Комментарии: Эксперимент 2008. Группа номер раз

Ли Сонечка : другие произведения.

Комментарии: Эксперимент 2008. Группа номер раз
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 18/04/2008, изменен: 17/02/2009. 55k. Статистика.

ОБСУЖДЕНИЯ: Литобзор (последние)
04:36 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (41/1)
01:13 Пападопулос Т. "Софья Ролдугина. Белая тетрадь" (52/1)
22:05 Нульманн "Проект "Прощёное (в воскресенье) " (7/6)
19:59 Васильева Т.Н. "Конкурсы 2025 года" (7/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 02:18 "Форум: Трибуна люду" (213/101) 02:07 "Форум: все за 12 часов" (407/101) 01:35 "Диалоги о Творчестве" (138/19) 11:37 "Технические вопросы "Самиздата"" (566/1) 20/02 "Форум: Литературные объявления" (667) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 04:50 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (451/5) 04:36 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (41/1) 04:31 Кочнев О.Д. "Нооматерия как высшая форма " (1) 04:29 Белоглазов А.И. "Учебник: Html и Самиздат" (242/1) 04:09 Альтегин Е. "Вертеп колдунов. Нереальная " (19/4) 04:08 Николайчиков Д.Г "Вожак" (1) 04:07 Велигжанин А.В. "Отныне так" (1) 04:05 New Y. "Радиола" (1) 04:04 Бородкин М.П. "Новая Земля" (1) 04:00 Никитин А.В. "А на Багамских островах" (1) 03:59 Катя "Ложка" (1) 03:58 Бурланков Н.Д. "Взгляд" (1) 03:56 Трой Н. ""Игра Теней" (Litrpg)" (433/1) 03:56 Минаев Д.Н. "Казаки - жертвы красного террора " (1) 03:55 Артюхина И.В. "А любовь, как птица..." (1) 03:53 Черкашин Д.И. "Большое сердце" (2/1) 03:45 Быстров-Гуров В. "Не уходи из наших дней!" (2/1) 03:43 Симонов С. "Проект советской космической " (969/1) 03:19 Дульская Л.М. "Стихи о жизни" (3/1) 03:17 Nazgul "Магам земли не нужны" (548/20) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Я ненавижу оборотней В комплекте - двое Я к тебе шла так Рекомендует Трифоненко В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108854 Произведений: 1681354 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	02/03 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Азарко К.В. Амаги Н. Андреева М.С. Бабанский Л.П. Баталова Д. Башунов Г.А. Белов М.К. Бооде М.А. Васильков В.А. Верт З. Ветер С. Гальцева Г.Г. Гапоненко А.П. Григоренко С.А. Громов Д.П. Громович А.А. Гурдюмов В.И. Дульская Л.М. Жуков Ю.Ю. Казакова Е.В. Кайская Л.Р. Катарина Ким А.Д. Киршенбаум Ф. Козлова О.В. Кот Б. Краймер М. Леший К. Лисовский Д.А. Лосев А.И. Молниева Е. Мотолог К. Муренький Ю.П. Надёжкин А.А. Нилова В.О. Одинокая А.В. Осенняя Д.А. Павлик К.В. Пеньков К.А. Поникаровская А.Б. Рагнарек М.С. Рыкалин И.Е. Рюкилова К.А. Сафина Д.А. Серов С.В. Симонов Н.С. Соболь В.М. Соловьев А.В. Ста С.В. Степанов В.В. Сухих Н.А. Тальянта Токарева А.А. Чарушников В.Д. Человек И.Т. Чернов А.Н. Чуприна А. Шалена О. Шлыков А.D. Эллаямина Эсте С.А. Celestia Lyolykfantik Staся, 15
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 01/03 Иванов Д.В. "Хроники Придурков - Книга " 01/03 Piaf "Возникновение" Полный список...>>

42. *Ли (mikhroo@gmail.com) 2008/05/18 09:11 [ответить]
  > > 41.J
  >А у меня вот тоже такого неприятия не возникло.

