Вот интересно, Вы осознаете, что личность Христа на которую Вы ориентируетесь - это Ваша модель, Ваши представления о Нем? И эти представления являются для Вас идеалом и целью своей собственной организации как Личности? Личность Христа о которой Вы думаете(так часто), это порождение Вашей организации, цель и путь, но не сама личность Христа? Может в этом смысл того, что центр Вашего "Я" как бы находится там, где-то две тысячи лет назад? Вы, находясь здесь и сейчас, организовывая себя как Личность сейчас, ориентируетесь на свои цели, на свой идеал и как бы находитесь там, две тысячи лет назад, находясь сейчас здесь, ассоциируетесь со своими целями в достижении саморганизации? Хотите сейчас достигнуть цели, того состояния личности Христа...
Абдулла:
Неужели так трудно понять. Что значит "сейчас достигнуть цели, того состояния личности Христа"? Понятие "достигнуть" не применимо к цели Христа. Ибо цель Его - вечность. Как можно /достичь/ вечности? Да ещё и "сейчас"!
Ден:
Итак,
1) "Бог-отец" имеет отношение к "Творение мира - эволюция"
2) "Бог-сын" имеет отношение к "Творец мира - абсолютное самопознание тэта в конкретной личности."
3) "Бог-дух святой" имеет отношение к "Тэта (в точности, как понимает это Хаббард)"
Но места для Вас в этих трех пунктах не остается. Все три пункта внешние по отношению к тому, Кто их произносит. Где Тот кто формулирует эти три пункта?
Абдулла:
Да... Вы действительно не понимаете.
Моё самосознание отличается от привычного Вам человеческого (эгоцентристского) самосознания. Я живу исключительно промыслом Отца (мировой организации, эволюции, абсолютного самосохранения жизни вообще). Именно об этом говорил Иисус, когда изрекал: "Я и Отец - одно", "не Моя воля, но Твоя". Так вот я и Иисус - одно. Через моё тожество с Иисусом - я есть одно с Отцом Небесным. Можете такое себе представить? А воля наша с Христом, которая Отца - это и есть дух святой, тэта, инстинкт сущего мирового спасения (выживании, организации).
===========================
Кунира:
Что внутри, то и снаружи! Если человек считает (постулирует) что человек человеку волк, то ему будут по жизни попадаться в основном волки. Проверено на практике!
Абдулла:
Хм...
Понимаете, человек не только конкурирует с человеком, он ещё и традиционно-ортодоксальный приспособленец. И конкуренция и приспособление как методы самосохранения - совершенно онтологические повадки, могучая инерция эволюционного прошлого. Они продолжают иметь место, и просто закрыванием глаз и не замечанием никуда не денутся. От повторения "халва" во рту слаще не станет. Один приятель мой любил иронизировать: "зачем решать проблему, когда её можно устранить?". Так вот не замечание того факта, что человек враждебен человеку - это ничто иное, как происки второго составляющего ветхого тэта (инстинкта/духа) - приспособленчества. Воевать с этим миром, с его несовершенством - весьма болезненное занятие. Сам осознание несовершенства тэта рода человеческого - уже есть противостояние и отвержение как борьбы, так и приспособленчества. Такая установка гибельна в узком смысле (первые динамики), но спасительно в широком (последние динамики).
Кунира:
Мне хотелось бы верить, что "дух противоречия" у меня тихо загибается от недокорма
Особенно после того, что мне удалось почерпнуть у Коржибского.
Абдулла:
Дух противоречия может загибаться только почерпованием у Христа. Без буквального следования заповеди о непротивлении - никакого реального загибания духа противоречия быть не может.
А что говорит Коржибский?
Кунира:
Кроме восприятия у нас еще есть куча уровней абстрагирования, где мы абстрагируем кто во что горазд а потом пытаемся понимать друг друга на основе этих абстракций, как правило, безуспешно.
Абдулла:
Я и говорю - на основе абстракций невозможно достичь понимания. Понимание можно достичь только на основе духа (тэта), общей реальности.
Но когда реальность духа ещё не доведена до эмпириомонистического понимания - постхристианское (научное) сознание отказывается уже понимать старые мистические откровения об этой самой общей реальности. Поэтому нужно выразить глубочайшую благодарность Хаббарду.
Кунира:
//Сущностью "Я" должно стать стремление к жизни вечной, как и было Сказано.//
Что есть жизнь вечная?
Абдулла:
Общая реальность. Вселенское самосохранение тэта. Все частные реальности есть лишь моменты этой общей реальности.
Кунира:
//Так вот под жизнью вообще, самоорганизацией и выживанием вообще я подразумеваю /ровно/ то же самое, что Рон Хаббард. Будь он здесь - нам даже не нужны были бы никакие определение. Мы говорим об одном и том же.//
Хорошо, это можно принять в качестве прототипа общей реальности
Абдулла:
Слава богу-духу (тэта)!
Кунира:
Здесь как раз локальное и глобальное прикладывание находятся, на мой взгляд, в тесной взаимосвязи. Бывает, что человеку необходимо много часов "локального прикладываения" для того, чтобы у него появился "глобальный взгляд"
Знакомство с саентологией я как раз начала с философских аспектов. Чтобы применять технологию надо сначала понять философию учения.
Абдулла:
Философию учения нужно понимать в сути. Локальности же всегда содержать ошибки и неточности, а то и извращённое понимание. Кто-то сказал, что "дьявол скрывается в деталях". Очень меткое замечание!
Кунира:
Мой опыт показывает, что можно выживать в полной гармонии по всем динамикам. Если, конечно, не быть волком.
Абдулла:
Полная гармония - в далёком будущем, в богочеловечестве, в царстве чистого духа (тэта). Сейчас же нельзя выживать в гармонии никоим образом, хоть тресни. Можно жить в иллюзии гармонии (если как следует приспособиться к положению дел), но оно нам не надо, ибо не надо тэта (духу святому).
Кунира:
//Существа будущего не будут знать никаких низших динамиков выживания.//
Как вы себе представляете этих существ?
Абдулла:
Это абсолютные творцы MEST и самой тэта. В их сознании не водится ни единого не вселенски-творческого побуждения, помысла. Всё нацелено на выживание тэта вообще.
Кунира:
//Кто-то из них ошибается. Христос или Хаббард. Хаббард ясно учит, что все динамики должны работать одновременно. Ещё раз говорю - /вопиющее/ недоразумение, престраннейшая недоработка.//
Возможно, это просто разные точки зрения. Или вы все-таки претендуете на абсолютную истину?
Абдулла:
Именно так, разные точки зрения. Я считаю, что прав Иисус. А Вы что думаете?
=======================
Кунира:
//В чём цель работы?
На какой результат Вы рассчитываете?//
Цель и результат - выживание по нескольким динамикам, например.
Абдулла:
Так нет нескольких динамиков. Есть одна вселенская воля (тэта), и её организация MEST. И всякая работа, всякая цель, стремление, управление - всё это есть, в общем рассмотрении, работа этой тэта по собственному самосохранению, через вселенское созидание. Раздробить и рассортировать это вечное Действие можно на бесконечные "динамики". В каждом конкретном стремление можно увидеть разновидность, но всякое стремление имеет единую сущность. Разделение на восемь динамиков имеет чисто формальный характер. И формулировки этих динамиков тоже относительны. В сущности вся философия должна заниматься ничем иным, как этими формулировками и уточнениями. А восемь их у Хаббарда, просто потому, что восьмёрка, сама цифра, ложась на бок, превращается в символ вечности. Вот и всё.
Саентологии же (во главе с самим Хаббардом) превратили всё это в очередную догматику, и как древние евреи строго следуя канонам, блюдут не дух, но форму. Потому что всем хочется приложимости (выгоды) здесь и сейчас, а не творческого просветления духа, не возрастания самосознания тэта, прибавления шансов мирового спасения. Всё это слишком глобально, для узкого человеческого духа, мелочно-приспособленческого нрава.
Саентологов восемь миллионов, они активны, динамичны, увлечены. Потому что имея в основе сущую истину, философия Хаббарда приспосабливается к запросам потребителей и приспособленцев. Католицизм, этот исторический оплот, творец, западной культуры - заживо гниёт и разлагается. Потому что умерло уже давно основа духовной жизни - творческое Слово. Все эти святые отцы молчат, как воды в рот набравши. Им нечего больше сказать. А эти говорят. Говорят увлечённо, с истинным вдохновением, завлекают и привлекают. Почему? Потому что истина. Потому что суть жизни. И их вдохновляет то же самое, что и в своё время создателей католицизма - тэта/дух святой. Просто у них нет старых догматических привязей к суевериям, мифологических уз. Но они тут же создали свою догматику, свои каноны. Просто всё это ещё свежо.
Я же говорю - не нужно никаких догм (кроме единой догмы о самой тэта). Не нужно параграфов и пунктиков, не нужно новых фетишей и конвенциональностей (объективации). Нужен принцип, понимание самой сути общей и вечной реальности. А всяких вариаций динамиков можно насочинить сколько хочешь. В сущности - всякое общение должно становиться вариацией поисков возможных динамиков и их согласование с единым Динамиком Выживания. Это и будет основой творческого динамизма богочеловеческого общения в духе и истине (в интересах тэта). А по другому нельзя успешно понимать друг друга.
Вот Вы говорите: "выживание по нескольким динамикам, например". Зарабатываете деньги, организовываете бизнес, создаете семью, "грешите" с супругом, заводите детей и всё прочее. Стремитесь к счастью, одним словом. А как всё это понять? Ясно же, что черезь смысл всех этих действий. Смысл же этих динамиков не может быть отдельным от выживания вообще, жизни тэта/духа. Осмыслить всякую личную жизнь (выживание) можно только в контексте выживания вообще. Иначе получается языческое многобожие, множество раздробленных сущностей, ценностей, объектов вожделения. А если всё действительно едино в единой реальности выживания тэта - тогда должна быть и единая суть. Хаббард этого не сумел, или не захотел учесть...
