Масса букв про то, что почти никого не заинтересует

аватар: Смагин

Глупейшую историю вспомнил я во сне, воистину глупейшую. Геродот умный и отличный рассказчик, и зачастую пишет чудовищно пертинентные вещи, но иногда такую историю расскажет, что хоть стой, хоть вянь ушами. Вот, например, грустный рассказ про Главка:

Левтихид прибыл в Афины и потребовал выдачи заложников. Афиняне же, не желая выдавать их, выставляли [разные] отговорки. Так, они говорили, что заложников им передали оба царя и они теперь не могут их выдать одному царю без согласия другого. Когда же афиняне [решительно] отказались, Левтихид сказал им вот что: “Афиняне! Поступайте, как хотите. Но если вы отдадите заложников, поступите справедливо. Если же не отдадите, совершите несправедливость. Я хочу рассказать вам, что произошло однажды в Спарте с оставленным на хранение добром. У нас, спартанцев, есть предание, что за три поколения до нашего времени жил в Лакедемоне некий человек, по имени Главк, сын Эпикида. Он был во всех отношениях выдающимся человеком в Лакедемоне, и в особенности слыл самым честным человеком среди тогдашних лакедемонян. Однажды случилось с ним вот что. Прибыл в Спарту один милетянин, посетил Главка и сделал ему такое предложение: "Я — милетянин и пришел к тебе, Главк, желая воспользоваться твоей честностью. Ведь по всей Элладе и даже в Ионии идет о ней громкая слава. Я подумал, как все-таки жизнь в Ионии с давних пор сопряжена с опасностями и сколь прочно положение у вас в Пелопоннесе. Ведь у нас, в Ионии, никогда богатый не может рассчитывать на сохранность своих денег. И вот, поразмыслив так, я решил половину всего моего состояния превратить в деньги и отдать тебе на хранение, так как уверен, что в твоих-то руках они будут в сохранности. Итак, возьми мои деньги, а эти [опознавательные] таблички сохрани. Кто, предъявив их, потребует деньги, тому и отдай". Так сказал чужеземец из Милета, а Главк принял сданные ему на указанных условиях деньги. Прошло много времени, и тогда прибыли в Спарту сыновья того человека, вверившего деньги Главку. Они явились к Главку и, показав [опознавательные] таблички, потребовали возвращения денег. А тот отказал им, ответив вот что: "Я не знаю об этом деле и не могу припомнить ничего из того, о чем вы говорите. Однако если вспомню, то желаю поступить по справедливости. Ведь если я [действительно] получил деньги, то должен честно их вернуть. Если же я вовсе их не получал, то поступлю по эллинским законам. Четыре месяца даю вам сроку от сегодняшнего дня, чтобы доказать ваши требования". Печально возвратились милетяне домой, думая, что лишились уже своих денег. А Главк отправился в Дельфы вопросить оракул. Когда же он вопросил оракул, должен ли он присвоить деньги ложной клятвой, то Пифия грозно изрекла ему в ответ такие слова:

Сын Эпикида, о Главк: сейчас тебе больше корысти
Клятвою верх одержать, вероломной, и деньги присвоить.
Ну же, клянись, ибо смерть ожидает и верного клятве.
Впрочем, у клятвы есть сын, хотя безымянный, безрукий,
Он и безногий, но быстро настигнет тебя, покуда не вырвет
С корнем весь дом твой и род не погубит,
А доброклятвенный муж и потомство оставит благое.

Услышав этот оракул, Главк попросил у бога прощения за свой вопрос. Пифия же ответила, что испытывать божество и приносить ложную клятву — одно и то же. Тогда Главк послал за чужеземцами-милетянами и отдал им деньги. А я, афиняне, хочу теперь объяснить, чего ради я рассказал эту повесть. Не осталось теперь ни Главкова потомства, ни дома, который носил его имя в Спарте: с корнем вырван его род. Поэтому всякому, у кого требуют возвращения заклада, следует думать только о том, чтобы вернуть его собственникам”. Так говорил Левтихид. А афиняне и тогда не вняли его словам, и царю пришлось возвратиться домой [ни с чем].

