Павел:
  : Ауробиндо: : Цель действия - не результат, но вечное блаженство Бога в становлении, видении и делании.

  А я вот считаю, что именно результат - и приведенную цитату вполне можно принять за таковой. Конечно, достигнутые нами результаты трудно полагать за таковые с точки зрения Бога или развития-творца, но они всегда являются итогами нашей деятельности.

  Абдулла:
  Всё зависит от того, как Вы относитесь к этим результатом. Как Вы их понимаете. Ауробиндо мыслил именно что божественно. Он смотрит ЗА всякую достигнутость конкретного результата. Вы тоже можете так посмотреть, так рассудить. Просто поймите, что никакого понимания отдельно взятого результата просто невозможно. Всякий результат можно понять только в вечном контексте промысла бога-развития. Иначе - это есть нечто непонятное в принципе. Ваше 'уничтожение данного состояния' - есть нечто непонятное. Это Вы просто привыкли думать, что это что-то вразумительное. Понимание может быть только комплексным. То есть все достигаемые результаты должны быть поняты как служители единого вечного процесса, целостного процесса вообще. И вот тогда, исходя из соображений о вечной целесообразности, можно судить о качестве и значении конкретного результата. Уберите это вечное, которое нуждается во временных результатах, результаты потеряют всякий ориентир и всякую возможность оценки. Именно это происходит сегодня в мире. Никакого 'Бога' нет, вечного долженствования, вечной задачи нет - стало быть, всё ровно. Делай что хочешь, беснуйся, сколько влезет. Уничтожай любые свои потребности, хоть самые чудовищные. Нет никакого мерила правильности и неправильности.
  Но ведь эта вакханалия нравов не может длиться долго! Она обязательно угробит мир, если не возродить религию Христа.

  Павел:
  Я не отрицаю факта мирового становления, но считаю его вторичным (побочным продуктом уничтожения), Вы же считаете его более реальным, чем даже конкретные формы становления. Вопрос лишь в том, подгоняем ли мы истину под себя или нет? Чтобы этого не произошло, я и выдвигаю на первый план проблему верификации.

  Абдулла:
  А почему бы и не 'подгонять' истину под себя? Если истина не имеет никакого деятельного смысла?
  Нет смысла в том, чтобы быть честным просто так.

  Павел:
  : Никакой веры в своих умозаключениях не допускаю в принципе. Если Вы усматриваете у меня элементы 'веры', то это недоразумение; или Ваше, или моё.

  Ну как же: веры не усматриваете и в то же время отмахиваетесь от необходимости верификации? Вере противоположно знание, которое предполагает верификацию. Оно и есть верификация. Или Вы вслед за Борчиковым не считаете аксиоматику разновидностью веры? С другой стороны, отсутствие элемента веры и предполагает знание истины, а Вы не считаете, что владеете ею. Невозможность достижения полной истины как раз и вводит элемент веры.

  Абдулла:
  'Отсутствие элемента веры' в познании НЕ предполагает 'знание истины'. Оно лишь предполагает научный подход. Научный подход это такой подход, когда проводится предполагаемая граница между предполагаемым известным (верифицированным) и предполагаемым неизвестным (на данный момент не верифицированным).
  Невозможность же достижения полной истины вводит элемент веры у ДИКАРЕЙ. И в Вас я тоже вижу замашки дикаря. Освобождайтесь от всей этой мути. Будет интересней совместное рассуждение о мире!

  Павел:
  : Достоверного же знания в мире хоть отбавляй.

  В таком случае укажите мне на него. Если бы это было так, то что тогда, по-Вашему, заставляет мыслителей снова и снова прибегать к методу универсального сомнения в поисках разрешения проблемы бытия? Неужели они не видели то, что видите Вы? Боюсь, то что Вы считаете достоверным, они таковым не считали. Впрочем, на тему достоверности и Ваших примеров оного лучше меня скажет Борчиков.