Кунира:
//Общая реальность - наше влияние на ход мирового развития, наше общее выживание. Я говорю, что смысл всякого конструирования именно в этом служении самосохранению жизни (развития) вообще; осознают это конструирующие что-либо, или нет. Точно так же мыслит Хаббард.//
Нет, Хаббард под общей реальностью подразумевал нечто другое. Вы можете скачать где-нибудь словарь саентологических терминов, хотя там тоже глюков хватает...
Абдулла:
Что именно подразумевает Хаббард под "общей реальностью"? Сформулируйте, пожалуйста, как Вы это понимаете.
Кунира:
//Вы сказали о конструктивном общении. Я спросил, что конструируем? Вы не ответили. Теперь говорите "В некоторых моделях мироздания развитие идет по спирали, периодически возвращаясь к хаосу". Какой смысл что-либо конструировать, если всё вернётся к хаосу? Что конструировал, что нет. Разница?//
Возможно, я что-то пропускаю, но это чесслово без какого-либо умысла
В моделях, о которых я говорила, предполагается, что в процессе проживания разных жизненных ситуаций (например конструировании чего-либо) мы вырабатываем какое-то новое качество чего-то (зависит от конкретной модели), это качество находится "над" хаосом и порядком, сохраняется и накапливается, что позволяет нам совершенствоваться.
Абдулла:
Если сохраняется и накапливается, значит, /не/ возвращается к хаосу, так? Я говорю об общем развитии качества всей MEST.
Иначе говоря - является ли деятельность тэта через Вашу работу над данным форумом стремлением этой тэта вселенскому преобразованию MEST для собственного выживания? Или это нечто другое?
Кунира:
Частное выживание - выживание человека по всем динамикам.
Абдулла:
Этого никак не может быть. Последние динамики ясно говорят о выживании вообще, о всеобщем самосохранении в жизни тэта. Как всеобщее может входить в частное? Только наоборот!
Кунира:
//Вы сказали про "успешно действовать". Я спросил, что это, по-вашему, значит (и наперёд дал свой вариант ответа)? Где Ваш ответ? Дайте Ваш ответ, а там будем детально и параллельно разбирать оба варианта.//
Вопрос вроде как был про хаос и порядок?
Успешно действовать - действовать так, чтобы получить тот результат, который был задуман при планировании действия.
Абдулла:
Хаос и порядок - входят в мой ответ не счёт того, "что значит успешно действовать". Можем разбирать сколько хотите. Суть в том, что я мыслю и стремлюсь выживать как чистый дух святой, как сама тэта.
Как говорит Хаббард:
"В рамках нашей вселенной выживание тэта зависит от
успешности процесса изменения ею MEST и внесения ею в MEST
определенной организованности".
Так вот порядок - это мера организованности, /уже/ внесённой со стороны тэта в хаос MEST. Это и есть универсальная формулировка понятия "порядок".
А Вы говорите: "Успешно действовать - действовать так, чтобы получить тот результат, который был задуман при планировании действия". Это - чисто формальное, бессодержательное определение того, что значит "успешно действовать". По нам с Хаббардом же - успешно действовать, значит служить вечной, изначальной "задумке" самой тэта, а не достигать каких-то произвольно поставленных целей. Подразумевается, что всякая произвольная цель, понимается таковой по недомыслию, недоосознанию. На самом деле все цели являются целями самой тэта, творца мира. Высшие идеологи, руководители церкви Саентологов всё это смутно понимают - и именно в этом вся сила этой организации. Она очень близка к истине.
===========================
Кунира:
//Философию Хаббарда можно понимать лучше самого Хаббарда, даже не читая его книги. Потому что нет никакой философии Хаббарда, Богданова и пр. Есть истина, и есть всё возрастающее понимание истины.//
Значит все-таки абсолютная истина...
Абдулла:
И у Христа и у Хаббарда - абсолютная истина. И Богданов и Бердяев - очень многие другие работали над абсолютной истиной.
Одно дело претендовать на полное понимание истины, другое дело предполагать существование этой истины и полагать, что что-то знаешь об этой истине. Я готов подвергать сомнение любое положение. А есть много таких, которые никак не могут понять, что сколь бы уверен ты не был в абсолютности истины, ты не можешь быть уверенным в том, что не ошибаешься в этих претензиях на понимание Истины. Если ты и в этом уверен - ты дурак.
Я говорю, что Христос есть абсолютная истина. Но я никогда в жизни не скажу, что я в этом абсолютно уверен.
Кунира:
//Хм...
Понимаете, человек не только конкурирует с человеком, он ещё и традиционно-ортодоксальный приспособленец. И конкуренция и приспособление как методы самосохранения - совершенно онтологические повадки, могучая инерция эволюционного прошлого. Они продолжают иметь место, и просто закрыванием глаз и не замечанием никуда не денутся.//
Закрывать глаза не надо. Эти повадки надо обнаружить, осознать и с ними работать.
Абдулла:
Так волк или не волк человек человеку?
Кунира:
//Так вот не замечание того факта, что человек враждебен человеку - это ничто иное, как происки второго составляющего ветхого тэта (инстинкта/духа) - приспособленчества. Воевать с этим миром, с его несовершенством - весьма болезненное занятие.//
Имхо, воевать надо не с миром, а с собой. Даже не воевать, а осознавать. А события внешнего мира - это отклик на несовершенство (незавершенность) внутреннего.
Абдулла:
И с собой и с миром. И осознавать и воевать.
А события внешнего мира это никакой не отклик на несовершенство внутреннего мира. Это /проявление/ внутреннего несовершенства человека вообще, а не конкретной личности. Христа распяли не за Его внутреннее несовершенство. Он - само совершенство, чистый тэтан, настоящий клир. События разворачивались в силу внутреннего несовершенства рода человеческого вообще. И всё что произошло тогда в Иудее - предопределённый этап развития жизни. Нечто тожественное происходит всюду во вселенной, где зарождаётся и развивается жизнь, происходит самосознание тэта. Вот чего не понимал Хаббард. А может, и не хотел понимать. Но, скорее всего, /просто/ не понимал.
Кунира:
//Сам осознание несовершенства тэта рода человеческого - уже есть противостояние и отвержение как борьбы, так и приспособленчества. Такая установка гибельна в узком смысле (первые динамики), но спасительно в широком (последние динамики).//
По мне так наоборот. Эта установка способствует развитию всех динамик.
Абдулла:
Как Вы думаете, чем занимались святые отцы столетиями духовного делания? Они ведь отказывались от всех первых динамиков во имя спасения вообще. Осознание несовершенства рода человеческого, как установка, никак не способствовало развитию в них первых трёх динамик.
1) Мученическая (добровольная) смерть - отвержение первого динамика.
2) Целибат - отказ от второй динамики половой жизни и деторождения.
3) Отшельничество и затворничество - отказ от третьего динамика.
Мораль - Хаббард не прав. Не надо поддаваться на всякие соблазны по наущению плоти.
Кунира:
Общая реальность и тэта, имхо, разные вещи. Про общую реальность хорошо сказано тут
Ничего, что так много ссылок?
Абдулла:
Ссылок многовато. Вы лучше скажите, что есть общая реальность. Без ссылок.
Кунира:
//Общая реальность. Вселенское самосохранение тэта. Все частные реальности есть лишь моменты этой общей реальности.//
Вы берете термин Хаббарда, но не пытаетесь понять, что он обозначал этим термином... Это не есть путь к пониманию.
Абдулла:
Говорите, я слушаю. Что есть общая реальность по Хаббарду?
Кунира:
//Это абсолютные творцы MEST и самой тэта. В их сознании не водится ни единого не вселенски-творческого побуждения, помысла. Всё нацелено на выживание тэта вообще.//
Я спрашивала немного о другом. Это существование в виде белковых тел или как?
Абдулла:
Этого я не представляю себе. Но это и не существенно. Они будут без всего целеенеосознанного (подсознательного) в своих божественных стремлениях к вечности.
Кунира:
//Именно так, разные точки зрения. Я считаю, что прав Иисус. А Вы что думаете?//
А я думаю, что это разные точки зрения (одна из которых ваша, а не Иисуса), каждая из которых имеет право на существование.
Абдулла:
Давайте разберёмся, о чём мы говорим. Хаббард исповедует всякое проявление воли к выживанию как незыблемое. Отложим Иисуса. Я говорю, что есть много чего такого в этой воли, в проявлениях этой воли - что нужно квалифицировать и изобличать как зло; очищаться. Всякое мнение имеет право на существование. Вопрос в другом - хотите ли Вы обсуждать всё это. Мы ведь имеем право обсуждать...
=============================
Ден:
Раз Вы и Христос - одно, тогда имеет смысл говорить просто Я. А не Я и Христос. Иначе Вас уже двое (на словах). Мне кажется, Вы выносите "Отца" во вне, в то время когда оптимальнее считать себя собой (не как личность, а как источник существования). А то создается впечатление, что Вы считаете, что Ваша основа - это не Вы и она как бы находится вовне Вас. Вы как бы перекладываете причину своего существования вовне.. На "Отца", или на "Инстинкт организации". Хотя может быть, я вас неправильно понимаю. Не выработан пока нормальный язык, чтобы общаться в экзистенциальной области.
Абдулла:
Если я говорю просто "Я" - из этого ещё не понятно, что я подразумеваю под этим "Я". Когда я говорю, "Я" есть Христос - этим я даю определение тому, что я понимаю под "Я".
Основа моя и во мне и вне меня. Она всюду в пространстве и времени. Центр же во Христе. Без "центра вообще" - нельзя. Это есть хаос. Организация требует иерархизацию всего и вся в единый централизованный Организм. Так что в каком-либо смысле центризм совершенно необходим. Альтруизм потому и не реален, что в нём нет центра и, соответственно, нет становления всё более гармоничной структурности. Эгоцентризм психики совершенно неизбежен и необходим до тех пор, пока он не заменён на другой центризм - /христо/центризм. Или буддацентризм, хаббардоцентризм и т.п.
Ден:
Имо, эгоцентристское самосознание - это ассоциация себя с личностью, а не с источником. Если человек путает себя со своей (чужой) личностью - то его сознание эгоцентрично. Не различение экзистенциальной основы и приводит к эгоцентризму. Эго это не Cупер Эго и тем более не экзистенциальная основа (которая в общем-то общая для всех нас)...
