Ashsa : другие произведения.

Комментарии: За отворотом занавески...
 (Оценка:8.66*5,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Ashsa (ash@kt.dtu.dk)
  • Размещен: 12/05/2003, изменен: 10/01/2004. 0k. Статистика.
  • Стихотворение: Поэзия
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Поэзия (последние)
    05:57 Волкова Б.А. "Пакет в пике" (1)
    01:01 Абрамова Т.Е. "Волна" (6/2)
    00:54 Ковалевская А. "Драконалёт "Архитектура осени"" (502/4)
    00:32 Софинская О.А. "Переводчик" (2/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    06:25 "Форум: Трибуна люду" (20/19)
    06:24 "Форум: все за 12 часов" (252/101)
    03:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/3)
    19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/5)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    06:50 Безбашенный "Запорожье - 1" (62/20)
    06:49 Винокур Р. "Похолодает ближе к декабрю" (1)
    06:45 Hawk1 "За гранью разумного. Том 3" (14/2)
    06:40 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (670/10)
    06:20 Калинин А.А. "Алые Паруса Поэтики" (23/6)
    05:57 Волкова Б.А. "Пакет в пике" (1)
    05:56 Винников В.Н. "Назад полвека шли четыре друга" (2/1)
    05:53 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (6/5)
    05:41 Олейник М.И. "В канун конца света" (8/4)
    05:27 Груша "Уездные страсти" (15/14)
    05:25 Поэтико "Поэтический Клуб Сп-24" (29/1)
    05:25 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (714/4)
    04:45 Осин Д.В. "Счастливая звезда печника " (10/2)
    04:39 Lem A. "О магнитолете Евстратова" (16/1)
    04:24 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (295/71)
    04:23 Цодикова А. "35 лет в Америке" (3/2)
    04:22 Nazgul "Магам земли не нужны" (901/14)
    04:01 Wolfsrudel "На той стороне..." (4/3)
    03:58 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (999/1)
    03:52 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (56/7)

    РУЛЕТКА:
    Проект Альверон
    Если бы я был вампиром
    Заметил это в январе
    Рекомендует Бтум А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108580
     Произведений: 1671191

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Авраменко Т.Г.
     Алимов А.С.
     Алмаз А.
     Алтунин В.В.
     Анаста Г.
     Арав Р.
     Ас Д.
     Атаев Р.Т.
     Балашов Л.
     Бика К.
     Булатникова Н.В.
     Бусленко И.В.
     Бычков В.Н.
     Власенко Т.С.
     Вязьмина А.
     Гейгер Е.П.
     Гончарова Е.А.
     Граф М.
     Григорьянц И.Р.
     Григорян Р.
     Гутман А.В.
     Денисов А.С.
     Деточкин
     Довыдовский К.С.
     Дунев С.В.
     Илькевич Д.М.
     Кабанчук В.С.
     Каравка Я.И.
     Карнатовская А.С.
     Катериничев И.Е.
     Кашинский Д.В.
     Колесниченко Е.И.
     Колесов С.Г.
     Кравченко А.
     Кривцун К.
     Кузминский А.
     Лесовская М.Ю.
     Летушова Н.
     Либерт К.
     Лобанов В.
     Ляшенко А.
     Майлз С.Л.
     Минькова Н.В.
     Наоми К.Б.
     Невский А.А.
     Новиков В.В.
     Пересвет А.В.
     Пляж Л.
     Побережный А.Н.
     Позин А.И.
     Полещук А.В.
     Розакова А.Д.
     Романович Д.
     Русканд А.
     Ручко Л.
     Сельская Л.
     Семух Г.
     Середа С.
     Смирнов Е.С.
     Смирнова С.Н.
     Солдатенко Т.Н.
     Сурганова Н.В.
     Тасрка
     Уколов В.А.
     Уранова Р.
     Федорцова А.А.
     Филиппов Н.С.
     Хранитель Т.
     Шарапов А.М.
     Шестакова Е.
     Шумирр
     Ярга А.
     D. M.
     Luckman W.
     Pro100 M.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    23. Будницкий Илья (graff@isnet.ru) 2006/04/26 19:01 [ответить]
      > > 22.Ashsa
      >> > 21.Будницкий Илья
      >Как видите, упречное:)
      
      Я могу показать а)почему герметичное
      Б)Почему - безупречное
      Я,как Шариков - не согласен с предыдущими ораторами!
      Да Вы и сами знаете,что они не совсем правы...
    22. Ashsa (ash@kt.dtu.dk) 2006/04/26 18:51 [ответить]
      > > 21.Будницкий Илья
      Как видите, упречное:)
      
    21. *Будницкий Илья (graff@isnet.ru) 2006/04/26 14:48 [ответить]
      Безупречное дважды герметичное стихотворение.
    20. *Ashsa (ash@kt.dtu.dk) 2005/12/28 23:57 [ответить]
      > > 19.Славская Мила
      Мила, честно говоря, мне этот разговор уже несколько поднадоел, да и другие дела поджимают. Думаю, пора закругляться (наш с Ольгой разговор уже закруглен). Тем более, что новых аргументов я у Вас не увидел.
      
