Кононюк Василий Владимирович : другие произведения.

Комментарии: Флудилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Кононюк Василий Владимирович
  • Размещен: 08/10/2010, изменен: 08/10/2010. 0k. Статистика.
  • Глава: Фантастика
  • Аннотация:
    Просьба все споры и поиск истины не имеющие отношения к произведению вести здесь
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    08:28 Nazgul "Магам земли не нужны" (909/2)
    08:27 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (724/13)
    08:04 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (552/2)
    07:55 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (21/6)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:36 "Форум: Трибуна люду" (243/64)
    07:36 "Форум: все за 12 часов" (222/101)
    06:13 "Диалоги о Творчестве" (304/14)
    06:07 "Технические вопросы "Самиздата"" (241/6)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    08:28 Nazgul "Магам земли не нужны" (909/2)
    08:27 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (724/13)
    08:25 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (950/8)
    08:18 Уралов А. "Киносценарий "Праздник "Дня " (426/1)
    08:10 Бурланков Н.Д. "Христианство и язычество на " (46/1)
    07:55 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (21/6)
    07:35 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (45/24)
    07:34 Симонов С. "Цвет сверхдержавы - красный " (556/4)
    07:27 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (474/15)
    07:25 Каминяр Д.Г. "Кратко про двух малых панд" (13/12)
    07:24 Цодикова А. "Фрида Кало и Борис Пастернак" (10/1)
    07:23 Стоптанные К. "Мы не успели оглянуться" (65/9)
    07:23 Нереальная "Правила конкурса" (5/2)
    07:12 Князев М. "Полный набор 10 - Наследие " (342/1)
    06:51 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (8/3)
    06:51 Винокур Р. "Хайфа. Двадцать первый век" (302/1)
    06:48 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (8/7)
    06:22 Коркханн "Лабиринты эволюции" (8/7)
    06:19 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (40/4)
    06:13 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (304/15)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    13:29 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    13:50 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    163. Хронист (onaglo@mail.ru) 2010/11/05 23:00 [ответить]
      > > 156.минимакс
      >> > 155.vadim
      >>> > 154.Хронист
      >>>> > 626.Классик
      >>> >> ИНФОРМАЦИЯ К РАЗМЫШЛЕНИЮ
      >>>
      >>>
      >>>=== Вот очень интересный феномен.
      >>Ну а еще одну столь же пикантную деталь указал я в предыдущем комментарии. Перечисленные обвиненные в "контрреволюции", а это было очень редкое обвинение. Остальных обвиняли в шпионаже, троцкизме и еще много в чем. Могли бы ведь просто дать статью?
      >
      >Статьи "за троцкизм" в УК того времени не существовало =). СССР был "правовым государством" и не судил политических противников, а осуждал только уголовников! =)
      >Была в УК большая-большая 58 статья (где то с 10-12-ю подпунктами) и еще ряд других статей. Оттуда троцкистам и "подбирали" соответствующие подпунктики. Например, антисоветскую агитацию или вредительство. Кроме шпионажа и контрреволюции там еще много чего было...
      
      == Вы совершенно правы - за "троцкизм" как таковой статьи не было. Но вот от формулировки в приговоре многое зависело. Применялась такая аббревиатура - КРТД, что означало "контр-революционная троцкистская деятельность". Наличие буковки Т в этой формуле, как правило, сильно ухудшало меру наказания, обычно автоматом означая "вышку". Впрочем, активных троцкистов (а так же "децистов", сторонников "рабочей оппозиции", членов группы Смирнова-Сапронова - короче, всех левых), вне зависимости от первоначальных приговоров, практически никого живым не выпустили. Кто не имел "вышки", получил ее по решениям "троек" в лагерях в 1937-38 гг.
    162. Дмитрий (donartrus@mail.ru) 2010/11/05 10:56 [ответить]
      > > 161.Misha 101
      >> > 159.Дмитрий
      >>> > 157.Сергей_
      
      >Нельзя до войны светить кумулятивы.Нужно их отработать - технологичность и надёжность и выпускать их в склады.
      
      По сути, особых целей для кумулятивных до столкновения с немцами и не наблюдается. Разве только ДОТы финнские глушить, но с этим и обычная артиллерия справится.
      Хотя если так, как немцы в тот же период их использовали...
      Кумулятивные боеприпасы впервые были применены в боевых условиях 10 мая 1940 г. при штурме форта Эбен-Эмаль (Бельгия). Тогда для подрыва укреплений диверсионным отрядом использовались переносные заряды в виде полусфер весом до 50 кг. (в Википедии есть забавная фотка, с подорванным такой бомбой ДОТом). Если немцы и узнают о наличии в СССР таких зарядов, то вряд ли это их особо испугает - они и не собираются линий Мажино на границе устраивать.
      
      > Для РПГ тоже самое. Выпускать осколочные и обучать бойцов на них.
      
      Как раз идею использования ракетной техники в таком ракурсе и не стоит светить, как и РСЗО. Меньше знают немцы - лучше спят русские. Потому как поставить на РПГ кумулятивную головную часть гитлеровцы и сами додумаются, а нам оно не надо ни в коей мере...
      
      > А кумулятивы секретить до начала войны.
      
      Одним из неприятных сюрпризов лета 1941 года для танкистов РККА стало применение войсками Германии кумулятивных снарядов и гранат. Так что сами немцы активно их использовали, безо всяких подсказок из СССР, только вот до РПГ не додумались.
      С уважением.
    161. Misha 101 2010/11/05 10:24 [ответить]
      > > 159.Дмитрий
      >> > 157.Сергей_
      >>> > 152.Дмитрий
      
      
      >К тому же, если на вооружение примут гранатомёт, и к нему кумулятивный выстрел, то начнут думать и об защите от такого оружия, ибо рассчитывать на то, что те же немцы об таком вундерваффе не узнают и себе не захотят, - наивно. Во всяком случае, если РПГ в существенном количестве появится в войсках.
      
      Нельзя до войны светить кумулятивы.Нужно их отработать - технологичность и надёжность и выпускать их в склады.
       Для бомбочек использовать осколочные и тренироваться и прочее с ними.
       Для РПГ тоже самое. Выпускать осколочные и обучать бойцов на них.
       А кумулятивы секретить до начала войны.
      С уважением.
    160. Дмитрий (donartrus@mail.ru) 2010/11/05 08:59 [ответить]
      > > 153.vadim
      >> > 623.Классик
      >>> > 618.vadim
      
      
      >>По вашему сейчас оно просто поднимается с колен?
      >По-омему оно продолжает падать.
      
      США хотели поставить Россию на колени! Но так и не смогли поднять её с пола...
    159. Дмитрий (donartrus@mail.ru) 2010/11/05 08:57 [ответить]
      > > 157.Сергей_
      >> > 152.Дмитрий
      >Такая защита и не сегодняшний день представляет собой серьезную проблему. А в то время, когда еще не был закончен спор между сторонниками противопульной и противоснарядной брони - предлагающего просто не приняли бы всерьез.
      
      Уже в ходе Отечественной войны советскими танкистами, столкнувшимися с применением немцами кумулятивных снарядов, применялись самые различные способы защиты от оных. Чаще всего кустарные. Использовали, например, те же решётчатые экраны, зимой - поверх брони крепили щиты, под которые закладывали опилки, и эти опилки заливали водой (говорят, помогало). И т.д. Так что особой проблемы защита от кумулятивных снарядов не представляла. Особо изощряться не стоит, при эффективности кумулятивных снарядов тех лет нет никакой надобности в более сложных мерах, вроде ДЗ и всяких КАЗТ Дроздов / Арен.
      К тому же, если на вооружение примут гранатомёт, и к нему кумулятивный выстрел, то начнут думать и об защите от такого оружия, ибо рассчитывать на то, что те же немцы об таком вундерваффе не узнают и себе не захотят, - наивно. Во всяком случае, если РПГ в существенном количестве появится в войсках.
    158. vadim 2010/11/02 20:54 [ответить]
      > > 156.минимакс
      >> > 155.vadim
      >>> > 154.Хронист
      >>>> > 626.Классик
      >>> >> ИНФОРМАЦИЯ К РАЗМЫШЛЕНИЮ
      >>>
      >>>
      >>>=== Вот очень интересный феномен.
      >>Ну а еще одну столь же пикантную деталь указал я в предыдущем комментарии. Перечисленные обвиненные в "контрреволюции", а это было очень редкое обвинение. Остальных обвиняли в шпионаже, троцкизме и еще много в чем. Могли бы ведь просто дать статью?
      >
      >Статьи "за троцкизм" в УК того времени не существовало =). СССР был "правовым государством" и не судил политических противников, а осуждал только уголовников! =)
      Я приблизительно цитировал приговоры, например, все тому же Штерну, а не статью. А про деятелей из журнала так и написал - могли привести статью, по которой были арестованы или расстреляны люди, а почему-то вфгурирует контрревлюция. Не думаю, что они были юридически неграмотны. Думаю. что просто жульничали.
      >Была в УК большая-большая 58 статья (где то с 10-12-ю подпунктами) и еще ряд других статей. Оттуда троцкистам и "подбирали" соответствующие подпунктики. Например, антисоветскую агитацию или вредительство. Кроме шпионажа и контрреволюции там еще много чего было...
      Ну правильно. Вот поэтому то так элегантно и написана эта статья, помимо того, что привел хронист.
      
      >Почитайте старый УК (до 1960 года действия) очень любопытная вещь =).
      Читал.
      
      
    157. Сергей_ 2010/11/02 20:19 [ответить]
      > > 152.Дмитрий
      >Кстати, Ольге, коль уж она приложила усилия к созданию гранатомёта, следовало бы подсказать разработчикам бронетехники озаботиться созданием эффективной защиты оной от кумулятивных снарядов.
      Такая защита и не сегодняшний день представляет собой серьезную проблему. А в то время, когда еще не был закончен спор между сторонниками противопульной и противоснарядной брони - предлагающего просто не приняли бы всерьез.
    156. минимакс 2010/11/02 20:00 [ответить]
      > > 155.vadim
      >> > 154.Хронист
      >>> > 626.Классик
      >> >> ИНФОРМАЦИЯ К РАЗМЫШЛЕНИЮ
      >>
      >>
      >>=== Вот очень интересный феномен.
      >Ну а еще одну столь же пикантную деталь указал я в предыдущем комментарии. Перечисленные обвиненные в "контрреволюции", а это было очень редкое обвинение. Остальных обвиняли в шпионаже, троцкизме и еще много в чем. Могли бы ведь просто дать статью?
      
      Статьи "за троцкизм" в УК того времени не существовало =). СССР был "правовым государством" и не судил политических противников, а осуждал только уголовников! =)
      Была в УК большая-большая 58 статья (где то с 10-12-ю подпунктами) и еще ряд других статей. Оттуда троцкистам и "подбирали" соответствующие подпунктики. Например, антисоветскую агитацию или вредительство. Кроме шпионажа и контрреволюции там еще много чего было...
      Почитайте старый УК (до 1960 года действия) очень любопытная вещь =).
      
      
    155. vadim 2010/11/02 20:59 [ответить]
      > > 154.Хронист
      >> > 626.Классик
      > >> ИНФОРМАЦИЯ К РАЗМЫШЛЕНИЮ
      >
      >
      >=== Вот очень интересный феномен. В этой ссылке на статью в ВИЖ нет ни слова неправды. Но тем не менее масштаб репрессий в армии эти сведения резко искажают. Поясню. Большинство лиц командного состава РККА было арестовано в период репрессий после их предварительного увольнения из армии, и тем самым в статистику арестованных военнослужащих они НЕ ПОПАЛИ. Нередко человека увольняли в 1936-м, а арестовывали в 1937-м и т.д. То же самое осужденные - если их арестовали еще до увольнения, то увольняли сразу после, и осуждали их уже как гражданских лиц. Кроме того - кроме приговоренных к ВМН, были еще и осужденные решениями "троек" и особых совещаний. Так что насчет "в десять раз меньше" - это малохудожественный свист.
      Ну а еще одну столь же пикантную деталь указал я в предыдущем комментарии. Перечисленные обвиненные в "контрреволюции", а это было очень редкое обвинение. Остальных обвиняли в шпионаже, троцкизме и еще много в чем. Могли бы ведь просто дать статью?
       И еще. Людей жалко всех, и солдат и генералов. Но гибель генералов принесла затем больший вред. А тут их всех свалили в одну кучу - чтобы никто не мог понять кого - сколько.
       Целенаправленная дезинформация, обернутая в правду.
      Причем гнусная и циничная.
      
      
      
    154. Хронист (onaglo@mail.ru) 2010/11/01 20:27 [ответить]
      > > 626.Классик
       >> ИНФОРМАЦИЯ К РАЗМЫШЛЕНИЮ
       >Изучение докладов о работе Военной коллегии Верховного Суда СССР и военных трибуналов, которые направлялись представителям Военной коллегии Верховного Суда в ЦК ВКП(6), СНК СССР, НКО СССР, заместитель председателя Военной коллегии Верховного Суда Российской Федерации генерал-майор юстиции А.Т.Уколов и подполковник В.И.Ивкин сообщают следующие сведения. За контрреволюционные преступления были судимы лица высшего, среднего и младшего командного и начальствующего состава, а также рядового состава по годам: 1936 год - 925 человек, 1937 год - 4079, 1938 год -3132, 1939 год - 1099 и 1940 год - 1603 человека. По данным архива Военной коллегии Верховного суда СССР, к высшей мере наказания в 1938 году были приговорены 52 военнослужащих, в 1939 году - 112 и в 1940 году - 528 военнослужащих. Проведенный анализ судебной статистики, - заключают они, - позволяет сделать вывод о том, что число жертв политических репрессий в РККА во второй половине 30-х годов примерно в десять раз меньше, чем приводят современные публицисты и исследователи ('Военно-исторический журнал', 1993,?1,с.57,59).
      
      === Вот очень интересный феномен. В этой ссылке на статью в ВИЖ нет ни слова неправды. Но тем не менее масштаб репрессий в армии эти сведения резко искажают. Поясню. Большинство лиц командного состава РККА было арестовано в период репрессий после их предварительного увольнения из армии, и тем самым в статистику арестованных военнослужащих они НЕ ПОПАЛИ. Нередко человека увольняли в 1936-м, а арестовывали в 1937-м и т.д. То же самое осужденные - если их арестовали еще до увольнения, то увольняли сразу после, и осуждали их уже как гражданских лиц. Кроме того - кроме приговоренных к ВМН, были еще и осужденные решениями "троек" и особых совещаний. Так что насчет "в десять раз меньше" - это малохудожественный свист.
    153. vadim 2010/11/01 15:17 [ответить]
      > > 623.Классик
      >> > 618.vadim
      >>Полуграмотный Ворошилов (60 ошибок в коротком диктанте) завалил дело.
      >Давайте без демшизы, а? Вы видели тот диктант? Или - сформулирую иначе - можете представить министра обороны любой страны и любой эпохи, которого некто заставил писать диктант? Какой пост должен занимать сей экзаменатор? Какова цель диктанта?
      Диктант не видел. Более того, даже если бы видел, это сделало бы информацию только чуточку достоверней - всегда можно было бы сказать, что он поддельный.
      Сама же информация такая. В некоторый момент решили, что верховное военное начальство должно закончить военную академию. При зачислении в нее зачем-то писали диктанты.
      >От себя могу сказать: в пионерском возрасте я был "красным следопытом" и читал личные письма Ворошилова, переданные семьей для музея. Ошибок, бьющих в глаз, не помню. Вдобавок знаю, что Ворошилов читал тогдашние новинки худлита - Ремарка, Барбюса, Симонова - в несколько тыс томов библиотека осталась.
      Вызывает уважение. Спасибо за информацию. Но случай с диктантом не отменяет. У меня с грамматикой были очень серьезные проблемы и по русскому и по украинскому, хотя как раз за литературную часть сочинений всегда была пятерка. 60 ошибок в диктанте я бы не сделал, но для двойки у нас хватало 5.
      >В 20-30-е годы страна истово училась; если в 1918 человек, имевший, как тогда писали, низшее образование, мог командовать армией или, к примеру, возглавлять МУР, то 20 лет спустя он или повышал свой уровень, или шел под топор, или отправлялся заведовать баней.
      Страна училась. Но, во - первых, не все. Во-вторых, сохранились приказы, которые, например, приведены в той ссылке, которую я давал по военному обучению, что часто учились своеобразно - скажем, коллективная сдача экзаменов меня поразила, когда я впервые об этом прочитал. Так что, эту информацию - про диктант - всеобщая учеба не отменяет и не подтверждает. Тем более, что диктант предшествовал началу учебы. Добавлю, что, может быть, сначала были диктант и академия, а потом Ремарк и письма. Ремарк, например, точно после. Что вынесли эти люди из Академии, я не знаю. Но описание тогдашних программ вызывает умиление. А их ведь еще можно было на таком уровне и не полностью пройти, в смысле, сдать экзамены коллективно. Это ведь не шутка. Отмена коллективной сдачи экзаменов попала в постановления правительства. Вот оценить конечный результат - действия в 1941 и предшествующий период уже реально.
      >Что Ворошилов завалил на посту наркома и что реально мог предпринять в условиях а)грызни за власть, б)перехода армии от милиционной к кадровой, в)перевооружения, г)промышленной и культурной отсталости страны, обсуждать можно бесконечно. По крайней мере в двух случаях он сработал ответственно и прозорливо: когда вопреки Павлову и Кулику не дал остановить производство Т-34 в самый канун войны и когда вопреки Сталину зимой 41-го защитил Грабина.
      Теперь можно бесплодно спорить обо всем, что не видел сам. А то, что видел сам, достоверно только для тебя. Объема исследований хватило бы на сотню докторских диссертаций. Никому не нужных. Одним все и так ясно. И другим все и так ясно. И факты, не совпадающие с этой ясностью, не заставят изменить мнение, а только будут раздражать и вызвать посильные ответные действия.
      Приказы об его отстранении есть живьем, они могут конечно, быть и плодом интриг. Согласно воспоминаний Жукова, во время войны он себя не показал. Армия в 1941 была совершенно не готова. Надо полагать, к этому много народа приложило руки. Но анализ всего этого за пределами моей компетенции и темы. Напомню, что я всего навсего утверждал, что действия Сталина в отношении технических, хозяйственных и военных кадров иррациональны. И приводил примеры. А факт иррациональности имеет значение только для оценки последствий для ГГ тесного знакомства с ним.
      