Абдулла:
Это почему же? Эго и есть самая настоящая экзистенциальная основа. Общая для всех. Эго и есть тэта, дух, личность. Просто ещё идёт метаисторический процесс самоосмысления, самопознания "Я", духа, тэта. Этот процесс должен завершиться царством богочеловеческой жизни (эволюции), когда конкуренция и отбор будут упразднены. Разобщённость Эго на множество "я" - есть суть несовершенства, греховности самосознания человечества.
Не надо путаться в терминах. Для того, чтобы понять что к чему, нужно понять следующее: эгоцентризм связан с генной конкуренцией. Генная конкуренция связана со старой эволюцией в борьбе и отборе. Преодоление эгоцентризма повязано на задаче преодоления конкуренции. Преодоление конкуренции повязано с замещением конкурентной эволюции эволюцией принципиально иной. Принципиально иная эволюция не может быть ничем иным, как чисто творческим организовыванием мира. Отсюда делаем вывод: эгоцентризм есть ничто иное, как показатель недокреативности (недобожественности) воли к выживанию, к эволюции. Пока в сознаниях есть хоть какое-то нетворческое побуждение и стремление - никакого избавления от эгоцентризма не будет. Чтоб перестать быть во враждебных отношениях - надо стать богами, творцами вселенной на вечную перспективу. Творить шансы жизни вечной даже ценой персональной жизни.
А то, что Вы говорите: "эгоцентристское самосознание - это ассоциация себя с личностью, а не с источником" - это, извините, блуждание в терминологических условностях.
Ден:
Важно различать "в себе" личность (эго)[Сын] и экзистенциальную основу[Отец], которая собственно общая для всех... И то как эта основа проявляется в форме процесса организации[Дух святой].. Вот это, имо и есть триединство Отца-Сына и Святого духа.. Но это только по моему мнению.. на истину я не претендую..
Абдулла:
Что-то Вы не можете понять с личностью. Обще для всех вся троица, которая едина в устремлении к жизни вечной, к миросозиданию. Вы не признаёте Христа. Это не беда. Просто надо смело обсуждать всё это. Я говорю, что мы можем достигать божественных (вселенски-созидательных) взаимоотношений и взаимодействий не только через понимание Отца (эволюционного смысла), духа (воли к выживанию), но и /конкретного/ Сына - Христа. Иисус сказал: "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня". Я считаю, что это истина. Только во Христе, под Его вечным предводительством можно реально двигаться к божественной гармонии жизни (эволюции), с преодолением всякой разобщённости, чуждости и косности воли, прозябания и постылости. Если Вы так не считаете - давайте обсуждать это. Не нужно всяких психологических фобий. Это мешает общению.
Экзистенциальная основа есть не Отец (эволюция), но вся триединая троица (эволюция-тэтан-тэта). Иисус важен тем, что Он есть идеал Тэтана, абсолютный тэтан, абсолютная личность. Тэтан = личность. В каждом ровно столько личностного величия, ровно столько тэтана, сколько в нём чистоты тэта (духа). В этом отношении все неравны. Все тэтаны (личности) разнятся в качестве таковых. Нет двух равно ценных личностей (тэтанов). Абсолютный тэтан - это само воплощении тэта, духа святого. Понимание этого неравенства всех в отношении чистоты тэта - есть путь к избавлению от массовой психологии, которая нивелирует всех в безликую массу. И такое понимание актуализирует вопрос о высшем тэтане, самой главной личности. Саентологи считают этой личностью Хаббарда. Считают, так считают - имеют полное право. Но истинно ли это их мнение - имеем право обсуждать. Имеем ли желание - вот в чём вопрос. Впрочем - для меня лично это не вопрос.
А /без/ главного тэтана (конкретного тэтана) - никак не получится. Потому что нет центра. Без центра нет Организма, единства.
Ден:
"Я и Отец - одно" - Интерпретирую как "Я как проявление своей экзистенциальной основы". Отмечается фразами "Я есть", "Я мыслю - следовательно существую" (Солипсизм)
"не Моя воля, но Твоя" - Интерпретирую как "Цель надсистемы важнее цели меня как конкретной личности", альтруизм, пожертвование своей жизнь из-за осознания себя как "Отца", следование целям надсистемы.
Абдулла:
Ошибка интерпретации заключается вот где "Цель надсистемы важнее цели меня как конкретной личности". Нет никакой /над/. Самосознание моё вышло за пределы "цели меня" и "цели вообще". Это различение целей - есть результат объективации сознания. Моя цель - цель самой тэта. Никаких других, личных целей нет уже. Личные цели - это иллюзия. Назовите любую "личную цель", приведите пример любой такой персональной цели. Я Вам быстренько растолкую, каким образом это цель есть цель самого духа святого, тэта.
==========================
Кунира::
//Я говорю, что Христос есть абсолютная истина. Но я никогда в жизни не скажу, что я в этом абсолютно уверен.//
Мне это не совсем понятно. Сначала вы утверждаете совершенно уверенно (по крайней мере, я это так понимаю), а в следующем предложении сомневаетесь в этом утверждении?
Абдулла:
Есть релятивистские взгляды на истину, а есть абсолютистские. Я абсолютист. Но это не значит, что я претендую на абсолютную истину. Потому что я понимаю, что я /думаю/, что истина абсолютна. Но откуда мне знать, что я думаю правильно?! В то же время найдётся масса релятивистов, с пеной у рта и безоглядно доказывающих правомерность своих релятивистских взглядов.
Кунира:
//Так волк или не волк человек человеку?//
Зависит от конкретных установок (постулатов) конкретного человека.
Если человек принял утверждение, что человек человеку волк, то по жизни ему будут встречаться преимущественно волки.
В моем окружении нет волков.
Абдулла:
Я не говорю, что мне встречаются волки. Я говорю о человеческой природе вообще, в принципе. Имеется в виду, что человек ещё очень близок к своим животным предкам, и что ему нужно учиться развиваться (жить) без конкуренции.
То, что Вы ладите с людьми, ещё не значит, что Вы хорошая, а я не лажу - стало быть плохой. Может быть Вы не требуете от людей того, чего требую я? Я требую совершенствования духа (инстинкта). Я вижу все задние мысли (всю грязь духовную) - и не могу делать вид, что ничего не понимаю. Отсюда - непримиримый и очень болезненный конфликт с миром. Вы же можете даже понятия не иметь о том, что я читаю в душах. Все могут казаться миленькими и доброжелательными. Это если "идти на встречу друг другу" и не слишком углубляться ниже самых поверхностных отношений.
Кунира:
//И с собой и с миром. И осознавать и воевать.//
Та же история, что и с волками. Если война есть в постулатах конкретного человека, то боевые действия ему обеспечены...
Если есть осознание своих установок, то можно их пересмотреть и изменить и поводы для войны исчезнут, имхо, конечно...
Абдулла:
Конечно, есть война в постулатах. Но это - не конкурентная война. Это война с несовершенством духа человечества вообще, которая выражается в конкуренции и приспособленчестве. Боритесь ли Вы с несовершенством человека вообще? Вы не боритесь с этим, ибо Вы /отрицаете/ несовершенство человека, отрицая духовное зло. Может, потому и отрицаете, чтоб не бороться, не заморачиваться?
Кунира:
Считаю, что есть разные пути духовного делания. Возможен путь отказа от первых динамик, возможен путь осознанного гармоничного развития всех динамик, когда первые динамики не мешают, а способствуют развитию остальных.
Абдулла:
Первые динамики и связаны волчьим в человеке. Их нечего развивать. Они чудесно развивались миллиарды лет естественного отбора и основательно сидят в генетической памяти. Их нужно оставлять в эволюционном прошлом. Вот в чём духовная практика. Всё остальное - приспособленчество.
Кунира:
//Ссылок многовато. Вы лучше скажите, что есть общая реальность. Без ссылок.//
Вообще-то ссылки штука удобная...
Вот что есть в сантологическом словаре:
РЕАЛЬНОСТЬ (REALITY): 1. Здесь, на Земле - это согласие по поводу того, что есть. Это не защищает барьеры или время от того, чтобы они становились страшно реальными. Это не означает, что пространство, энергия и время являются иллюзией. Это то, что человек знает, что это есть. (СЧС, стр. 249) 2. Это последовательность, которая начинается с постулатов и заканчивается массой, которую мы изначально определили в качестве чего-то, по поводу чего существует взаимное согласие. Реальность - это взаимно согласованная видимость существования. 3. Реальность чего-то - это способность поместить его во время и в пространство. Это реальность. Реальность - это соглашение. 4. Это не то, по поводу чего человек думает, что это реальность. Реальность - это то, с существованием чего соглашается большинство. 5. Степень согласия, достигаемая обоими концами линии общения. По сути - это степень воспроизведения, достигаемая между Причиной и Следствием. То, что реально - реально просто потому, что по его поводу существует взаимное согласие, и не по какой-нибудь иной причине. (Дианетика 55, стр. 35) 6. Реальность - это спостулированная реальность. Реальность не обязательно должна продолжать существование для того, чтобы оставаться реальностью. Состояние реальности - это просто есть-ность. Вот состояние реальности в его полноте. 7. Соглашение по поводу восприятий и информации в физической вселенной. (Саентология 0-8, стр. 83) 8. Соглашение на умственном плане и твёрдые тела на физическом. (Проблемы Работы, стр. 92) 9. Твёрдые объекты, реальные вещи в жизни. (БОХС от 21 июня 1971 1) 10. То, что сделано и обычно является предметом опыта. Это мы определяем, как реальность. 11. Состоит из возможной степени воспроизведения - это также можно описать в связи с предметом согласия. Реальность - это качество, которое зависит от воспроизведения - и мы обнаруживаем согласие или несогласие в таком воспроизведении, которое сделано умело или плохо. 12. Р = масса или согласие. (БОХС от 27 сентября 1968 II)
Своими словами могу сказать следующее. Общая реальность - это то, о чем люди могут согласиться на основе собственного опыта.
Абдулла:
Я сказал, что Хаббард понимает под общей реальностью то же самое, что и я. Вы сказали, что нет, это не так. Теперь Вы приводите цитату, в подтверждение, надо понимать, того что... И что? Где во всём этом противоречие тому, что моё понимание общей реальности и хаббардовское - тожественны?