  Абдулла:
  Возьмите любую точную науку. Там полно достоверных знаний. Миллиарды достоверных знаний не научного, бытового характера. Например, моё знание того, что соседа зовут 'Азад'.
  Но достоверное знание вообще - это абсурд и дикарство в философии. Ваша концепция может быть лишь совершенней моей. Или наоборот. Более того, в виду имеющихся различий в наших мировоззрениях - один из нас с НЕИЗБЕЖНОСТЬЮ ближе к истине. Именно это мы и должны выяснять.

  Павел:
  Если такой охват выводит меня за рамки достоверности, то такая полнота мне не нужна. Я не раз уже отмечал, что понятие развития как и принцип уничтожения сами по себе еще не достоверны, а лишь предположительны. Проблема верификации таким образом выносится во вне их (трансцензус) - к их цели. Этой здравой логике всегда следовала религия - "если идет счет мелкой монетой, значит, где-то существует золотая" (Бергсон). Но явные проблемы с верификацией такой абсолютной цели с давних пор заставляют мыслителей ассоциировать Бога с самим по себе становлением, а не с его конечной целью. Но становление таким образом остается без объяснения - его не к чему отослать, а отослать надо, т.к. процессуальность и есть отсылка. Я не испытываю необходимости в большей полноте, чем это обеспечивает принцип уничтожения. В результате универсального сомнения и атрибутике абсолютного я получил достоверное знание, что абсолютом является небытие. Значит, оно есть смысл всего. Так зачем же я буду искать смысл смысла и постулировать развитие? Ведь абсолют на развитие не указывает. Отсюда мне остается одно - толковать (и объяснять) становление в качестве побочного продукта.

  Абдулла:
  Такое чувство, что Вы боитесь потерять свою психологическую 'соломинку' в бурном океане.
  Не надо мне описывать, как свято и непреклонно Вы верите в безошибочность Ваших выводов. У меня органическое неприятие всякой уверенности в чём-либо, особенно чьей-либо уверенности в собственной непогрешимости. Такие люди напоминают религиозных олухов. Предлагаю Вам воздерживаться от демонстрации Вашей непоколебимой веры в собственную правоту. Ни к чему это. Абсолютно ни к чему.

  Павел:
  Утверждать, что истина непознаваема, можно лишь уже обладая ею - в противном случае у нас нет никаких оснований ни "за" ни "против". Мы справедливо отрицаем знание истины как позитивного высказывания, но ведь негативное высказывание претендует на истинность не в меньшей мере. Так как же Вы (амеба, по Вашей классификации) не убоялись стать смешным в глазах "далеких потомков"?

  Абдулла:
  Я не утверждаю, что истина непознаваема. Она именно что познаваема. Именно этим мы и занимаемся, познаванием. Я говорю, что никто не может сказать, что познал её в абсолютной степени. Потому что никто не может утверждать, что он не ошибается в своих умозаключениях. Не будьте же дикарём!

  Павел:
  Вы говорите о моей непроходимой уверенности, а я - о Вашей. Неужели мы сведем дело к разбирательству, кто из нас более непроходимо уверен? А ведь именно таким образом Вы ставите проблему и ее решение. Это замкнутый круг и решается он только верификацией или же отсутствием оной, на что я и обращаю Ваше внимание.

  Абдулла:
  Какая ещё уверенность с моей стороны?! Готов подвергать сомнению всё, что угодно. Не нужно валить на меня проблему, которая инициирована исключительно Вами.
  Вопрос к Вам: допускаете ли возможность того, что вся Ваша метафизика ник черту не годится, в сравнении с моей? Что Вам нужно учиться у меня пониманию сути мироздания?
  Я лично готов стать Вашим учеником. Только скажите зачем, с какой целью?

  Павел:
  : Поэтому - 'улыбайтесь, господа!' (с) и помните великие слова лучшего из эллинов 'знаю только то, что ничего не знаю'.