      > > 622.дилетант
      >> > 616.vadim
      >>> > 614.дилетант
      >>Информацию вполне могли предоставить. Да и план, полагаю, носил относительно общий характер. Сколько вагонов куда подать, как и куда везти.
      >
      >и это по всем предприятиям? при этом надо учесть не только факт наличия или отсутствия транспорта но пропускную способность дорог, встречные перевозки, в том числе на фронт, учесть возможность функционирования предприятий на новом месте и прочая, и прочая. Только коснись. Интересно, что вы считаете ДЕТАЛЬНЫМ планом?
      То, что вы пишите, как мне кажется, не реально сделать за 4 дня в камере. И нереально, да и не нужно читать Сталину. Что сделал Ванников за эти 4 дня, я не знаю. Могу только предположить, исходя из того, что сделал бы я.
      Зная примерно схему расположения предприятий в зоне будущей оккупации (Ванников был Наркомом Вооружений), их станочный парк (его вес) и их важность, можно наметить примерные сроки и объемы для вывоза, точки, куда везти. Т.е составить общую схему перевозок откуда -куда и по каждой стрелке в схеме примерные объемы и сроки. Учитывая будущее взаимодействие предприятий. Реализация плана в части железных дорог уже забота Кагановича. При этом транспорт часто не будет пустым - в одну сторону войска и техника, навстречу вывозимое оборудование.
      А, главное, как раз и предложить идею пуска с колес.
      >
      >>Ага. Кем и когда. Да нет, именно так и было. Привозили станки и люди зимой работали на них.
      >
      >а вы поставьте эксперимент. Поставьте станок просто на землю. подключите ток и попробуйте обработать заготовку С ТрЕБУЕМОЙ ТОЧНОСТЬЮ. А я посмеюсь в сторонке.
      >Ох уж эти мне гуманитарии.
      Начнем с того, что я не гуманитарий. По роду работы я электронщик и программист, но очень много занимался расчерчиванием фотошаблонов и сверлением печатных плат. И там и там точности лучше 10 мкм. Станки бывают разные, и точности тоже. Например, я имел много лет дело с устройством для расчерчивания фотошаблонов. 10 мкм точность, метр на метр. Фундамент не нужен, хватало жесткости направляющих. Сверлильным станкам для печатных плат тоже фундамент нужен постольку поскольку. Там очень массивные станины и направляющие, и относительно небольшие нагрузки на рабочий инструмент. Не думаю, что станки, нуждающиеся в фундаменте, ставили на землю. Думаю, что заливали или устанавливали фундаменты. Т.е кто-то, надо полагать инженеры эвакуируемого завода, зная примерно место выгрузки, скорее всего пока их везли вместе с оборудованием, а, может быть переброшенные ускоренно заранее вперед, готовили схемы расстановки станков, и на этих местах заливали фундаменты. Демонтаж и перевозка это не день - это больше 2 недель. Это же теплушки и эшелоны, идущие по забитым дорогам. В них люди жили, иногда подолгу. Бетон набирает прочность примерно за 28 дней, если это обычный бетон, и если обеспечена нормальная температура 20 градусов. Твердение ускоряется или замедляется примерно в 2 раза на каждые 10 градусов. Если греть -твердеет за 2 дня и быстрее. Так что в принципе возможность подготовить фундаменты была. Можно просто лить плиты, давать им затвердеть при подогреве, и ставить на место, можно заливать и греть на месте паром или водой, можно, если есть время и позволяет погода, просто ждать эти 20-29 дней. Задача решаемая. Здесь трудней всего именно организация. Вот ее и решили. Некоторые станки могут работать и без фундамента, точнее, на времянках, скажем, щитах. К примеру, ленточный распиловочный, да и молоты, скорее всего, тоже какое -то время проработают. Думаю, и штамповка сможет работать на времянке пока не подготовят нормальное место. Кроме металлообрабатывающих станков, есть масса других процессов, скажем, закалка, сварка, окраска, сборка, ОТК, архивы с техдокументацией, травление, покрытия. Для сборки, например, танка, нужны комплектующие со сторонних заводов. Они должны оказаться в этом месте. Допустим, броню просто варят или клепают. Значит надо доставить туда листы, двигатели (это другой завод). То, что сделал не до конца эвакуируемый завод тоже доставить. И, пока ставят на фундаменты станки, что делающие на этом заводе, скажем, растачивающие посадочные места для башен, делать все остальное. Между прочим, этих расточных станков на такой диаметр была всего пара на страну, закупленных в Германии. Значит их надо было вывезти и установить раньше всех. Кроме металлообработки есть еще и производство пластмассовых деталей, например. Тамошние штампы точно смогут поработать на временных щитах, но, кроме штампов, там ведь еще много всего. Во многих случах старались везти заводы не на голое место, а расширять имеющиеся. Эти решения надо было принять и оценить, возможны ли они. Надо было решить вопросы размещения эвакуируемого персонала. А это опять выбор места для будущего завода. Т.е не все равно, куда покажет острие стрелки эвакуации. Достаточно просто развернуть практически под навесами сборку радиоизделий, здесь важна именно во время обеспеченная комплектация. Пока идет отладка той части производства, для которой нужно установить и пустить оборудование, требующее фундаментов и сложных коммникаций, можно задействовать сборочные мощности обеспечив их деталями с таких же производств, которые были эвакуированы ранее или были изначально там. Заводы, делающие комплектующие, эвакуировались вместе с тем, что они сделали, но не успели поставить. И эти комплектующие важно было передать на сборочные мощности смежников, а не затерять в хаосе перевозки. Вот примерно все это и надо было предложить и разбить на подзадачи, чтобы их конкретизировали уже конкретные исполнители - строители, специалисты заводов и т.п.
      И т.д и т.п. Головой надо было думать. И не одной. А для этого поставить задачу и наметить общие для всех контуры ее решения.
      Короче, задачу решили. Хотите, читайте, хотите думайте, как вы бы решили.
      >
      >
      >> И сельское хозяйство как рухнуло, так и лежит 80 лет - 4 поколения. И никто не знает, встанет ли когда ни будь. А если про его расправы - ну и где от них польза уцелевшим?
      >
      >По вашему сейчас оно просто поднимается с колен?
      По-омему оно продолжает падать.
      >НУ не было других ресурсов для индустриализации просто не было. Это не говоря уже о том что при царе голод повторялся каждые 7 лет. Не могло мелкотоварное хозяйство освоить передовую агротехнику. Просто не могло.
      Ресурсы были. Даже если бы сельская молодежь не потянулась в города на заводы просто ради зарплаты и желания перемен, ее можно было бы тупо мобилизовывать в трудовые армии. Отработав, часть бы точно оставалась. Те, кто не оставался, тоже бы задачу решили.
      Мелкотоварное хозяйство обеспечивало товарный хлеб, и продолжает во всем мире это делать. Если бы даже конкретно Российское мелкотоварное хозяйство не потянуло бы приобретение в собственность техники, ее можно было бы точно так же давать в аренду через МТС, как поступили с колхозами. Трудолюбивый кулак, стараясь для себя, работал во много раз продуктивнее, чем беднота и середняки, работая задаром. Например, после войны типичный трудодень был 30 копеек, т.е примерно 9 рублей в месяц. Еще немного давали натурой, скажем, комбикормами, которые можно было скормить своей свинье. Лаборантка получала 60. Колхозники старались наработать только минимум, при котором у них не отнимали приусадебный участок, с которого они и жили. Так что не смешите мои тапочки. Да и факты очевидны. Карточки почти весь довоенный период, тем более, во время войны. Закупки хлеба после войны и до сих пор.
      А вот, как работает, например, немецкий или американский фермер. Во-первых, у него куча техники и к ней навесного инструмента. Во- вторых, он умеет всем этим пользоваться и в каких-то пределах чинить. В третьих, знает агротехнику - сам себе агроном. В четвертых, если надо, работает чуть не круглые сутки. Не думаю, что наши 'кулаки' были бы хуже. Но попали в Сибирь, в Архангельскую область и т.д, где многие просто умерли от холода и голода.
      >
      >>Очень вы легко уходите от фактов бессмысленных расправ на общие соображения.
      >
      >Может это просто сейчас нам не виден смысл?
      Я не знаю, куда и когда вы прозреете. Можем подождать.
      >
      >> Приведу пример. Возле дома дерево, которое может на него упасть. Надо срубить. Я беру острый топор, которым можно срубить дерево за 20 минут, бью острием о соловецкий гранитный валун, туплю топор до предела. Потом сутки, без сна и отдыха, с кровавыми мозолями и инфарктом рублю дерево. Свалил. И благодарный жилец, вы т.е, потом говорит: "Он такой герой, он трудился сутки, он чуть не умер, но срубил". Не задавая вопроса, а зачем было предварительно затуплять топор о валун?
      >
      >вношу поправку. Топор может быть и острый но топорище разболталось. Так что при взмахе топор может соскочить и вместо дерева срубить руку. После этого вам будет не до рубки. Взявшись поправлять топорище мастер затупил топор.
      Хорошая поправка. Ваш мастер идиот или дебил - выбирайте сами. Чтобы насадить топор на топорище надо им стукнуть по валуну. Топор сядет глубже согласно второго закона Ньютона о сохранении импульса в замкнутой системе - по инерции, короче говоря. Затем вбить клинья сверху. А ваш дебил из вашего примера вместо этого принялся стучать топором по валуну, надеясь всадит топорище поглубже. Или валуном по топору, попадая по острию. Один черт. Но я не об этом. Я о том, что почему то, глядя на это безобразие, находится уйма людей, считающего этого жулика или идиота (выбирайте) героем труда, ибо старался.
      
      > > 152.Дмитрий
      >Кстати, Ольге, коль уж она приложила усилия к созданию гранатомёта, следовало бы подсказать разработчикам бронетехники озаботиться созданием эффективной защиты оной от кумулятивных снарядов. Немцы ведь тоже не дураки, разведка у них своё дело знает туго, и наверняка в ходе всяких конфликтов с японцами, Финнской войны и присоединения З. Украины и Прибалтики по достоинству оценят идею. Наладить массовое производство РПГ в Европе вряд ли очень уж сложно, а значит, у наших танкистов будут проблемы.
      
      А они и создали. Нескольких видов. Во-первых, на базе противотанкового ружья 7 мм сделали гранатомет для кумулятивных гранат. Изготовили их примерно 20000, но дальше конкурент - РПГ - их забил. Ну и сделали РПГ. Слова 'на базе' меня поразили, так как я не понял, что там от базы осталось, кроме сошек. Он 30 мм.
      Но, думаю, не стоит их провоцировать демонстрацией РПГ в локальных конфликтах и в Испании. В этом плане все мудро излагает Величко. Т.е массовое производство РПГ надо начинать как можно ближе к войне.
      
      > > 626.Классик
      >> ИНФОРМАЦИЯ К РАЗМЫШЛЕНИЮ
      >Изучение докладов о работе Военной коллегии Верховного Суда СССР и военных трибуналов, которые направлялись представителям Военной коллегии Верховного Суда в ЦК ВКП(6), СНК СССР, НКО СССР, заместитель председателя Военной коллегии Верховного Суда Российской Федерации генерал-майор юстиции А.Т.Уколов и подполковник В.И.Ивкин сообщают следующие сведения. За контрреволюционные преступления были судимы лица высшего, среднего и младшего командного и начальствующего состава, а также рядового состава по годам: 1936 год - 925 человек, 1937 год - 4079, 1938 год -3132, 1939 год - 1099 и 1940 год - 1603 человека. По данным архива Военной коллегии Верховного суда СССР, к высшей мере наказания в 1938 году были приговорены 52 военнослужащих, в 1939 году - 112 и в 1940 году - 528 военнослужащих. Проведенный анализ судебной статистики, - заключают они, - позволяет сделать вывод о том, что число жертв политических репрессий в РККА во второй половине 30-х годов примерно в десять раз меньше, чем приводят современные публицисты и исследователи ('Военно-исторический журнал', 1993,?1,с.57,59).
      
      Если сложить ваши цифры, не пытаясь их критиковать, и выдвинуть предположение, что аресты все же в основном коснулись людей, начиная от полковника и выше, как раз и получится то, что написал Симонов в 'Живых и мертвых' - ликвидация более или менее обученного командного состава начиная от полкового уровня, а иногда и батальонного. Причем, примерно так же, как в промышленности - 1-3 комплекта. Т.е арестовали, переназначили, арестовали переназначенных.
      Своего личного, основанного не на публикациях, а на личном опыте, мнения о масштабе репрессий в армии не имею, так как никто из близких с ней не был связан, но вижу, что все врут в функции нужной им в данный момент точки зрения. Причем, по разному в разные моменты. Т.е одни и те же люди или организации в разное время озвучивают разные цифры. А вот по промышленности имею. На заводах сменили порядка 2-3 комплектов технического персонала.
      
      Обратите внимание на одну, прямо таки макиавелевскю, деталь, в вашей цитате. Приводятся цифры осужденных за контрреволюционную деятельность. А ведь по воспоминаниям живших тогда основной массе арестованных предъявляли обвинения в шпионаже или иные. Пикантно.
      Уважаемый Классик, верьте, ради бога, в то, что вам приятно. Обезболивающие часто полезны, особенно при таких смертельных заболеваниях, как рак в последней стадии. Причем в этом случае привыкание к наркотикам ничем не грозит - человек погибает раньше, и вовсе не от наркотика. Примерно так же, как пытаетесь это делать вы, и работала пропаганда о самой непобедимой и легендарной РККА до рокового июня 1941. А все усомнившиеся как раз и попадали в число вами упомянутых контрреволюционеров. Так что, успехов вам.
      >
      >> 625.vadim
      >>> > 623.Классик
      >>>> > 618.vadim
      >>См. во флудилке
      >vadim, я не готов подключаться к полемике такого объема и такой хаотичности. Да и такого уровня. Если некто (не разобрался - Вы или кто-то из Ваших оппонентов) считает финский опыт Штерна положительным, то как с таким человеком спорить?
      Да никак. Я уже написал, что все верят в то, что им по каким-то причинам приятно. Причем многие умеют мастерски отключать свою логику, вполне успешно действующую в других случаях.
      Вот что пишет про Штерна http://www.peoples.ru/military/general/shtern/
      'В течение 3.5 месяцев советские войска с тупым ожесточением штурмовали ее железобетонные ДОТы. Они понесли колоссальные потери и прорвали линию Маннергейма, буквально выстелив предполье перед ней трупами красноармейцев.
      Между тем, Григорий Штерн, отозванный с Дальнего Востока, принял командование 8-й армией, действовавшей в центре боевого порядка фронта, правее линии Маннергейма. И, несмотря на то, что силы его армии были впятеро слабее наступавших на Карельском перешейке, Штерн сумел прорваться в глубину финской обороны более, чем на 100 километров.
      Он предложил командованию фронта детально разработанный план обхода линии Маннергейма и выхода к Хельсинки через лесные массивы Финляндии. План принят не был, а из 8-й армии отобрали ее лучшие дивизии для усиления штурмующих укрепления на Карельском перешейке. Но и, несмотря на это, действия армии Григория Штерна были наиболее успешными в финской кампании, притом, что она понесла сравнительно небольшие потери. Опыт и полководческий талант командарма сказались и в таком прискорбном деле как война с Финляндией.'
      Разумеется, можно найти и более приятные вам ссылки. Правда, непонятно, как человек, получивший ордена за удачные действия в Испании совершил то, что написано в приятных вам ссылках, но было бы желание, причина всегда найдется.
      Я, например, не удивлюсь, если вдруг окажется, что те, кто пишет о том, что его действия были крайне неудачными, имеют ввиду как раз окружение отобранных у него дивизий, полагая, что, хотя они и были отобраны, но проходили по его 8 армии. А те, кто считает удачными, имеют ввиду действия оставшихся у него дивизий, а отобранные не засчитывают, ибо не он ими командовал. В духе "контрреволюционной деятельности" из вашей цитаты (Все же какая прелесть! Не могу не восхититься еще раз тонкостью и остроумием приема.). Соответственно, поскольку он получил орден за финскую кампанию, первые будут говорить, что это просто результат ловкости рук, а вторые - доказательство признания его заслуг и успеха. Кстати, командиры этих окруженных дивизий орденов не получили, один точно был расстрелян, про второго не помню.
      
      
      