Кунира:
//Давайте разберёмся, о чём мы говорим. Хаббард исповедует всякое проявление воли к выживанию как незыблемое.//
В Дианетике - да. Дальше, кажется, понятие выживание было заменено на развитие, но я могу и ошибаться.
Абдулла:
Ничего Вы не ошибаетесь! Именно развитие (эволюция) и есть выживание тэта вообще! Выживание самого тэта - это и есть определение мирового развития.
Кунира:
//Я говорю, что есть много чего такого в этой воле, в проявлениях этой воли - что нужно квалифицировать и изобличать как зло; очищаться. Всякое мнение имеет право на существование. Вопрос в другом - хотите ли Вы обсуждать всё это. Мы ведь имеем право обсуждать...//
А что, уже появились сомнения? Вообще-то, насколько я понимаю, данная тема не слишком интересна обитателям форума, так что - все может быть...
Абдулла:
1) Я не общаюсь "на темы". Я общаюсь /с людьми/, а тема у меня одна. Так что речь может идти только о том, интересен ли я лично кому-то, или нет. Ибо я и есть моя вечная тема.
2) Что касается интересов обитателей форума - философия не должна соответствовать чьим-то готовым интересам. Она должна формировывать всё более совершенный интерес. Она не должна приспосабливаться к данности, но созидать всё более новую данность. Иначе она деградирует.
============================
Кунира:
//Я сказал, что Хаббард понимает под общей реальностью то же самое, что и я. Вы сказали, что нет, это не так. Теперь Вы приводите цитату, в подтверждение, надо понимать, того что...//
Я привожу цитату только потому, что вас не устраивают ссылки и вы меня спросили о том, что говорил Хаббард по поводу реальности.
Абдулла:
И что же Хаббард говорит по поводу реальности?
Вот он говорит:
"Можно сказать, что жизнь занята завоеванием физической
вселенной. Важнейшей движущей силой энергии, как мы уже
говорили, является выживание. Чтобы осуществить выживание,
жизнь должна не прекращать борьбу и побеждать в своем
завоевании физической вселенной".
О чём это он говорит? Неужели так трудно понять, что он говорит о реальности?! То, что здесь нет самого слова "реальность" - вовсе не значит, что Хаббард описывает какие-то фантасмагории.
Кунира:
//И что? Где во всём этом противоречие тому, что моё понимание общей реальности и хаббардовское - тожественны?//
Абдулла, в предыдущих постах вы писали по поводу общей реальности:
Цитата(Абдулла @ 17.12.2006, 8:08)
"Общая реальность - наше влияние на ход мирового развития, наше общее выживание".
Цитата(Абдулла @ 20.12.2006, 5:12)
"Общая реальность. Вселенское самосохранение тэта. Все частные реальности есть лишь моменты этой общей реальности".
По-моему, несоответствия вашего понимания этого термина и определений Хаббарда очевидны.
Абдулла:
Вся "проблема" лишь в том, что Вы рассматриваете буквы и буквосочетание. И не заглядываете в суть.
Объясняю "на пальцах". Представим себе, что Вы - это Хаббард. И Вы мне говорите: "реальность - это согласие по поводу того, что есть".
Я Вам (подумавши): а что /есть/, по-вашему?
Вы (Хаббард): Есть завоевание жизнью физической вселенной.
Я: Браво! Я с этим Вашим пониманием "того, что есть" совершенно /согласен/.
Теперь понятно?
===========================
Кунира:
//То, что Вы ладите с людьми, ещё не значит, что Вы хорошая, а я не лажу - стало быть плохой.//
Хороший/плохой тут не при чем.
Абдулла:
Если Вы закрываете глаза (сознательно или неосознанно) на нравственные недостатки ближних - Вы предпочитаете личное "благополучие" шансам благополучия эволюции (жизни вообще). Значит - плохая. Как же - "не при чём"? Очень даже при чём...
Кунира:
//Может быть, Вы не требуете от людей того, чего требую я? Я требую совершенствования духа (инстинкта).//
Считаю, что в ответ на требование (тем более жесткое) от человека можно получить только внешнюю реакцию, но никак не глубинные изменения. Здесь нужен другой подход.
Абдулла:
Я ничего не требую от конкретных людей. Я просто не могу с ними коммуницировать, ибо во всяком движении подсознательных течений души вижу косность духа, несовершенство самосознания. Вы не видите. Потому что сами несовершенны духом (инстинктом самосохранения). Именно с тем и общаюсь, дабы посильно исправлять это дело...
Кунира:
//Я вижу все задние мысли (всю грязь духовную) - и не могу делать вид, что ничего не понимаю. Отсюда - непримиримый и очень болезненный конфликт с миром.//
Как связаны понимание и конфликт?
Вы сами должны принимать решение впадать в конфликт или нет, а не скатываться в него "автоматом".
Конфликт чаще всего не приводит к какому-то ни было улучшению, значит из состояния конфликта надо каким-то образом выходить...
Абдулла:
Никаким автоматом я не скатываюсь к конфликту. Всё осознаётся и воспринимается как участь.
Кунира:
//Вы же можете даже понятия не иметь о том, что я читаю в душах. Все могут казаться миленькими и доброжелательными. Это если "идти на встречу друг другу" и не слишком углубляться ниже самых поверхностных отношений.//
На "чтении в душах" общей реальности не построить...
Может быть вы "не так" углубляетесь? Поэтому и идет "не та" реакция? Человек существо сложное...
Абдулла:
Что значит, "не та" реакция? Именно /та/ реакция. Или Вы думаете, что Иисус "не так" углублялся, и пошла "не та" реакция? Всё пошло тогда именно так, как и должно было пойти. И то, что всё так и должно с Кем-то пойти - было предсказано предтечами, потому что всё это читалось самой логикой развития событий.
Кунира:
//Конечно, есть война в постулатах. Но это - не конкурентная война. Это война с несовершенством духа человечества вообще, которая выражается в конкуренции и приспособленчестве.//
Какую войну запостулируете, такую и получите.
Из словаря:
ПОСТУЛАТ (POSTULATE): 1. Истина, сотворенная самим "Я" - это просто суждение, порожденное самим собой. Мы просто заимствуем слово, которое довольно редко используется в языке - мы называем это постулат. Под постулатом мы имеем ввиду истину, созданную самим "Я". Человек постановил что-то. Он что-то создает, это и есть постулат. (Курс профессиональных лекций Хаббарда А6-4, 5608С). 2. Постулат - это конечно такая вещь, как: направленное желание, приказ, запрет, принуждение со стороны индивидуума в форме идеи. (2ККПУ23А, 5312КМ14). 3. Самоопределенная мысль, которая начинает, останавливает или продолжает прошлые, настоящие или будущие усилия. (ПП&А). 4. Это в действительности предсказание (5112КМЗОБ).
Абдулла:
Совершенно верно!
Я не ропщу но постулированную и полученную войну. Просто то, что "Я" (тэта) постулирую и практикую не укладывается в образ тех постулатов, которыми руководствуется тэта в Вашем самосознании и волении. Но противоречия лишь на поверхности. Всё, что Вы постулируете и добиваетесь по жизни, есть та же воля к тому же, волей к чему является моя духовная брань. Выживание! При чём не Ваше и моё выживание просто схожие, но наше общее выживание, как выживание самой тэта. Просто у Вас, извините уж, эта воля на примитивном человеческом уровне. Вот откуда все недопонимания. А Коржибский и прочие "математики" - отдыхают.
Кунира:
//Боритесь ли Вы с несовершенством человека вообще? Вы не боритесь с этим, ибо Вы /отрицаете/ несовершенство человека, отрицая духовное зло. Может, потому и отрицаете, чтоб не бороться, не заморачиваться?//
Имхо, бороться можно, например, с грызунами (молью, сорняками... ) с несовершенством человека надо работать, и начинать прежде всего с себя.
Абдулла:
Не надо терминологических заморочек. Борюсь и работаю в одном флаконе. К чему лишняя болтология. Уход от ответа...?
Вы лучше скажите, /работаете/ ли Вы с несовершенством человека? Не важно, с себя ли Вы начали, или ещё с кого. Я лично занимаюсь этим всю жизнь.
Вопрос: /что/ есть нравственное несовершенство человека?
Мой ответ: это есть ничто иное, как недопонимание собственной воли, которая есть стремящийся к вечности тэта.
Ваш ответ: ...
Кунира:
//Первые динамики и связаны волчьим в человеке. Их нечего развивать. Они чудесно развивались миллиарды лет естественного отбора и основательно сидят в генетической памяти. Их нужно оставлять в эволюционном прошлом. Вот в чём духовная практика. Всё остальное - приспособленчество.//
Мне кажется, вы не совсем поняли идею динамик.
Можно сказать, что динамики - это область интереса. Например, я могу развивать первую динамику таким образом, чтобы обходится минимумом вещей, без излишеств; или вторую динамику, интересуясь духовным образованием и воспитанием детей. Где вы видели настоящую дружбу среди волков (третья динамика)?
Абдулла:
Эти динамики Хаббарда далеки от совершенства. Они не на уровне самого Хаббарда, по части осмысления тэта и её работы над собой и над МЕСТ.
В частности - в этих динамиках отсутствуют понятия конкуренции и приспособления. Конкурентной подлости и конкурентной лжи.
Волки - это ведь не просто так. Волчьи замашки, повадки, отношения - всё это /то же/ есть проявления воли к выживанию и эволюции МЕСТ. Тэта организует МЕСТ не только через чистое созидание, но и через всякие разрушения и зверства, через деспотизм физический и психологический, через насильственное правление. В этом - несовершенство самой тэта, недоработка её над самой собой. Всё это очень смутно и примитивно у Хаббарда. А нужно ясно ввести в формулировку динамиков.
===========================
Ден:
Абдулла,
Возможно, мы говорим об одном и том же.. Однако подчеркну:
Я думаю, что на уровне экзистенциальной основы я и Вы и "любая другая отдельность" представляет собой одно. Уровень осознания экзистеальной основы приводит к заключению "Я - весь мир". Собственно там нет дифференциации на личности или какие-то отдельности. Эта экзистеальная основа есть у всех без исключения, просто конкретное сознание застревает на осознании отдельности (личности, тела, и тд) и идентифицирует себя с этим частичным-фрагментом.