      Ваш вариант - отстраниться от стола - для меня неприемлем.
      
      Вы спрашивали имена квалифицированных людей, не заметивших неправильности? Пожалуйста, называю людей, отобравших это стихотворение для публикации. Опытнейший поэт и педагог Кирилл Ковальджи, главный редактор интернет-журнала Пролог - пропускать языковые ляпы не в его характере; уже упоминавшаяся Татьяна Милова (два высших образования - филологическое и журналистское, первое место на Тенетах и т.д.)... Были и другие.
      
      Если Вы захотите мне ответить, пожалуйста, начните с фамилий Ваших филологов. Но, повторяю, честно говоря, я предпочел бы дискуссию на этом закруглить.
      
      С НГ Вас. Не обижайтесь пожалуйста, мне просто действительно кажется, что уже все сказано.
    19. *Славская Мила (zero3@list.ru) 2005/12/28 19:58 [ответить]
      > > 18.Фост Ольга
      >> > 17.Ashsa
      >>> > 16.Фост Ольга
      задала этот вопрос группе филологов, они поморщились на подобный вариант и заявили, что звучит примерно как пенопластом по стеклу. Поэтому я на минутку вклинюсь в ваш разговор.
      
      видите ли, язык САМОорганизуется, его законы не сочиняют противные лингвисты, они лишь фиксируют законы его развития. Язык естественнен! Поэтому нарушение законов выглядит неприятно, царапает ухо. Бывает, конечно, умышленное попрание или отступление от законов, как худприем, но такой прием приглашает к размышлению. Ошибка, она и есть ошибка, ни к чему она не приглашает, кроме как исправить.
      
      прочла ваши "переговоры"... мне трудно это понять. Я легко правлю, например, всю строфу, чтобы она реорганизовалась из-за вклинивания или замены слова. Видимо, нужен слух вроде музыкального, тогда кусок текста пересказывается в том же ритме с новыми словами.
      
      >>С этим стихотворением возникают проблемы потому, что оно, по замыслу и построению, классично - то есть, по идее, должно быть идеально выверено.
      
      потому и начат был разговор...
      
      В свое оправдание скажу, что многие читатели, весьма квалифицированные, ни одной из указанных ошибок (ошибок?) не заметили.
      просто любопытство ест - почитать тех "квалифицированных" людей. Разумеется, не прошу адреса сайтов, это было бы крайне некрасиво... так, не удержалась от восклицания.
      
      
      конкретно о обсуждаемом примере. Когда сомневаетесь, не знаете правил (а их так сразу и запросто все не выучить, коль не занимались этим годы), можно проверять на более очевидных подобиях. В вашем случае: приставка раз-, предполагает полное действие (в отличие от частичного - подвернуть и тд) слушаем: развернуться от окна или все же отвернуться от окна? конечно же, отвернуться! отогнуться от стола - более, чем коряво. разогнуть гвоздь от стены - тем более! отогнуть гвоздь от стены. или разогнуть гвоздь.
      
      Это я вам продемонстрировала неверный вектор словообразования. отогнуться - ужас какой! понятно, что разогнуться. но далее будет место действия - у стола, к примеру. но все равно неудачно, смысл искорежен. согнуться к столу, распрямиться над столом или просто разогнуться, хотя, зачем почти просторечное слово, если стихо - классическое. Что, герой, загнутый был?
      если от стола - отстраниться, чем плохое слово?.. оно все, что угодно подразумевает - хоть отвернуться, хоть распрямиться, хоть отодвинуться.
      наверное, заболтала совсем, я долго так могу... Тпру-у-у, Мила!
      