    152. Дмитрий (donartrus@mail.ru) 2010/11/01 09:52 [ответить]
      Кстати, Ольге, коль уж она приложила усилия к созданию гранатомёта, следовало бы подсказать разработчикам бронетехники озаботиться созданием эффективной защиты оной от кумулятивных снарядов. Немцы ведь тоже не дураки, разведка у них своё дело знает туго, и наверняка в ходе всяких конфликтов с японцами, Финнской войны и присоединения З. Украины и Прибалтики по достоинству оценят идею. Наладить массовое производство РПГ в Европе вряд ли очень уж сложно, а значит, у наших танкистов будут проблемы.
    151. vadim 2010/10/31 21:08 [ответить]
      > > 150.Дмитрий
      >> > 145.vadim
      >>> > 143.минимакс
      >>Отнюдь. Оглянувшись во все стороны, видим, что в других странах проблема решалась иначе.
      >
      >А у них революция хоть одна такая была, чтобы к власти пришли местные банды, профинансированные абсолютно всеми заинтересованными разведками? Вы думаете, что эти товарищи, главным занятием которых был грабёж под благими лозунгами, выдуманными их более интеллектуальными коллегами, могли управлять страной иначе?
      Ну, т.е Сталин действовал как бандитский атаман. Заметьте, это ваши слова, ваше мнение. Но даже это объясняет только вседозволенность и отсутствие тормозов. Просто спроецируйте его действия на наших рэкетиров. Вместо того, чтобы показательно казнить тех, кто им не заплатил, начинают массово уничтожать ларьки на подопечной территории. Забавно. Причем приходит потом некто, например вы, и на попытки какого- нибудь меня объявить такой поступок иррациональным, с умным видом заявляет " Это было трудное и страшное время". Как будто это заявление отменяет иррациональност поступка.
      >
      >>У него было полно рычагов. Самых обыкновенных. Зарплата, награды, тщеславие, желание самовыразиться.
      >
      >А это, скажете, не использовалось?
      >Напомните мне, пожалуйста, как называлось философское течение в Китае, представители которого считали, что применение пряника по отношению к кнуту в управлении государством должно быть в пропорции один к семи? Сталин просто придерживался той же концепции.
      Рычаги, перечисленные мною и китайцами работают тогда, когда вы применяете их целевым образом. Бьете кнутом виновных и награждаете отличившихся. Мы не обсуждаем ни качество и количество пряников, ни количество ударов кнута за кражу колоска голодной женщиной для умирающего ребенка. Мы обсуждаем наказание невиновных и поощрение непричастных.
      >
      >>Да и не о элите речь. Элита - это стоящие близко к трону члены политбюро. Может быть, ЦК и съезд, райкомы и обкомы. Те, кто жрал из распределителей и жил при коммунизме. А причем тут все остальные?
      >
      >Лес рубят - щепки летят. Паны дерутся - у холопов чубы трещат. Народная мудрость, задолго до ИВС отмечено. И не думаю, что свойственно только России/СССР.
      Есть не только качество, но и количество. Если при рубке Тухачевского, который, допустим, чем то не нравился Сталину лично, полетят еще его коллеги, это одно. А если через год посадят миллион инженеров, это уже малость другое. Это уже уничтожение миллионного города с целью прихлопнуть могущую потенциально укусить тебя вошь, которая, возможно, живет на одной из собак в этом городе.
      Я читал, что собирался консилиум врачей, решить был ли Сталин маньяком. Любое их решение дешево стоит с медицинской точки зрения. Кто же даст медикам возможность открыть миру истину в таком деле. Но вот что интересно, по поводу Рузвельта, Черчиля и иных консилиум не собирался.
      >
      >>Он прихлопнул всех участников всех съездов, которые и привели его к власти и позволили выставить сделавшего революцию Троцкого. Это их дело. Делили власть, а это чревато. Но остальные?
      >
      >Посмотрите на их методы хозяйствования и то, как к ним население относилось.
      Нормально относилось. И, как бы не относилось, аресты 1937-1939 никак с этим отношением не связаны. И типовое обвинение для всех - шпион.
      >Власти ведь тоже не глухие и не слепые, и предпочитали всё возможное недовольство подавлять превентивно, и по максимуму. Они-то сделали выводы из ошибок самодержавия, особенно - насчёт мягкотелости органов по отношению к любой оппозиции, и итогам такой мягкотелости.
      А где оппозиция?
      >
      >>>Система пытается защищаться самым жестоким образом, по другому она не может (и не умеет) действовать, так как мягкотелость означает смерть системы.
      >>Да почему? После Сталина она мирно прожила до самого экономического краха 33 года.
      >
      >Мирно? Это вы про те расстрелы демонстраций при Хрущёве, да? Тоже мне, мирного колхозника нашли. Он в плане норова недалеко от своего учителя ушёл. Только во внутренних интригах послабее разбирался.
      Сравнили. Несколько сот РЕАЛЬНЫХ демонстрантов с миллионами людей, даже и не ворчавших на кухне. И не надо на меня вешать то, что мне нравится Хрущев больше или меньше. Я вам просто ответил на ваше утверждение о невозможности сохранения системы при меньшем масштабе репрессий.
      >
      >>И никаких массовых репрессий. Вполне хватало сторожить границы, чтобы народ не разбежался, отлавливая по несколько человек в десятилетие, и держать в психушках несколько десятков диссидентов, которые писали и читали друг другу написанные ими же труды.
      >
      >Ничего подобного. Для чего этого хватило? Для того, чтобы огромную страну развалить без толку, чтобы каждому желающему - по президентскому креслу? Мало отлавливали и по психушкам рассаживали, и не тех, и не там. Не зря Сталин верхушку периодически перетряхивал и прореживал, при нём хоть идиотских "национальных возрождений" не возникало.
      Не смешите мои тапочки. Страну радостно развалили люди а ля Ельцин. Который не был диссидентом, а был секретарем обкома и членом ЦК, если не ошибаюсь. Т.е. как раз люди стоящие над законом, каким бы он ни был.
      Это они ловили диссидентов и организовывали непроницаемость границ для желающих уехать.
      >
      >>Российские народы слишком привыкли к диктатурам, чтобы быть очень уж строптивыми.
      >
      >Быстро привыкли, полутора десятков лет хватило. Потому что назвать николаевскую Россию - диктатурой... Да и при Александре 3м на диктатуру не тянуло.
      А 500-600 лет не хотите? Почти все население было практически крепостным уже и при Калите, да и раньше. Да и дворянство прав не имело. После Петра вообще 90 процентов самые натуральные рабы, которых можно продать и купить, причем родителей отдельно, детей отдельно. Или засечь насмерть. По желанию владельца. Население было и осталось политически неграмотным и поэтому легко поддающимся на любую демагогию. Это и есть первопричина всех несчастий.
      >
      >>А при Сталине было еще проще. Народные массы действительно верили в провозглашенные идеалы, и не успели в них разочароваться.
      >
      >Верили - да не все. Или вы считаете, что все одинаково охотно уши развешивали, под пропаганду?
      Практически все. Отчасти от политической малограмотности и отсутствия возможности сравнивать и привычки анализировать, отчасти потому, что такое внутреннее умонастроение было безопасней. Подсознательное несогласие было чревато неадекватными реакциями и арестом.
      >
      >>Все неудачи списывали на врагов и временные трудности, и это долго сходило.
      >
      >Разве только для молодёжи (и то наиболее некритичной), как и сейчас: кто во всех бедах виноват - москали, америкосы, мировой терроризм, и т.д. И ведь тоже верят некоторые.
      Нет, я разговаривал со многими. Конечно, мои выборки не представительны, не серьезный научный анализ, но это реальные выборки, а не фантазии.
      А ваше "тоже верят некоторые" вообще умиляет. Это что, здесь, например, на СИ "тоже верят некоторые"?. Вы оптимист.
      >
      >>Так что, Сталинские репрессии абсолютно необъяснимы для рационального мышления.
      >
      >Кому как. Что там непонятного? Вполне обычный тип управления для бандита, пришедшего к власти. Вот представьте, что в девяностые чеченцы бы вдруг смогли к власти прийти - думаете, эти Дудаевы и Басаевы другими методами бы управляли?
      Я их не изучал. Дудаев был очень умный генерал, командир летной дивизии, летчик. Басаев тоже хороший специалист. Стали ли бы они резать курочек, несущих для них яйца? Т.е не тех, кто с ними воюет, а тех, кто платит налоги? В РИ, в Чечне, где они пришли к власти, они так не поступали. Насколько мне известно, русские жители Грозного, например, понесли наибольшие потери как раз от российских же войск.
      Впрочем, какая разница. Если бы и стали, что, поступок стал рациональным?
      >
      >Кстати, тот же Троцкий, случись ему победить Сталина, чеченов и татар после Великой Отечественной, скорее всего, под корень бы вырезал. Он не был мягче Сталина, они друг друга стоят.
      Без понятия. И против тех, и против других были выдвинуты обвинения, которые вполне могли быть правдой. Хотя среди и тех, и других, попавших на фронт, многие воевали отлично и даже заработали ордена. Есть и Герои Советского Союза. Это им не помогло. Попали под тот же каток. А какая разница, был Сталин лучше или нет Троцкого? Допустим, был. Что дальше? Это отменяет его иррациональность? Хотя Троцкий как раз известен другим - использованием военспецов. Лояльность которых он был готов обеспечивать расстрелом семей. Но он все время боролся против порывов Ленина расстрелять их для профилактики и воевать без них. Так ведь спецы в теории были против, они принадлежали к изничтожаемому классу. Но Сталин то уничтожал людей, которых вырастили большевики, которые пахали изо всех сил.
      >
      >>И принесли колоссальный вред не только прямой - погибли люди - но и косвенный - страна оказалась беспомощной во время войны.
      >
      >Сомневаюсь, что в той войне от Тухачевского и иже с ним было бы много толку. Это не привычная для него война, он и там-то себя не всегда с лучшей стороны показывал.
      Причем тут Тухачевский? Это круг друзей (врагов) самого Сталина. Которые его двигали, которых он потом истреблял. Круг людей, деливших власть. Ну и пусть себе режут друг друга. Чем больше, тем лучше. Зачем вы упорно подменяете тему? В чем ваша цель? Я же пишу про тех людей, которые просто работали, вроде вашего прапрадеда. Таких же были миллионы. Зачем их то?
      А иже с ним это кто? Рокоссовский? Так малость опоздали. Была польза от Рокоссовского, была.
      Не надо так вот кидаться ничего не значащими словами. "Иже с ним".
      >
      >>А это уже невообразимые жертвы.
      >
      >Да у нас тогда с начала века - одни невообразимые жертвы подряд.
      Да. И что, это оправдывает новые?
      >
      >>Когда союзники, подождав сколько могли, все же высадились в 1944, они, потеряв 500000 (в основном, граждан США), а ухлопали 2.5 миллиона. Т.е за год нанесли немцам потери, которые всего в 2 раза меньше потерь на восточном фронте за 4 года.
      >
      >Не могли бы вы ссылочку дать, очень интересно почитать, откуда такие цифры.
      Попробую найти. Там целая большая статья, и не одна. Другое дело, что в таких делах всегда найдутся в массовых количествах люди, желающие врать и не видеть. Но, даже если вы примкнете к тем, кто начнет эти цифры опровергать уточнять и т.п., суть то не поменяет. Не могли они потянуть против коалиции.
      Вот что-то рядом
      http://zhurnal.lib.ru/r/romm_freddi_a/ardennes.shtml
      Но я имел ввиду другую, которую пока найти не могу.
      >
      >>А вот Сталин ставил заградотряды на дорогах, чтобы женщины и дети не смогли удрать от наступающих немцев. И они попали во рвы Бабьего Яра и другие, поменьше. С паникой боролся. Так что диктаторы они разные.
      >
      >И чтобы без необходимости не раздражать соседа.
      Какого соседа? Если немцев, так это они и наступали. Дело то было после 22 июня и речь идет о западной Белоруссии.
      >
      >> Да можно и еще ближе взять. Скажем, вас. В России примерно 20 процентов населения - мусульмане. А что написали вы про служителей религии? Прочитайте. А что устраивают на какой то площади сегодня в Москве борцы с мечетью? Притом, что в Москве 20 процентов населения - мусульмане. Живущие в России со времен Ивана Грозного и Калиты.
      >
      >Не передёргивайте, мусульмане не намного корректнее себя ведут. К тому же, в каких регионах жили оные мусульмане в упомянутые вами времена И. Г. и Калиты, и откуда и с какого времени их столько в Москве?
      Их некорректность не отменяет некорректность автора этих строк. По этому поводу и в библии высказывания есть - как ты, так и к тебе, по смыслу, конечно.
      Интересно, а вы не забыли, какие регионы занимала Московское княжество во времена Калиты. Да почти вся нынешняя Россия это места обитания мусульман - от Казани на Волге и дальше - Вся Сибирь. Весь Дон и Задонье. Ну, Крым теперь на Украине, а так бы и Крым сюда попал.
      А Кавказ это где, по вашему?
      Мусульман в России свыше 20 процентов. Естественно, что и в Москве примерно столько же. Цифра из передачи телевидения на тему этой самой мечети, которую не хотят дать построить.
      >
      >>А не надо фантазировать и повторять сказки. Индия, бывшая колония, цветет и пахнет.
      >
      >Ну-ну. Бомжатник, по обеспеченности хуже Китая. Хотя цветущие и пахнущие газоны там тоже есть. И улицы приличные.
      Там миллиард. А, когда я учился в школе, то было 450 миллионов. Такую вот цифру запомнил и был страшно удивлен, как они успели размножиться. Значит, есть что кушать. И образованный слой живет прекрасно.
      >
      >>Вторая по количеству программистов страна после США.
      >
      >Мало ли? По количеству больных той же проказой и вовсе - первая. А давайте подробнее - какой средний годовой доход в Индии, и в Штатах? Ну и в России, а я по Украине своей приведу.
      Насчет дохода помолчу, лень искать. А вот насчет уровня жизни битте дрите.
       Россия по коррупции 146 место из 180
       Грузия - примерно 80 (была после России).
      Украина где-то рядом с Россией.
       По уровню жизни - 146 место из 180, Индия далеко впереди.
       Украина чуть лучше России, передвинулась в последнее время, раньше была сзади.
       По продолжительности жизни Россия где то возле самых отсталых стран Африки с постоянной резней. Далеко позади Китая и Индии. Собственно, среди более или менее цивилизованных стран Россия на последнем месте, самая короткая продолжительность жизни.
       Взято с сайтов на эту тему. Которые один "патриот" тут же объявил неправильными, плохими, финансируемыми злобными американцами. Присоединяйтесь к нему. Очень удобно.
      >
      >>Недавно, во время землетрясения на Гаити его показывали. С комментарием, что это беднейшая страна. Дай то бог России когда ни будь добраться до такого уровня.
      >
      >Цифры, пожалуйста! Я вот могу написать, что дай бог вам в России жить так, как мы в Украине, вам, мол, до нашего уровня никогда не добраться - и это, мягко говоря, неправда будет.
      Это уже правда. Выше. Не сильно, была на пару мест сзади, теперь на одно или два впереди. Т.е где то 146 из 180 стран, но выше России. А какие могут быть цифры? Я просто смотрел на разрушенные дома, на те, что уцелели и сравнивал их с тем, что вижу в России. Там дома не такие как в Европе, но что то куда более к ней близкое, чем в России. Если, конечно, не принимать во внимание коттеджи чиновников и прочих к ним приравненых бизнесменов. Россия не только Москва. Это еще и маленькие города, и деревни. И Харьков не только Павлово Поле. Это и частный сектор возле благбаза.
      >
      >>Есть тут автор на СИ, который на эти темы пишет с большим знанием дела. Почитайте его.
      >>http://zhurnal.lib.ru/a/afanasiev_a_w/
      >
      >Почитаем.
      >
      >>Кстати, как оказалось, большой вклад в дело обрушения колониальных режимов и последовавших за этим этих миллионов смертей внес как раз СССР, в рамках подымания и разжигания освободительной борьбы и передачи борцам миллионов автоматов Калашников бесплатно. За ваш и мой счет.
      >
      >Не за мой точно - я тогда, по причине малолетства, никакими средствами и имуществом, кроме игрушек, не располагал, а оные игрушки у меня в пользу голодающих детей Мозамбика никто тоже не забирал. К тому же оно того стоит, англам насолить. Не люблю я их.
      Так у ваших родителей забирали. А англам не насолили. Насолили себе и неграм. Почитайте мужика.
      >
      >>Вишь ты, хотели США и Англии насолить. Ну, те ушли, там все рухнуло, у нас тоже. А США и Англии хоть бы хны.
      >
      >Как сказать, вряд ли их обрадовала потеря колоний. Или вы хотите сказать, что они вздохнули с облегчением и пожали послу СССР руку, со словами искренней благодарности?
      Про их вздохи не знаю. Но живы и цветут. В отличии от нас и колоний. И там и там резня и обвал.
      >
      >>Геббельс специально привозил на оккупированные территории журналистов, чтобы они снимали жизнь колхозников.
      >
      >Наши тоже находили где-то в Штатах "трущобы" для бедных, возили туда журналистов, снимали, нам тут показывали, а потом выяснилось, что те "трущобы" ничем не хуже наших хрущёвок, вообще почти идентичны.
      Это во-первых. Но во-вторых то, что снимал Геббельс это было типично, и не надо искать. Но, что еще хуже, в третьих это выглядит примерно так (личный колхозный опыт на Херсонщине, правда, после войны). Мазанка. Комната 6 м, крошечная дырка вместо окна, глиняный пол, глиняные стены, метра 2 высота внутри. Соломенная крыша. Туалет - невысокая (полметра) стенка длинной примерно два метра полукругом из глины в огороде.
      >
      >>Никто ведь и подумать не мог, что в 20 веке, в Европе могут так жить - в крошечных избах с отоплением по черному, с соломенными крышами, с такой жуткой нищетой. Вот они и снимали.
      >
      >Они снимали то, что им надо было для пропаганды.
      Но и то что было. Декорации не делали.
      >
      >>Я, например, не только видел все это во время поездок в колхоз, но и видел в музее деревянного зодчества в Карелии. Зажиточный крестьянин. Изба по черному, все (человек 20) вповалку на полу, кроме хозяина и его жены. Все - это дети, их жены (мужья) и внуки. Площадь примерно метров 40-50, одна комната. Если нужно исполнять супружеские обязанности - занавеска.
      >
      >А я видел и обратное. Абсолютно. Всяко бывало.
      Наверное. Вопрос в соотношениях по количеству и времени. Моя изба в музее 1926, примерно, года рождения. В европейской части у кулаков отнимали и кирпичные дома с железной крышей.
      >
      >>Эти ваши рассуждения, правильные или нет, неважно, всего лишь объясняют, точнее, пытаются объяснить, как такого монстра могли терпеть, любить и плакать, когда он умер (и плакали прямо на демонстрации с портретами в руках с траурной ленточкой, плакали дети, чьих родителей он укокошил, или собирался в ближайшее время укокошить).
      >
      >Диктаторов народ (любой) всегда больше любит, чем демократов. Хотя известны и исключения. А что касательно "как могли терпеть" - так что, хватать тяпки и на баррикады? Итог заранее предсказуем - население снизится ровно на количество новоявленного "контрреволюционного" элемента. Советская власть прекрасно расправлялась с пролетариями и крестьянами, не понявшими своего счастья - жить в таком передовом государстве, причём и до, и после Сталина.
      На баррикады это чревато. Но и пускать слезу не обязательно.
      >Все революции, бунты и прочие безобразия имеют шансы на успех только при слабых, демократических и прочих либеральных режимах. Ни одна истинная диктатура народом свергнута не была (если не считать тех случаев, где ясно прослеживается след чьей-нито заинтересованной разведки).
      А вывод то из этого забавный. Что массовые репрессии не нужны для устойчвости.
      >>Ну дык увольняй.
      >ХА-ХА. Тех, кто успел выйти на пенсию до 1935го (я сейчас про чекистов) тоже перестреляли - их это не спасло.
      Рад за них. Но вы опять подменяете. Я же не о том, что сделали, а о том, что можно было делать без риска для системы. А в стратегическом плане это и обрушило систему. Людям надоело умирать.
      >
      >>Забавно все это читать. Зачистили. Он, между прочим, выполнял указания. Т.е не только не был троцкистом, не только не нарушал закон, но вообще честно служил хозяину. Т.е вы с легкостью объясняете и считаете естественным не просто незаконный поступок, но и бесчестный.
      >
      >А вы не в курсе, что наёмных убийц нередко потом тоже убирают, когда те выполнят свою задачу? На всякий случай. А насчёт "не нарушал закон" - вы сами в это верите? Даже в те мрачные времена пытки хоть и широко практиковались, но официально не были разрешены.
      Был закон, разрешающий применят пытки к врагам революции.
      >А Ежов нередко лично участвовал в допросах. Насчёт "зарвался"... Была там история одна, когда он повторно арестовал человека, которого Сам приказал отпустить и оставить в покое. Вот и нарвался, Сталин такой самодеятельности не терпел.
      Ну и что вы доказали? Что я прав?
      >
      >>Не знаю. Это же не я придумал, про копающих подкопы под. То ли вы, то ли Хронист. Сами разбирайтесь
      >
      >Точно не я.
      Значит, Хронист. Я, естественно, про подкопы в фигуральном смысле, а не про мою шутку про подкопы в буквальном смысле.
      >
      >>>Достаточно было ляпнуть что-то непочтительное про систему. Или то, что можно принять за непочтительное. Как с Егоровым было. Или подвергнуть сомнению какое-либо решение вышестоящих товарищей. Особо твердокаменных.
      >>Ну ладно, примем, что все этих, а также мальчишку, уронившего нечаянно бюст Вождя, за дело. Но ведь большая часть и этого не сделала.
      >
      >А кто же спорит?
      Итак, мы во всем согласны?
      >
      >>С юмором у вас тип топ. Всем бы так.
      >
      >На том и стоим.
      А больше ничего и нет. Увы.
      >
      >
      >>Я на Берию бочки не катил. Он, в конце концов, был исполнителем.
      >
      >Он был неплохим руководителем. И однозначно лучшим, чем Ягода и Ежов. Во всяком случае, не могу представить, чтобы Генрих Григорьевич или Николай Иванович с атомным проектом справились. Провалили бы.
      С проектом справился Ванников. Берия же просто курировал Ванникова. Выразилось это и при раздаче орденов. Ванников за проект получил их немало. И премии, и ордена, и звания.
      >
      >>Ясное дело, что в ситуации расстрелять или быть расстрелянным выбирал первое. Да и не он верхние армейские кадры сажал. Интересно, а польские офицеры в эти 58000 попали, или сверху?
      >
      >Ну, их ведь неофициально перестреляли, а потому - вряд ли. Имеются в виду те случаи, когда был судебный (или трибунала) приговор к высшей мере.
      По полякам такие решения были. Другое дело, что есть публика, которая все это достаточно убедительно для профана, вроде меня, оспаривает. И приказы эти не так оформлены, а, значит, фальшивые, и пистолеты при расстреле были не те и т.п. Но официальные лица факт признали.
      >
      >>Да это то понятно. Меня, еще раз повторяю, умилила терминология Хрониста. Нет, чтобы назвать убийство убийством. Он пишет 'не особо благовидный поступок'. Вы тоже, почему то это любите. Помогает?
      >
      >Забавляет. Почему не люблю? Просто на таком уровне это уже не убийство (как трагедия), а вполне обычное устранение досадной помехи.
      Бог с вами. Нужны вам для комфорта эвфемизмы - ради бога
      > > 620.Дмитрий
      >Товарищ vadim, кажется, забывает,что Сталин работал в команде. Он не бегал по улицам, пихая прохожих стволом маузера к забору, чтобы расстрелять. И все те товарищи, которые после его смерти азартно его обсирали (включая Главсеруна - Никитку Хрущёва, приложившему свою пролетарскую руку к изыманию урожая у крестьян в 1932-1933 годах), при его жизни не менее азартно руководили коллективизацией, раскулачиванием, расстрелами, сдавали друг друга в органы и т.д. Не имея никакой информации о реальных предпосылках для чисток и репрессий, исходя лишь из факта наличия этих чисток и репрессий, можно многое насочинять, обвинить их организаторов и лично Сталина в клиническом кретинизме, и т.д. Также можно обвинить в той же болезни всех глав государств, участвовавших в ВМВ, они ведь тоже, непонятно зачем, полезли воевать друг на друга - это если не разбираться в том, почему война случилась. Можно объявить маньяками почти всё население СССР, так, в порядке бреда. Ведь власть поддерживали ВСЕ. И против репрессий возражали (осмелились) считанные единицы (кстати, тот же маршал Кулик). Очень многим репрессии были выгодны, известно ведь, что спрос порождает предложение. Поэтому Сталину вовсе не требовалось подгонять кого-либо, гоняться за инженерами и т.д. - они сами прекрасно справлялись.
      Еще раз. Репрессии по отношению друг к друг, среди врхушки коммунистической элиты, меня совершенно не интересуют и с вами я их обсуждать не пытаюсь. Хотя для пользы дела стоило бы привести какие -нибудь факты, я их просто не знаю, кроме нескольких процессов, вроде Тухачевского, Бухарина, Каменского и другой такой публики.
       А вот для массовой посадки технической и хозйственной интеллигенции, а иногда, и нередко, и рабочих с кртестьянами и домохозйками, в том числе просто жен и детей сажаемых, уже требовалорсь раскрутить маховик. Пусть даже было много энтузиастов его вращения. Это, конечно, если это так, как ВЫ считаете, кидает определенный свет на "безгрешный по определению" народ, но вполне отчетливо характеризует и руководителя, который стоит и радуется, глядя, как тает подобно снежному кому весной с таким трудом созданная техническая и хозйственная прослойка общества.
      >
      >Сейчас не смог найти одну книжицу, в которой автор связывает репрессии с борьбой за власть на самом высоком уровне. Завтра в гараже поищу, видимо, во время ремонта её туда определили. Так вот, во время очередного такого витка противоборства каждая из сторон старалась по максимуму навредить противнику, дискредитировав его перед Сталиным, чаще всего - именно организацией очередных "заговоров" в подконтрольном противнику ведомстве, наркомате и т.д. Кто больше успел, тот и выиграл. Кто меньше - того расстреляли, или перевели на другую должность. Было там, кажется, две или три таких группировки, с переменным успехом портивших друг другу кровь. Сталин же им охотно подыгрывал, используя бессмертное "divide et impera".
      Могло быть. Среди кого были эти группировки? Чтобы Сталин им мог подыгрывать, чтобы он их просто замечал, это должны быть группировки в ЦК или рядом. И когда это было? Тоже не все равно, в 1927-1935 или в 1937-1940. Слабо верю, что его могли заинтересовать группировки в сельсовете деревни Большая Залипуха.
      А если он с наслаждением смотрел, как публика организует ""заговоры" в подконтрольном противнику ведомстве, наркомате и т.д.", ну так в этом я его и обвиняю. Одно дело давать политическим противникам в ЦК гробить друг друга. Совсем другое вовлекать в это некомбатантов и гробить экономику страны. Если перевести ваши слова на простой язык, то все так и было. НКВД- шные следователи получили возможность сажать всех с любой целью - от перевыполения плана, получения удвольствия от пыток и воплей пытуемого, и до захвата квартиры и имущества. А вождь стоял сверху и наслаждался зрелищем. Прямо Нерон поджигающий Рим с целью полюбоваться пожаром. Если это по вашему мнению и есть признак его нормальности и особенностей эпохи, то мне остается только замолчать. В этом случае мы просто разошлись в определении понятия нормальный. А спорить об определениях изначально бессмысленно.
      