Абдулла:
В том-то и дело, что Христос не есть никакой частичный фрагмент этого мира. Вы думаете, Он просто так говорил, когда Его спрашивали...
"25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам".
Он не просто так говорил, Он именно так Себя и ощущал. В Нём проявилось божественное самосознание. Идентифицироваться с Христом никак не есть самоидентификация с частичным фрагментом. Это и есть единственно возможная вселенско-вечная самоидентификация. Как же иначе? Идентификация должна вести к реальному мировому единству, божественной гармонии эволюции (жизни) с разрешением всех противоречий и недоразумений. Для этого нужно понимание реальных вещей, действий, слов, стремлений; реальных, имманентных событий развивающейся истории. А не просто бессодержательный девиз "Я - весь мир". /Что/ есть весь мир? Я говорю, весь мир есть становящаяся воля Христа. А Вы что подразумеваете? Для того чтобы согласовывать наше понимание нашего мирового единства - нужно рассматривать что мы делали в прошлом, и что будем делать в будущем. До нашего личного рождения и после личной смерти. Понятия личной и вселенской жизни (выживания) должны интегрироваться воедино вплоть до полного отожествления. Жизнь есть делание, а не просто созерцание. Так вот наше мировое единство заключается ни в чём ином, как в миротворении. Иначе все разговоры о самоидентификации с миром есть лишь скучные словеса. Таким образом, мы делаем общее дело. А как делаются дела? Должен быть глава предприятия. Кто он? А без главы и структуры, без намеченной цели и методов - нет никакого общего делания. Хотите подвергнуть сомнению кандидатуру Христа - пожалуйста. Предлагайте кого хотите. Хоть меня, или Вас самих. Но то, что Вы понимаете под безликой самоидентификацией - никуда не годится.
Ден:
Что интересно, так это понимание вторичности фрагмента(личности, тела, другого объекта) и общей экзистеальной основы. С этой позиции неважно Христос, Хаббард, Будда, тетан, тета, подставьте сюда любое слово.
Абдулла:
Я Вас очень прошу - читайте Бердяева. У Вас нет понимания личности. Вы думаете, что это просто какая-та условность. Неважно как назови, но назови это миром вообще. И Христос, мол, есть лишь один из символов всеединства. Это и есть омрачение. И это омрачение есть болезнь нашего времени. Были времена, когда люди очень даже понимали смысл личности. Теперь же стадность и равнозначность стало нормой. Надо преодолевать это. Такое отношение к личности есть рабство духа у МЕСТ, у внешней жизни, системы, формальных отношений, повязанных на материальном. Это когда дух (тэта) не творит уже себя, но только МЕСТ. И тогда он уже не понимает самого себя. И вот все тэтаны равны, ибо тэтаны ничего не значат как таковые. Тэта угасает, от отсутствия работы над собой. Личность нивелируется и сращивается с МЕСТ. Но личность должна творить МЕСТ не за зарплату, не за результаты здесь и сейчас. Личность должна дружить не из близких соображений выгоды генетического выживания, но самых дальних соображений выживания самой тэта. Такие узколобые и близорукие творчество и дружба не могут продолжаться вечно. Для выживания нужно учиться творить самого тэтана, который не есть МЕСТ, но сама тэта. Одним из аспектов такого отношения является понимание роли каждого конкретного тэтана (личности). Не только Христа, но и всякой личности. Именно эти соображение о сущей роли каждой личности в судьбе мира вообще, в выживании тэта и должны упразднять всякое пренебрежительное и безблагодатное отношение между людьми, всякую лицемерную учтивость и практику формальных взаимоотношений, поверхностного общения.
Ден:
Важно осознание себя как этой основы и вторичности остальных частичных-фрагментарных проявлений этой основы. Там где появляется Я - не Я, Я - Ты, Я - Они - это уже разделение основы на части, фрагментарное мышление. Оно полезно, но оно останавливается на некотором фрагменте и ассоциирует себя с ним. Там где есть разделение существовательности и жесткая ассоциация себя с этой частью там присутствует омрачение...
Абдулла:
Мы есть всё. Но центр наш не может быть во всём. Это вопрос о /сути/. Относительно сути может и должно всё функционировать. Всё тело не может функционировать, сколь едино оно не было бы. Должна быть централизованная нервная система, координация взаимодействий.
Ден:
Вот поэтому, личность как осознаваемая часть мира, не может быть общей основой. Личность может быть способом осознания основы.
Путей осознания себя как экзистеальной основы много. Многие религии приводят к этому осознанию. Причина этого осознание не в религии а в "самом человеке", в том что его основа - это весь мир.
Еще раз, там где в основу кладется Я - не Я, Мы и Они и тд, это ассоциация себя с частью, омраченность.
Так вот, можно жить рассматривая окружающее из разных точек. "Из тела", "из души", "из тетана", являясь экзистенциальной основой.. Только 4-й пункт позволяет осознать целостность того что рассматриваем и того кто рассматривает. Все предыдущие предполагают наличие реального разделения на Я-не Я... и тд.
Абдулла:
Так нет для меня никакого не Я. Всё есть "я", Христос.
============================
Ден:
//Так нет для меня никакого не Я. Всё есть "я", Христос.//
Следовательно, нет никаких отдельных личностей, есть только "я" - Христос. Поэтому вопрос об личностях отличных от "я"-Христос ложный. Следовательно, личностей как таковых, отдельных не существует, все есть проявление "я"-Христос, включая и других. И "я"-Христос творит эволюцию во всех.
Но посмотрите на /это/ место монитора. Оно внешнее по отношению к Вам? Или это Вы? Как Вы связаны с этим монитором? Что общего между Вами и монитором? Что различного между Вами и монитором?
Эти вопросы риторические...
Абдулла:
Никакие они не риторические. Сначала Вы сказали /это/ место, потом /сами же/ отожествили /то место/ монитора с монитором в целом. Так и есть. Каждый пиксель на мониторе входит в весь монитор. И ответ на вопрос о моём тожестве с частицей монитора упирается в вопрос "как я связан с монитором?".
Но каждый монитор есть частица всей МЕСТ, и только в этой универсальной связи может быть осмыслен. Таким образом, мы выходим из пут объективации сознания. Остаётся вопрос: одно ли тэта с МЕСТ, или они различны. Монизм, или дуализм?
Дело в том, что завоевываемая жизнью физическая вселенная (МЕСТ) сама по себе не имеет сути и значения. Суть, значение, смысл - всё это в духе святом, в божьем промысле миротворения. Поэтому /это/ место и /это/ место монитора есть "Я", тэта. Оно и создано (завоёвано) Мной из хаоса МЕСТ.
===========================
Фантом:
Внимательно слежу за ходом дискуссии и никак не могу понять какая реальность проясняется. Ясно только одно - это экзистенциальная позиция Абдуллы, которую можно выразить простым постулатом: Абдулла и Бог- это одно и тоже. Или тождественно. Принципиальной разницы не вижу. Однако у Бога не может быть даже идеи экзистенции. Он вечен как принцип, бесконечен как МЕСТ, ну и еще, еще...Тогда о каком существовании идет диалог и кого? Человека, как духа? Но человек и есть дух! Бога? Смотри выше. Мне кажется, что упущено главное в обсуждении этой темы, а именно - онтологический принцип рассмотрения вопроса. Вся тема рассматривается в позиции "здесь и сейчас", тогда как логичнее было бы рассмотреть этот вопрос в динамике развития Вселенной. И тогда выявится цель Бога, или "Божественного". Абдулла не делает различия своей личности и вселенской личности, которая есть Бог. Но у Бога не может быть цели выживания! Эта цель может быть у человека, но мы о ней практически не задумываемся, особенно когда молоды.
Абдулла:
Совершенно верно! Ни о каком диалоге и существовании, ни о каком делании и стремлении речи быть не может, если "...у Бога не может быть цели выживания", если он гарантированно вечен и не подвержен опасности. Поэтому я и отрицаю всемогущество божье. Тэта может и проиграть МЕСТ, всё /может/ вернуться в изначальный хаос. И именно эта возможность поражения промысла (миротворения) духа и придаёт смысл всему, что творилось, творится и будет твориться между тэта и МЕСТ. Не было бы смысла жить ни в предположении невозможности поражения божьего, ни в предположении невозможности божьего успеха (выживания тэта).
Фантом:
Так что восторги по поводу базового постулата Р.Хаббарда прошли лично у меня после прочтения гениальной книжки Д.Стивенса "Анализ ума". Там указана другая цель тетана, а именно - ЗНАТЬ. И это диктуется именно динамикой развития Вселенной и одухотворенной ее составляющей - Тетаном. Идея очень проста. Бог сотворил физическую Вселенную и индивидуальные души с единственной глобальной целью: Узнать, что будет, если часть себя заставить забыть прошлое и оставить свободу воли. Вот эта вселенская игра и является экзистенцией.
Абдулла:
Извините, это какая-та мистическая абракадабра.
Вы /придерживаетесь/ дарвинистических взглядов на происхождение видов, или нет? Это я для проверки спрашиваю... Мой огромный опыт общения на форумах подсказывает мне что-то нехорошее...
Фантом:
Да, можно и необходимо занимать позицию Бога в собственном существовании, однако это чрезвычайно сложно сделать практически. Остается ментальная жвачка - так я определяю философию. Или заниматься практическим делом - идти по пути практики и при этом еще успевать кормить семью, растить детей. Короче пахать землю. Поэтому главный вопрос к Абдулле: Как практически воплотить в жизнь духовность и при этом не забыть первые четыре динамики. Пока я услышал только проповедь, причем абсолютно правильную по существу, но абсолютно не применимую в реальной жизни. Прости Абдулла, но как жил я на полную катушку по всем динамикам, так и буду. Однако я никогда не забываю, что я Дух, и живу я как для себя, так и для Бога, находясь в едином поле святого духа, экзистенции. Это означает не единство с Богом, а потенциальную возможность вернуться в первоначальное состояние, состояние слияния с божественным.