Я вот не понимаю этого идиотизма. Если он самый честный человек в Греции, такой честный, что слух о нем прошел по всей Элладе великой и даже из Ионии к нему в Спарту приходят люди и оставляют на сохранность крупные суммы (ничего, кстати, при этом не предлагая взамен, никакого вознаграждения, что тоже по меньшей мере странно), то почему же он мало того, что не хочет отдать людям их деньги, врет, что ничего не помнит, но еще и вопрошает оракула о том, следует ли ему объегорить пришедших?? Это что за поведение такое? Честного человека, САМОГО честного человека в Спарте, о котором слухи по всей стране ходят?
Что у них там творилось, в античности? Что за моральные устои?? Впрочем, иногда читаешь и думаешь - люди как люди, такие же пентюхи с такими же комплексами, что и мы - жадность, гордость, ревность... А потом вот так наткнешься на чтой-то такое, что воочию доказывает, что мы вообще совсем по-другому думаем, чем они себе в свое время. Вот, кстати, подтверждение, когда граждане нашли явно психопатические объяснения кровожадных действий своего царя разумными и логичными:

78. Клеомен заметил, что аргосцы делают все, что объявляет его глашатай, и приказал воинам по знаку глашатая к завтраку взяться за оружие и идти в атаку на аргосцев. Так лакедемоняне и поступили. Когда аргосцы по знаку глашатая приступили к завтраку, лакедемоняне напали на них и многих перебили, а еще большую часть, которая нашла убежище в [священной] роще Аргоса, окружили и держали под стражей.

79. Тогда Клеомен сделал вот что. Узнав от перебежчиков имена запертых в святилище аргосцев, он велел вызывать их поименно, объявляя при этом, что получил уже за них выкуп (выкуп же за каждого пленника установлен у пелопоннесцев по 2 мины). Так Клеомен вызвал одного за другим около 500 аргосцев и казнил их. Оставшиеся в святилище не знали о их судьбе, так как роща была густая и те, кто там находился, не могли видеть, что происходит снаружи, пока кто-то из них не влез на дерево и не увидел сверху, что там творится. Тогда, конечно, никто уже больше не вышел на зов.

80. Тогда Клеомен приказал всем илотам навалить вокруг [святилища] дров и затем поджечь рощу. Когда роща уже загорелась, царь спросил одного из перебежчиков: какому божеству она посвящена. Тот сказал, что это — роща Аргоса. Услышав такой ответ, Клеомен с глубоким вздохом сказал: “О, прорицатель Аполлон! Сколь жестоко ты обманул меня твоим изречением, что я завоюю Аргос! Я полагаю, что пророчество это теперь исполнилось”.

81. После этого Клеомен отправил большую часть своего войска в Спарту, а [сам] с 1000 отборных воинов направился к храму Геры совершить жертвоприношение. Когда он хотел начать там приносить жертву на алтаре, жрец запретил ему, сказав, что чужеземцам не дозволено приносить жертвы. Тогда Клеомен приказал илотам прогнать жреца от алтаря и подвергнуть бичеванию. Царь принес жертву сам и затем возвратился в Спарту.

82. По возвращении враги Клеомена привлекли его к суду эфоров, утверждая, что царь дал себя подкупить и поэтому-де не взял Аргоса, который можно было захватить. В свою защиту Клеомен объявил (я не могу с уверенностью сказать, лгал ли он или говорил правду): после взятия святилища Аргоса он, дескать, решил, что предсказание бога сбылось. Поэтому он счел неразумным нападать на город, пока не принесет жертвы и не узнает, отдаст ли божество в его руки город или воспрепятствует ему. Но когда он стал приносить жертвы в святилище Геры, то из груди кумира сверкнуло пламя. Таким образом, он совершенно ясно понял, что не возьмет Аргоса. Если бы пламя сверкнуло из головы кумира, то он, наверно, взял бы город и акрополь. Но так как пламя воссияло из груди, то он понял, что совершил все так, как желало божество. Эти слова Клеомена показались спартанцам убедительными и правдоподобными, и он был оправдан значительным большинством голосов.

Хотя, это все в конечном итоге спартанскому психопату Клеомену не помогло, нагнала его злая пуля осетина, в смысле карающая десница высшего правосудия. Зевс шельму метит, как недаром говорят.

Узнав об этих происках Клеомена, лакедемоняне устрашились и возвратили его в Спарту, где он стал, как и прежде, царем. Тотчас же по возвращении его поразил недуг, именно безумие (впрочем, Клеомен уже и раньше был не совсем в уме): так, первому встречному в Спарте царь тыкал своей палкой в лицо. За такие безумные поступки родственники наложили на Клеомена ножные колодки. Уже связанный, Клеомен, увидев, что он наедине со стражем, потребовал нож. Страж сначала не хотел давать, но царь стал грозить, что заставит его потом поплатиться, пока тот в страхе от угроз (это был илот) не дал ему нож. Схватив это железное орудие, царь принялся увечить свое тело, начиная от голеней. Он изрезал мясо [на теле] на полосы: от голеней до ляжек и от ляжек до бедер и паха, Дойдя до живота, Клеомен и его изрезал на полосы и таким образом скончался. Большинство эллинов утверждает, что такая смерть постигла царя за то, что он подкупил Пифию, заставив ее дать несправедливое изречение о Демарате. Только одни афиняне приводят другую причину смерти: именно то, что при вторжении в Элевсин царь велел вырубить священную рощу богинь. А по словам аргосцев, причиной смерти Клеомена было то, что он выманил из святилища Аргоса бежавших туда после битвы аргосцев и приказал изрубить их и даже священную рощу безрассудно предал огню.

