Τα κείμενα αυτής της έκδοσης έχουν δημοσιευθεί στην Ελευθεροτυπία
πρώτη έκδοση: Δεκέμβριος 2000
ΚΟΡΝΗΛΙΟΣ ΚΑΣΤΟΡΙΑΔΗΣ. Σε μια πρώτη προσέγγιση, ο σημερινός δυτικός άνθρωπος -συμπεριλαμβανομένου και του νεοέλληνα- είναι ένα άτομο περιορισμένο στην καθαρά ιδιωτική του σφαίρα, ενδιαφέρεται μόνον για το βιοτικό του επίπεδο. Προσπαθεί με τα διάφορα καταναλωτικά «αγαθά» να συγκαλύψει την έλλειψη κάθε νοήματος αναφορικά με τη ζωή και τη θνητότητα του. Χειραγωγείται από τους δήθεν πολιτικούς ή είναι τόσο αποκαρδιωμένος από την πολιτική κατάσταση, ώστε απέχει. Αποχαυνώνεται από τα μέσα μαζικής επικοινωνίας. Χαζεύει τα σήριαλ και χάφτει, κατά το μάλλον ή ήττον, αυτά που του σερβίρουν ως «νέα» οι τηλεοπτικοί συνάδελφοι σας. Η σημερινή κοινωνία είναι μια κοινωνία τηλεκατανάλωσης με διπλή έννοια.
Με διπλή έννοια; Δηλαδή;
ΚΚ.: Εκείνο που κυρίως καταναλώνουν σήμερα οι άνθρωποι είναι τη-λε- ό-ρα-ση. Και μέσα από την τηλεόραση καταναλώνουν, δι' αντιπροσώπου, τη φαντασίωση μιας ζωής που θα ήταν λεφτά, σεξ, εξουσία και βία. Μπορούν όμως να συνεχίσουν να ζουν μ' αυτόν τον τρόπο οι άνθρωποι;
Χωρίς κάποια κατεύθυνση; Χωρίς σκοπό;
ΚΚ.: Νομίζω ότι αυτό που συμβαίνει σήμερα στη Δύση είναι μια πρεμιέρα στην ιστορία της ανθρωπότητας. Πρώτη φορά, από όσο ξέρω, παρατηρούμε μια κοινωνία χωρίς αξίες, χωρίς νόρμες, χωρίς κατεύθυνση. Ούτε καν στην καπιταλιστική πρόοδο δεν πιστεύει πραγματικά πια κανείς.
Αυτή η «πρεμιέρα», όπως τη χαρακτηρίσατε, θα διαρκέσει πολύ; Ποια είναι η εκτίμηση σας;
Κ.Κ.: Ξέρετε, τον Μάρτιο του '68 θα έλεγε κανείς με σιγουριά ότι ο γαλλικός πληθυσμός ήταν εντελώς αποχαυνωμένος. Όμως δύο μήνες μετά ήρθε ο Μάης...
…Ορισμένοι υποστηρίζουν ότι ο Χριστιανισμός ήταν προϋπόθεση της δημοκρατίας. Πώς κρίνετε αυτήν την άποψη;
Κ.Κ.: Τη βρίσκω εντελώς εσφαλμένη. Ο Χριστιανισμός δεν ήταν προϋπόθεση της δημοκρατίας με κανέναν τρόπο. Πρώτον, διότι η δημοκρατία, έστω και περιορισμένη, δημιουργήθηκε στην Αρχαία Ελλάδα. Δεύτερον, διότι σε όλον τον χριστιανικό κόσμο -και στον δυτικό και στον ανατολικό- ο Χριστιανισμός επικράτησε και υπήρξε επί δεκαπέντε περίπου αιώνες χωρίς δημοκρατία. Τρίτον, διότι έχουμε το συντριπτικά αντίθετο παράδειγμα του Βυζαντίου και της συνέχειας του, δηλαδή τους τσάρους πασών των Ρωσιών. Ο βυζαντινός αυτοκράτορας θεοκράτης βρίσκει τη συνέχεια του στον τσάρο πασών των Ρωσιών, ο οποίος βρίσκει τη δική του συνέχεια στον Στάλιν. Αυτή είναι η πολιτική έκφραση της Ορθοδοξίας.
Ακούω καλά, κύριε Καστοριάδη;
Κ.Κ.: Ακούτε πολύ καλά. Ο Λένιν και ο Στάλιν εκπροσωπούν ένα δόγμα που είναι ταυτοχρόνως κρατικό και «θρησκευτικό», όπως στο Βυζάντιο…
Συχνά λέγεται ότι η Ελλάδα είναι «προβληματική», στην Ελλάδα «όλα γίνονται στον αέρα», «χωρίς προγραμματισμό», «χωρίς βάρος». Με τέτοιες διαπιστώσεις συμφωνούν πολλοί. Αλλά περιορίζονται συνήθως μόνον στις διαπιστώσεις... Γνωρίζω ότι η ελληνική κατάσταση σας απασχολεί βαθειά. Ποια είναι η ερμηνεία σας για όσα συμβαίνουν; Γιατί συμβαίνουν έτσι τα πράγματα στην Ελλάδα; Ποιες οι βαθύτερες αιτίες;
Κ.Κ.: Πρώτον, δεν ξέρω. Δεύτερον, στο μέτρο που μπορώ να ξέρω κάτι, είναι ότι η πολιτική ζωή του ελληνικού λαού τελειώνει περίπου το 404 π.Χ.