      
      
      
    150. Дмитрий (donartrus@mail.ru) 2010/10/31 17:57 [ответить]
      > > 145.vadim
      >> > 143.минимакс
      >>> > 141.vadim
      >Отнюдь. Оглянувшись во все стороны, видим, что в других странах проблема решалась иначе.
      
      А у них революция хоть одна такая была, чтобы к власти пришли местные банды, профинансированные абсолютно всеми заинтересованными разведками? Вы думаете, что эти товарищи, главным занятием которых был грабёж под благими лозунгами, выдуманными их более интеллектуальными коллегами, могли управлять страной иначе?
      
      >У него было полно рычагов. Самых обыкновенных. Зарплата, награды, тщеславие, желание самовыразиться.
      
      А это, скажете, не использовалось?
      Напомните мне, пожалуйста, как называлось философское течение в Китае, представители которого считали, что применение пряника по отношению к кнуту в управлении государством должно быть в пропорции один к семи? Сталин просто придерживался той же концепции.
      
      >Да и не о элите речь. Элита - это стоящие близко к трону члены политбюро. Может быть, ЦК и съезд, райкомы и обкомы. Те, кто жрал из распределителей и жил при коммунизме. А причем тут все остальные?
      
      Лес рубят - щепки летят. Паны дерутся - у холопов чубы трещат. Народная мудрость, задолго до ИВС отмечено. И не думаю, что свойственно только России/СССР.
      
      >Он прихлопнул всех участников всех съездов, которые и привели его к власти и позволили выставить сделавшего революцию Троцкого. Это их дело. Делили власть, а это чревато. Но остальные?
      
      Посмотрите на их методы хозяйствования и то, как к ним население относилось. Власти ведь тоже не глухие и не слепые, и предпочитали всё возможное недовольство подавлять превентивно, и по максимуму. Они-то сделали выводы из ошибок самодержавия, особенно - насчёт мягкотелости органов по отношению к любой оппозиции, и итогам такой мягкотелости.
      
      >>Система пытается защищаться самым жестоким образом, по другому она не может (и не умеет) действовать, так как мягкотелость означает смерть системы.
      >Да почему? После Сталина она мирно прожила до самого экономического краха 33 года.
      
      Мирно? Это вы про те расстрелы демонстраций при Хрущёве, да? Тоже мне, мирного колхозника нашли. Он в плане норова недалеко от своего учителя ушёл. Только во внутренних интригах послабее разбирался.
      
      >И никаких массовых репрессий. Вполне хватало сторожить границы, чтобы народ не разбежался, отлавливая по несколько человек в десятилетие, и держать в психушках несколько десятков диссидентов, которые писали и читали друг другу написанные ими же труды.
      
      Ничего подобного. Для чего этого хватило? Для того, чтобы огромную страну развалить без толку, чтобы каждому желающему - по президентскому креслу? Мало отлавливали и по психушкам рассаживали, и не тех, и не там. Не зря Сталин верхушку периодически перетряхивал и прореживал, при нём хоть идиотских "национальных возрождений" не возникало.
      
      >Российские народы слишком привыкли к диктатурам, чтобы быть очень уж строптивыми.
      
      Быстро привыкли, полутора десятков лет хватило. Потому что назвать николаевскую Россию - диктатурой... Да и при Александре 3м на диктатуру не тянуло.
      
      >А при Сталине было еще проще. Народные массы действительно верили в провозглашенные идеалы, и не успели в них разочароваться.
      
      Верили - да не все. Или вы считаете, что все одинаково охотно уши развешивали, под пропаганду?
      
      >Все неудачи списывали на врагов и временные трудности, и это долго сходило.
      
      Разве только для молодёжи (и то наиболее некритичной), как и сейчас: кто во всех бедах виноват - москали, америкосы, мировой терроризм, и т.д. И ведь тоже верят некоторые.
      
      >Так что, Сталинские репрессии абсолютно необъяснимы для рационального мышления.
      
      Кому как. Что там непонятного? Вполне обычный тип управления для бандита, пришедшего к власти. Вот представьте, что в девяностые чеченцы бы вдруг смогли к власти прийти - думаете, эти Дудаевы и Басаевы другими методами бы управляли?
      
      Кстати, тот же Троцкий, случись ему победить Сталина, чеченов и татар после Великой Отечественной, скорее всего, под корень бы вырезал. Он не был мягче Сталина, они друг друга стоят.
      
      >И принесли колоссальный вред не только прямой - погибли люди - но и косвенный - страна оказалась беспомощной во время войны.
      
      Сомневаюсь, что в той войне от Тухачевского и иже с ним было бы много толку. Это не привычная для него война, он и там-то себя не всегда с лучшей стороны показывал.
      
      >А это уже невообразимые жертвы.
      
      Да у нас тогда с начала века - одни невообразимые жертвы подряд.
      
      >Когда союзники, подождав сколько могли, все же высадились в 1944, они, потеряв 500000 (в основном, граждан США), а ухлопали 2.5 миллиона. Т.е за год нанесли немцам потери, которые всего в 2 раза меньше потерь на восточном фронте за 4 года.
      
      Не могли бы вы ссылочку дать, очень интересно почитать, откуда такие цифры.
      
      >А вот Сталин ставил заградотряды на дорогах, чтобы женщины и дети не смогли удрать от наступающих немцев. И они попали во рвы Бабьего Яра и другие, поменьше. С паникой боролся. Так что диктаторы они разные.
      
      И чтобы без необходимости не раздражать соседа.
      
      > Да можно и еще ближе взять. Скажем, вас. В России примерно 20 процентов населения - мусульмане. А что написали вы про служителей религии? Прочитайте. А что устраивают на какой то площади сегодня в Москве борцы с мечетью? Притом, что в Москве 20 процентов населения - мусульмане. Живущие в России со времен Ивана Грозного и Калиты.
      
      Не передёргивайте, мусульмане не намного корректнее себя ведут. К тому же, в каких регионах жили оные мусульмане в упомянутые вами времена И. Г. и Калиты, и откуда и с какого времени их столько в Москве?
      
      >А не надо фантазировать и повторять сказки. Индия, бывшая колония, цветет и пахнет.
      
      Ну-ну. Бомжатник, по обеспеченности хуже Китая. Хотя цветущие и пахнущие газоны там тоже есть. И улицы приличные.
      
      >Вторая по количеству программистов страна после США.
      
      Мало ли? По количеству больных той же проказой и вовсе - первая. А давайте подробнее - какой средний годовой доход в Индии, и в Штатах? Ну и в России, а я по Украине своей приведу.
      
      >Недавно, во время землетрясения на Гаити его показывали. С комментарием, что это беднейшая страна. Дай то бог России когда ни будь добраться до такого уровня.
      
      Цифры, пожалуйста! Я вот могу написать, что дай бог вам в России жить так, как мы в Украине, вам, мол, до нашего уровня никогда не добраться - и это, мягко говоря, неправда будет.
      
      >Есть тут автор на СИ, который на эти темы пишет с большим знанием дела. Почитайте его.
      >http://zhurnal.lib.ru/a/afanasiev_a_w/
      
      Почитаем.
      
      >Кстати, как оказалось, большой вклад в дело обрушения колониальных режимов и последовавших за этим этих миллионов смертей внес как раз СССР, в рамках подымания и разжигания освободительной борьбы и передачи борцам миллионов автоматов Калашников бесплатно. За ваш и мой счет.
      
      Не за мой точно - я тогда, по причине малолетства, никакими средствами и имуществом, кроме игрушек, не располагал, а оные игрушки у меня в пользу голодающих детей Мозамбика никто тоже не забирал. К тому же оно того стоит, англам насолить. Не люблю я их.
      
      >Вишь ты, хотели США и Англии насолить. Ну, те ушли, там все рухнуло, у нас тоже. А США и Англии хоть бы хны.
      
      Как сказать, вряд ли их обрадовала потеря колоний. Или вы хотите сказать, что они вздохнули с облегчением и пожали послу СССР руку, со словами искренней благодарности?
      
      >Геббельс специально привозил на оккупированные территории журналистов, чтобы они снимали жизнь колхозников.
      
      Наши тоже находили где-то в Штатах "трущобы" для бедных, возили туда журналистов, снимали, нам тут показывали, а потом выяснилось, что те "трущобы" ничем не хуже наших хрущёвок, вообще почти идентичны.
      
      >Никто ведь и подумать не мог, что в 20 веке, в Европе могут так жить - в крошечных избах с отоплением по черному, с соломенными крышами, с такой жуткой нищетой. Вот они и снимали.
      
      Они снимали то, что им надо было для пропаганды.
      
      >Я, например, не только видел все это во время поездок в колхоз, но и видел в музее деревянного зодчества в Карелии. Зажиточный крестьянин. Изба по черному, все (человек 20) вповалку на полу, кроме хозяина и его жены. Все - это дети, их жены (мужья) и внуки. Площадь примерно метров 40-50, одна комната. Если нужно исполнять супружеские обязанности - занавеска.
      
      А я видел и обратное. Абсолютно. Всяко бывало.
      
      >Эти ваши рассуждения, правильные или нет, неважно, всего лишь объясняют, точнее, пытаются объяснить, как такого монстра могли терпеть, любить и плакать, когда он умер (и плакали прямо на демонстрации с портретами в руках с траурной ленточкой, плакали дети, чьих родителей он укокошил, или собирался в ближайшее время укокошить).
      
      Диктаторов народ (любой) всегда больше любит, чем демократов. Хотя известны и исключения. А что касательно "как могли терпеть" - так что, хватать тяпки и на баррикады? Итог заранее предсказуем - население снизится ровно на количество новоявленного "контрреволюционного" элемента. Советская власть прекрасно расправлялась с пролетариями и крестьянами, не понявшими своего счастья - жить в таком передовом государстве, причём и до, и после Сталина.
      Все революции, бунты и прочие безобразия имеют шансы на успех только при слабых, демократических и прочих либеральных режимах. Ни одна истинная диктатура народом свергнута не была (если не считать тех случаев, где ясно прослеживается след чьей-нито заинтересованной разведки).
      
      
      >Ну дык увольняй.
      
      ХА-ХА. Тех, кто успел выйти на пенсию до 1935го (я сейчас про чекистов) тоже перестреляли - их это не спасло.
      
      >Забавно все это читать. Зачистили. Он, между прочим, выполнял указания. Т.е не только не был троцкистом, не только не нарушал закон, но вообще честно служил хозяину. Т.е вы с легкостью объясняете и считаете естественным не просто незаконный поступок, но и бесчестный.
      
      А вы не в курсе, что наёмных убийц нередко потом тоже убирают, когда те выполнят свою задачу? На всякий случай. А насчёт "не нарушал закон" - вы сами в это верите? Даже в те мрачные времена пытки хоть и широко практиковались, но официально не были разрешены. А Ежов нередко лично участвовал в допросах. Насчёт "зарвался"... Была там история одна, когда он повторно арестовал человека, которого Сам приказал отпустить и оставить в покое. Вот и нарвался, Сталин такой самодеятельности не терпел.
      
      >Не знаю. Это же не я придумал, про копающих подкопы под. То ли вы, то ли Хронист. Сами разбирайтесь
      
      Точно не я.
      
      >>Достаточно было ляпнуть что-то непочтительное про систему. Или то, что можно принять за непочтительное. Как с Егоровым было. Или подвергнуть сомнению какое-либо решение вышестоящих товарищей. Особо твердокаменных.
      >Ну ладно, примем, что все этих, а также мальчишку, уронившего нечаянно бюст Вождя, за дело. Но ведь большая часть и этого не сделала.
      
      А кто же спорит?
      
      >С юмором у вас тип топ. Всем бы так.
      
      На том и стоим.
      
      
      >Я на Берию бочки не катил. Он, в конце концов, был исполнителем.
      
      Он был неплохим руководителем. И однозначно лучшим, чем Ягода и Ежов. Во всяком случае, не могу представить, чтобы Генрих Григорьевич или Николай Иванович с атомным проектом справились. Провалили бы.
      
      >Ясное дело, что в ситуации расстрелять или быть расстрелянным выбирал первое. Да и не он верхние армейские кадры сажал. Интересно, а польские офицеры в эти 58000 попали, или сверху?
      
      Ну, их ведь неофициально перестреляли, а потому - вряд ли. Имеются в виду те случаи, когда был судебный (или трибунала) приговор к высшей мере.
      
      >Да это то понятно. Меня, еще раз повторяю, умилила терминология Хрониста. Нет, чтобы назвать убийство убийством. Он пишет 'не особо благовидный поступок'. Вы тоже, почему то это любите. Помогает?
      
      Забавляет. Почему не люблю? Просто на таком уровне это уже не убийство (как трагедия), а вполне обычное устранение досадной помехи.
    149. vadim 2010/10/31 16:52 [ответить]
      > > 148.минимакс
      >> > 147.vadim
      >>> > 146.минимакс
      >Ни каких серьезных аргументов в Ваших постах я так и не увидел.
      >К сожалению.
      >Одна сплошная "рассуждаловка" у Вас . И не чем она у Вас не лучше моей говорильни =).
      Мне кажется, разница все же есть. Я привожу доводы, которые можно пытаться опровергнуть, а не провозглашаю вечные истины. Если мои доводы вам кажется неубедительными, опровергайте их.
      >Так каждый может говорить обо всем, не зная предмета и темы...
      Если это общее замечание, то оно верно Если про нашу дискуссию - в чем проявилось мое 'не зная предмета и темы'. А делать подобные высказывания просто так ... тогда зачем вы вообще дискутируете?
      >Вы даже упорно продолжаете путать властную верхушку с элитой общества.
      >Элита это не наменклатурный пархозактив.
      >Элита общества это: директора, инженеры, профессора, учителя, писатели и прочая творческая поросль, журналисты, квалифицированные рабочие и мастера, грамотные зажиточные крестьяне, врачи, ученые, военные, служащие правоохронительных органов и др.
      Я не путаю. Просто есть разные определения. То, которое нравится вам, нравится и мне. Но оно не общепринятое.
      >Это сотни тысяч и миллионы людей. Именно они становой хребет нации. И именно на них действовала сталинская система страха и принуждения. Да и весь народ Сталин загнал к 40-м годам в жесткие управляемые рамки строгой полувоенной дисциплины. Вспомните закон о "колосках" и закон о уголовном наказании за опоздание на работу.
      Загнал.
      >Так по его мнению надо было готовиться к войне. Других решений он не видел. На одну сознательность и некоторые другие (материальные) стимулы для народа и элиты он явно не рассчитывал, да и было их мало. Он действовал грубо и страшно, но довольно эффективно на коротком историческом отрезке времени (другое дело стратегически он такими методами проигрывал - однозначно).
      То, что он не видел других решений никак его не оправдывает. По большому счету мы рассматриваем следующие вопросы:
      1. Если иметь ввиду главной целью могущество страны, достаточное чтобы она могла уцелеть в приближающейся войне, были ли его действия оптимальными?
      2. Как построить модель Сталина для предсказания его действий по отношению к Ольге, или диапазона действий.
      >Номенклатуру же (50 000 - 100 000 человек) действительно достаточно было бы поддерживать большими "прянниками".
      >Именно поэтому репрессии у Сталина: это модель управления обществом, механизм его консолидации и повышения эффективности работы в сложных условиях в нужном вождю направлении.
      >По другому он просто не мыслил.
      С точки зрения первой задачи - его проблемы.
      С точки зрения второй задачи - так я все время это и говорю. Во всех случаях, когда он мог это сделать, он не колеблясь выбирал террор.
      >Весь вопрос АИ движения по данной конкретной эпохе состоит именно в том: можно ли было или нет в этот период времени обойтись другим количеством крови для создания мощной страны. Тут все копья то и ломаются у альтернативщиков.
      Т.е были или нет действия Сталина, выразившиеся в массовом беспричинном терроре по отношению к элите общества в вашем ( и моем) понимании оптимальны для данной задачи.
      Вот в этом месте я и утверждаю - не только не оптимальны, но и чрезвычайно вредны. Эта именно элита с энтузиазмом вкалывала на индустриализацию. Никакого противодействия решению этой задачи она не оказывала. Поэтому ее истребление приносило крайний вред.
      Можно с некоторым трудом допустить, что 'узкая элита', 'пайковая элита', могла еще какое-то сопротивление оказывать, но не задаче индустриализации как таковой, а просто пытаться спихнуть вождя, цепляясь за какие-то предлоги и 'неправильно' выбранные направления. Он же начал их потихоньку задвигать, когда они сделали свое дело и спихнули Троцкого, так что это было бы естественно. Хотя подобных достоверных фактов не знаю - одни липовые процессы. Т.е в рамках удержания своей власти он вполне мог устроить там террор. Ну и на здоровье. Их проблемы. Пайки не просто так даются.
      Но он же нанес удар по широкой элите в вашем понимании, вкалывавшей от зари до зари безо всяких паайков. Т.е рубанул с плеча по индустриализации. Подготовил и добился отставания в разработках, неподготовленности армии. Например, зажиточных крестьян, которых вы справедливо отнесли к элите (в моем понимании, и, похоже, вашем) сослали, лишив всего. А какая от этого произошла польза для страны и индустриализации?
      >Я думаю автор "Ольги" тоже вознамерился потоптаться по данной теме.
      Вряд ли. То, что он перешел на форум Махрова, говорит о многом. Так что, думаю, он будет творить в относительно безопасной от нападок его однодумцев области перченых пуль и промежуточных патронов. Меня, кстати, приятно поразили его экзерсисы с полупроводниками и лампами, так как видно, что, не будучи специалистом, он старательно прорабатывал эти вопросы. Таких очень мало, на форуме Махрова пожалуй только Артур Макгваер. И у него очень неплохо получалось. Хотя до Артура Макгваера ему и далеко. Но и от конкурентов до него тоже далеко.
      >Так что давайте посмотрим, что у него получиться.
      Естественно.
      >
      >С уважением
      