Ох, ладно, прекращу, и так ведь это никто до конца не дочитает. Хотя, удивительно мне. "Истории" Геродота (http://www.flibusta.net/b/149357) - одна из интереснейших книг, когда-либо написанных человеком. И язык и содержание, и мысли, и вообще все - зачитаешься просто. Приключения, мистика, магия, смесь фактов с самой необузданной фантазией, юмор... Но ведь не зачитываются, вот что странно.

Хотя, ни фига не странно.

Re: Масса букв про то, что почти никого не заинтересует

аватар: kva65
forte пишет:

Куда уж вас(мн.ч) в процессе занесло это к специалистам вопрос.

IMHO, без специалистов видно разделение на две группы: сторонников коллективной морали, с некоторыми вариациями (вроде как на данный момент - большинство) и сторонников морали индивидуальной.

forte пишет:

Насчёт потроллить - "А кто не пьёт?! Нет, ты скажи!"(с)

Да кто-ж запретит ? На здоровье. Вызывает удивленье удивление, например, Nicole чегой это из троллинга не рождается дискуссии. Но и только.

Re: Масса букв про то, что почти никого не заинтересует

аватар: forte

А о чём дискутировать? Какая мораль лучше? Что такое мораль? Работает ли "золотое правило"? Будет ли оно вообще работать?
Что именно обсуждаете-то? Или "всё сразу, и можно без хлеба"(с)

Re: Масса букв про то, что почти никого не заинтересует

аватар: kva65

Не быстро до Вас доходит... Обсуждаем природу морали. Пока версий две: коллективная vs. индивидуальная.

Re: Масса букв про то, что почти никого не заинтересует

аватар: forte
kva65 пишет:

Не быстро до Вас доходит... Обсуждаем природу морали. Пока версий две: коллективная vs. индивидуальная.

А мне показалось, меня обсуждаете ..
Если о морали то можете выжимку из своих аргументов дать?(я по всей теме скакать не готов.)

Re: Масса букв про то, что почти никого не заинтересует

аватар: kva65
forte пишет:

Если о морали то можете выжимку из своих аргументов дать?(я по всей теме скакать не готов.)

Мои аргументы против "коллективной морали" вот здесь.
Выделение собственного морали из комплекса социально-ментальных отношений - здесь.
В качестве системы индивидуальной морали предлагается "золотое правило нравственности". Разделение на мораль и нравственность в контексте общественных отношений мне кажется надуманным.
Вот и все, если предельно кратко изложить.

Re: Масса букв про то, что почти никого не заинтересует

аватар: forte

Ваши аргументы против "коллективной морали" это критика, или отрицание существования "коллективной морали"?

Re: Масса букв про то, что почти никого не заинтересует

аватар: kva65

Отрицание. Мое мнение - это ни коим образом не мораль.

Re: Масса букв про то, что почти никого не заинтересует

аватар: forte
kva65 пишет:

Отрицание. Мое мнение - это ни коим образом не мораль.

Ну назовите это одним словом. И до кучи можете дать определение морали.

Re: Масса букв про то, что почти никого не заинтересует

аватар: kva65
forte пишет:

Ну назовите это одним словом.

Там слишком много вариантов для одного слова.

Re: Масса букв про то, что почти никого не заинтересует

Цитата:

Обсуждаем природу морали. Пока версий две

А определение "морали" таки уже было, я что-то пропустил, или где?

Re: Масса букв про то, что почти никого не заинтересует

аватар: kva65

Я привел определение морали просто как системы (способа) разделения (оценки) индивидом поступков на моральные и неморальные вне контекста общественных отношений. Определения "коллективистов" Вам придется собирать по теме (если захотите) самому. Они там много чего сказали...

Re: Масса букв про то, что почти никого не заинтересует

аватар: forte
kva65 пишет:

Я привел определение морали просто как системы (способа) разделения (оценки) индивидом поступков на моральные и неморальные вне контекста общественных отношений. Определения "коллективистов" Вам придется собирать по теме (если захотите) самому. Они там много чего сказали...

Получается, что Вы рассуждаете о чём-то своём, используя термины которым дано совершенно иное толкование очень давно (и все это толкование принимают) . В этой ситуации разговор принципиально невозможен, ибо я под огурцом понимаю огурец, а вы дорогу к счастью.