      С Новым годом! Удачи!
    18. Фост Ольга (olga_fost@rambler.ru) 2005/12/27 15:37 [ответить]
      > > 17.Ashsa
      >> > 16.Фост Ольга
      >Ольга, с удовольствием продолжаю общение.
      Взаимно, Александр.
      >Конечно, это Ваше право предложить свой вариант.
      Не буду все ж таки, стих Ваш - не мой.
      > я вряд ли бы согласился с большими изменениями ритма и звукового ряда. Поэтому исправлять - очень сложно:)
      Это знакомо и очень. Хотя прозаические свои тексты могу править и вычитывать до посинения... текста ;) Со стихотворными - сложнее, ритм, рифма; все полетит, конечно. Тут возможная правка зависит исключительно от желания того, кто их написал. Стихи - они как дети, и очень ревностно относишься к попытке постороннего - пусть даже самой доброжелательной - повоспитывать твое кровное...
      >Насчет допустимости нарушения правил языка. У меня нет филологического образования, поэтому все мои соображения по данному поводу - чистая любительщина. Так вот, мне кажется, что правила языка - это не законы природы и, с другой стороны, не законы страны. Это просто своего рода стихийные соглашения между большим числом людей о том, как этой штукой - языком - правильно пользоваться.
      Да, люди так договорились - я это же и дочке объясняю, когда она начинает меня пытать, почему надо так, а не вот так. Она умиляла меня тем, что говорила в 4 года "рисоваю" вместо "рисую", и видит Бог, мне так не хотелось ее поправлять :)) Однако я это делала, правда, когда она стала постарше.
      Но правила создали для того, чтобы мы могли друг друга понимать. Конечно, не они организуют язык, который то и дело норовит преподнести очередное "исключение из...". Но они здорово помогают не засорять речь и не путаться в понятиях, что, согласитесь, значительно облегчает всем нам существование.
      >Поэтому человек, пишущий неграмотно, часто воспринимается как невежливый, а не только невежественный: он не следует общественным соглашениям.
      Ох, в последнее время рождается столько детей с мозговыми нарушениями (что отражается и на речевых способностях), что скоро это, видимо, будет не проблемой морали, а проблемой здравоохранения.
      >Правила вежливости могут быть нарушены в определенных ситуациях, когда они оказываются плохо применимы (как в том анекдоте - таксист спрашивает: Джентльмены, ничего, что я сижу к вам спиной?) Нарушать их без особой нужды, конечно, не следует.
      Да, я о том же...
      >Кроме того, есть органичное чувство языка, аналогичное чувству общества и ситуации - в некоторых обществах можно позволить себе расслабиться и отступить от правил общепринятого поведения.
      Ec! Слышали бы вы, на каком наречии щебечут промеж собой две филологини-редактрисы, когда думают, что их никто не слышит (мы с подругой) ;)))
      >С этим стихотворением возникают проблемы потому, что оно, по замыслу и построению, классично - то есть, по идее, должно быть идеально выверено. В свое оправдание скажу, что многие читатели, весьма квалифицированные, ни одной из указанных ошибок (ошибок?) не заметили. Значит, звучит органично, несмотря ни на что.
      Все Вы сами чувствуете и знаете, Александр :))
      Можно в принципе, бесконечно рассуждать на поднятую тему - у нее граней и нюансов очень много, но... Мне кажется, понимания мы все достигли, а это - главное.
      Всего Вам доброго, до новых встреч! Счастливого Нового Года!
    17. *Ashsa (ash@kt.dtu.dk) 2005/12/27 12:36 [ответить]
      > > 16.Фост Ольга
      Ольга, с удовольствием продолжаю общение.
      
      Конечно, это Ваше право предложить свой вариант. Но здесь не все так просто. Во-первых, чтобы править стихи, надо всегда помнить то, из чего и ради чего они делались. А это стихотворение давнее, и я уже все перезабыл. Кроме того, я вряд ли бы согласился с большими изменениями ритма и звукового ряда. Поэтому исправлять - очень сложно:)
      
      Насчет допустимости нарушения правил языка. У меня нет филологического образования, поэтому все мои соображения по данному поводу - чистая любительщина. Так вот, мне кажется, что правила языка - это не законы природы и, с другой стороны, не законы страны. Это просто своего рода стихийные соглашения между большим числом людей о том, как этой штукой - языком - правильно пользоваться. Поэтому человек, пишущий неграмотно, часто воспринимается как невежливый, а не только невежественный: он не следует общественным соглашениям. Правила вежливости могут быть нарушены в определенных ситуациях, когда они оказываются плохо применимы (как в том анекдоте - таксист спрашивает: Джентльмены, ничего, что я сижу к вам спиной?) Нарушать их без особой нужды, конечно, не следует. Кроме того, есть органичное чувство языка, аналогичное чувству общества и ситуации - в некоторых обществах можно позволить себе расслабиться и отступить от правил общепринятого поведения. То же самое с правилами языка. Есенин говорил: "Русский язык - это я," и имел на это право.
      
      С этим стихотворением возникают проблемы потому, что оно, по замыслу и построению, классично - то есть, по идее, должно быть идеально выверено. В свое оправдание скажу, что многие читатели, весьма квалифицированные, ни одной из указанных ошибок (ошибок?) не заметили. Значит, звучит органично, несмотря ни на что.
      