      
    148. минимакс 2010/10/31 13:52 [ответить]
      > > 147.vadim
      >> > 146.минимакс
      >>> > 145.vadim
      Ни каких серьезных аргументов в Ваших постах я так и не увидел.
      К сожалению.
      Одна сплошная "рассуждаловка" у Вас . И не чем она у Вас не лучше моей говорильни =).
      Так каждый может говорить обо всем, не зная предмета и темы...
      Вы даже упорно продолжаете путать властную верхушку с элитой общества.
      Элита это не наменклатурный пархозактив.
      Элита общества это: директора, инженеры, профессора, учителя, писатели и прочая творческая поросль, журналисты, квалифицированные рабочие и мастера, грамотные зажиточные крестьяне, врачи, ученые, военные, служащие правоохронительных органов и др. Это сотни тысяч и миллионы людей. Именно они становой хребет нации. И именно на них действовала сталинская система страха и принуждения. Да и весь народ Сталин загнал к 40-м годам в жесткие управляемые рамки строгой полувоенной дисциплины. Вспомните закон о "колосках" и закон о уголовном наказании за опоздание на работу.
      Так по его мнению надо было готовиться к войне. Других решений он не видел. На одну сознательность и некоторые другие (материальные) стимулы для народа и элиты он явно не рассчитывал, да и было их мало. Он действовал грубо и страшно, но довольно эффективно на коротком историческом отрезке времени (другое дело стратегически он такими методами проигрывал - однозначно).
      Номенклатуру же (50 000 - 100 000 человек) действительно достаточно было бы поддерживать большими "прянниками".
      Именно поэтому репрессии у Сталина: это модель управления обществом, механизм его консолидации и повышения эффективности работы в сложных условиях в нужном вождю направлении.
      По другому он просто не мыслил.
      Весь вопрос АИ движения по данной конкретной эпохе состоит именно в том: можно ли было или нет в этот период времени обойтись другим количеством крови для создания мощной страны. Тут все копья то и ломаются у альтернативщиков.
      Я думаю автор "Ольги" тоже вознамерился потоптаться по данной теме.
      Так что давайте посмотрим, что у него получиться.
      
      С уважением, МИНИМАКС
      
      
    147. vadim 2010/10/31 01:47 [ответить]
      > > 146.минимакс
      >> > 145.vadim
      >>> > 143.минимакс
      >Вы слишком все упрощаете и факты приводите неравновесные ...
      >Трагедия была в том, что задуманную систему и сильную страну для Сталина построить по другому было не возможно.
      >Это очевидно.
      Да ну. Мне нет.
      >Его бы сожрали "дружки" по партии. Троцкисты, Ленинцы, Бухаринцы и т.д. и т.п. Это явный и неоспоримый факт.
      Для вас. И не факт, а просто ваше мнение. Т.е, если бы он их не давил бы, сожрали бы. Но мне и вам какая разница? Ну и давил бы их, или они его. Но причем тут остальные, в драке за власть не участвовашие и просто работавшие? Расправа Сталина над некомбатантами уникальна. Диктаторы всегда давили своих конкурентов, но не трогали некомбатантов. А связи между строительством страны и их драчкой нет. Кто бы из них ни победил, делали бы примерно тоже самое, может быть чуточк разными методами. Кроме, естественно уничтожения некомбатантов. Это уже нововведение лично Сталина.
      >Вы плохо знаете историю ВКП(б).
      На пятерку. Могу показать. А у вас сколько? Шесть с плюсом?
      >Сожрали бы, факт.
      Это их внутренние дела, кто кого из них резал и кто кого жрал.
      >Не дали бы сделать быструю индустриализацию и коллективизацию.
      Не знаю, что бы они делали. Троцкий, например, был гений организации и кадры подбирать умел. Вот интриган он был слабенький. И где связь коллективизации, вызвавшей голод и обрушевшей навсегда сельское хозйство, и индустриализации ? Для индустриализации нужны деньги, образование, и порядок, а наличие товарного сельского хозйства только полезно. И кушать есть что, и продать можно что-то и купить машины.
      >И не из любви к народу. Им на него плевать было также как и Сталину. Просто они проводили другую политику - не сталинскую. Вы плохо разбираетесь в политике. Тем более российской 20х-30х годов...
      >Другого исхода просто не было. Страна была обречена на кровь, репрессии и страдания. Причем репрессии должны были быть именно масштабными, так как элита это не верхушка, а несколько больший масштаб - счет тут идет на миллионы.
      Элита это люди, приближенные к кормушке. В случае СССР с его перманентными карточками, к партийным пайкам и распределителям. Это отнюдь не миллионы - страна бедная. Уровень райкомов, парторги больших предприятий, часть сотрудников райкомов и обкомов. Может быть 50000, может и меньше. И, кстати говоря, отнюдь не самый пострадавший слой. Более того, с чего вы взяли, что Сталина не любила вся элита? А кто за него голосвал на съездах и выгнал Троцкого? Святой дух? И как интересно у вас получается, что они погнали Троцкого и вдруг стали троцкистами, все поголовно? Вы не заклинания произносите, а немного думайте, что пишите, и изредка развлекайтесь доказательствами. Вы не пророк, а я не паства.
      >Сталин оказался самым жестоким и самым решительным из всех только и всего. Он видел страну только сильной и мощной. Иначе по его мнению была бы смерть и страны и его власти в очередной мировой бойне. Вот он и ломал и страну и народ и элиту через колено. Безжалостно. Как считал нужным...
      А зачем? Кто конкретно противился индустриализации и повышению мощи страны? И как так получилось, что те, кто проводил индустрализацию на всех уровнях - техническом, хозяйственном как раз и попали под удар больше других?
       Еще раз. Вы не на амвоне, я не паства. Доказательства нужны, а не истины в последней инстанции.
      >
      >За все надо платить.
      >И элите.
      >И народу.
      >Предали веру.
      >Предали царя.
      >Вот и получили по полной.
      >Все.
      >Это была неизбежная трагедия, стоившая всем очень дорого.
      Это верно. Первый раз попался человек, который признает, что народ сам виноват, ибо призвал, признал, любил, поддерживал и выполнял все, что хотел Сталин. Купились на дешевую демагогию и дорого заплатили. Есть однако мелкий ньюанс. Человек, который попался на удочку мошеника, виноват сам. Но вот судят мошеника. Это верно, это диктуется опытом общества. Учить пострадавших надо. Но ловить и наказывать преступников тоже надо.
      >О сбережении народа тогда никто не думал ...
      >К большому нашему сожелению.
      >
      >Р.s.
      >Сталинская система могла работать, только на страхе и насилии.
      >Это держало элиту в узде. Как только узду с элиты сняли - она очень быстро переродилась. Всего за два поколения система рухнула.
      >
      >Р.Р.s.
      >На счет Калиты это сильно. Вы имеете в виду видимо ордынских монголо-татарских баскаков и их приспешников, принявших мусулманство?
      >
      >С уважением, МИНИМАКС
      
      
    146. минимакс 2010/10/31 01:19 [ответить]
      > > 145.vadim
      >> > 143.минимакс
      >>> > 141.vadim
      
      Вы слишком все упрощаете и факты приводите неравновесные ...
      Трагедия была в том, что задуманную систему и сильную страну для Сталина построить по другому было не возможно.
      Это очевидно. Его бы сожрали "дружки" по партии. Троцкисты, Ленинцы, Бухаринцы и т.д. и т.п. Это явный и неоспоримый факт. Вы плохо знаете историю ВКП(б). Сожрали бы, факт. Не дали бы сделать быструю индустриализацию и коллективизацию. И не из любви к народу. Им на него плевать было также как и Сталину. Просто они проводили другую политику - не сталинскую. Вы плохо разбираетесь в политике. Тем более российской 20х-30х годов...
      Другого исхода просто не было. Страна была обречена на кровь, репрессии и страдания. Причем репрессии должны были быть именно масштабными, так как элита это не верхушка, а несколько больший масштаб - счет тут идет на миллионы. Сталин оказался самым жестоким и самым решительным из всех только и всего. Он видел страну только сильной и мощной. Иначе по его мнению была бы смерть и страны и его власти в очередной мировой бойне. Вот он и ломал и страну и народ и элиту через колено. Безжалостно. Как считал нужным...
      
      За все надо платить.
      И элите.
      И народу.
      Предали веру.
      Предали царя.
      Вот и получили по полной.
      Все.
      Это была неизбежная трагедия, стоившая всем очень дорого.
      О сбережении народа тогда никто не думал ...
      К большому нашему сожелению.
      
      Р.s.
      Сталинская система могла работать, только на страхе и насилии.
      Это держало элиту в узде. Как только узду с элиты сняли - она очень быстро переродилась. Всего за два поколения система рухнула.
      
      Р.Р.s.
      На счет Калиты это сильно. Вы имеете в виду видимо ордынских монголо-татарских баскаков и их приспешников, принявших мусулманство?
      
      С уважением, МИНИМАКС
      
      
    145. vadim 2010/10/30 22:54 [ответить]
      > > 143.минимакс
      >> > 141.vadim
      
      >Но я утверждаю, что это все следствия безумной, бессмысленной и кровавой ПМВ, а в России еще и следствие такой же страшной гражданской войны.
      А также раздавленной в меловом периоде каким-то игуанодоном бабочки. Ясное дело, все со всем связано. Мы то говорим о конкретных виновниках тех или иных явлений, связь которых с ними доказуема и заметна.
      >Кроме метода страха и репрессий для удержания элиты в узде у правителя России в этот период истории нет ни каких рычагов. Вот и летят головы направо и налево.
      Отнюдь. Оглянувшись во все стороны, видим, что в других странах проблема решалась иначе. У него было полно рычагов. Самых обыкновенных. Зарплата, награды, тщеславие, желание самовыразиться. Да и не о элите речь. Элита - это стоящие близко к трону члены политбюро. Может быть, ЦК и съезд, райкомы и обкомы. Те, кто жрал из распределителей и жил при коммунизме. А причем тут все остальные?
      Он прихлопнул всех участников всех съездов, которые и привели его к власти и позволили выставить сделавшего революцию Троцкого. Это их дело. Делили власть, а это чревато. Но остальные?
      >Система пытается защищаться самым жестоким образом, по другому она не может (и не умеет) действовать, так как мягкотелость означает смерть системы.
      Да почему? После Сталина она мирно прожила до самого экономического краха 33 года. И никаких массовых репрессий. Вполне хватало сторожить границы, чтобы народ не разбежался, отлавливая по несколько человек в десятилетие, и держать в психушках несколько десятков диссидентов, которые писали и читали друг другу написанные ими же труды. Российские народы слишком привыкли к диктатурам, чтобы быть очень уж строптивыми. А при Сталине было еще проще. Народные массы действительно верили в провозглашенные идеалы, и не успели в них разочароваться. Все неудачи списывали на врагов и временные трудности, и это долго сходило. Так что, Сталинские репрессии абсолютно необъяснимы для рационального мышления. И принесли колоссальный вред не только прямой - погибли люди - но и косвенный - страна оказалась беспомощной во время войны. А это уже невообразимые жертвы.
      >Во всем мире аналогичный процесс.
      >Почти по всей Европе фашистские и полу-фашистские режимы.
      >С противниками власти там также не церемонятся.
      Так то с противниками
      >Тюрьмы везде и концлагеря (в Германии и Испании) забиты противниками фашистских режимов и в них их планомерно уничтожают.
      Нигде, кроме Германии не было крупномасштабных расправ. Да и в Германии под молот попали только коммунисты. Так мы же не о расправах с белогвардейцами во время гражданской войны. К которым Сталин, кстати, прямого отношения не имел хотя бы потому, то в тот период он был никто и звали его никак. Мы о периоде после победы революции. После прихода Гитлера к власти он прижал своих политических противников, но затем просто не давал им поднять голову, а не гробил миллионы специалистов просто так, на всякий случай, по принципу бей своих чтобы чужие боялись. И к моменту войны у него хватало и генералов, и инженеров, и офицеров.
      >Забыли фарс с поджёгом рейхстага?
      >Гитлер всех соперников своей личной власти и в партии и в СА безжалостно устранил. Тоже забыли?
      Так то противники. Рем, например. Которых то и было кот наплакал. В случае Сталина эквивалент это расправа с Троцким и его командой. Ну и ради бога. Одна банда прирезала другую. Только лучше.
      >А зачем ему устранять лояльных генералов и др.? Но как только созреет заговор, то все будут безжалостно уничтожены, не смотря на заслуги и таланты. Забыли?
      Так о том и речь. Лояльных он не уничтожал. А мятеж во время войны всегда подавляли беспощадно. А с кем расправлялся Сталин в 1937-1939?
      Что, эти сотни тысяч инженеров и других активно пытались его свергнуть и поставить Троцкого? Бог его знает, были ли среди верхушки, вроде Тухачевского, люди, которые пытались его спихнуть. Допустим, были. Ну и режь на здоровье своих конкурентов. Вместе создали такой режим, вместе и режьте друг друга сколько угодно. Но остальные то причем?
      