Абдулла:
А что если "Бог", сотворивший всё для эксперимента (и зорко наблюдающий), хочет чтобы Вы отказались от генетической привязанности к собственному потомству и раздали всё имущество голодающим? Не боитесь огорчить всевышнего? Зачем Вы вообще женились (или женитесь)? Ведь в мире столько бедствующих детишек (правда, не Ваших генов)? А сколько нравственного уродства. Не единым же хлебом сыто будет человечество. Может всё бросить - и возрождать монашество? Современное такое. Слить воедино саентологию и католичество. Ан нет, не получится. Вы отвергаете как "выживание" Хаббарда, так и "спасение" Христа. Я говорю - это одно и то же. При чём ни христианство без Хаббарда, ни саентологи без Христа не могут успешно выживать/спасаться.
Но Вы говорите ЗНАТЬ. Зачем знание? Разве не для выживания? Разве не для спасительного завоевывания физической вселенной, созидания мира?
Вы говорите "Бог сотворил физическую Вселенную и индивидуальные души". Ничего подобного! Он /создаёт/ эту вселенную и индивидуальные души (развитие сознания). Для своего выживания (обретения жизни вечной). А ЗНАТЬ (бесконечно познавать) нужно для /этого/.
================================
Фантом:
Что касается Дарвина, и его взгляда на происхождение видов, то не согласен с его мнением о происхождении человека. Это явная чушь.
Абдулла:
Почему Вы так считаете?
=================================
Кунира:
//Теперь понятно?//
Да, мне понятно, что вы понимаете под реальностью. Также понятно, что это не соответствует ни моему определению, ни определению ЛРХ.
Абдулла:
Если Вам понятно, "что это не соответствует ни моему определению, ни определению ЛРХ" - это и значит, что Вам /не/понятно, каким образом моё понимание реальности /соответствует/ Вашему и ЛРХ пониманию реальности.
=================================
Кунира:
//Если Вам понятно, "что это не соответствует ни моему определению, ни определению ЛРХ" - это и значит, что Вам /не/понятно, каким образом моё понимание реальности /соответствует/ Вашему и ЛРХ пониманию реальности.//
Корень нашего с вами непонимания, на мой взгляд, заключается в следующем.
Абдулла:
С моей стороны нет никакого непонимания. Разве я что-то говорил насчёт того, что в чём-то не понимаю Вас?
Кунира:
Мы говорили не о примерах реальности, а об определении этого термина. Ощущаете разницу?
Возьмем за основу определение Хаббарда: "1. Здесь, на Земле - это согласие по поводу того, что есть. ... Это то, что человек знает, что это есть. "
Вы приводите пример вашей общей с ЛРХ реальности (то, с чем вы оба согласны): завоевание жизнью физической вселенной.
Вы оба знаете, что жизнь завоевывает физическую вселенную и при встрече вы бы достигли согласия по этому поводу. Хороший пример общей реальности, но не определение термина (по Хаббараду), ибо у других людей может быть совершенно другая общая реальность... Например, "Спартак - чемпион" . А определение термина (по определению ) должно охватывать все возможные примеры.
Абдулла:
Какая /другая/ общая реальность может быть у других людей?
Чтоб экономить время - не говорите отвлечённое: "такая реальность, какую они согласятся принимать за общую реальность" (или что-то в этом роде). Насчёт определения всё ясно. Я спрашиваю о конкретном примере возможной общей (согласованной) реальности. Заведомо берусь показать, что что бы Вы не привели в пример, эта реальность будет расшифровано мной как /иллюзорная/ общая реальность, в основе которой лежит та общая реальность, о котором говорим мы с Хаббардом (организация/завоевывание МЕСТ со стороны тэта).
===============================
Ден:
Спасибо, я Вас понял. Значит все же монизм.
Абдулла:
Монизм - в будущем. Преодоление объективации сознания (когда субъект (тэта) и объект (МЕСТ) сольются воедино) будет достижением богочеловечества.
А пока что - дуализм; "падший", феноменальный мир.
===============================
Кунира:
Станет ли человек лучше, если на него повесить ярлык "плохой"?
Абдулла:
Какой бы человек не был хорошим (совершенным) - всегда можно стать ещё лучше (совершенней). Но для этого нужно понимать, что ты всегда несовершенен (плохой). Какой ещё "ярлык"... Или Вы считаете человека совершенным (хорошим) в абсолютном значении? Всё, приехали? Дальше некуда развиваться?
Кунира:
//Я ничего не требую от конкретных людей.//
Ну как же, вот ваши слова:
Цитата(Абдулла @ 21.12.2006, 15:48)
"Может быть, Вы не требуете от людей того, чего требую я? Я требую совершенствования духа (инстинкта)".
Абдулла:
Так не от конкретных же людей, а от рода человеческого вообще, метаисторически. Именно этого не могут понять конкретные люди. Им всё кажется, что мне что-то нужно лично от них. Ибо они все эгоцентрики, и никаких "проблем вообще", "взаимоотношений вообще" в упор не понимают.
Кунира:
Я ценю ваши усилия.
Думаю, что Христос тоже видел кое-что в душах, но с коммуникацией, насколько я понимаю, проблем у Него не было...
Абдулла:
Если не было проблем с коммуникацией - за что же Его тогда казнили? И толпа кричала "распни Его" не от избытка понимания. А души Он читал как рентгеновский аппарат - будьте уверены.
Кунира:
//Вы лучше скажите, /работаете/ ли Вы с несовершенством человека?//
Да.
Абдулла:
Смотрите ниже.
Кунира:
//Вопрос: /что/ есть нравственное несовершенство человека?
Мой ответ: это есть ничто иное, как недопонимание собственной воли, которая есть стремящийся к вечности тэта.
Ваш ответ: ...//
Нравственное несовершенство - непонимание правил (законов) поведения, принятых в определенной группе людей. Чисто человеческие штучки...
Абдулла:
Так как же Вы работаете с несовершенством человека? Объясняете, что нужно слаженней кричать "Спартак чемпион"?
А если какой-то гитлеровец засомневался в принятых /тогда/ в группе людей правил поведения в отношении субъектов неарийской расы - он что, нравственный урод, по-Вашему? Или Вы совершенствуете воровские законы, понятия? Там ведь тоже за несовершенство считают "непонимание правил (законов) поведения, принятых в определенной группе людей". В чём выражается Ваша работа над несовершенством человека?
Кунира:
Насколько я понимаю идею, высказанную Хаббардом, в динамиках, наряду с прогрессивными качествами, есть и подлость и конкуренция, зверства и деспотизм. Просто сам человек выбирает, в какую сторону ему развивать свои динамики: в сторону созидания или наоборот, разрушения.
Абдулла:
Вот я отказываюсь от первых динамиков. Есть ли в этом какое-то нарушение, или ошибка?
Я говорю, что такие отказники от низших динамиков как я - нужны для шансов выживания тэта. Более того - мы совершенно необходимы для этого. И мы представляем собой /особую/ ценность для шансов мирового развития (завоёвывание тэта МЕСТ).
==============================
Кунира:
//С моей стороны нет никакого непонимания. Разве я что-то говорил насчёт того, что в чём-то не понимаю Вас?//
У нас с вами разные мнения по этому вопросу.
Абдулла:
Приведите цитату, где я говорил, что не понимаю Вас.
Мне понятно всё, что Вы говорите, думаете и чувствуете.
Кунира:
//Какая /другая/ общая реальность может быть у других людей?
Чтоб экономить время - не говорите отвлечённое: "такая реальность, какую они согласятся принимать за общую реальность" (или что-то в этом роде). Насчёт определения всё ясно. Я спрашиваю о конкретном примере возможной общей (согласованной) реальности. Заведомо берусь показать, что что бы Вы не привели в пример, эта реальность будет расшифровано мной как /иллюзорная/ общая реальность, в основе которой лежит та общая реальность, о котором говорим мы с Хаббардом (организация/завоевывание МЕСТ со стороны тэта).//
Вот поэтому я и говорю, что вы не поняли определение Хаббарда. По его определению "Спартак - чемпион" тоже является общей согласованной реальностью определенной группы людей. Они с этим согласны, они это знают и в этом совершенно уверены. Вполне возможно, что для этой же группы "организация/завоевывание МЕСТ со стороны тэта" не будет иметь вообще никакой реальности и с ними будет совершенно бесполезно обсуждать эту тему.
Абдулла:
Вы говорите, что Хаббард не учил своих последователей учить весь мир его пониманию универсальной реальности, как организации тэтой МЕСТ? Он что, по-вашему, учил релятивистскому пониманию реальности?
Палестинцы совершенно уверенны в том, что все евреи мрази, которые не должны жить, евреи считают наоборот. Эти два реальностей двух групп людей - это в порядке вещей и так и должно оставаться, согласно саентологической идее?
Любая религия учит единству общей реальности, и взаимопониманию на основе понимания этого универсального единства. Какая религия насколько качественно понимает и претворяет свою миссию - отдельный вопрос. И религия Хаббарда не исключение. Если Хаббард что-то не так сказал, что-то лишенье (путающее, уводящее в сторону) написал - это и есть вопрос качества его религии.
=============================
Кунира:
Давайте, сравним два высказывания: "ты плохой, тебе надо быть лучше" и "ты хороший, но можешь быть еще лучше". Мой личный опыт говорит о том, что второе высказывание действует гораздо более эффективно, чем первое.
Абдулла:
Что за личный опыт? Вы же не можете объяснить, каким образом Вы совершенствуете человека...
А говорить надо вот как: "ты плохой, надо стремиться быть всё менее плохим". Это то же самое, что и "ты хороший, но можешь быть еще лучше": да только подход более серьёзный, строгий и ответственный.
Но! Что значит быть ещё лучше (менее плохим)? На это у Вас нет ответа. Потому что у Вас нет человека вообще, реальности вообще. Что значит быть лучшим (менее плохим) фанатом "Спартака"? При чём здесь нравственный уровень личностного развития? Нам оно надо, развивать футбольный фанатизм, или дворовые понятия, национальное самосознание отдельных групп?