      
      
    16. Фост Ольга (olga_fost@rambler.ru) 2005/12/27 08:30 [ответить]
      > > 15.Ashsa
      >> > 12.Фост Ольга
      Да, верно, в черноте (чего?) нОчи... Я ошиблась, вопрос не от того слова задала, спасибо, что указали.
      Однако смещения ударений в поэтической речи, насколько я это помню из институтских лекций, допустимы в некоторых случаях, особенно, если автор согрешил этим не более раза-двух в одном произведении и если это не является совсем уж грубой ошибкой :))
      
      С Татьяной Миловой пока не знакома, но исправлюсь :)
      
      >Что же касается ошибки, замеченной Милой - я до сих пор не уверен. Разогнуть гвоздь от стенки - согнуть гвоздь к стенке - не звучит для меня коряво. И правила такого я в школе не проходил, кажется. Вот "отогнешься от стола" звучит действительно косовато. Когда-то там было "оторвешься", но мне показалось, что "разогнешься" точнее передает то, что я хотел передать.
      
      Я тоже крепко призадумалась над этим... Отдаю должное Миле - она заставляет поразмыслить над тем, что казалось само собой разумеющимся на первый взгляд, верно ведь?
      Я полазила по словарям, поскольку всегда, когда сомневаюсь в чем-то, лезу в словари. Нигде не нашла никаких правил касательно данного случая - правда, может, искала недостаточно. Но вот мои соображения - и если ошибаюсь - поправьте: в принципе, глагол "разогнуться" самодостаточен, согласитесь - приставка уже сама по себе указывает на действие - на движение прочь от чего-то (рас-статься, раз-гибаться, рас-торгнуть, раз-бить и тп).
      Милу - мне все-таки думается, вполне справедливо - смутил стоящий за "разогнешься" предлог "от"... Скрытая тавтология возникает при сочетании "разогнешься" и "от", вот к чему я клонила.
      При этом "оторвешься" - оно, конечно, грамотнее, безусловно... Но и - проще, не цепляет. В то время как "разогнешься" - лучше передает ощущения лирического героя... Именно с глаголом "разогнешься" образ получился настолько ёмким, настолько физически ощутимым, картинка аж промелькнула в сознании, что... Эх!
      Ни на чем ни в коем случае не настаиваю, Александр, я вообще считаю, что править стихи - самое трудное, а чужие - и подавно, уж больно интимное это дело - стихи... Я хотела было предложить Вам возможный вариант правки, но все-таки оставляю это целиком и полнстью на Ваше усмотрение. Была бы речь о прозе, я бы ощущала себя увереннее, и смелее предложила бы правку. Но о стихах мне очень трудно судить объективно, особенно, если они мне нравятся.
      Кстати, а ведь получилось у нас продолжение давней-предавней и не нами начатой дискуссии - до какого предела можно ради поэзии заставлять прогибаться правила языка? Или поэзией жертвовать ради грамотной речи? Аргументов как "за", так и "против" - предостаточно.
      Лично я чаще всего стараюсь, чтобы противоречий не возникало. Некоторые, перед чьим талантом преклоняюсь, подчиняли язык себе, и он терпел и терпит всех их "хулиганства"и "эксперименты". Где истина - не знаю... Чем больше работаю с языком, тем больше - не знаю. Есть какой-то внутренний кодекс, с которым сверяюсь в трудных случаях, но излагать его здесь, конечно, не буду, и так уж очень заняла Ваше внимание и время.
      В любом случае, спасибо - и за Вашу поправку, и за живое общение, и за возможность поразмыслить и еще что-то узнать - о людях, о речи, о поэзии...
    15. *Ashsa (ash@kt.dtu.dk) 2005/12/26 17:54 [ответить]
      > > 12.Фост Ольга
      Ольга, с Милой, как видно, дискуссия окончена. Поэтому отвечаю Вам. В черноте ночИ - ошибка, замеченная впервые Таней Миловой - знаете такую? Таня в таких вещах не ошибается, как впрочем, и во многих других. Путаница возникает из-за того, что здесь родительный падеж, очень похожий на предложный. Просто "в ночИ" допустимо. И "в черноте, в ночИ". А "в черноте ночи" - уже нОчи. Тем не менее, у Верницкого Таня опубликовала стих именно так и специально просила меня не исправлять.
      
      Что же касается ошибки, замеченной Милой - я до сих пор не уверен. Разогнуть гвоздь от стенки - согнуть гвоздь к стенке - не звучит для меня коряво. И правила такого я в школе не проходил, кажется. Вот "отогнешься от стола" звучит действительно косовато. Когда-то там было "оторвешься", но мне показалось, что "разогнешься" точнее передает то, что я хотел передать.
      
      
    14. *Славская Мила (zero3@list.ru) 2005/12/26 15:52 [ответить]
      > > 11.Ashsa
      >> > 10.Славская Мила
      >Пожалуй, Вы правы - хотя, тоже пожалуй, это буквализм:) Подумаю, стоит ли править.
      
      
      падежная грамматика - буквализм?!?!?!
      дискуссия окончена...
      
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"