  Ну дык, это я понимаю, конечно - я прочитала обзоры, и жюрейские, и читательские. Это, кстати, само по себе дополнительно ворошит мой муравейник. Но сейчас - в привязке к рассказу, да и к конкурсу - не хочется углублять тему: уже и так слегка отдает морализаторством, а мне в таких одеждах всегда неуютно =) В похожих "идеологических" случаях, действительно, обычно заслоняюсь формулировкой "азъ не есть целевая аудитория", хотя по сути имею в виду нечто большее. Чтобы и автора, с одной стороны, не загружать, и, с другой, душой не кривить. Думаю, такая декларация никого не может обидеть. Тут же вопрос не литературного мастерства, которое мы, собственно, оцениваем - а жизненных позиций, которые и вообще-то оцениванию слабо поддаются, а уж на лит.конкурсе и подавно.

  >Наверное, потому, что я немало встречала тех самых "щенков", о которых речь идет.
  Да я тоже не на облаке живу: и детишечки встречаются - разные, и методы воспитания разные, но и учителя - тоже разные. Реалии - реалиями, а акценты - акцентами.

  >Кстати, вот эта последняя фраза, насчет "косичку к спине" и т.д. - меня улыбнула. Я бы вполне могла в таком же духе ответить какой-нибудь незнакомой даме, решившей поучить меня воспитывать моего ребенка. Ибо нефиг :)
  Из твоих уст услышав, и я бы улыбнулась =) Потому что в твоем случае я и без разъяснений и без контекста понимаю, что тут речь идет об "ибо нефиг". А героиня рассказа успела наподумать и наговорить достаточно жестких и однозначных вещей, чтобы я восприняла в штыки эту ее шутку.

41. J (jgofri@gmail.com) 2008/05/18 01:16 [ответить]
А у меня вот тоже такого неприятия не возникло. Наверное, потому, что я немало встречала тех самых "щенков", о которых речь идет.
Кстати, вот эта последняя фраза, насчет "косичку к спине" и т.д. - меня улыбнула. Я бы вполне могла в таком же духе ответить какой-нибудь незнакомой даме, решившей поучить меня воспитывать моего ребенка. Ибо нефиг :)

40. Ли (mikhroo@gmail.com) 2008/05/16 22:09 [ответить]
  > > 39.Голдин Ина
  > Но у меня вот вышло сопереживать героине - именно потому, что чувства эти вполне человеческие, и ее легко понять, и мало кто, оказавшись в ее ситуации, не будет тихонько раздражаться на всех, кому - лучше. Паршиво, но по-человечески.

  У меня с некоторых пор в таких случаях не получается. А идейный мессадж в каком-то смысле есть продукт непротивления сторон, все правильно =)

39. Голдин Ина (fialatao@yandex.ru) 2008/05/16 10:05 [ответить]
  Спасибо за ответ. Хорошо, что не короткий :))
  Ну да, это все правильно... Но у меня вот вышло сопереживать героине - именно потому, что чувства эти вполне человеческие, и ее легко понять, и мало кто, оказавшись в ее ситуации, не будет тихонько раздражаться на всех, кому - лучше. Паршиво, но по-человечески.
  Ну да, как педагогическое пособие это читать не надо.

38. Ли (mikhroo@gmail.com) 2008/05/16 06:01 [ответить]
  > > 36.Голдин Ина
  Вот как в моих глазах выглядит идея.

  Озлобленная тяготами имущественного положения и поворотов судьбы героиня, испытывает настоящую ненависть к тем из ближних своих, кто имеет другие взгляды на жизнь, имеет другие нормы поведения - зачастую вкупе с некоторым саксессом и/ или властью.

   'Малолетняя дрянь' - дочка любовницы олигарха, 'неуправляемый щенок' - сын завуча школы (уж, казалось бы, завуч, невелика шишка, но все равно необоримо раздражает - ибо выше; ибо его 'щенок', хоть капельку, да лучше устроен, чем героинина замечательная и воспитанная дочка. Разумеется, незаслуженно, по мнению героини).

  Все, все вокруг подвержены строгому героининому суду (очевидно, ее 'сила', твердость характера и ореол мученичества автоматически делегируют ей это право). Все вокруг плохие. Чужие отпрыски - 'жестокие' дети 'злых родителей'. Невоспитанные и наглые. Даже дочка подруги. Даже 'сынуля' практически незнакомой (даже имя не известно) попутчицы. Положительны - только сама героиня (в ее отношении звучат эпитеты 'сила', 'достоинство' - от нее самой, правда, ну и еще от гида-трикстера, которому веры мало) и ее дочка. СамогО волшебного гида в расчет не берем, он фигура символическая.