Νομίζω ότι θα ενοχλήσει πολύ αυτή η διατύπωσή σας...
Κ.Κ.: Τι να κάνουμε... Μιλώ για την πραγματική πολιτική ζωή του λαού ως αυτόνομου παράγοντα. Δεν μιλώ για μάχες, για αυτοκράτορες, για Μεγαλέξανδρους και Βασίλειους Βουλγαροκτόνους. Μετά τον 5ο π.Χ. αιώνα και την αυτοκυβέρνηση του λαού στις δημοκρατικές πόλεις –και πάντως, μετά τον περίεργο 4ο π.Χ. αιώνα- η ελληνική ελευθερία πεθαίνει. Οι ελληνικές πόλεις γίνονται υποχείριες των βασιλέων της Μακεδονίας. Βεβαίως, ο Αλέξανδρος και οι διάδοχοι του παίζουν έναν κοσμοϊστορικό ρόλο. Κατακτούν την Ασία και την Αίγυπτο. Διαδίδουν την ελληνική γλώσσα και παιδεία. Αλλά πολιτική ζωή, πλέον, δεν υπάρχει. Τα βασίλεια των διαδόχων του Αλεξάνδρου, ως πολιτική συγκρότηση, είναι ουσιαστικά μοναρχίες. Εξ άλλου, καθώς ξέρουμε, ο ίδιος ο Αλέξανδρος αντιμετώπισε στασιασμό των Ελλήνων που είχε πάρει μαζί του, διότι ήθελε να τους υποχρεώσει να γονυπετούν μπροστά του, όπως οι Πέρσες μπροστά στον Μεγάλο Βασιλέα – πράγμα ανθελληνικότατο. Σε όλη τη διάρκεια της ελληνιστικής εποχής οι ελληνικές πόλεις, με λίγες περιθωριακές και παροδικές εξαιρέσεις, αποτελούν παιχνίδια στα χέρια των ελληνιστικών δυναστειών. Ακολουθεί η ρωμαϊκή κατάκτηση, κάτω από την οποία οι ελληνικές πόλεις δεν
έχουν παρά μόνον κοινοτική ζωή. Κατόπιν, έρχεται η βυζαντινή αυτοκρατορία. Το Βυζάντιο είναι μια ανατολική, θεοκρατική μοναρχία. Στο Βυζάντιο η πολιτική ζωή περιορίζεται στις ίντριγκες της Κωνσταντινούπολης, του αυτοκράτορα, των «δυνατών» και των ευνούχων της αυλής. Και βεβαίως, τα σχολικά μας βιβλία δεν αναφέρουν ότι στη βυζαντινή αυλή υπήρχαν ευνούχοι, όπως σ' αυτήν του Πεκίνου...
Όλα αυτά αφορούν ένα πολύ μακρινό ιστορικό παρελθόν. Η Ελλάδα ως σύγχρονο νεοελληνικό κράτος έχει, ήδη, ιστορία εκατόν εβδομήντα ετών. Θα θέλατε να επικεντρώσετε σ' αυτήν την περίοδο;
Κ.Κ.: Μα, αυτή η περίοδος είναι ακατανόητη χωρίς τους είκοσι έναν αιώνες ανελευθερίας που προηγήθηκαν. Λοιπόν, μετά το Βυζάντιο έρχεται η τουρκοκρατία. Μην ανησυχείτε, δεν θα μπω σε λεπτομέρειες. Θα αναφέρω μόνον ότι επί τουρκοκρατίας όση εξουσία δεν ασκείται απ' ευθείας από τους Τούρκους, ασκείται από τους κοτζαμπάσηδες (τους εντολοδόχους των Τούρκων), οι οποίοι κρατούν τους χωριάτες υποχείριους. Συνεπώς, ούτε σ' αυτήν την περίοδο μπορούμε να μιλήσουμε για πολιτική ζωή. Όταν αρχίζει η Επανάσταση του 1821, διαπιστώνουμε από τη μια μεριά τον ηρωισμό του λαού και από την άλλη, σχεδόν αμέσως, την τεράστια αδυναμία να συγκροτηθεί μια πολιτική κοινωνία. Την επομένη της πτώσης της Τριπολιτσάς αρχίζουν οι εμφύλιοι πόλεμοι…
…Πού οφείλεται αυτή η «τεράστια αδυναμία να συγκροτηθεί μια πολιτική κοινωνία»; Ποίοι είναι οι λόγοι;
Κ.Κ.: Ουδείς μπορεί να δώσει απάντηση στην ερώτηση, για ποιον λόγο, κάποιος, σε μιαν ορισμένη στιγμή, δεν δημιούργησε κάτι. Η συγκρότηση ενός λαού σε πολιτική κοινωνία δεν είναι δεδομένη, δεν είναι κάτι που χαρίζεται, αλλά κάτι που δημιουργείται. Μπορούμε απλώς να διαπιστώσουμε ότι, όταν απουσιάζει μια τέτοια δημιουργία, τα χαρακτηριστικά της προηγούμενης κατάστασης διατηρούνται ή αλλάζουν μόνο μορφή.