  И после этих слов Вы говорите мне, что "достоверного знания хватает"? Где же логика? Из этого тезиса вытекает, что Вы не можете критиковать меня - для этого ведь что-то надо знать. Я вполне согласен с Сократом, но при этом добавляю, что не зная ничего, я все же все знаю о небытии. Все остальное следует уже из этой совершенно невинной добавки (которая, собственно, таковой не является - ведь я же в действительности ничего не добавил). Как из сократовского тезиса приходите к своей гипотезе Вы (вся философия бытия), для меня остается загадкой.

  Абдулла:
  Не надо искать в словах Сократа буквального философского постулата. Он всего лишь выражает всю ничтожность своего познания. Он утверждает бесконечность потенциала познания. Именно с этим я солидарен.
  Вся моя философия есть ничто, ноль. Бесконечная малость, в отношении вечного потенциала познания будущих сверхфилософов.

  Павел:
  : 'Обладать знанием истины' и 'думать, что обладаешь истиной' - совершенно разные веши. Никто не может утверждать, что обладает истиной: только предполагать.

  Но ведь Вы же утверждаете это относительно истины (возможности ее познания), но мне это делать упорно запрещаете. Где же справедливость? Утверждение может быть негативным или позитивным, но при этом оно остается утверждением и Вы наступаете на собственные грабли.

  Абдулла:
  Перефразирую: 'Никто, полагаю, не может утверждать, что обладает истиной: только предполагать'.
  По-моему, всякое утверждение в философии - недоразумение. Ну, давайте, закроем эту дурацкую тему. Вы только дУмаете, что достигли 'истины вообще'! Так? НЕ утверждаете - верно?

   Павел:
  Чем же Вам так не понравилась достоверность небытия? Разве здесь на форуме было хоть одно возражение по этому поводу? Возражения были, но они как, собственно, и Ваше касались не самого по себе небытия (его гносеологической достоверности), а принципа уничтожения, непосредственно вытекающего из признания небытия абсолютом.

  Абдулла:
  Уже устал Вам объяснять, что достоверность небытия не нравится мне в Вашем выдвижении её на абсолютную значимость. Она признается мной, всякое изменение есть (в определенном аспекте рассмотрения) именно то, что Вы описываете под принципом 'уничтожения данного состояния'. Но то, что этот принцип и есть наиобщий вообще, главнейший аспект - это уже ДРУГАЯ ИСТОРИЯ и другой уровень новой, очередной, не пройденной ещё нами верификации. Вот эту малость-то Вы и не поймёте никак!

  Павел:
  Всякая мотивация корыстна, и Ваша в частности. Это элементарная тавтология. Приведите мне хоть один пример бескорыстного поступка, и я обещаю, что изменю свою точку зрения.

  Абдулла:
  Самопожертвенная Смерть Христа: во имя Жизни Вечной.
  Бескорыстный поступок - все, что делается во имя воли божьей, вечного промысла Творца-Развития. Всякий корыстный же мотив есть недопонимание сути этой самой мотивации вообще; неведение того, что творишь.

  Павел:
  Какое отношение имеет честолюбие (пол, возраст, темперамент и т.д.) к исследованию конкретной проблемы? Разве сам я не ставлю на его пути преграду в факте необходимости верификации?

  Абдулла:
  Какой ещё 'факт необходимости верификации'? Никакой необходимости верификации Вы не приводили. Я говорю, что всё, что необходимо, необходимо для нашего общего Выживания. В том числе и всякая верификация. У Вас же получилось, что Вы верифицируете для своих 'философских амбиций'. Мне что, есть какая-та необходимость в признании Ваших отвлечённых амбиций? Поймите, что в выявленной Вами истине я должен быть /жизненно заинтересован/. Всё остальное не есть истина. Так что требуется Вам объяснить, каким образом мне необходимо понять то, что поняли об истине мироздания Вы. Каким образом я жизненно заинтересован в этом понимании? Это и будет моё свободное (заинтересованное) понимание того, что Вы поняли.
  Понятно ли Вам уже, что я говорю о вечножизненной Вашей заинтересованности в понимании того, что понял об истине вообще я?