  Честно говоря, когда 'самый отвратительный ребенок на свете', девочка Наташа вбежала в зал, я содрогнулась. Мелькнула ужасная мысль, что положительная и наделившая себя правом судить, не будучи судимой, героиня сейчас отдаст 'малолетнюю дрянь' на заклание. Ибо, ибо. Так далеко автор не шагнула (одновременно доставив мне облегчение - по понятным причинам - и огорчение: исчезла последняя надежда, что рассказ выведет меня туда, куда я могла рассчитывать. Например, окажется перевертышем). Девочку 'заклала' сама рука судьбы, вычеркнув ее из истории и из жизни. С ума сойти. Изначально ли была эта девочка фантомом, или только после происшествия в замке стала таковым - дело десятое. Какая разница?

  Остаток я уже дочитывала с трудом. В финале героиня победительно провозглашает свою восторжествовавшую правду. 'Отлипни от витрины. Розги в рассол, косу пришпилить. А наглых детей, невоспитанных детей невоспитанных родителей ждет участь почище, чем в сказках!'

  Оркестр играет марш, на сцену падает занавес, я тихонько убираюсь из зала в самых смятенных чувствах.

  То, что все эти 'дряни', 'щенки' и 'розги в рассол' звучат из уст педагога, инженера юных душ, делает картину окончательно прекрасной.

  В сжатом виде: для меня это рассказ о злобе и черных тучах внутри себя, которых не разогнать никаким волшебством и никакими чудесами.

  Я не называю идею крамольной, она попросту находится в противофазе - прошу прощения за казенность слога - с моими личными морально-этическими убеждениями. Мне глубоко неприятен каждый вывод, который можно сделать из этого рассказа, только и всего. Не потому что предпочитаю розовые очки (мои 'очки', если уж на то пошло, скорее, противоположных оттенков, да и вообще я люблю нуар), а потому что меня резко отталкивает позиция пассивной озлобленности и морального псевдо-превосходства.

  Это, так сказать, идейное несовпадение на оценку не повлияло, и доносить его до сведения автора у меня цели не было - собственно, потому в обзоре я от рассуждений на тему и воздержалась.

  Такой вот (некороткий) ответ =)

37. Ли (mikhroo@gmail.com) 2008/05/16 05:56 [ответить]
  > > 35.Фата-моргана

  Все точно: устроить всех может, наверное, только абсолютно нейтральный стиль - а от писателя нейтральности ждут в последнюю очередь. А если у текста есть вкус и характер, сразу появляется вкусовщина - кому-то что-то больше, кому-то оно же меньше. По большому счету, да, все так и есть: "каждый пишет, как он дышит" - а потом "внезапно попадает в такт такого же неровного дыханья" =) Ради этого все, возможно, и затевается...
  А насчет "переписывать" - это, конечно, не буквально, не подумайте. Удачи (и с этим рассказом и с новыми)!

36. Голдин Ина (fialatao@yandex.ru) 2008/05/13 02:07 [ответить]
Cоня, мне ужасно интересно - почему идея "Рейнских леденцов" тебе показалась такой крамольной?

35. Фата-моргана 2008/05/13 01:07 [ответить]
  Спасибо за отзыв!
  Что касается языка: да не работала я над ним - пишу, как дышу. :)
  Вычурно, согласна. Возможно, Вы правы, и лучше облегчать обороты. Есть люди, котрые воспринимают это искусственностью (весьма уважаемые мной люди), некоторые (не менее уважаемые) наоборот цепляются за мой язык глазом и хорошим настроением. Пока я стараюсь уравновесить в себе жажду новых форм и традиционную простоту, не знаю, что победит... точно, что "победю" я!:)
  Спасибо, что продрались сквозь слог и дали по сути лестный отзыв. А переписывать не надо, это будет уже совсем другая сказка... ;)

34. Автор Книги 2008/05/08 21:42 [ответить]
  > > 33.Ли
  >> > 32.Автор Книги
  >>> > 31.Ли
  >в дальнейшую глубь можно, наверное, и не вдаваться.
  Принято. Было интересно пообщаться.
  >Удачи - безотносительно конкурса и мест в турнирной таблице.
  Спасибо, и вам - удачи.