Re: Масса букв про то, что почти никого не заинтересует

аватар: kva65
forte пишет:

Получается, что Вы рассуждаете о чём-то своём

Вынужден Вас, в очередной раз, огорчить - озвученный мной взгляд на мораль отнюдь не нов. А вот о морали в виде огурца я слышу впервые.

Re: Масса букв про то, что почти никого не заинтересует

аватар: forte
kva65 пишет:
forte пишет:

Получается, что Вы рассуждаете о чём-то своём

Вынужден Вас, в очередной раз, огорчить - озвученный мной взгляд на мораль отнюдь не нов. А вот о морали в виде огурца я слышу впервые.

Почему я должен огорчиться из-за такой ерунды? Мне даже интересно узнать, кто из авторитетов у Вас в моральных союзниках.

Re: Масса букв про то, что почти никого не заинтересует

аватар: kva65

Поищите другую тему для троллинга.

Re: Масса букв про то, что почти никого не заинтересует

аватар: forte
kva65 пишет:

Поищите другую тему для троллинга.

Это надо понимать так, что авторитетов нет?

Re: Масса букв про то, что почти никого не заинтересует

аватар: kva65

Набираете в поисковике "золотое правило нравственности" и изучаете авторитеты.

Re: Масса букв про то, что почти никого не заинтересует

аватар: forte
kva65 пишет:

Набираете в поисковике "золотое правило нравственности" и изучаете авторитеты.

Ясно, значит утописты.

Re: Масса букв про то, что почти никого не заинтересует

аватар: kva65

Ваше мнение учтено.

Re: Масса букв про то, что почти никого не заинтересует

аватар: Nicole
kva65 пишет:

Я привел определение морали просто как системы (способа) разделения (оценки) индивидом поступков на моральные и неморальные вне контекста общественных отношений.

Что-то мне это напоминает... А, вот:

Цитата:

«СЕПУЛЬКИ — важный элемент цивилизации ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКАРИИ».
Я последовал этому совету и прочёл:
«СЕПУЛЬКАРИИ — устройства для сепуления (см.)».
Я поискал «Сепуление»; там значилось:
«СЕПУЛЕНИЕ — занятие ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКИ».

Re: Масса букв про то, что почти никого не заинтересует

аватар: forte

Привет Николь.
Язвишь?

Re: Масса букв про то, что почти никого не заинтересует

аватар: kva65

А что остается делать, при отсутствии аргументов ? Кто троллит, кто язвит...

Re: Масса букв про то, что почти никого не заинтересует

аватар: forte
kva65 пишет:

А что остается делать, при отсутствии аргументов ? Кто троллит, кто язвит...

Аргументы это не просто некие умопостроения. Все деяния, как отдельных людей, так и человечества в целом свидетельствуют против "золотого правила". По крайней мере подтверждают его искусственность и утопичность. Чтобы оно хоть как-то заработало нужно оговорок больше, чем рекордов в книге Гиннеса.

Re: Масса букв про то, что почти никого не заинтересует

аватар: kva65

Так мораль искусственна целиком, вся. Как и еще многое из созданного человеком. Хотите, что-бы заработало сразу и быстро ? Приставьте к каждому сторожа с палкой и решайте проблему "кто будет сторожить сторожей". Как решите - так сразу и заработает.

Re: Масса букв про то, что почти никого не заинтересует

kva65 пишет:

Так мораль искусственна целиком, вся. Как и еще многое из созданного человеком.

(С иронией) Ага, и мы знаем этого человека. Коллективную мораль вы отрицаете, искусственность признаёте...
И кстати - "общество" не равно "коллективу". У него нет цели, а вот некое "сознание" - есть. Имхо.

Re: Масса букв про то, что почти никого не заинтересует

аватар: kva65
Nektus пишет:

"общество" не равно "коллективу". У него нет цели

Есть. Но образовывать Вас в социологии - это будет уже за рамками данной дискуссии.

Re: Масса букв про то, что почти никого не заинтересует

аватар: forte

Ну и кто троллит?!
Вы сами понимаете химеричность "золотого правила" и строите на его основе некую теорию.

Re: Масса букв про то, что почти никого не заинтересует

аватар: kva65

Я ничего не говорил о химеричности. Считаете мораль химерой - ради бога.

Re: Масса букв про то, что почти никого не заинтересует

аватар: forte
kva65 пишет:

Я ничего не говорил о химеричности. Считаете мораль химерой - ради бога.

Мораль как общественный стереотип вполне себе имеется, а химерой я считаю не мораль. Это Вы сейчас передёрнули.

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".