  Павел:
  Не понял: мы об истине или о моих качествах рассуждаем?

  Абдулла:
  Так как /я/ понимаю истину, мы не можем рассуждать о ней без обсуждения личных качеств всех, в том числе и Ваших.

  Павел:
  На каком основании Вы отделяете честные приемы от нечестных, если отвергаете верификацию? Я постоянно пытаюсь опустить нашу дискуссию на грешную землю, а это-то в Ваших глазах и нечестно. Что тут можно сказать.

  Абдулла:
  Нечестно всё то, что является недопониманием сути руководящей всеми воли. Нечестно всякое противостояние и конкуренция, всякая корысть, разобщённость воль.
  Верификацию не отвергаю. Я верифицирую для наших общих и вечных интересов, Вы - для своих личных неосознанных амбиций. Я говорю, что Ваши эти личные амбиции есть лишь аберрация воли к тому же, к чему я призываю, общей воли к вечному управлению мирозданием от хаоса к невозвращению к нему. Не умеете понять. Не умеете понять, что в Вашей верификации 'уничтожение потребностей' нет различения честного уничтожения потребности от нечестного.

  Павел:
  Я и вижу достоинство своей концепции в том, что в ней нет никакого предпочтения человека над остальными вещами. Естественно, что имеет место различие в потребностях, но потребности абсолютны в любом смысле: для осла - свои, а для человека - свои.

  Абдулла:
  Где же у Вас 'потребности абсолютны в любом смысле', если они 'для осла - свои, а для человека - свои'? Они абсолютны в любом смысле именно что у меня. Нет ни у кого 'своих потребностей'. У всех единая вечная потребность, которую всяк, так или иначе, осознанно или неосознанно уничтожает своей жизнедеятельностью. Поэтому и можно выстраивать всех в иерархию по степени важности служения промыслу Бога-Развития.
  'Свои' потребности - иллюзия недобогочеловеческого сознания.

  Павел:
  Они всякий раз такие, как это вытекает из природы вещи. Ваше выпячивание Эйнштейна не очень-то соответствует христианской этике, согласно которой именно последние являются первыми. Моя концепция в этом смысле лишь распространяет эту демократическую точку зрения на все формы бытия - вплоть до последней песчинки. Ведь и у Вас будущее идеальное человечество не выходит за рамки развития-творца, являясь как бы его последней формой. Почему же я не могу полагать человека (в том числе и будущего) наиболее развитой формой потребностей и их уничтожением?

  Абдулла:
  Именно потому и не можете, что у Вас нет качественной разницы между одним уничтожением потребности и другим, при сущностном тожестве.
  Что касается христианской этики - суть её в том, что всё имеет значение лишь в свете обретения жизни вечной. И дело не только в размерах заслуг именно Эйнштейна, относительно вклада какого-либо обывателя. Этот принцип и должен быть всемирно понят для возможности всякого различения, ориентира, всякой разборчивости вообще, возможности дальнейшего миротворения (развития). Иначе - хана!

  Павел:
  Не очень понятен переход от осла к негодяю - уж не отождествляете ли Вы их?

  Абдулла:
  Ну, так и Вы их по-своему отожествляете, как и все остальное. У Вас это отожествление идёт через универсальное уничтожение потребностей. И осел, и негодяй и Эйнштейн и Иисус есть по сути нечто стремящееся к небытию. У меня же они есть нечто, движимые инстинктом самосохранением (мировым духом становления). Но у моего принципа всемирного тожества есть механизм выстраивания всего в функционально-ценностную Иерархию; у Вас же всё безлично и односложно. Каким-то невероятным образом Вы приписали это к достоинству Вашей концепции. В то время как это есть прямой путь в хаос.

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Гурбанов Абдулла Панах-Оглы : другие произведения.

Комментарии: Как возможна метафизика? ()

Комментарии: Как возможна метафизика?
()