33. Ли (mikhroo@gmail.com) 2008/05/08 19:27 [ответить]
  > > 32.Автор Книги
  >> > 31.Ли
  >>> > 29.Автор Книги
  >>Недавно читала материалы беседы, где использовались такие неконвенциональные обозначения, как "правильный" и "неправильный" рассказ.
  >Если вы о разговоре про малую прозу в 'Знамени', то это удачный пример того, о чем я говорил. 'Неправильный' рассказ там, насколько помню, оказался новеллой, формой, не удовлетворяющей в определенной степени требованиям к рассказу.
  Наоборот. Но это не бог весть как важно, поскольку предложенное Топоровым (вы, наверное, его статью по следам этого самого 'знаменного' круглого стола цитируете?) разделение точно так же неудобно и неверно (и уж точно не является установкой по умолачнию в литературоведении: противопоставление рассказа новелле сейчас вообще, мягко скажем, не модно). Разделение же малой прозы на 'правильные' и 'неправильные' по принципу 'можно коротко сказать, о чем рассказ' и, соответственно, "нельзя" - тоже, в свою очередь, мне кажется и неудобным, и неверным. Не представляю я рассказа, который нельзя суммировать по принципу 'о чем'. Разве что самые маргинальные, абсурдистские, авангардные, будетлянские вещи. Да и то стоит попытаться. И уж литературоведу или критику даже как-то не пристало проводить водораздел по такому странному признаку.


  >А как же выбрать тут точку зрения: и читателю, и критику? Произвольно? Единственно правильным образом? Похоже на вкусовщину. Идти на поводу первого впечатления, встречать по одежке? Попахивает масскультом. ИМХО, следует решить, что же перед вами - проза или поэзия, фантастика или дорожная зарисовка. Если решить сложно - поступать, как с незнакомыми словами: пробовать на вкус разные варианты, искать созвучия, сосмыслия, обращаться к словарю, в конце концов (последнее, это я загнул, конечно :) . Но вы уверены, что во внутреннем монологе, обращении-исповеди - не будут чужеродными: острый сюжет, динамичная событийность, выпячивание характера рассказчика? И можем ли мы с уверенностью считать, что обсуждаемый рассказ никоим образом не принадлежит к упомянутым формам? Что это - космическая опера, производственный анекдот, лирическое приключение?

  Честно говоря, не понимаю, к чему этот поворот разговора. Вам же не могло показаться, что я убеждаю вас сменить манеру письма - в обзоре я прямым текстом написала обратное. Я уверена, что я не единственный человек, которому рассказ понравился и еще понравится в будущем. И я в равной степени уверена, что будет и обратная, возможно даже диаметрально противоположная реакция. Хотя буду только рада ошибиться - мои симпатии вашему тексту, как я уже говорила, принадлежат весьма определенно.
  Такое положение вещей не должно, по-моему, ни пугать, ни останавливать - а вот знать о нем в любом случае не мешает. Я так думаю (с).

  Но да ладно. Насколько я поняла, разговор уже общетеоретический, к рассказу непосредственного отношения он уже не имеет. В таком ключе и постараюсь ответить. Итак, по пунктам.
  >А как же выбрать тут точку зрения: и читателю, и критику? Произвольно? Единственно правильным образом? Похоже на вкусовщину.
  Что значит, 'похоже на вкусовщину'? С чьей стороны? Автора? Автор по определению исповедует вкусовщину - это и есть авторский стиль, авторский почерк, авторские предпочтения, темы, мотивы и так далее. Выбор точки зрения, как вы ее назвали, тоже дело исключительно индивидуальное. Единственно правильного образа тут нет. Вас интересует, можно ли понравиться и простому читателю и, так скажем, продвинутому (если, конечно, считать лит.критиков таковыми =)? Да, можно, и примеров этому множество. Но огромное количество писателей не задаются такой целью. Следовательно, можно и так.

  >Идти на поводу первого впечатления, встречать по одежке? Попахивает масскультом.
  На этот вопрос так и хочется задать встречный: специально делать первое впечатление обманчивым и одеваться в рванину? Чтобы отринуть подозрение в 'масскультовости'?
  Если уж на то пошло, 'масскульт' - это не ругательство, а 'искусство для немногих' - не комплимент. Это характеристика целевой аудитории. И в рамках масскультуры, и в рамках артхауса - есть навоз, а есть жемчужины; думаю, вы и сами это знаете.