      Я, естественно, не оправдываю Гитлера. То, что он зарезал Рема, а чуть позже - коммунистов - это его, Рема и коммунистов проблемы. Но он же устроил геноцид народов. Однако Сталин тоже резвился на этом поле. Вот только геноцид устраивал собственному народу.
      >Кстати, успех с подбором кадров Гитлером, Муссолини и прочими правителями, судя по итогам ВМВ, весьма сомнителен =).
      Ну да. Если, положим, я вам предложу поднять 500 кг, а вы не сможете, я что, плохо кадры подобрал? Да просто нет таких кадров. Так что в этом случае я буду виноват не в плохом подборе кадров, а в попытке решить нерешаемую задачу негодными средствами. Надо было не вас нанимать, а подъемный кран делать, и без него не начинать. А вас в этом случае никак нельзя объявить слабаком. Гитлер пытался решить задачу практически неподъемную. Он же полез воевать против всех. Кстати говоря, разгроми он СССР до конца, все равно ему был бы конец. Когда союзники, подождав сколько могли, все же высадились в 1944, они, потеряв 500000 (в основном, граждан США), а ухлопали 2.5 миллиона. Т.е за год нанесли немцам потери, которые всего в 2 раза меньше потерь на восточном фронте за 4 года.
      >По всей Европе нацистские движения (даже во всяких королевствах их полно), а это развитие идеи юдофобии и рассового превосходства, следствием чего в будущем, в 40-х, стали лагеря уничтожения, рвы с растреленным мирным населением и заживо сожженные в деревнях и селах.
      Ну, этого и сейчас хватает. И не надо даже ехать к арабам. Хватит просто почитать СИ. Да и не так все было просто. Лагеря уничтожения, Освенцим, например, Гитлер создал для евреев из европейских стран, например Венгрии. Там он не решался делать то-же, что в СССР - стрелять во рвах. Вывозил в Польшу. Где поляки только радовались. И на территории СССР публика, кроме, понятное дело, расстреливаемых, была, в общем довольна. Помимо всего прочего, шмотки делили. Я уж не говорю о том, что после войны немногим уцелевшим поляки в Польшу вернуться уже не дали. Очень может быть и потому, что не хотелось назад что-то возвращать.
       Кстати говоря, единственная страна, которая как то помогла погибающим - Испания. Франко, несмотря на все требования Гитлера, пропустил через Испанию и спас 200000 евреев. А вот Сталин ставил заградотряды на дорогах, чтобы женщины и дети не смогли удрать от наступающих немцев. И они попали во рвы Бабьего Яра и другие, поменьше. С паникой боролся. Так что диктаторы они разные.
       Да можно и еще ближе взять. Скажем, вас. В России примерно 20 процентов населения - мусульмане. А что написали вы про служителей религии? Прочитайте. А что устраивают на какой то площади сегодня в Москве борцы с мечетью? Притом, что в Москве 20 процентов населения - мусульмане. Живущие в России со времен Ивана Грозного и Калиты.
      >Светочи демократии Франция и Англия на 2/3 и 3\4 соответственно состоят из населения колоний, где нищета, голодная смерть и смерть от болезней имеют массовый характер. Там ежегодно миллионы и миллионы смертей. И эти смерти "цивилизованным" миром, высасывающим все соки из колоний, воспринимаются как норма! Но для Вас эти смерти ведь не репрессии и Вы их как результат работы системы не рассматриваете? В этом наше с Вами отличие и состоит, пожалуй.
      А не надо фантазировать и повторять сказки. Индия, бывшая колония, цветет и пахнет. Вторая по количеству программистов страна после США. Недавно, во время землетрясения на Гаити его показывали. С комментарием, что это беднейшая страна. Дай то бог России когда ни будь добраться до такого уровня. Колониальный и весь из себя апартеидистый режим в Южной Африке рухнул. И что? Дорвавшиеся до власти чернокожие обрушили экономику и стали нищими. Эти ваши миллионы смертей как раз результат того, что колониальные державы ушли оттуда и предоставили местным есть друг друга, иногда буквально. А те, кто не хочет быть съеденным, как раз и двинули к угнетателям. Очень даже интересная реакция на жуткое угнетение и высасывание соков. Надо же, каких мазохисты. Освободились от кровососов и сокососов и кинулись к ним поближе, чтобы тем было удобнее сосать.
      Есть тут автор на СИ, который на эти темы пишет с большим знанием дела. Почитайте его.
      http://zhurnal.lib.ru/a/afanasiev_a_w/
      Кстати, как оказалось, большой вклад в дело обрушения колониальных режимов и последовавших за этим этих миллионов смертей внес как раз СССР, в рамках подымания и разжигания освободительной борьбы и передачи борцам миллионов автоматов Калашников бесплатно. За ваш и мой счет. Вишь ты, хотели США и Англии насолить. Ну, те ушли, там все рухнуло, у нас тоже. А США и Англии хоть бы хны.
      >Так что моя мысль не так уж и не верна.
      >Жизнь человека в мире после ПМВ, в период Великой Депрессии в 20х-30х годах ничего не стоит ни для кого, ни в какой стране. Порог жестокости везде понижен до предела. И все вновь готовы ринуться в кровавую мясорубку. В этом все дело.
      Да фантазия все это. Вполне нормальные процветающие страны. Все же познается в сравнении. Возьмите любые свидетельства очевидцев, например воспоминания Сац, в которых она описывает свои поездки в Германию и Южную Америку. Да хоть Ремарка почитайте. И сравните жизнь его героев и жизнь в СССР. Геббельс специально привозил на оккупированные территории журналистов, чтобы они снимали жизнь колхозников. Никто ведь и подумать не мог, что в 20 веке, в Европе могут так жить - в крошечных избах с отоплением по черному, с соломенными крышами, с такой жуткой нищетой. Вот они и снимали. Я, например, не только видел все это во время поездок в колхоз, но и видел в музее деревянного зодчества в Карелии. Зажиточный крестьянин. Изба по черному, все (человек 20) вповалку на полу, кроме хозяина и его жены. Все - это дети, их жены (мужья) и внуки. Площадь примерно метров 40-50, одна комната. Если нужно исполнять супружеские обязанности - занавеска.
      >Отсюда необычность и массовость репрессий в России. Тут истоки. Идеологический и личностный аспекты лишь усугубляют эту общемировую тенденцию.
      Да какая разница, где истоки. Пусть даже в крепостном праве. Эти ваши рассуждения, правильные или нет, неважно, всего лишь объясняют, точнее, пытаются объяснить, как такого монстра могли терпеть, любить и плакать, когда он умер (и плакали прямо на демонстрации с портретами в руках с траурной ленточкой, плакали дети, чьих родителей он укокошил, или собирался в ближайшее время укокошить). Но он же не перестает быть монстром. Да, он умело сыграл на всех струнах народа, ну и что?
      > > 144.Дмитрий
      >> > 141.vadim
      >>А вот до войны были казнены или умерщвлены в лагерях смерти практически все крупные хозяйственники, до директоров и главных инженеров включительно, которые, между прочим, как раз и провели за 20 лет индустриализацию страны, которую ставят Сталину в заслугу. Если индустриализация это хорошо, то они то как раз справились.
      >
      >Один из моих прапрадедов погиб при строительстве Беломорканала, как раз главным инженером до ареста был, где - не знаю.
      >
      >Тухачевского убрали по понятным причинам, зарвался малость, да и вес его в армии был опасно большой, а сам он ещё с Польской войны в не очень хороших отношениях был со Сталиным.
      Кстати говоря, польскую кампанию они проиграли вместе. Видимо, не могли решить, кто сделал больший вклад в разгром РККА.
      >Ягоду убрали потому, что в своё время долго колебался между Сталиным и Троцким, когда нужно было проявить лояльность Виссарионычу. Этого ему не простили, сочли неблагонадёжным, к тому же, Ягода весьма неохотно искал врагов в своём ведомстве, хотя количество поддерживавших Троцкого чекистов при нём доходило до двадцати пяти - тридцати процентов. И ещё процентов двадцать - колебались, не зная, к кому примкнуть и кого поддержать. Опять же, там хватало выходцев из всяких анархистов и прочих эсэров. Этих, само собой, тоже признали неблагонадёжными.
      Ну дык увольняй. При том, что и армию, и НКВД создал Троцкий. И он же выиграл революцию, к несчастью всех победителей. Ясное дело, там было много народу, которые не считали то, что его убрали таким уж правильным. Хочешь 100 процентных Сталинцев - расти и заменяй. Хотя, мне лично, как то все равно, что делали с НКВД. Эти люди знали, на что шли. И очень сомневаюсь, что чистили за троцкизм, пусть и скрытый. Например, того деятеля, который в итоге сбежал в Японию, поставили на место другого, его начальника, который троцкистом не был. И он тоже не был. Но, когда он узнал, что ему светит подвал, а что там делают он знал не по наслышке, сбежал. А все резиденты разведки? Из которых только у одного хватило ума не ехать на убой.
      >Поищите, это есть в Интернете, с конкретными цифрами, я недавно находил (сейчас активно интересуюсь НКВД, читаю всё подряд).
      >Ежова зачистили как отработавший своё инструмент, да и зарвался он под конец, нюх потерял.
      Забавно все это читать. Зачистили. Он, между прочим, выполнял указания. Т.е не только не был троцкистом, не только не нарушал закон, но вообще честно служил хозяину. Т.е вы с легкостью объясняете и считаете естественным не просто незаконный поступок, но и бесчестный.
      >
      >>Ага, а Королев и Рокоссовский рыли подкоп под Вождя. Из Манежа. Сменяя друг друга.
      >
      >Вы знаете подробности покушения? Поведайте.
      Не знаю. Это же не я придумал, про копающих подкопы под. То ли вы, то ли Хронист. Сами разбирайтесь
      >Достаточно было ляпнуть что-то непочтительное про систему. Или то, что можно принять за непочтительное. Как с Егоровым было. Или подвергнуть сомнению какое-либо решение вышестоящих товарищей. Особо твердокаменных.
      Ну ладно, примем, что все этих, а также мальчишку, уронившего нечаянно бюст Вождя, за дело. Но ведь большая часть и этого не сделала.
      >
      >>Нормальному человеку - бесспорно. А Сталину - в функции шлеи под хвостом и погоды на Марсе и Сатурне. Примерно половина крупных разработчиков, тех что случайно осталась живой, скажем Королев и, не помню кто из конструкторов самолетов (Лавочкин?), работали в тюрьме, иносказательно именуемой шарашкой - чтобы проклятые капиталисты не догадались, наверное.
      >
      >Не все же.
      С юмором у вас тип топ. Всем бы так.
      >Кстати, нынешнему руководству НКВД Сталин не доверяет, и вряд ли доверит им "на хранение" человека, который может предсказать, когда и отчего те умрут. Он же чистку планирует, а если они узнают и разбегутся??? Итого - сажать её тоже опасно, так как тогдашние чекисты, не настолько дисциплинированные и ручные, как последующие, могут заинтересоваться "железной маской", и узнать лишнее. На даче, в подвале её держать? Так ещё же надо обеспечить условия, чтобы прожила подольше, а то обидно, если умрёт раньше срока. Знание будущего для руководителя государства, пусть даже такое своеобразное, как у Ольги - это наркотик. Привыкнешь узнавать всё заранее, а тут Ольга в одиночной камере от цинги загнулась.
      >И потом, шарашки - это уже при Берии, который, видимо, считал транжирством работу толковых инженеров на лесоповале. Кстати, за весь период, когда Берия руководил НКВД, смертных приговоров вынесли всего 58 с копейками тысяч. И это с учётом зачистки самого НКВД от сотрудников Ежова, и Отечественной войны, с вполне реальными предателями и шпионами. Сравните с результатами работы того же Ягоды или Ежова.
      Я на Берию бочки не катил. Он, в конце концов, был исполнителем. Ясное дело, что в ситуации расстрелять или быть расстрелянным выбирал первое. Да и не он верхние армейские кадры сажал. Интересно, а польские офицеры в эти 58000 попали, или сверху?
      >
      >> Ага, три преднамеренные убийства с отягчающими и ограблениями убитых это 'не вполне благовидные поступки в ее прошлом'. А что подпадает слегка неблаговидные? Вырезать детский сад с воспитателями и детишками? Приводить пример преступления при такой классификации даже и не берусь. Воображения не хватает.
      >
      >Это чепуха, по меркам Сталина. Как раз подобное поведение он поймёт, потому как сам поступает аналогично. Типа, цель оправдывает средства.
      Я же не о реакции Сталина. Меня умилила терминология Хрониста. Причем не потому, что она умилительная, а потому, что очень симптоматическая. В России нет и не было понятия закона и законности. На этом и стояли в психологическом плане звества Сталина.
      >И потом, что она там совершила? Убрала Ростика (ну, по нему точно плакать никто не будет, тем более ИВС), директора школы - тоже ничего особого. Его выход на работу грозил Ольге разоблачением, выбора особого у неё не было, так что эти резоны Сталину вполне понятны. Не забывайте, чем сам Иосиф Виссарионыч зарабатывал до революции - банки грабил. Для "нужд революции". Думаю, там тоже кого-нибудь, да подстрелили, из охранников - но никто из грабивших не комплексовал на этот счёт, на случай появления совести у них - Идея. Они же ради светлого будущего грабят. И Ольга - с той же целью, во благо государства. Так что, на уровне руководства государства, которое само вышло из "социально близких" (вспомните того же Церетели, Шалву Отаровича, генерал-лейтенанта, между прочим), даже два десятка трупов, хоть упомянутый вами детсад - пустяк, если это оправдано соответствующей Целью.
      Да это то понятно. Меня, еще раз повторяю, умилила терминология Хрониста. Нет, чтобы назвать убийство убийством. Он пишет 'не особо благовидный поступок'. Вы тоже, почему то это любите. Помогает?
      
      
      
    144. Дмитрий (donartrus@mail.ru) 2010/10/30 20:30 [ответить]
      > > 141.vadim
      >> > 140.Хронист
      >А вот до войны были казнены или умерщвлены в лагерях смерти практически все крупные хозяйственники, до директоров и главных инженеров включительно, которые, между прочим, как раз и провели за 20 лет индустриализацию страны, которую ставят Сталину в заслугу. Если индустриализация это хорошо, то они то как раз справились.
      
      Один из моих прапрадедов погиб при строительстве Беломорканала, как раз главным инженером до ареста был, где - не знаю.
      
      Тухачевского убрали по понятным причинам, зарвался малость, да и вес его в армии был опасно большой, а сам он ещё с Польской войны в не очень хороших отношениях был со Сталиным.
      Ягоду убрали потому, что в своё время долго колебался между Сталиным и Троцким, когда нужно было проявить лояльность Виссарионычу. Этого ему не простили, сочли неблагонадёжным, к тому же, Ягода весьма неохотно искал врагов в своём ведомстве, хотя количество поддерживавших Троцкого чекистов при нём доходило до двадцати пяти - тридцати процентов. И ещё процентов двадцать - колебались, не зная, к кому примкнуть и кого поддержать. Опять же, там хватало выходцев из всяких анархистов и прочих эсэров. Этих, само собой, тоже признали неблагонадёжными.
      Поищите, это есть в Интернете, с конкретными цифрами, я недавно находил (сейчас активно интересуюсь НКВД, читаю всё подряд).
      Ежова зачистили как отработавший своё инструмент, да и зарвался он под конец, нюх потерял.
      
      >Ага, а Королев и Рокоссовский рыли подкоп под Вождя. Из Манежа. Сменяя друг друга.
      
      Вы знаете подробности покушения? Поведайте.
      Достаточно было ляпнуть что-то непочтительное про систему. Или то, что можно принять за непочтительное. Как с Егоровым было. Или подвергнуть сомнению какое-либо решение вышестоящих товарищей. Особо твердокаменных.
      
      >Нормальному человеку - бесспорно. А Сталину - в функции шлеи под хвостом и погоды на Марсе и Сатурне. Примерно половина крупных разработчиков, тех что случайно осталась живой, скажем Королев и, не помню кто из конструкторов самолетов (Лавочкин?), работали в тюрьме, иносказательно именуемой шарашкой - чтобы проклятые капиталисты не догадались, наверное.
      
      Не все же. Кстати, нынешнему руководству НКВД Сталин не доверяет, и вряд ли доверит им "на хранение" человека, который может предсказать, когда и отчего те умрут. Он же чистку планирует, а если они узнают и разбегутся??? Итого - сажать её тоже опасно, так как тогдашние чекисты, не настолько дисциплинированные и ручные, как последующие, могут заинтересоваться "железной маской", и узнать лишнее. На даче, в подвале её держать? Так ещё же надо обеспечить условия, чтобы прожила подольше, а то обидно, если умрёт раньше срока. Знание будущего для руководителя государства, пусть даже такое своеобразное, как у Ольги - это наркотик. Привыкнешь узнавать всё заранее, а тут Ольга в одиночной камере от цинги загнулась.
      И потом, шарашки - это уже при Берии, который, видимо, считал транжирством работу толковых инженеров на лесоповале. Кстати, за весь период, когда Берия руководил НКВД, смертных приговоров вынесли всего 58 с копейками тысяч. И это с учётом зачистки самого НКВД от сотрудников Ежова, и Отечественной войны, с вполне реальными предателями и шпионами. Сравните с результатами работы того же Ягоды или Ежова.
      
      > Ага, три преднамеренные убийства с отягчающими и ограблениями убитых это 'не вполне благовидные поступки в ее прошлом'. А что подпадает слегка неблаговидные? Вырезать детский сад с воспитателями и детишками? Приводить пример преступления при такой классификации даже и не берусь. Воображения не хватает.
      
      Это чепуха, по меркам Сталина. Как раз подобное поведение он поймёт, потому как сам поступает аналогично. Типа, цель оправдывает средства. И потом, что она там совершила? Убрала Ростика (ну, по нему точно плакать никто не будет, тем более ИВС), директора школы - тоже ничего особого. Его выход на работу грозил Ольге разоблачением, выбора особого у неё не было, так что эти резоны Сталину вполне понятны. Не забывайте, чем сам Иосиф Виссарионыч зарабатывал до революции - банки грабил. Для "нужд революции". Думаю, там тоже кого-нибудь, да подстрелили, из охранников - но никто из грабивших не комплексовал на этот счёт, на случай появления совести у них - Идея. Они же ради светлого будущего грабят. И Ольга - с той же целью, во благо государства. Так что, на уровне руководства государства, которое само вышло из "социально близких" (вспомните того же Церетели, Шалву Отаровича, генерал-лейтенанта, между прочим), даже два десятка трупов, хоть упомянутый вами детсад - пустяк, если это оправдано соответствующей Целью.
    143. минимакс 2010/10/30 18:43 [ответить]
      > > 141.vadim
      >> > 140.Хронист
      >>В то время не быть жестоким - значит быть проигравшим. Мудрость правителя (в том числе в подборе кадров) в то время не главный критерий жизнеспособности диктатора.
      >>>Так что все было исключительно закономерно. Конкурентов, врагов, не справившихся с работой тогда было принято уничтожать, в том числе физически.
      >Где принято то? Я уж не говорю, что история полна диктаторами, к которым, кстати говоря, можно смело отнести всех абсолютных монархов. Ну и где вы видите подбор кадров а ля Сталин? У Наполеона с его блестящими маршалами? У Гитлера с его очень приличными генералами и хозяйственниками? У Франко? У Муссолини? У Чингисхана? Где? Кто, кроме Сталина, расстреливал не справившихся с работой министров? И, кстати говоря, кого, собственно, он расстрелял за то, что не справились с работой? Я знаю только назначенных им же, явно неспособных выполнить работу, на которую их назначили, Павлова и Рычагова. Да и то, когда войска были разбиты и побежали, а Сталину стало страшно. А вот до войны были казнены или умерщвлены в лагерях смерти практически все крупные хозяйственники, до директоров и главных инженеров включительно, которые, между прочим, как раз и провели за 20 лет индустриализацию страны, которую ставят Сталину в заслугу. Если индустриализация это хорошо, то они то как раз справились.
      >Кроме того, одно дело уничтожение врагов, к которым, может быть, можно причислить Тухачевского или, допустим, Ягоду (ха ха!), или Ежова (ха ха ха!), или еще кого то по вашему усмотрению. Не буду оспаривать конкретные имена, которые вы выберете, ибо бессмысленно и несущественно, но совсем другое, никаким боком не являющихся его врагами технарей или спецов в армии, того же недобитого им Рокоссовского. Так он же один из очень немногих недобитых. А скольких добили? И где аналогичные примеры за пределами СССР? Что, Гитлер занимался уничтожением инженеров и генералов? Или Франко? Или Муссолини? Или Наполеон? Просто так, для развлечения? И, пожалуйста, не надо про тех, кого уничтожили после заговора в 1944.
      >>>Время такое было.
      >>>Очень жестокое и несправедливое время.
      >>>Любой бы на месте Сталина действовал примерно также как действовал он, или был бы смещен и уничтожен конкурентами.
      >А примерами таких действий в таких масштабах не осчастливите? Вот только не надо Китай Мао или Полпота с его тяпками. Мы же Европа?
      >Да и причем тут "то время". Полпот был в наше время, Мао тоже резвился чуть ли не во время перестройки, а в Африке очередной диктатор нередко, как говорят, съдает предыдущего. Так что время не причем. Важно где происходит действие.
      >>
      >>Возразить против этого, по большому счету, нечего. Но мы как-то уж очень далеко ушли в сторону от обсуждаемого текста. Ведь в отношении этого текста стоит вопрос не о линии поведения Сталина в отношении "конкурентов, врагов, не справившихся с работой", а вопрос о реконструкции его отношения к ценному, хотя и подозрительному информатору (и, вероятно, к тому же ценному техническому специалисту). На вранье и дезинформации она не поймана. В политических интригах подозревать ее оснований нет - пока все политические вопросы, которые она затрагивала, на подкоп под Сталина не похожи.
      >Ага, а Королев и Рокоссовский рыли подкоп под Вождя. Из Манежа. Сменяя друг друга.
      >>Даже если раскопают не вполне благовидные поступки в ее прошлом - это, при сложившихся обстоятельствах, для Сталина значения иметь не будет (наоборот, хорошо - крючок, на котором ее можно держать). И тут логика - "посадить проще, чем не посадить" - не работает. Тут надо ребус решать - какие плюсы и минусы будем иметь при посадке, какие плюсы и минусы будем иметь, организуя контроль "на воле".
      >>Решение, ИМХО, напрашивается такое - дать ей должность и место работы, где она будет обставлена 1) как реальной, так и формально-юридической личной ответственностью 2) плотным контролем со стороны сотрудников и агентов НКВД. И время от времени демонстрировать ей благосклонное внимание сверху. Все - этого хватит.
      >Нормальному человеку - бесспорно. А Сталину - в функции шлеи под хвостом и погоды на Марсе и Сатурне. Примерно половина крупных разработчиков, тех что случайно осталась живой, скажем Королев и, не помню кто из конструкторов самолетов (Лавочкин?), работали в тюрьме, иносказательно именуемой шарашкой - чтобы проклятые капиталисты не догадались, наверное.
      > Ага, три преднамеренные убийства с отягчающими и ограблениями убитых это 'не вполне благовидные поступки в ее прошлом'. А что подпадает слегка неблаговидные? Вырезать детский сад с воспитателями и детишками? Приводить пример преступления при такой классификации даже и не берусь. Воображения не хватает.
      