Και ποια είναι τα χαρακτηριστικά αυτά στην ελληνική περίπτωση;
Κ.Κ.: Ορισμένα τα εντοπίζουμε, ήδη, στους εμφύλιους πολέμους της Επανάστασης του 1821. Βλέπουμε, για παράδειγμα, ότι η νομιμοφροσύνη και η αλληλεγγύη έχουν τοπικό ή τοπικιστικό χαρακτήρα, ισχυρότερο συχνά από τον εθνικό. Βλέπουμε, επίσης, ότι οι πολιτικές κατατάξεις και διαιρέσεις είναι συχνά σχετικές με τα πρόσωπα των «αρχηγών» και όχι με ιδέες, με προγράμματα, ούτε καν με «ταξικά» συμφέροντα. Ένα ακόμη χαρακτηριστικό είναι η στάση απέναντι στην εξουσία. Στην Ελλάδα, μέχρι και σήμερα, το κράτος εξακολουθεί να παίζει τον ρόλο του ντοβλετιού, δηλαδή μιας αρχής ξένης και μακρινής, απέναντι στην οποία είμαστε ραγιάδες και όχι πολίτες. Δεν υπάρχει κράτος νόμου και κράτος δικαίου, ούτε απρόσωπη διοίκηση που έχει μπροστά της κυρίαρχους πολίτες. Το αποτέλεσμα είναι η φαυλοκρατία ως μόνιμο χαρακτηριστικό. Η φαυλοκρατία συνεχίζει την αιωνόβια παράδοση της αυθαιρεσίας των κυρίαρχων και των «δυνατών»: ελληνιστικοί ηγεμόνες, Ρωμαίοι ανθύπατοι, Βυζαντινοί αυτοκράτορες, Τούρκοι πασάδες, κοτζαμπάσηδες, Μαυρομιχάληδες, Κωλέττης, Δηλιγιάννης...
Εξαιρέσεις δεν βλέπετε να υπάρχουν; Εξαιρέσεις εντοπισμένες κυρίως στον 19ο και στον 20ό αιώνα;
Κ.Κ.: Ε, υπάρχουν δυο-τρεις εξαιρέσεις: ο Τρικούπης, ο Κουμουνδούρος, το βενιζελικό κίνημα στην πρώτη περίοδο του. Αλλά τα όποια αποτελέσματα τους καταστράφηκαν από τη δικτατορία του Μεταξά, την Κατοχή, τον Εμφύλιο, τον ρόλο του παλατιού, τη δικτατορία της 21ης Απριλίου, την πασοκοκρατία. Στο μεταξύ, μεσολάβησε ο σταλινισμός που κατόρθωσε να διαφθείρει και να καταστρέψει αυτό που πήγαινε να δημιουργηθεί ως εργατικό και λαϊκό κίνημα στην Ελλάδα. Τα αποτελέσματα τα πληρώνουμε ακόμη. Μου ζητάτε να σας εξηγήσω... Μπορείτε να μου εξηγήσετε εσείς γιατί οι Έλληνες, που σκοτώνονταν εννέα χρόνια, για να απελευθερωθούν από τους Τούρκους, θέλησαν αμέσως μετά έναν βασιλιά; Και γιατί, αφού έδιωξαν τον Όθωνα, έφεραν τον Γεώργιο; Και γιατί μετά ζητούσαν «ελιά, ελιά και Κώτσο βασιλιά»;
Μα, οι δικές σας απαντήσεις ενδιαφέρουν ιδίως όταν αφορούν ερωτήματα που εσείς θέτετε, θα θέλατε, λοιπόν, να διατυπώσετε τις απόψεις σας;
K.K.: Σύμφωνα με την παραδοσιακή «αριστερή» άποψη, όλα αυτά τα επέβαλαν η Δεξιά, οι κυρίαρχες τάξεις και η μαύρη αντίδραση. Μπορούμε όμως να πούμε ότι όλα αυτά τα επέβαλαν στον ελληνικό λαό ερήμην του ελληνικού λαού; Μπορούμε να πούμε ότι ο ελληνικός λαός δεν καταλάβαινε τι έκανε; Δεν ήξερε τι ήθελε, τι ψήφιζε, τι ανεχόταν; Σε μιαν τέτοια περίπτωση αυτός ο λαός θα ήταν ένα νήπιο... Εάν όμως είναι νήπιο, τότε ας μη μιλάμε για δημοκρατία. Εάν ο ελληνικός λαός δεν είναι υπεύθυνος για την ιστορία του, τότε, ας του ορίσουμε έναν κηδεμόνα... Εγώ λέω ότι ο ελληνικός λαός -όπως και κάθε λαός- είναι υπεύθυνος για την ιστορία του, συνεπώς, είναι υπεύθυνος και για την κατάσταση, στην οποία βρίσκεται σήμερα…