  >ИМХО, следует решить, что же перед вами - проза или поэзия, фантастика или дорожная зарисовка. Если решить сложно - поступать, как с незнакомыми словами: пробовать на вкус разные варианты, искать созвучия, сосмыслия, обращаться к словарю, в конце концов (последнее, это я загнул, конечно :) .
  А, имхо, читателю - если он не многократно поминаемый сегодня литературовед и не профессиональный крикик - ничего не надо решать. Это не он должен учитывать жанровые особенности и условности формы; это форма должна учитывать его читательское восприятие. Взаимодействие может быть только естественным и двусторонним, и автор должен хотя бы примерно представлять, к кому он обращается своим текстом. Если текст масс-читателю не адресуется, если форма и подача не учитывают масс-читательских предпочтений, симпатий и привычек, то масс-читатель рассказ с большой вероятностью и не примет.

  >Но вы уверены, что во внутреннем монологе, обращении-исповеди - не будут чужеродными: острый сюжет, динамичная событийность, выпячивание характера рассказчика?
  Я уверена вот в чем: нет особенного практического смысла запирать текст в предзаданных жанровых рамках. И автору и читателю важна, как говорится, не дрель, а дырки в стене. Мне не очень интересно с этой точки зрения обсуждать эластичность жанровых границ. Какими средствами удалось добиться желаемого эффекта - дело второе, если не десятое. Если читатель говорит 'нудно', его не убедить аргументом, что таково следствие законов жанра. Не поверит. Да и повода его переубедить не представится. Остается либо учитывать его мнение (если оно интересует), либо (если нет) не принимать во внимание и поворачиваться лицом к тому, для кого все технические моменты 'сыграют' безо всяких убеждений и объяснений.

  >И можем ли мы с уверенностью считать, что обсуждаемый рассказ никоим образом не принадлежит к упомянутым формам? Что это - космическая опера, производственный анекдот, лирическое приключение?
  Во-первых, в вашем случае как раз можем. Философская проза - да, НФ - да, условно (по вашим же словам =), ну, в каком-то смысле и дорожная зарисовка. Лирический монолог / обращение-исповедь - несомненно. От космооперы же тут только космо-, от производственного анекдота разве что - да и то с натяжкой - производственный. Понятие 'лирическое приключение' такое же широкое и всеохватное, как 'мыслеформа', в него можно вписать процентов, наверное, 90 литературы =)
  А во-вторых, я перестала вас понимать. Предложением выше вы заставили предположить, что ожидаете от читателя подстройки под жанровые особенности текста ('ИМХО, следует решить, что же перед вами - проза или поэзия, фантастика или дорожная зарисовка'), а теперь даете понять, что в некоторых случаях это невозможно. О чем тогда дискутировать?

  >> Оценить техническую часть на предмет достоверности не могу - но, во всяком случае, выглядят описания
  >Тут, намечается, однако - тенденция :) . Уже несколько критиков и судей в разной степени категоричности высказались по технической стороне. Извините великодушно, но я ничего не понимаю! Не логика, а ДОСТОВЕРНОСТЬ технической части в НФ?
  Да бог с вами, какое там намечается, эта тенденция изначальна, как фундамент =) 'Достоверный' значит 'не вызывающий сомнений'. На всех уровнях, даже на самых фэнтезийно-фантастических. Это и есть логика - действия, характеров, физики мира. От научно-фантастической техно-части требуется продуманность и отсуствие (как минимум видимых) противоречий. Одним словом, достоверность.

  > Может ли ручной бластер действительно разрезать многотонную скалу?
  Может. Грамма дейтерия хватит на то, чтобы разрезать все скалы в округе =)

  > Нужны ли башни в 'Обитаемом острове' Стругацких?
  В описанной модели общества - разумеется.

  >Какие энергетические затраты при нуль-транспортировке?
  Колоссальные. Но при коммунизме это бесплатно. Для членов Партии =)

  Если говорить конкретно о научной фантастике, здесь предполагается соблюдение некоторых 'краеугольных' вещей - по крайней мере, законов сохранения.
  ------
  Вообще, все затронутые вами темы очень интересны и достойны круглых столов не меньшего размера, чем в редакции 'Знамени' =) Полноценный разговор я, к сожалению, вряд ли смогу поддерживать - и в сети я сейчас нерегулярно, и успеть нужно слишком много. Мне кажется, нам в целом и сейчас удается друг друга понять, так что в дальнейшую глубь можно, наверное, и не вдаваться.
  Удачи - безотносительно конкурса и мест в турнирной таблице.

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Ли Сонечка : другие произведения.

Комментарии: Эксперимент 2008. Группа номер раз ()

Комментарии: Эксперимент 2008. Группа номер раз
()