      ==========================================================
      ========================================================================
      
      Сталин и его окружение все в крови невинных людей.
      С этим я не спорю.
      Десятки и сотни тысяч людей были невинно репрессированы во время чисток 37-38 годов. 600 тысяч человек было репрессировано в 37-38 гг, причем большинство напрасно и слишком жестоко наказаны властью сталинской системы.
      Многие, например, священники репрессированы исключительно по идеологическим мотивам.
      Все так и было.
      Но я утверждаю, что это все следствия безумной, бессмысленной и кровавой ПМВ, а в России еще и следствие такой же страшной гражданской войны.
      Кроме метода страха и репрессий для удержания элиты в узде у правителя России в этот период истории нет ни каких рычагов. Вот и летят головы направо и налево.
      Система пытается защищаться самым жестоким образом, по другому она не может (и не умеет) действовать, так как мягкотелость означает смерть системы.
      Во всем мире аналогичный процесс.
      Почти по всей Европе фашистские и полу-фашистские режимы.
      С противниками власти там также не церемонятся. Тюрьмы везде и концлагеря (в Германии и Испании) забиты противниками фашистских режимов и в них их планомерно уничтожают.
      Забыли фарс с поджёгом рейхстага?
      Гитлер всех соперников своей личной власти и в партии и в СА безжалостно устранил. Тоже забыли? А зачем ему устранять лояльных генералов и др.? Но как только созреет заговор, то все будут безжалостно уничтожены, не смотря на заслуги и таланты. Забыли?
      Кстати, успех с подбором кадров Гитлером, Муссолини и прочими правителями, судя по итогам ВМВ, весьма сомнителен =).
      По всей Европе нацистские движения (даже во всяких королевствах их полно), а это развитие идеи юдофобии и рассового превосходства, следствием чего в будущем, в 40-х, стали лагеря уничтожения, рвы с растреленным мирным населением и заживо сожженные в деревнях и селах.
      Светочи демократии Франция и Англия на 2/3 и 3\4 соответственно состоят из населения колоний, где нищета, голодная смерть и смерть от болезней имеют массовый характер. Там ежегодно миллионы и миллионы смертей. И эти смерти "цивилизованным" миром, высасывающим все соки из колоний, воспринимаются как норма! Но для Вас эти смерти ведь не репрессии и Вы их как результат работы системы не рассматриваете? В этом наше с Вами отличие и состоит, пожалуй.
      Так что моя мысль не так уж и не верна.
      Жизнь человека в мире после ПМВ, в период Великой Депрессии в 20х-30х годах ничего не стоит ни для кого, ни в какой стране. Порог жестокости везде понижен до предела. И все вновь готовы ринуться в кровавую мясорубку. В этом все дело.
      Отсюда необычность и массовость репрессий в России. Тут истоки. Идеологический и личностный аспекты лишь усугубляют эту общемировую тенденцию.
      
      
      
      
      
    142.Удалено написавшим. 2010/10/30 18:41
    141. vadim 2010/10/30 16:15 [ответить]
      > > 140.Хронист
      >В то время не быть жестоким - значит быть проигравшим. Мудрость правителя (в том числе в подборе кадров) в то время не главный критерий жизнеспособности диктатора.
      >>Так что все было исключительно закономерно. Конкурентов, врагов, не справившихся с работой тогда было принято уничтожать, в том числе физически.
      Где принято то? Я уж не говорю, что история полна диктаторами, к которым, кстати говоря, можно смело отнести всех абсолютных монархов. Ну и где вы видите подбор кадров а ля Сталин? У Наполеона с его блестящими маршалами? У Гитлера с его очень приличными генералами и хозяйственниками? У Франко? У Муссолини? У Чингисхана? Где? Кто, кроме Сталина, расстреливал не справившихся с работой министров? И, кстати говоря, кого, собственно, он расстрелял за то, что не справились с работой? Я знаю только назначенных им же, явно неспособных выполнить работу, на которую их назначили, Павлова и Рычагова. Да и то, когда войска были разбиты и побежали, а Сталину стало страшно. А вот до войны были казнены или умерщвлены в лагерях смерти практически все крупные хозяйственники, до директоров и главных инженеров включительно, которые, между прочим, как раз и провели за 20 лет индустриализацию страны, которую ставят Сталину в заслугу. Если индустриализация это хорошо, то они то как раз справились.
      Кроме того, одно дело уничтожение врагов, к которым, может быть, можно причислить Тухачевского или, допустим, Ягоду (ха ха!), или Ежова (ха ха ха!), или еще кого то по вашему усмотрению. Не буду оспаривать конкретные имена, которые вы выберете, ибо бессмысленно и несущественно, но совсем другое, никаким боком не являющихся его врагами технарей или спецов в армии, того же недобитого им Рокоссовского. Так он же один из очень немногих недобитых. А скольких добили? И где аналогичные примеры за пределами СССР? Что, Гитлер занимался уничтожением инженеров и генералов? Или Франко? Или Муссолини? Или Наполеон? Просто так, для развлечения? И, пожалуйста, не надо про тех, кого уничтожили после заговора в 1944.
      >>Время такое было.
      >>Очень жестокое и несправедливое время.
      >>Любой бы на месте Сталина действовал примерно также как действовал он, или был бы смещен и уничтожен конкурентами.
      А примерами таких действий в таких масштабах не осчастливите? Вот только не надо Китай Мао или Полпота с его тяпками. Мы же Европа?
      Да и причем тут "то время". Полпот был в наше время, Мао тоже резвился чуть ли не во время перестройки, а в Африке очередной диктатор нередко, как говорят, съдает предыдущего. Так что время не причем. Важно где происходит действие.
      >
      >Возразить против этого, по большому счету, нечего. Но мы как-то уж очень далеко ушли в сторону от обсуждаемого текста. Ведь в отношении этого текста стоит вопрос не о линии поведения Сталина в отношении "конкурентов, врагов, не справившихся с работой", а вопрос о реконструкции его отношения к ценному, хотя и подозрительному информатору (и, вероятно, к тому же ценному техническому специалисту). На вранье и дезинформации она не поймана. В политических интригах подозревать ее оснований нет - пока все политические вопросы, которые она затрагивала, на подкоп под Сталина не похожи.
      Ага, а Королев и Рокоссовский рыли подкоп под Вождя. Из Манежа. Сменяя друг друга.
      >Даже если раскопают не вполне благовидные поступки в ее прошлом - это, при сложившихся обстоятельствах, для Сталина значения иметь не будет (наоборот, хорошо - крючок, на котором ее можно держать). И тут логика - "посадить проще, чем не посадить" - не работает. Тут надо ребус решать - какие плюсы и минусы будем иметь при посадке, какие плюсы и минусы будем иметь, организуя контроль "на воле".
      >Решение, ИМХО, напрашивается такое - дать ей должность и место работы, где она будет обставлена 1) как реальной, так и формально-юридической личной ответственностью 2) плотным контролем со стороны сотрудников и агентов НКВД. И время от времени демонстрировать ей благосклонное внимание сверху. Все - этого хватит.
      Нормальному человеку - бесспорно. А Сталину - в функции шлеи под хвостом и погоды на Марсе и Сатурне. Примерно половина крупных разработчиков, тех что случайно осталась живой, скажем Королев и, не помню кто из конструкторов самолетов (Лавочкин?), работали в тюрьме, иносказательно именуемой шарашкой - чтобы проклятые капиталисты не догадались, наверное.
       Ага, три преднамеренные убийства с отягчающими и ограблениями убитых это 'не вполне благовидные поступки в ее прошлом'. А что подпадает слегка неблаговидные? Вырезать детский сад с воспитателями и детишками? Приводить пример преступления при такой классификации даже и не берусь. Воображения не хватает.
      
      
    140. Хронист (onaglo@mail.ru) 2010/10/30 14:34 [ответить]
      > > 139.минимакс
      >> > 137.vadim
      >>> > 136.Дмитрий
      >>>Перенёс сюда из основных комментариев, дабы не захламлять.
      
      >Он продукт своего времени своей эпохи. И его окружение продукт эпохи.
      >Эпоха то была аховая.
      В то время не быть жестоким - значит быть проигравшим. Мудрость правителя (в том числе в подборе кадров) в то время не главный критерий жизнеспособности диктатора.
      >Так что все было исключительно закономерно. Конкурентов, врагов, не справившихся с работой тогда было принято уничтожать, в том числе физически.
      >Время такое было.
      >Очень жестокое и несправедливое время.
      >Любой бы на месте Сталина действовал примерно также как действовал он, или был бы смещен и уничтожен конкурентами.
      
      Возразить против этого, по большому счету, нечего. Но мы как-то уж очень далеко ушли в сторону от обсуждаемого текста. Ведь в отношении этого текста стоит вопрос не о линии поведения Сталина в отношении "конкурентов, врагов, не справившихся с работой", а вопрос о реконструкции его отношения к ценному, хотя и подозрительному информатору (и, вероятно, к тому же ценному техническому специалисту). На вранье и дезинформации она не поймана. В политических интригах подозревать ее оснований нет - пока все политические вопросы, которые она затрагивала, на подкоп под Сталина не похожи. Даже если раскопают не вполне благовидные поступки в ее прошлом - это, при сложившихся обстоятельствах, для Сталина значения иметь не будет (наоборот, хорошо - крючок, на котором ее можно держать). И тут логика - "посадить проще, чем не посадить" - не работает. Тут надо ребус решать - какие плюсы и минусы будем иметь при посадке, какие плюсы и минусы будем иметь, организуя контроль "на воле".
      Решение, ИМХО, напрашивается такое - дать ей должность и место работы, где она будет обставлена 1) как реальной, так и формально-юридической личной ответственностью 2) плотным контролем со стороны сотрудников и агентов НКВД. И время от времени демонстрировать ей благосклонное внимание сверху. Все - этого хватит.
      
      
    139. минимакс 2010/10/30 01:12 [ответить]
      > > 137.vadim
      >> > 136.Дмитрий
      >>Перенёс сюда из основных комментариев, дабы не захламлять.
      >>
      >>> > 603.vadim
      >> >> > 601.Хронист
      >> >>> > 599.vadim
      >>Все хотят, как попроще, чтобы поменьше работать. Спецслужбы тоже. А Сталин, возможно, время от времени понимал, какие он вырастил вокруг себя кадры, особенно потом.
      >>Конечно понимал. Деваться ему было некуда.
      >Бедненький, одинокий диктатор
      
      Сталин разрушал православные храмы, уничтожал и преследовал православных священников исключительно по идейным соображениям, а не по практической нужде. Потому он мне лично глубоко не симпатичен.
      Жестокий, деспотичный, догматичный, безжалостный человек.
      Но.
      Он продукт своего времени своей эпохи. И его окружение продукт эпохи.
      Эпоха то была аховая.
      Разрушены были все основы цивилизации(см. ПМВ и ее итоги).
      Везде, во всем мире человеческая жизнь в то время ничего не стоит. Кругом царят жестокие диктаторы, временщики с непомерными амбициями. Везде в мире массовые репрессии противников режимов. В то время не быть жестоким - значит быть проигравшим. Мудрость правителя (в том числе в подборе кадров) в то время не главный критерий жизнеспособности диктатора.
      Так что все было исключительно закономерно. Конкурентов, врагов, не справившихся с работой тогда было принято уничтожать, в том числе физически.
      Время такое было.
      Очень жестокое и несправедливое время.
      Любой бы на месте Сталина действовал примерно также как действовал он, или был бы смещен и уничтожен конкурентами.
      
      
      
      
    138. Misha 101 2010/10/29 21:01 [ответить]
      Логика интересная.
       Дворник Петрович запил и двор не подмёл.
       Кто его назначил? Начальник ЖЕКа?
       Вот начальника и наказать.
       А Петрович хороший ;))) Хотя Петрович мог и отказаться от назначения - пью и на работу не гожусь.
       С уважением.
    137. vadim 2010/10/29 18:12 [ответить]
      > > 136.Дмитрий
      >Перенёс сюда из основных комментариев, дабы не захламлять.
      >
      >> > 603.vadim
      > >> > 601.Хронист
      > >>> > 599.vadim
      >Все хотят, как попроще, чтобы поменьше работать. Спецслужбы тоже. А Сталин, возможно, время от времени понимал, какие он вырастил вокруг себя кадры, особенно потом.
      >Конечно понимал. Деваться ему было некуда.
      Бедненький, одинокий диктатор
      >Бог его, конечно знает, но вынуть героя танкиста из танка и отправить командовать фронтом, а героя летчика из кабины, где он командовал только собой, и отправить командовать авиацией - это немного необычное решение, много говорящее о принимающем его человеке.
      > Или об обстоятельствах, которые вынудили на такие назначения пойти.
      Каких?
      > Во-первых, считал, вероятно, что в современной войне и потребностях современной же армии они разбираются лучше (или, как минимум, не хуже), чем расстрелянные им "герои" гражданской войны. Если вспомнить "гениальные" действия во время Отечественной Будённого, Ворошилова и т.д., то приходится признать, что основания для подобного мнения имелись.
      Прошу прощения, но как перечисленная публика, заваливавшая все, что можно было завалить, причем не только во время войны, но и задолго до нее, уцелела и умерла от старости. И даже при Хрущеве еще некоторое время их портреты носили на демонстрациях.
      А людей вокруг него было полно. Штерн, прекрасно показавший себя во время войны в Испании (фронтовые операции), Финляндии (армейская), Халхин-Голе (именно он был главнокомандующим, а не Жуков) был арестован в Москве в июне 1941 и расстрелян вместе с другими в Куйбышеве, куда его и других генералов и членов правительства, арестованных в тот период, вывезли в сентябре, когда к Москве приближались немцы, Рокосовсский с выбитыми зубами был извлечен из застенков. А чем вас не устраивает Малиновский, почему-то избежавший этих застенков. И это так, навскидку, по памяти, причем меня, в общем, все это не так уж и интересует, чтобы в ней много держать. Хватало людей кроме кухарок. Это ведь доказала жизнь. Войну же не Ворошилов и Буденный, или Рычагов с Павловым выиграли, а недобитый Рокосовсский и иже с ним. Так что, даже после истребления кадров, можно было их найти, если просто поискать по сусекам не кухарок, а руководителей. Они и выплыли потом на море напрасно пролитой, пока их искали, крови.
      > Во-вторых, во времена революции и последовавшей за ней Гражданской войны таких карьерных взлётов тоже хватало, и даже хлеще. Так что - традиция-с.
      Забавная традиция. И что, это служит оправданием для Сталина?
      > Опять же, вспомните о руководящей государством кухарке (руководить-то она может, но с каким результатом?). Так почему комвзвода армией - нет?
      Я что то вас не пойму. Мы обсуждаем действия руководителя государства по подбору кадров или идиота? Или вы считаете, что раз в стране традиция выдвигать на самый высокий пост неграмотных кухарок, значит семинарист это вообще высшее достижение коллективного разума и все познается в сравнении? Могло быть хуже?
      >Результат известен. Кстати, почему то по его приказу застрелили именно их. Назначивший их человек наказан не был.
      > Сам себя, плёткой?
      > А почему расстреляли - "не оправдали высокого доверия".
      Меня, конечно, не это удивило. Это я так просто выразил то, что меня удивляет на самом деле. А удивляет меня часто встречающееся высказывания при обнаружении подобных эксцессов какого ни будь молодого человека, недавно прикоснувшегося к грустной правде - мало их Сталин стрелял (это действительно было о Рычагове (косвенно) в комментариях одного деятеля к Гуткину. А ведь Рычагова не надо было стрелять. Он хороший геройский летчик. Летал бы и сбивал. Его надо было не назначать. А стрелять назначившего.
      > Трудно ожидать всемогущества от некомпетентных людей вроде Ягоды и Ежова.
      > Ничего себе некомпетентные! Это вы из чего заключили? Поставленные задачи они выполнили, после чего их и "ушли".
      Мы говорили не об организации массовых репрессий, а ловле настоящих шпионов или лиц, к ним приравненных, в данном случае Ольги.
      С организацией массовых репрессий они отлично справились. Но компетентность это же понятие конкретное. Хороший палач не обязательно умеет хорошо ловить шпионов. Был ли Ягода компетентен в ловле шпионов, я, в общем, не знаю. Для рассматриваемой ситуации мне достаточна его полная беспомощность при ловле Ольги, которую на него навесил автор. А Ежов точно не был. Жалкая, мерзкая личность. И использовал его Сталин просто как зицпредседателя
      
      
      
    136. Дмитрий (donartrus@mail.ru) 2010/10/29 16:02 [ответить]
      Перенёс сюда из основных комментариев, дабы не захламлять.
      
      > > 603.vadim
       >> > 601.Хронист
       >>> > 599.vadim
      
       >Все хотят, как попроще, чтобы поменьше работать. Спецслужбы тоже. А Сталин, возможно, время от времени понимал, какие он вырастил вокруг себя кадры, особенно потом.
      
       Конечно понимал. Деваться ему было некуда.
      
       >Бог его, конечно знает, но вынуть героя танкиста из танка и отправить командовать фронтом, а героя летчика из кабины, где он командовал только собой, и отправить командовать авиацией - это немного необычное решение, много говорящее о принимающем его человеке.
      
       Или об обстоятельствах, которые вынудили на такие назначения пойти.
      
       Во-первых, считал, вероятно, что в современной войне и потребностях современной же армии они разбираются лучше (или, как минимум, не хуже), чем расстрелянные им "герои" гражданской войны. Если вспомнить "гениальные" действия во время Отечественной Будённого, Ворошилова и т.д., то приходится признать, что основания для подобного мнения имелись.
      
       Во-вторых, во времена революции и последовавшей за ней Гражданской войны таких карьерных взлётов тоже хватало, и даже хлеще. Так что - традиция-с.
      
       Опять же, вспомните о руководящей государством кухарке (руководить-то она может, но с каким результатом?). Так почему комвзвода армией - нет?
      
       >Результат известен. Кстати, почему то по его приказу застрелили именно их. Назначивший их человек наказан не был.
      
       Сам себя, плёткой?
       А почему расстреляли - "не оправдали высокого доверия".
      
       >Трудно ожидать всемогущества от некомпетентных людей вроде Ягоды и Ежова.
      
       Ничего себе некомпетентные! Это вы из чего заключили? Поставленные задачи они выполнили, после чего их и "ушли".
    135. Misha 101 2010/10/29 15:57 [ответить]
      604. Misha 101 2010/10/29 14:35 исправить удалить ответить
       > > 603.vadim
       Вадим я тут потерялся немного. Никак вас определить не могу.
       1. Явные симпатии к уголовникам.
       Уголовник? Из камеры пишете?
       2. Явные симпатии к перебежчикам-предателям.
       Предатель? Сбежали с секретами к амерам? Оттуда пишите?ъ
       3. Явные симпатии к демократии. Со всеми классическими штампами.
       Кровавая гэбня, Сталин пожиратель младенцев и т.д.
       Представитель самой демократической нации? Пишите из Израиля?
      
       Или всё сразу. Уголовник-предатель-израильтянин?
      
       С уважением.
      
      Перенёс с основной ветки.
    134. vadim 2010/10/28 15:56 [ответить]
      > > 133.Дмитрий
      >> > 132.vadim
      >>> > 131.ТАКТ
      >>Например, традиционно считается, что среди белых офицеров стукачей было меньше, чем в других группах.
      >
      >Это среди эмигрировавших, или оставшихся? По оставшимся всё ясно - они старались как можно меньше привлекать к себе внимание. Доносы иногда били и по отправителю, "бывшие" в этом плане были весьма уязвимы. А эмигранты... Там тоже такой гадюшник был...
      Я имел ввиду эту группу до революции и эмиграции. Скажем, во времена, воспетые Рязановым в кинофильме (О бедном гусаре замолвите слово?), где их заставляют расстреливать артиста (играл Леонов) Полковником там был Гафт, кажется. Ясное дело, все это не статистика, а вторичные эмоции. Ваши слова про гадюшник относятся к ним же. Ясное дело, вокруг какой - нибудь эмигрантской кормушки собирались соответствующие люди и устравали гадюшник. Но они оставляли некий процент от массы, которая в этом не участвовала, а работала, допустим, таксистами, официантами или еще как. Интересен процент гадюшника от общей массы, а не сам факт наличия гадюшника. Судя по разным источникам любителей донести и подгрести под себя освободившееся место конструктора самолетов или ракет хватало. Но вот было их столько же, сколько крестьян, которые бодро кинулись раскулачивать друг друга? Ведь это было именно так. На одном краю села Иван Кузьмич раскулачвал нелюбимого им за что нибудь Матвея Федоровича, а на другом тот раскулачивал Ивана Кузьмича. Встречались в одной и той же теплушке 40 человек или 8 лошадей. Неплохое место, кстати, но не зимой. А летом вполне. Особенно если народу не 40 человек.
      
      
      
    133. Дмитрий (donartrus@mail.ru) 2010/10/28 14:53 [ответить]
      > > 132.vadim
      >> > 131.ТАКТ
      
      >Например, традиционно считается, что среди белых офицеров стукачей было меньше, чем в других группах.
      