Ведь на вопрос: "/что/ есть нравственное несовершенство человека", Вы ответили: "непонимание правил (законов) поведения, принятых в определенной группе людей". Поняли ли Вы, что это неправильное понимание того, что есть "нравственное несовершенство человека"?
Вам надо признать, что Вы не имеете сколь-нибудь ясного представления о том, /что/ значит быть нравственно более и менее совершенным.
Кунира:
//Или Вы считаете человека совершенным (хорошим) в абсолютном значении? Всё, приехали? Дальше некуда развиваться?//
О том, что человек изначально совершенен - это точка зрения, кстати, Хаббарда. Надо только осознать это и убрать налипшую грязь. Возможно, я с ним соглашусь...
Абдулла:
То есть - изначально он понимал правила (законы) поведения, принятых в определённых группах, потом налипла грязь, внеслась путаница? Что потом случилось? Может, запретный плод был съеден в эдемском саду? Что надо осознать-то?
Я говорю о другом. Если человек несовершенен, это должно означать несовершенства и его понимания реальности. А это значит, что никакое конкретное понимание реальности никогда не может быть тожественным самой реальности. Отсюда автоматически следует, что все реальности всех групп людей по определению не то, что есть реальность на самом деле. Так что апелляция к положению вещей, что мол вот понимают по-разному - никоим образом не есть довод в пользу множественности реальностей. В основе всех пониманий реальностей вполне может быть единая реальность вообще. А отрицать это предполагаемое единство реальности можно только из теоретических предпосылок и суждений. Верней нельзя. Потому нельзя, что отсутствие понимания взаимосвязи никак не может быть /пониманием/. Это может быть только отсутствием понимания. Нельзя сказать: "я вижу универсальную несвязность всего". Можно только говорить: "я не вижу всеобщей связи". И то, что кто-то не видит вселенской взаимосвязи всей динамики жизни (эволюции), вовсе не означает, что этой связи нет. Поэтому нельзя доказывать /отсутствие/ всеединства. Это нелогично. Можно только критиковать и изобличать на предмет неистинности конкретно выдвигаемую кем-то модель универсального всеединства. Ваша же "позиция" "множественности реальностей" вообще не является позицией. Понимаете ли Вы это? Позиция может быть только на основе претензий вИдения связи. Насколько эти претензии близки к истине - можно разбирать сколь угодно... Был бы творческий интерес.
Хаббард же не имел в виду изначальное совершенство человека. Он говорит о том, что в основе духовной организации человек (тэтан) добр. Несовершенство же заключается в запутанности духа несовершенством, хаосом самосознания. Зло искоренимо полностью, гармония взаимопонимания (единой божественной реальности) - осуществима.
Кунира:
Интересно, а как вы обращаетесь с этим требованием к роду человеческому вообще?
Абдулла:
Как... Общением, как же ещё...
Кунира:
Имхо, проблемы с коммуникацией были у толпы, а не у Христа. Понимание человеческого несовершенства, насколько я понимаю, Ему не мешало поддерживать коммуникацию со своей стороны на высоком уровне.
Абдулла:
Так если у толпы, следовательно и у того, кто обращался к толпе.
Эта проблема Христа не только была /тогда/, она всё ещё существует. А других проблем, кроме как христовых и не существует. Ибо Он есть /всё/; нет достижений-потерь, побед-поражений, удачь-неудачь, понимания-непонимания, добра-зла - что не было бы составными моментами единой судьбы тэта/духа святого, мировой эволюции.
==============================
Ден:
//Монизм - в будущем. Преодоление объективации сознания (когда субъект (тэта) и объект (МЕСТ) сольются воедино) будет достижением богочеловечества.
А пока что - дуализм; "падший", феноменальный мир.//
Да, но это вполне достижимое уже сейчас состояние (монизм) и преодоление объективации сознания... конечно пока не в массовом порядке...
Абдулла:
Нет. Это состояние достижимо сейчас не вполне. А всё потому, что человек существо общественное, психологически повязанное со всем остальным миром.
Вот восточные аскеты придумали действительно достижимое состояние. В позиции лотоса они сидят себе и кайфуют. Но /толку/ от этого, /пользы/ для шансов мирового спасения (развития) - весьма относительно и опосредованно. Потому что духовное развитие требует не медитативного блаженства, но самотерзаний. Иначе никакой действительной внутренней работы. Вот почему история начинается от рождества Христова, а не Будды. Первый учил самоотречению и мучениям, второй - отречению от мира и спокойствию. Вся современная цивилизация есть, преимущественно, продукт западной культуры, западная же культура есть, преимущественно, продукт внутреннего созидания Христа, практики взваливания /на себя/ страдания несовершенства всего мира.
Христос не мог не быть убитым, ибо Его разобъективированное (миросозидающее) сознание мощно набирало влияния и наступало на "интересы" власть имущих. И Он не мог противостоять этой казни, ибо эта казнь была в Его миросозидающих (божьих) интересах.
Монизм есть отожествление себя и всего мира по всей метаистории. Это значит страдать за всех и за всё.
==============================
Кунира:
//Нравственное несовершенство - непонимание правил (законов) поведения, принятых в определенной группе людей. Чисто человеческие штучки...
Абдулла:
Так как же Вы работаете с несовершенством человека? Объясняете, что нужно слаженней кричать "Спартак чемпион"?
Нет, я не принадлежу к этой группе.//
Абдулла:
А вопрос был о человеке, помните? Так что ответ Ваш был дан неверный. Вы /не/ работаете над нравственным совершенством человека. Правильно?
Кунира:
//А если какой-то гитлеровец засомневался в принятых /тогда/ в группе людей правил поведения в отношении субъектов неарийской расы - он что, нравственный урод, по-Вашему?//
По-моему - нет. А с точки зрения других гитлеровцев - да.
Абдулла:
Так что, Ваше определение "нравственного несовершенства" не катит.
Зачем же Вы даёте определение тому, о чём не имеете понятия? Надо просто честно сказать: понятие не имею, что это такое.
Объясняю, в чём дело. Вы говорите "по-моему, нет". Как же Вы это можете определять, если Вы не из группы людей "гитлеровцы"? Вы можете что-либо сказать по этому поводу, если нравственность выходит /за/ рамки ограниченности установок, реальности отдельных групп людей. А это противоречит Вашему определению.
Кунира:
//Или Вы совершенствуете воровские законы, понятия? Там ведь тоже за несовершенство считают "непонимание правил (законов) поведения, принятых в определенной группе людей".//
Я не принадлежу к этой определенной группе, поэтому не принимаю участия в совершенствовании ее законов.
Абдулла:
Если реальность и нравственность (сами по себе) не одни на все времена и всех лиц - то Ваше разделение приведёт, в конце концов, к полному раздроблению на индивиды. Окажется, что реальность у всех своя, и нрав то же. Но это не соответствует истине. Всем нравится одно и то же - выживать. Выживание и есть общая реальность и ориентир для определения всякой нравственной высоты и низости. Когда одни группы выступают в борьбе за выживание против других - это не значит, что реальностей стало две. Одна и та же реальность была и у фашистов, и у СССР и у союзников - воля к самосохранению. Зачинались все войны из воли к власти, но это то же есть бессознательная форма вселенской экспансии со стремлением к невозвращению всего к первоначальному хаосу.
Кунира:
//В чём выражается Ваша работа над несовершенством человека?//
Пожалуй, пока я не готова дать четкого определение такой работы. Но, как вариант - осознание того, что есть я и мир вокруг, в частности, осознание того, что мне мешает развиваться по динамикам и, по мере, сил корректировка этого развития. Пока, наверное, так.
Абдулла:
Конечно! Ваше определение "нравственного несовершенства" никуда не годится. И, соответственно, Вы не можете знать, что значит /совершенствовать/ нравы. А нрав есть всегда интересы по самосохранению. Нравственное совершенство - это, как и говорю Вам, есть чистота и масштабы этого стремления к мировому спасению. Иисус не потому гений нравственности, что он понимал какие-то законы каких-то отдельных групп людей. Его нравственное величие - в чистоте Его стремления к жизни вечной. А все законы отдельных групп людей по-любому повязаны на необходимости выживания. И когда Иисус говорил: "Царство Моё не от мира сего" - Он имел в виду, что у Него нет никакой группы людей и реальной власти с реальными правилами. Всё Его творчество направлено на ликвидацию всех разностей групп и фиктивных реальностей, всякого противостояния и конкуренции по выживанию, всяких условных (отдельных, групповых) этических норм.
Кунира:
//Вот я отказываюсь от первых динамиков. Есть ли в этом какое-то нарушение, или ошибка?//
Это ваш выбор.
Абдулла:
Я спрашиваю, как осмыслить этот выбор, оценить? Согласно динамикам, тому, что все они де важны и необходимы в одном индивиде - я явно что-то не так выбрал. Но может, дело в самих динамиках, в самом Хаббарде?
Кунира:
//Я говорю, что такие отказники от низших динамиков как я - нужны для шансов выживания тэта. Более того - мы совершенно необходимы для этого. И мы представляем собой /особую/ ценность для шансов мирового развития (завоёвывание тэта МЕСТ).//
Может быть, но, насколько я понимаю, общаясь на форуме, вы развиваете свою третью динамику. Неся свою философию "в массы" вы развиваете свою третью динамику. Пытаясь что-то сделать для рода человеческого вообще - вы развиваете четвертую динамику.
Абдулла:
Ничего я не пытаюсь сделать для /рода человеческого/. Род человеческий должен пройти, возвыситься в род /бого/человеческий. И он должен это не для себя, но для Инстинкта вселенского Самосохранения, тэта, духа святого. Он должен сознательно /не/ сохраниться, дабы служить шансам самосохранения самой тэта.
А третья динамика говорит о выживании в группе. Я отрицаю всякое отдельно (объективировано) понимаемое выживание. Это не по-христиански и антихристиански. Богочеловеки не выживают (не спасаются) слепо, оторванно от мирового спасения (выживания) вообще. Это всё - человеческие грехи полуживотной психической организации.
============================
Ден:
Абдулла, я думаю что рассматриваю эволюцию на отрезке в миллиарды лет, Вы же выделяете последние 2000 как особый этап развития. На фоне миллиардов лет, 2000 лет здесь в конкретном месте вселенной это очень малый период(я понимаю что для Вас это утверждение не совсем верно). Я думаю у нас с Вами недостаточно данных, чтобы оценить вклад Будды или других аскетов даже если они сидели в лотосе а не терзались в противоречиях.