      Это среди эмигрировавших, или оставшихся? По оставшимся всё ясно - они старались как можно меньше привлекать к себе внимание. Доносы иногда били и по отправителю, "бывшие" в этом плане были весьма уязвимы. А эмигранты... Там тоже такой гадюшник был...
    132. vadim 2010/10/28 13:37 [ответить]
      > > 131.ТАКТ
      
      >>Забавные мысли. Т.е вы считаете, что, если все люди с высшим образованием доносчики, стукачи и анонимщики, готовые писать доносы на коллег, чтобы получить их должность, или квартиру, или проект это норма?
      >Люди с высшим образованием склонны к стукачеству и доносам не больше, но и не меньше других.
      
      В разных социальных группах статстика (количественная) все же разная. Например, традиционно считается, что среди белых офицеров стукачей было меньше, чем в других группах. Так это или нет, я не знаю. Но и в равномерное распределение стукачей по социальным группам не верю.
      >Общееизвестно, что есть два способа быть лучшим:
      >а) Быть им;
      >б) Топить всех конкурентов, могучим утесом возвышаясь над барахтающимися в болоте.
      >При наличии достаточной меры честолюбия гражданин "N" будет идти по трупам, при этом наличие диплома "на скорость не влияет".
      Если вы вчитаетесь в тезис, породивший дискуссию, то увидите, что речь идет не о качестве, а о количестве. Дескать стукачами и доносчиками были все, а бедные НКВД - шники просто выполняли план по посадкам. Взмах крыла бабочки на Земле бесспорно влияет на жизнь в далекой галактике и время взрыва сверхновой там. Но не сильно. Полезно учитывать не только качественные, но и количественные параметры. Так что, посадка значительной части наших разработчиков в 1937-1938, кого надолго, кого навсегда, бесспорно и заслуга карьеристов а ля честолюбивый гражданин "N", но его роль меньше, заметно меньше, чем заслуга вдохновителей и исполнителей этого беспредела. Но и он приложил ручки свои к этому делу. Кто же спорит.
      
      
      
    131. ТАКТ 2010/10/28 12:01 [ответить]
      > > 129.vadim
      >> > 128.Misha 101
      >>> > 127.vadim
      >>Тут вся фишка в том, что во всех этих посадках спецов виноваты коллеги. Это они писали доносы и доказывали малограмотным чекистам, что доцента Петрова посадить надо.
      >Забавные мысли. Т.е вы считаете, что, если все люди с высшим образованием доносчики, стукачи и анонимщики, готовые писать доносы на коллег, чтобы получить их должность, или квартиру, или проект это норма?
      Люди с высшим образованием склонны к стукачеству и доносам не больше, но и не меньше других. Общееизвестно, что есть два способа быть лучшим:
      а) Быть им;
      б) Топить всех конкурентов, могучим утесом возвышаясь над барахтающимися в болоте.
      При наличии достаточной меры честолюбия гражданин "N" будет идти по трупам, при этом наличие диплома "на скорость не влияет".
    130. vadim 2010/10/27 16:24 [ответить]
      > > 125.Дмитрий
      >> > 123.vadim
      >>> > 122.Дмитрий
      >>С Нафталием Ароновичем незнаком. Но хочу. Познакомите?
      >
      >http://ru.wikipedia.org/wiki/Френкель,_Нафталий_Аронович
      >и вот это ещё интересно:
      >http://www.pseudology.org/colonels/Frenkel_NA.htm
      >
      >Я про него по ТВ смотрел. Забавно.
      Одна эта ссылка окупила все время, потраченное на абстрактные дискуссии с вами. Огромное спасибо.
      >
      >>При 5 секундном обдумывании удивился. Если на палке, зачем такой длиный, тяжелый и неудобный ствол. Как все это выткать в почти двухметровые стволы, находясь в окопе или засаде? Если длинную, то, боюсь, будт проблемы из-за длины и калибра с коммулятивным эффектом. И как заряжать? Какой патрон? Какой то на первый взгляд дикий паллиатив. Скорее всего чей -то малопродуманый эксперимент, не имевший развития.
      >
      >По данным ОКН на 1 марта 1945 г. в вооруженных силах Германии насчитывалось в войсках - 116 противотанковых гранатометов GrB.39. из 2 999 шт. имевшихся в то время в наличии. К ним также имелось 67 000 противотанковых гранат Pz.Gr. и 124 300 противопехотных осколочных гранат Spr.Gr.
      >Это отсюда:
      >http://armyguide.ru/index.php/firearms-weapons/ptr/grb39-
      Ага, за 5 секунд я придумал нечто верное, но мое удивление сменило адрес. А что там осталось то от ружья? Ружье было 7.62 мм, гранатомет 30 мм. С укороченным по отношению к ружью стволом. Сошки, что ли?
      Попутно замечу что в этой статье ответ на ваш вопрос о сроках разработки РПГ в СССР. Уж если немцы в 1943 его сделали. И на второй вопрос - чем заменить ПТР. Да вот такой дурой, если нет РПГ. Он, уж если попадет, то во-первых, все равно, куда, а во вторых одного раза хватит. И легче в 2 раза, и короче. Есть разница? Ась? Не слышу. Людей надо экономить, а не рубли.
      
      
      
    129. vadim 2010/10/27 20:36 [ответить]
      > > 128.Misha 101
      >> > 127.vadim
      >>> > 118.Misha 101
      >>> Там вроде мафия была - разгонять надо.
      >>Автор конкретного неудачного решения не обязательно мафиози.
      >
      >Тут вся фишка в том, что во всех этих посадках спецов виноваты коллеги. Это они писали доносы и доказывали малограмотным чекистам, что доцента Петрова посадить надо.
      Забавные мысли. Т.е вы считаете, что, если все люди с высшим образованием доносчики, стукачи и анонимщики, готовые писать доносы на коллег, чтобы получить их должность, или квартиру, или проект это норма? И что это определяющий признак мафии?
      > А те и рады стараться. Больше посадишь, скорее наградят.
      Тоже забавно. Правда, я не понял, почему, если в стране создан неким дядей режим, при котором "больше посадишь, скорее наградят" ( в нормальной стране такая деятельность чревата отсидкой энтузиаста), из этого следует что Курчевский, продолжшвий работать над своими пушками в лагере смерти мошеник. А вы бы смогли? Я нет. Кстати, вы там были? Сейчас живописно. Но представить, как было во времена СЛОНа тоже можно.
      >Так что разгонять сторонников малого миномётного калибра.
      >
      >
      >> Тот же Курчевский, Леонид Васильевич, умудрившийся продолжать изобретать свои пушки в лагере смерти СЛОН, был талантливым энтузиастом независимо от того, насколько удачно было его решение.
      >
      > Не был он талантом. Был О.Бендером от артиллерии. Сам ничего не придумал. Заимствовал готовую схему и везде её пихал.
      > Увлёк высокое начальство и не давал развивать нормальные пушки.
      Так таки не давал. Бедное, беспомощное, зомбированное начальство.
       >Пока его не посадили, пушки не разрабатывали - не было заказов.
      Историю пишут победители. Свергли Тухачевскго, казнили Курчевского. А вы, вместо чтения готовых отзывовов победителей, просто проанализируйте факты. Бендер искал бриллианты. Что искал Курчевский? Что, кроме оклада, он имел? Вряд ли Тухачевскому так уж нужен был коньяк Курчевского. Свой был. Значит пушки, хотя и имели кучу недостатков, если имели, то не были на порядок хуже того, что было. Их же в серию пустили, значит проводили войсковые испытания, набирали статистику, они соотвествовали ТЗ, подписанному в армии и т.д. Эти ТЗ никак не могли задавать параметры заметно хуже, чем у имеющегося оружия. Для этого нужно уж слишком большое зомбирование слишком большого количества людей, т.е магия. Лично я вообще не понял, в чем был их смысл. То, что я прочитал, вызывает у меня просто удивление. Но я не специалист, и могу включить только знание физики и здравый смысл. Видимо, что-то остается за кадром статей и отзывов победителей. Обычную пушку большого калибра на маленький корабль вообще не поставишь, а эти все же ставили. Не забывайте, что все, что вы читаете - это перепевы пары тройки каких-то старых работ на тему, написанных победителями. То, что Сталин сразу все это ликвидировал, лишив на какое-то время армию поставок оружия, вообще понятно и не требует технических обоснований - ему было приятно пнуть уже мертвого Тухачевского. Чем то он ему насолил.
      Тухачевский был большой человек, но, если пушки были такой дрянью, заряжались с дула и вообще дерьмо, странно, что не нашлось уймы народа, да хоть Буденного, Ворошилова, Блюхера и других, которые бы хоть как-то но отреагировали. Это же не год, да - лет 10-15 длилось. Это заставляет думать, что сказки про полную дерьмовость просто сказки победителей для деток и внуков.
      >>> Там же и бомбы можно штамповать противотанковые - кумулятивные.
      >>Я читал, что конкретно до 1935-6 не было подходящей взрывчатки.
      >Сталин звонил Орджоникидзе про взрывчатку для кумулятивов. Гексоген.
      >
      >>А бомбы эти кассетные, вещь, конечно, ценная. Кто бы спорил. Вот только на один танк их надо было потратить тонн эдак 2 или больше - порядка 5 самолетовылетов.
      >
      > Не кассетные бомбы применяли.
      > Кассетная бомба падает с большой высоты, раскручивается и раскидывает бомбочки на большую площадь.
      В определениях я не силен. Может быть ваше и правильное.
      Кассетные они были или просто лежали в кассетах
      http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2-ns37.html
      "В бомбовую зарядку самолета Ил-2 входило до 192 авиабомб ПТАБ-2,5-1,5 в 4-х кассетах мелких бомб (по 48 штук в каждой) или до 220 штук при их рациональном размещении навалом в 4-х бомбоотсеках." мало что меняет.
      Вот только, как бы это не называли, чтобы поразить танк этой полуторакилограмовой бомбочкой, которых штурмовик поднимал больше 200, он должен был их кидать сотнями, или сразу все,но не по одной. По одной нереально просто потому, что бензин кончится, или собьют, или танк от старости выйдет из строя безо всяких бомб, или война кончится - ну что раньше наступит, то и решит дело. А если он их сбрасывал сразу все 200, но это не кассетное сбрасывание и называется иначе, я переживу.
      >
      > Против танком только две бомбы в то время реальны - ПТАБ весом 1.5 кг. и 100 кг с пикировщика - в радиусе близком нужно ложить.
      Класть.
      Там же
      "При сбрасывании ПТАБ с высоты 200 м с горизонтального полета при скорости полета 340-360 км/ч одна бомба попадала в площадь, равную в среднем 15 м2, при этом, в зависимости от бомбовой загрузки, общая область разрывов занимала полосу 15х( 190-210) м2, что обеспечивало практически гарантированное поражение находящегося в этой полосе любого танка вермахта. Дело в том, что площадь, занимаемая одним танком, составляла величину порядка 20-22 м2, а попадание хотя бы одной бомбы в танк было вполне достаточным для вывода его из строя, в большинстве случаев безвозвратно."
      Вот только в других источниках можно прочитать, что не всегда в бою удавалось совместить ось этой полосы с осью танка. Если удавалось, то танку и экипажу кирдык. Если нет, надо было лететь на аэродром за новым запасом бомб. Танки иногда за это время успевали уехать в другое место и все повторялось.
      
      >С уважением.
      
      
    128. Misha 101 2010/10/27 15:16 [ответить]
      > > 127.vadim
      >> > 118.Misha 101
      >>> > 117.дилетант
      
      >> Там вроде мафия была - разгонять надо.
      >Автор конкретного неудачного решения не обязательно мафиози.
      
      Тут вся фишка в том, что во всех этих посадках спецов виноваты коллеги. Это они писали доносы и доказывали малограмотным чекистам, что доцента Петрова посадить надо.
       А те и рады стараться. Больше посадишь, скорее наградят.
      Так что разгонять сторонников малого миномётного калибра.
      
      
      > Тот же Курчевский, Леонид Васильевич, умудрившийся продолжать изобретать свои пушки в лагере смерти СЛОН, был талантливым энтузиастом независимо от того, насколько удачно было его решение.
      
       Не был он талантом. Был О.Бендером от артиллерии. Сам ничего не придумал. Заимствовал готовую схему и везде её пихал.
       Увлёк высокое начальство и не давал развивать нормальные пушки. Пока его не посадили, пушки не разрабатывали - не было заказов.
      
      >> И разрабатывать автоматический гранатомёт.
      
      >>
      >>>относительно гранатометов - еще критические идеи НАДкалиберного боеприпаса и " двуступенчатого" выстрела, когда реактивная часть выстреливается слабым вышибным зарядом а уж посде вылета включается маршевый двигатель.
      
      Я писал про автоматические противопехотные гранатомёты. Это другое.
      
      
      
      
      
      >
      >> Там же и бомбы можно штамповать противотанковые - кумулятивные.
      >Я читал, что конкретно до 1935-6 не было подходящей взрывчатки.
      
      Сталин звонил Орджоникидзе про взрывчатку для кумулятивов. Гексоген.
      
      >А бомбы эти кассетные, вещь, конечно, ценная. Кто бы спорил. Вот только на один танк их надо было потратить тонн эдак 2 или больше - порядка 5 самолетовылетов.
      
       Не кассетные бомбы применяли.
       Кассетная бомба падает с большой высоты, раскручивается и раскидывает бомбочки на большую площадь.
      
       Против танком только две бомбы в то время реальны - ПТАБ весом 1.5 кг. и 100 кг с пикировщика - в радиусе близком нужно ложить.
       У немца пикировщика неприличное число танков записано было.
       Приписывали , гады.
      С уважением.
      
    127. vadim 2010/10/27 14:58 [ответить]
      > > 118.Misha 101
      >> > 117.дилетант
      >>забыли еще об одном оружии, оказавшимся неэффективным. я о 40мм минометах. вот и задействовать освободившиеся мощности.
      >
      > Там вроде мафия была - разгонять надо. Этих миномётных лоббистов малого калибра.
      Автор конкретного неудачного решения не обязательно мафиози. И даже, скорее всего, не мафиози. А подствольники к стрелковому оружию и есть минометы малого калибра. Это же вопрос названий.
      И этих , как вы их называете, мафиози, не разгонять надо, а мешать заводить склоку. А для этого нужен просто нормальный менеджер, не поддающийся трепу, гипнозу и дешевым взяткам ввиде коньяка и приглашения в ресторан. Но зато способный организовать объективные испытания и переставить людей.
       Тот же Курчевский, Леонид Васильевич, умудрившийся продолжать изобретать свои пушки в лагере смерти СЛОН, был талантливым энтузиастом независимо от того, насколько удачно было его решение.
      > И разрабатывать автоматический гранатомёт.
      > Только не как Таубин (я не ошибся?) делал, а 30 мм. С осколочными элементами в виде насечёной пружины. Так осколков будет больше калибров 30-37 мм пушечных.
      > Если Ольга чётко напишет, что должно получиться и эскизы приложит - вполне реально.
      >
      >>относительно гранатометов - еще критические идеи НАДкалиберного боеприпаса и " двуступенчатого" выстрела, когда реактивная часть выстреливается слабым вышибным зарядом а уж посде вылета включается маршевый двигатель.
      >>Кстати в конце 30х испытывались динамореактивные снаряды (так сказать прототипы гранатометов) ДРП1 и ДРП2. Не пошли. Основные нарекания - демаскировка от выстрела и очень сильная отдача.
      Это типичный пример неправильного подхода к тактике применения и определению ниши. Любая ракета дает сильнейшую демаскировку. Летит настолько долго, что прослеживается и определить место выстрела можно без проблем. И сегодня тоже. Значит тактика - пальнул и убежал. В наше время дешевой электроники я бы добавил возможность дистанционного наведения. Т.е по радио лил проводам навел ракету, которая от тебя может быть в километре и пальнул ею.
       Смешно и грустно другое. В то время кто-то не понял, что надо менять тактику и зарубили ценную идею. А теперь кто-то делает вывод - раз тогда зарубили, значит ерунда.
       Насколько я понял, читая про разработки Курчевского, сама идея была ущербна, тем более, что он пытался, может быть от бедности, использовать имеющиеся стволы. Но от нее не так уж далеко до более перспективных реактивных систем. Т.е есть люди, с которыми можно стартовать.
      >>ЗЫ, А сравнить во что обойдется производство ПТР и РПГ кто-нибудь сможет?
      > Винтовки недорого будут стоить. Всё равно зенитные пулемёты такого калибра делать надо, вот вся оснастка и пригодиться.
      Стоимость важна, но вторична. Почти вся Европейская часть была захвачена и разрушена. Одно это уже дороже. Не говоря уже о погибших миллионах.
      
      > Там же и бомбы можно штамповать противотанковые - кумулятивные.
      Я читал, что конкретно до 1935-6 не было подходящей взрывчатки.
      А бомбы эти кассетные, вещь, конечно, ценная. Кто бы спорил. Вот только на один танк их надо было потратить тонн эдак 2 или больше - порядка 5 самолетовылетов. Они неприцельно покрывали полосу большой ширины и длины ( сотни метров длины и десятки ширины -точно не помню).
      В 1935 еще было время пытаться делать самонаводящееся или наводимое оператором оружие. Стержневые лампы для этого подходят. Такое оружие просто выключает танки. Их ведь у немцев было примерно 1000 или около того. Кстати, и самолеты тоже.
      > С уважением.
      
      
    126. Дмитрий (donartrus@mail.ru) 2010/10/27 14:55 [ответить]
      > > 124.Misha 101
      >> > 119.Дмитрий
      >
      
      >Напомнило. Один французский министр изобрёл клетку для заключённых - нельзя стоять, сидеть или лежать.
      > 11 лет в ней провёл, пока король не сменился.;))
      
      А с гильотиной как было... Там изобретатель тоже на себе испробовал.
      
      С уважением.
      
      
    125. Дмитрий (donartrus@mail.ru) 2010/10/27 14:53 [ответить]
      > > 123.vadim
      >> > 122.Дмитрий
      >>> > 120.vadim
      >С Нафталием Ароновичем незнаком. Но хочу. Познакомите?
      
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Френкель,_Нафталий_Аронович
      и вот это ещё интересно:
      http://www.pseudology.org/colonels/Frenkel_NA.htm
      
      Я про него по ТВ смотрел. Забавно.
      
      >При 5 секундном обдумывании удивился. Если на палке, зачем такой длиный, тяжелый и неудобный ствол. Как все это выткать в почти двухметровые стволы, находясь в окопе или засаде? Если длинную, то, боюсь, будт проблемы из-за длины и калибра с коммулятивным эффектом. И как заряжать? Какой патрон? Какой то на первый взгляд дикий паллиатив. Скорее всего чей -то малопродуманый эксперимент, не имевший развития.
      
      По данным ОКН на 1 марта 1945 г. в вооруженных силах Германии насчитывалось в войсках - 116 противотанковых гранатометов GrB.39. из 2 999 шт. имевшихся в то время в наличии. К ним также имелось 67 000 противотанковых гранат Pz.Gr. и 124 300 противопехотных осколочных гранат Spr.Gr.
      Это отсюда:
      http://armyguide.ru/index.php/firearms-weapons/ptr/grb39-
    124. Misha 101 2010/10/27 14:25 [ответить]
      > > 119.Дмитрий
      
      >Когда Ольгу поймают, как раз сама же это своё нововведение и опробует...
      Напомнило. Один французский министр изобрёл клетку для заключённых - нельзя стоять, сидеть или лежать.
       11 лет в ней провёл, пока король не сменился.;))
       С уважением.
      
      
    Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"