Абдулла:
Наши данные не равны. Они неравны ни у кого. Вы можете лучше понимать, допустим, теорию струн. Я же могу лучше понимать творчество, скажем, Шекспира. Чтобы данные были одинаковые - это надо, чтобы речь шла о самых простых вещах. Но нет ничего сложнее всего вообще, всей эволюции мироздания от Большого взрыва. Так что наши данные не одинаковы, и мои данные могут быть сколь угодно совершеннее, полнее Ваших. Или наоборот. Чего никак не следует делать, так это уравнивать. Это закрывает путь к высокому общению.
В массах не принято претендовать на превосходство. Поэтому уровень общения в народе всегда стремиться к нивелировке, к упрощению и примитивизации. Ни в коем случае нельзя переносить эти повадки и на философское общение. Это убивает дух познания и углубления в первореальности, ведёт к фальши и условностям, к "правилам".
Я рассматриваю эволюцию так же как и Вы - на отрезке миллиардов лет и даже без всяких "отрезков". До Р.Х. эволюция шла /одним/ путём, после - она должна учиться идти /другим/. Речь о противоположности конкурентно-отборной эволюции и эволюции /чисто/ творческой. Завет Христа о любви к ближнему и непротивлении есть /радикальная/ перемена жизни (эволюции). Любовь к ближнему есть отмена закона дьявола (Зверя), вражды и отбора. Ясно, что такая метаэволюционная замена драйверов жизни не может быть осуществлена "конкретно и сейчас". Этот мусор подсознания, по имени вражда и приспособленчество - будет очищаться из генетической памяти ещё неизвестно сколько тысячелетий. Тут важно понять, что ни на какие локальные, близкие меры рассчитывать не приходится. И тут нужно понять, что без отделения и выделения Христа от всех прочих учителей духа - никакой ясности и правдивости в этих важнейших вопросах нравственности быть не может.
Западная цивилизация "думает", что христианство осталось в прошлом. Это - самая большая глупость современности. А Вы говорите "данные". Какие данные, если не понимают самых основоположных вещей? НИКТО не понимает. "Здесь и сейчас" хотят что-то решать. Но всё решается в судьбе вечности. Нужен божественный (вселенски-созидательный) подход. Какие ещё групповые понимания реальности и нравственности...
Будда. Что он сказал, объяснил для обучения мира жить (эволюционировать) без борьбы и отбора (творчески)? Ничего. Так как же история могла брать своё начало от Р.Б.? Христос /лично/ создает наилучшую во всех отношениях цивилизацию, ибо Он своей кровью отучивает своих последователей от борьбы и конкуренции. Тем самым - приучивает иным методам эволюции (жизни), а именно - созиданию. Воля к вселенскому созиданию (а другого не бывает) присуща божественной, нераскрытой ещё природе человека. Но в крови сидит вражда, борьба и конкуренция, слепая воля эгоцентристского выживания, управления. И когда веками учили отцы церкви, что мол Иисус умер во искупление грехов рода человеческого - это было самое эффективное воздействие, воспитание. Потому что это не просто правда, но еще и самая главная правда. Но фетишизированное сознание видит века мрака, ужасы средневековья. А просвещение де всё это исправило, избавило. Вот что есть ваше позитивное понимание. Оно никогда не видит суть происходящего. Возрождение было не только избавлением от мрачных сторон. Оно привнесло с собой кучу всего такого, что произошло на почве внутренней работы католического мира, и никак иначе не могло быть сделано с духовностью человека. Это не различают, не понимают. Слишком сложно. Возятся как дети малые с потреблением "благ" цивилизации, и понятия не имею что, откуда и /для чего/.
Ден:
История начинается от Р. Х. в силу особенностей развития европейской культуры. И конечно организационная роль христианства очень велика. Однако на фоне миллиардов лет эволюционного перехода от элементарных частиц к живому, это тоже несоизмеримо.
Абдулла:
А что такого происходило миллиарды лет эволюции? Одна и та же схема усложнения в борьбе и отборе. Всё /существенное/ происходит в последние века. Верней - происходит геометрическая прогрессия мировой эволюции. То ли ещё будет, если только мир не сойдёт сума от своего ребячества.
Ден:
Но как я уже неоднократно говорил, мое кредо просто организовывать мир и себя в нем, конкретно, в том месте где находишься, в соответствии с целями надсистемы(осознавая единство, монизм, действуя не от своего эго а от надсистемы), не противореча ей. Вот и все.
Абдулла:
Что значит "действуя не от своего эго"? Этого никак не может быть. Все действуют от своего эго. Никакая надсистема не может заменить эго. Эго может быть заменено только общим Эго, Христом. Генетический эгоцентризм должен быть заменён на вселенский христоцентризм. Это - единственный вариант дальнейшей эволюции самосознания мирового духа. Ничего другого быть не может в этом отношении, в отношении самосознания. Но чем Вы занимаетесь, организуете мир через какие действия? Допустим, Вы инженер. Что-то проектируете, строите. Очень хорошо. Но инженерия не может быть основой философской организации самосознания. Так что Вашу деятельность мы оставим за пределами нашей дискуссии, сказав только то, что эта деятельность, так же как и любая иная организация (созидание) имеет смыслом всемирное созидания (миротворение, эволюция) вообще.
Что касается организации сознания - в этом участвую все без исключения. Сознательно или без осознания. Не было нет и не будет ни одного индивида, который не участвовал бы в развитии самосознания мирового духа (тэта). Вот почему религии всегда касались всех без исключения. Религия есть работа духа над самим собой, есть основа коллективного сознания. Вот её-то и нужно организовывать, восстанавливать. Вот чем должна заниматься философия.
Ден:
А различные мифологии (религии например, или наука, без осознания ограниченности применения концепций) играют свою организующую роль отдаляя людей от инстинктивного поведения. Вот одна из их ролей. Очень даже достойная. Все дороги ведут в Рим (или путем христианства или путем буддизма или путем науки и тд, или комбинациями оных) Вот таково мое мнение. Пока считаю нерациональным его менять, но может быть потом, когда созрею и пойму что нибудь еще, тогда мнение поменяется.. Для начала хотелось бы рассмотреть бревна в собственных глазах, в конкретной жизни, разгрести непонимания и тд. Мусор обычно находится рядом, и его можно просто убрать, конкретно и сейчас... Этап глобализаций и обобщений я прошел, сейчас надо конкретизироваться, и может быть потом глобализироваться опять но на новом уровне.
Абдулла:
Что значит "отдаляя людей от инстинктивного поведения"? Религия и есть работа над инстинктом, над самосознанием духа. Потому религия Будды и слабее религии Христа, что Будда отворачивается от инстинкта, освобождается от него. Духовность отдыхает, а не созидает себя.
Ничего подобного в Христе нет. Никакого отстранения воли (инстинкта). Христос учит не отталкивать и не игнорировать ни единого кванта воли. Всё идёт на самосозидание, пусть даже если эта нагрузка убьет тебя /лично/; зато спасает тебя /вообще/, весь мир. Во Христе нет отдыха и расслабления, никакой постылости и отрешенности.
Есть мусор, который рядом. Конкретный мусор, бытовой. А есть, который в самой природе человека вообще (миллиарды лет инерции животного прошлого и неопределённая перспектива будущего очищения), бытийственный мусор духа. Надо знать, с чем имеешь дело... Иначе не тем совочком, веничком да не тот "мусор"... некомпетентность, одним словом.
===============================
Фантом:
//Почему Вы так считаете?//
Попробую изложить свой взгляд на эту проблему. Сразу условимся - речь пойдет о человеке. Чтобы рассмотреть этот вопрос, необходимо рассмотреть его онтологически, причем онтология не должна ограничиваться пребывание человека, как духовного существа, только в качестве человеческого тела, но существование и развитие его в качестве энергетического существа (ГС), духовного существа(Тетана), с также пребывание его в состоянии чистой статики, вне МЕСТ. Если эти условия принимаются, то я готов обсуждать поставленный вопрос. Если нет, то я просто почитаю чужие посты, в которых, возможно, методологические подходы совпадут. И это вовсе не каприз типа "я такая...", просто для человека изучающего саентологию с 1994 года многие вещи мною прояснены гораздо глубже, чем в рамках ортодоксальной науки, и вряд ли есть возможность спровоцировать меня на спекулятивные рассуждения о происхождении видов. И еще. Я уважаю Дарвина за то, что он сделал попытку систематизации того материала, который был в наличии в то время. Первым всегда трудно, ибо они творят знание, направленное в будущее, для последующих поколений. Кстати, его успели "размазать по стенке", впрочем как и Фрейда, еще при жизни. Поэтому у меня нет желания давать оценку великим людям. А вот "текущее" знание", новые артефакты и факты, свежие теории для меня интересны. У Вас есть что сказать?
Абдулла:
Мне всегда есть что сказать тому, кому есть что сказать мне. Если только этот человек вдохновляет меня на общение. А для этого вовсе не обязательно ставить какие-то условия.
Создан ли человек из неразумного животного эволюционным процессом? Я считаю, что да. Если Вы так не считаете, тогда нужен Ваш вариант ответа на вопрос, откуда взялся человек, как он и из чего образовался. Пора бы Вам уже и высказаться. Создан Богом? Так и я говорю, что создан Богом. Просто под "богом-отцом" я понимаю "эволюция". А Вы что понимаете?
Вся моя философия базируется на долженствовании самосовершенствования человека. Это совершенствование человека требует ответа на вопрос, "что есть несовершенство (греховность) человека?". Я исхожу из того объяснения, что несовершенство (греховность) человеческой психологии целиком и полностью зиждется на животном прошлом, живущем в генетической памяти практики эволюционировать (жить) в борьбе, отборе и приспособленчестве. Уберите /животное прошлое/ и вопрос о природе греховности (несовершенства) души (подсознания) человека повисает в неопределённости. Нужен ответ. Каков Ваш ответ? Надеюсь не запретно скушанный плод от запретного древа?